"выдающееся решение Путина-Медведева о признании независимости Абхазии и Южной Осетии" стоит в горле мировой демократии как самшитовая палка в горле кабана вырощенного в совхозе под Джубгой. И они ещё Олимпиаду проводить собрались.

Здесь следует ответить развёрнуто.
До августовской войны я был решительно против признания независимости А и ЮО. Во время войны считал, что признание ГРУЗИЕЙ независимости А и ЮО должно стать один из оснований для прекращения военных действий. К сожалению, остановились на половине пути, и в этих условиях признание независимости или аннексия были реальными альтернативами - полагаю, что признание независимости лучше.

Максимум на что имела право Россия это выразить своё осуждение, если б Грузия силой вернула А и Ю О.


Как с подвесками: "Во всяком случае, на мои подарки больше не рассчитывайте"? )))

А мы с Вами сами составляем мнение и ничего такого лицемерного в своих действиях по отношению к странам я не делаю, потому обвиняю во всех грехах без всяких зазрений.

А в мире тоже неоднородное мнение по поводу именно тех НАТОвских бомбардировок. Вроде бы надо было что-то делать, потому что повод был солидный, а не всё утрясли, делали грубо, так не стоило.. В ООН посчитали решать странам самим, какое мнение иметь по признанию Косова, как и по А и Ю О. Мнение стран и конкретные действия НАТО это совершенно разные вещи. ООН и НАТО тоже. Америка может и играет какую-то роль, но и Россия в тех вопросах играет свою, и другие страны.


Ну это-то простое незнание.. одни хотели захватов, - и здесь, на этом форуме мы можем наблюдать осколки этой мечтательности, идущей из нескрываемых следов и в интернете, и, кстати, в СМИ, - .. другие решили болеть за выигрывающий вариант, так сказать, подстроиться, идейно приноровиться, мол, ничего и не хотели.. ), третьи предпочитают делать всё по принципу: левая рука не знает, чего хочет правая )))

Да, план захвата Тбилиси накрылся медным тазом, для такого "счастия" не слишком толста оказалась кишка у радетелей свого миропорядка ))))))), ну хитр...о переиграли, что якобы не хотели, ну да ... с ними

А вот, почему Вы непременно сопоставили бомбёжки города с бомбёжками города, причём подобрали город, который бы в тютельку соответствовал, де, там столица и тут.., мол, непохоже ? –
Dan, и?
Кто сказал, что если бомбёжки были не Тбилиси, то они не бомбёжки?

Кто сказал, что гибель людей от бомбёжек взвешивается на весах принадлежности к конкретному населённому пункту? Что ущерб стране можно сравнивать по количеству и качеству, а не так, что: можно вообще, или нельзя?

Международные Миротворцы гибнут, и в Югославии, и во многих горячих точках, однако, кто смеет провести границу между погибшими?


Никто и не говорит, что это критерий демократизма. ) Та эмоция была, как я могу понять, от впечатления неостановимых зверств Милошевичевских сил. И ощущения, что вот так, нахрапом, при молчаливом созерцании, эти тёмные комуняки своего добьются.., свершат несправедливость и ещё будут считаться правы. Нельзя так грубо, отвечать, конечно, но я, например рад конечному результату: падение Милошевича.

Независимость Косово и подобное так, или иначе – результат скорей таких диких варварских правлений, как Милошевича, бездарной политики, чем варварств тех, кто берётся это развязать.

Если Вы будете на это говорить опять, что, вот, и Россия так же пыталась развязать результат дикого варварского правления, то вот и проявите причину того, почему все, кто отстаивает поведение России в вопросах Грузии пытаются её, Грузию, как можно больше вымазать, представить, как можно в более чёрном свете. Пропаганда нацелена на то, чтоб максимально преувеличить коварство Саакашвили, кошмар его "режима" и всё такое.

Да, это для того, чтоб подлить к оправданности своих действий, усилить впечатление обоснованности.

И всё равно, не смотря на все подобные старания, даже нельзя сравнивать то, на что реагировали НАТО и то, на что реагировала Россия. За пределами человеческих возможностей сравнивать подстрекательскую провокационную деятельность, с совершенно определёнными целями, которую Россия проводит десятилетия далеко не только в Грузии с тем, что исполняли международные силы в Югославии.

Невозможно сопоставлять регулярные перестрелки Грузии с "дружественным" режимом Кокойты, поддерживаемого Россией и действия, которые предпринял Милошевич.
Чтобы это суметь можно только одно: врать. Это и наблюдаем со стороны отстойников прокремлёвской пропаганды.
А когда было иначе? А как может быть иначе при нынешнем режиме в России?


То есть следует Вас читать: "после того, как один президент полноценно, полноправный стал перечить другому", при чём, полноценно, полноправный, за исключением того, что ещё и легитимный, законно избранный в настоящих демократических выборах, если угодно: более настоящих, чем, в любом случае, у нас.

Да. Ан всё меньше будет со временем тех, кто вообще будет вспоминать-то о "нашем брате" )


Это подтверждение вышесказанного, с добавлением существенной детали: "пообещал избирателям вернуть" – Вы сказали, Dan.

И ещё, я бы уточнил так: не: "поставил на вступление в НАТО , на конфронтацию с Россией", а: "поставил на вступление в НАТО, ввиду неизбежного противодействия независимости и самостоятельности Грузии со стороны России"


Ничего другого от политиков России, сделавших всё, чтоб подвести к этой черте никто и не