Ура!!! Пришли всё-таки к компромиссу. Главное что миссия ООН будет продлена.

Клоуны - "нашисты" в своем репертуаре.. "потребуют". И этот фарс санкционируют столичные власти. Вот маразм, так маразм.

Грузия – Россия: вчера, сегодня, завтра

В Санкт-Петербурге вышла брошюра. Это первое и пока единственное легальное печатное издание, отражающее события августа 2008 года и всю историю взаимоотношений Грузии и России иначе, чем сегодня это преподносится российскому читателю.

Издать брошюру было очень сложно: надо было уговорить издателя принять заказ. Многие отказывались из страха за возможные последствия – самоцензура. Так что произошёл некий прорыв в «информационном теле России».
Все стороны, принимающие участие в этом издании, исходили из убеждения, что с точкой зрения и анализом авторов можно не соглашаться, но демократия и свобода слова предполагают необходимость существования альтернативных мнений и свободу выбора читателя.

Издание осуществлено по заказу Санкт-Петербургского регионального отделения политической партии «Российская объединённая демократическая партии «Яблоко», при информационной поддержке «Новой газеты в СПб» и ООО «Медиа. СПб».
http://www.apsny.ge/analytics/1233600744.php

Давайте уж договорим: российскую что? Российскую вертлявуюую циничность? Ага, так так.. остаётся малость: разобраться с переходом к ней политических элит.

Какие именно политические элиты, когда перешли к вертлявой циничности и (очень важно) от чего перешли? От честного подхода к делу?

То есть, в случае с Косово в прошлом году, когда ООН вынуждена была смириться с фактом их самоопределения, а Россия была против, это была честная позиция ООН? А когда не поддержала независимость А и ЮО – вертлявый цинизм? То есть, по-Вашему, последовательность и честность избранной линии не в том, чтобы в каждом случае разбираться отдельно, а в том и только в том, что как один раз решил, так и дальше всегда надо решать?
Или ООН и тогда была "нечестна" ) только потому, что, согласно Вам, в международных вопросах Россия всегда честна и права?
Тогда так можно подвести: Косово – ООН признаёт – нечестно, неправильно, Россия не признаёт – честно, правильно. А и ЮО – ООН не признаёт - нечестно, неправильно, Россия признаёт – честно, правильно.
Аа что.. ) в этттай размышлятине пожалуй штота такое даже и есть, штотта оччень пикантное, едва, так сказать, уловимое, одно слово, честно-элитарное ))))))) )))

Кстати, насчёт "теряют моральное право" – ну да, это сразу, заранее заготовленное, накрепко вбили в головы юзерам телевизера профессионалы своего дела в качестве ключика для решения всех возможных проблем с пониманием этих сложных дебрей, так, чтобы российское правительство при любом обороте хода рассуждений оказывалось бы всегда право. Ну и что, так всегда ОНИ делают, подумаешь. Не нам бы с Вами падать от этого в обморок )


Жаль только, Вы не видите прямой взаимосвязи одних явлений с другими, тем более, что принципы политики - одно, хоть политика есть внутренняя и внешняя.


Скажем, подлость Буша не оправдывает подлость Саркози, а подлость Саркози подлость Буша, подлость Путина - подлость Медведева, а Медведева – Путина, Саакашвили – Медведев-Путина, а Медведев-Путина-Иванова (и Петрова, и Сидорова) – Саакашвили ..
что ж, вполне понятно, вроде разумно.


Не так быстро.. Путин берётся учить Саакашвили? Или Иванов Сидорова? Или Медведев Петрова? Уточнять же надо.


Согласен. (Только это, между нами, больше подходит к теме "Образование", поправьте, если я ошибаюсь)


Ну почему же, почему же.. очень даже запросто, как говорит Мэри Попинс )
Я уточню только для ясности:
Если "каждый в первую очередь отвечает за свои деяния сам", то поэтому "преступника ... никоим образом не оправдывает" то, что учитель предал его доверие, правильно?
О да, это похоже на правду. Да у нас с Вами консенсус ) Да ещё в теме "Грузия"

Текстов и ответов больше пяти строк Вы не читаете. Поэтому попробую коротко.
Потеряли право моральное (а другого просто не имели) потому что вопреки мнению СБ ООН начали бомбёжки Югославии в 1999 году предварительно устроив провокацию Уничтожили несколько тысяч человек во время бомбёжек. Потом помогли уничтожить в Косово старейшие церкви, а всего было уничтожено около 100. Потом помогли зачистить терртиории от не албанцев. И потом, вопреки резолюции СБ ООН признали Косово.
Вот так они потеряли право вообще о чём-то говорить и лезть в чьи-то дела.

Сообщение отредактировал Коля - 13.2.2009, 8:32

Когда я предложил справочную ссылку, Вы, Коля, заявили, что это "все знают". Что ж, Вы очевидно, туда потом потихому-таки мельком заглянули, - и это делает Вам должное.. и вынесли оттуда кучу инфы.. оно и видно, далее, Вы утверждаете:


Посмотрим, как это выглядит в оригинале:

.....
В 1997 г. ... Албания была ввергнута в гражданскую войну....

Осенью демонстрации албанцев в Косово, выражавших приверженность идее Великой Албании, были подавлены силами внутренних войск. Возникла Освободительная армия Косова, которая развернула кампанию убийств и террористических актов в отношении сербских государственных чиновников, представителей сил безопасности и мирных сербов.

Весной 1998 в Косове началась эскалация насилия - перестрелки в горах, столкновения с применением оружия на демонстрациях, взрывы в кафе. Сербские силы безопасности развернули наступление на базы ОАК, вытесняя ее в Албанию. Но в этот момент в события вмешались страны НАТО.

Весной 1998 ООН и ОБСЕ предложили СРЮ заключить трехгодичное соглашение, по которому НАТО получала возможность ввести в Косово 30 тыс. военнослужащих для обеспечения мира и демократических выборов.

Югославские власти расценили этот шаг как вмешательство во внутренние дела суверенного государства. После многодневных переговоров, проходивших в октябре 1998, С.Милошевич заключил соглашение с американским представителем Р.Холбруком, по которому небо над Косовом предоставлялось для патрулирования натовскими самолетами-разведчиками, а в край вводились 2 тыс. наблюдателей ОБСЕ. В то же время из Косова выводился сербский спецназ.

В феврале 1999 во Франции в замке Рамбуйе под эгидой контактной группы начались переговоры между властями Сербии и представителями косовских албанцев по поиску вариантов выхода из кризиса, которые завершились безрезультатно. Югославское руководство выступало решительно против ввода войск НАТО в Косово. Неудачным оказался и второй раунд переговоров в марте 1999.

В этот период положение в Косове становилось критическим. В ответ на эскалацию боевых действий косовских албанцев в край была введена 40-тысячная сербская армия, снова приступившая вместе с полицией к ликвидации баз ОАК. Вооруженные столкновения сопровождались жертвами среди местного населения.
.....
Операция НАТО под кодовым названием "Союзническая сила" началась 24 марта и продолжалась 78 дней до 10 июня 1999. Удары с воздуха наносились по всей территории страны, включая Белград и другие крупные города; были разрушены многие предприятия, больницы, мосты. Погибло более 2 тыс. югославских граждан, в том числе старики и дети, а общий ущерб, по некоторым данным, составил около 100 млрд долларов. Началось массовое бегство албанцев из Косово. Под бомбежками гибли и сербы и албанцы.

Наконец Югославия согласилась на вывод своих войск из Косова и ввод в край многонациональных международных сил под эгидой НАТО - КФОР. (То есть, ради чего всё, что требовалось. Ком мой) В состав этих сил вошли и российские подразделения (3 тыс. человек).

По мысли оппонентов точке зрения, которой я придерживаюсь, одна, отдельно взятая Россия имеет моральное право на подобные, по их мысли, НАТОвским, действия в отношении Грузии потому, что НАТО этими действиями потеряло моральное право иметь свою точку зрения на какой бы то ни было предмет.. и уж, в-главных, осуждать за подобные действия Россию ..
..... !!!!! ????? !!!!! .....
как говорит один идеолог, однако ..

.....
После прекращения бомбардировок НАТО в июне 1999 началось возвращение албанских беженцев, в то же время территорию Косова стали покидать сербы, на которых под прикрытием войск НАТО (не в смысле: НАТО их прикрывало, а в смысле, они, прикрываясь их присутствием, к. мой) нападали албанские экстремисты. В 2001 с территории Косово албанские экстремисты развернули вооруженные действия в Македонии. (это обстоятельство и неправильное толкование данного текста слилось в мировоззрении Коли с тем, что делали террористы, см ниже, к. мой)

Согласно резолюции ? 1244 СБ ООН, признается территориальная целостность СРЮ и управление в Косове осуществляется под наблюдением международных гражданских сил (Миссия ООН в Косове - МООНК) и международных сил безопасности (КФОР) при участии НАТО. В стране находился 50-тысячный военный контингент сил КФОР, который к началу 2002 сократился до 39 тысяч. После падения власти СПС и передачи Гаагскому трибуналу Милошевича ситуация не изменилась.

По примеру Черногории Косово ввело в качестве расчетной единицы немецкую марку. Отменены более 50 дискриминационных по отношению к албанцам законов, но большинство из них применяются де-факто против неалбанцев, особенно сербов. Террористы, которые раньше действовали в составе ОАК, теперь (тогда к. мой) нападают на оставшихся в крае сербских жителей и взрывают сербские храмы.
.....

Следует отметить, что все эти меры со стороны ООН и НАТО - как раз для сдерживания вот этих крайностей, которые так возмущают Вас, Коля.

Теперь ещё раз, не только Вам, Коля:

"Совет безопасности ООН, который собирался в экстренном порядке накануне вечером, не смог выработать единую позицию по вопросу о независимости Косова.

Генсек ООН Пан Ги Мун отказался оспаривать свершившийся факт, на чем настаивала Россия.

По его словам, вопрос о независимости края решают страны, а не секретариат организации."

(Далее перечисляются страны, которые имеются ввиду)

"Независимость края уже признали Афганистан, США, Франция, Великобритания, Турция, Албания и Австралия. В ответ на это Сербия отозвала своих послов из Вашингтона, Лондона, Парижа и Анкары. Германия, Австрия и ряд других европейских стран могут признать независимость Косова на этой неделе. В то же время новый статус Косова не признали Россия, ЮАР, Китай, Испания, Словакия, Румыния, Вьетнам, Грузия, Ливия, Индонезия, Азербайджан и Молдавия."

***

Модерация.
Нарушен п.9 правил форума. Удалено, предупреждение занесено в журнал. /Ray/

Сообщение отредактировал Ray - 13.2.2009, 12:14

Лёня, Вы уже не можете осилить тексты, которые пытаетсь выделять жирным. Тут всего три строки. Объясняю на примере, заменим, коеч-что в Вашем абзаце

Россия предложила ввести войска в Грузию 100000 солдат под эгидой СНГ для установления мира на земле Грузии.

Так понятно?

Что касается - "Весной 1998 ООН и ОБСЕ предложили СРЮ "
ООН ничего предложить не могла, такие вещи блокировались целом рядом стран в СБ ООН. А что там может предложить ОБСЕ (кукла в руках НАТО) никому не интересно. Эти вещи надо знать. Не смогли НАТОвцы получить разрешение от ООН и бомбили они Югославии нарушив Устав и наплевав на мнение членов ООН и СБ ООН.

Далее


Сопротивлялось не только югославское правительство такие предложения блокировались в СБ ООН.

Я Вам недавно давал ссылку, что потом сотворили эти "наблюдатели". Как совместно с албанскими боевиками организовали бойню и как потом HRW и другие организации (общественные ) сделали все, чтобы начались бомбёжки НАТО.

В феврале 1999 во Франции в замке Рамбуйе под эгидой контактной группы начались переговоры между властями Сербии и представителями косовских албанцев по поиску вариантов выхода из кризиса, которые завершились безрезультатно. Югославское руководство выступало решительно против ввода войск НАТО в Косово. Неудачным оказался и второй раунд переговоров в марте 1999.

Далее. Вы сможете осилить следующие пять строк?


Коротко. В этих предложениях идет речь о том, что В результате бомбёжек НАТО погибло много гражданских. В результате этих бомбёжек началось массовое бегство албанцев.



НАдо было налаживать мир после того варварства, которое организовало НАТО. И ООН выступило с миротворческими инициативами. Почему бы нам не поддержать эти инициативы? Бомбёжки закончились надо было помогать людям. И мы дали согласие на работу под эгидой ООН, не путайте с НАТО (!!!), Лёня.

Далее почитайте. Попробуйте осилить.

Косова стали покидать сербы, на которых под прикрытием войск НАТО нападали албанские экстремисты. В 2001 с территории Косово албанские экстремисты развернули вооруженные действия в Македонии.

1244 СБ ООН, признается территориальная целостность СРЮ и управление в Косове осуществляется под наблюдением международных гражданских сил (Миссия ООН в Косове - МООНК) и международных сил безопасности (КФОР) при участии НАТО. В стране находился 50-тысячный военный контингент сил КФОР, который к началу 2002 сократился до 39 тысяч.

Т.е. Вы признаёте, что вопрос независимости ЮО и Абхазии решают стрАны. Россия уже решила признать и секретариат ООН тут ничего поделать не может.


Лёня.
Вам не надоело флудить в теме, ничего не понимая в вопросе и не вникая в суть событий?
Сколько еще это будет продолжаться?
Кстати, тексты Вы стали раскрашивать хуже. Не отвлекайтесь от главного!

Модерация.
Нарушен п.4 группы "Не рекомендуется" правил форума. При повторении предупреждение будет занесено в журнал. /Ray/

Сообщение отредактировал Ray - 13.2.2009, 12:55

Дай то бог...



И снова - браво, ЯБЛОКО!!!

***

Модерация.

1. Нарушен п.13 правил форума.
2. Нарушен п.9 правил форума.

Предупреждение занесено в журнал, за повторение сообщения, нарушающего правила форума, санкция - запрет доступа на 3 дня. /Ray/

Спасибо, Лола за ссылку!

Интересно будет почитать результаты независимого женевского расследования. А до того, ИМХО спорить с "инаковерующими" не имеет смысла. Уже все по много раз обговорено. А Яблоко - молодцы!

Сообщение отредактировал Славий - 13.2.2009, 16:56

P. S.
Да, ещё вот что к предыдущему:

если исходить из того, что


А сказал он, напомню: "вопрос о независимости края решают страны, а не секретариат организации." А именно:

Независимость края на тот момент, 19 февраля 2008 года,

признали Афганистан, США, Франция, Великобритания, Турция, Албания и Австралия. ...

...не признали Россия, ЮАР, Китай, Испания, Словакия, Румыния, Вьетнам, Грузия, Ливия, Индонезия, Азербайджан и Молдавия. то

Мы с Вами, Мари, сходимся в том, что
1 "Хорошо сказал" это значит правильно, что решают страны признанием, или непризнанием. (я, правда в другом месте объясняю, почему я считаю, что этого недостаточно)
2 Вопрос о статусе Косово решён на сегодняшний день достаточно правильным способом,
во всяком случае, по этому критерию, гораздо более статус Косово можно считать правильно признанным, чем статус Абхазии и Южной Осетии, что, собственно и требовалось доказать.

Таким образом, Вы автоматически признаёте правоту моих утверждений на том основании, что:


Но, опять же, соотнося с Вашими, Мари, размышлениями, мои:


Получаем очередной консенсус.
Теперь вернёмся на секундочку к вот этому тезису:


И так, по мнению оппонентов
1 действия НАТО предосудительны
2 действия России подобны действиям НАТО
Какой же следует благонадёжному гражданину из этого сделать вывод?
Казалось бы здесь должно придти на выручку то самое "признание", но его выказала по А и Ю О (в основном)) та же Россия..
А уж, насколько действительно схожа ситуация и нет ли здесь разительных, существенных различий, я думаю, копать не так уж и обязательно, впрочем, только изъявите желание и пожалуста, покопаем и это )))
Таким образом, если у Вас, Мари, крупных возражений нет, то скажем: ура

В данном случае присоединяюсь!

Мари, если бы хоть раз в нашем споре у Вас прозвучало бы: "я осуждаю признание Абхазии и ЮО точно также как и признание Косово", то я безмерно уважала бы такую позицию, несмотря на мое немного другое видение этих конфликтов. Тогда Вы были бы последовательны.. Это была бы позиция, которая не расходилась бы с Вашими же написанными словами.
А так получается, что Вы как раз оправдываете ответную подлость на ту подлость, которая, по Вашему мнению, была совершенна по отношению к Сербии.
И так как Вы мне в другой теме не ответили на мой вопрос: "как лично Вы относитесь к тому, что США и Европа влияют на страны в так называемой зоне интересов России?"- я перенесу это сюда. Это всё взаимосвязано.
В очередной раз хочу Вас спросить: как, по Вашему мнению, путинская Россия будет влиять на эти страны ? Вы на этот вопрос сами себе дали ответ? Если эта система, которая повторюсь, никуда не делась со времен СССР, а только приспособилась к реалиям современного мира, не строит у себя правовое государство, ничего не делает для становления работоспособных политических и экономических институтов, а всё больше и больше скатывается к тоталитаризму, то почему она позволит это сделать другим странам в зоне своего влияния? Я могу еще понять некоторых участников, у которых разум застилает от личной ненависти к Саакашвили, но Вы-то должны понять, что дело здесь не в персоналиях и конечно не в защите осетин от этого "монстра". Если этому государству наплевать на собственных граждан, то с какой стати она вдруг озаботилась гражданами, неизвестно откуда взявшимися паспортами. Ну не бывает так в природе. Не бывает и всё.
И если мировое сообщество, которое Вы так нещадно критикуете в этом вопросе, сейчас дрогнет и закроет глаза на беспредел сегодняшней российской власти - то это именно то, чего так и добывается окрепшая на нефтедолларах путинская система. Это противостояние двух систем мировидения и миропорядка. Сейчас эта система приоткрыла форточку чтобы затем открыть все возможные двери, к которым она имеет ключи: кого-то подкупить, кому-то угрожать, кого-то снабдить оружием по принципу "разделяй и властвуй".

Вам мало путинизма в России? Надо чтобы еще эта система как спрут свои щупальца запустила и в соседние страны, тем самым становясь еще сильнее? А может наоборот надо болеть за те страны, которые стремятся к западной модели устройства страны. Даже Сербия, несмотря на всё произошедшее не бросается в наши объятия, а стремится в ЕС. И чем больше будут нас окружать именно такие страны, то тем меньше возможностей будет у этой системы для маневра. Пусть эта система как шагреневая кожа сжимается и сжимается.. И если США и Запад берут под крыло и помогают этим странам идти по пути демократического развития, то почему Вас это так задевает? Запад действует так не для того чтобы специально насолить России и конечно не из-за благотворительности..это скорее прагматика и чувство самосохранения. Чем больше будет таких стран, тем спокойнее и стабильнее будет становиться мир. Да взаимовыгодные деловые отношения намного легче вести со странами, в которых работоспособны политические и экономические институты.

Кстати и эта система в России действует точно по такому же принципу. Она не хочет терять свои позиции, потому что у нее свое видение развития страны, отсюда естественно вытекают и внешнеполитические задачи, при осуществлении которых она и жизнеспособна. Вот спрашивается – зачем мы американцам ставим палки в колеса в Киргизии с базой "Манас"? Это база и в наших же интересах.. Но это система не умеет строить взаимовыгодные отношения. Надо еще шантажировать, надавливать, ставя свои собственные ущемленные амбиции выше общей безопасности. Вот и встает вопрос – какой знак вы ставите? Где для Вас плюс, а где минус?

Да, никто не говорит, что в США или ЕС всё идеально, и они не совершают ошибки. В этом мире, к сожалению, еще не создана "модель рая" и вряд ли это когда-нибудь произойдет. Но всё познаётся в сравнении... нам бы хоть немного, хоть в каком-то обозримом будущем приблизиться к такой же демократии. Главное что там создано и что исправно функционирует, помимо всех прочих демократических принципов – это возможность исправления своих собственных ошибок. Мы этого лишены, мы зависим от воли и прихоти пришедших к власти. Так что думаю, что всё-таки вопросы не к "мировой закулисе", а к собственным политическим отморозкам.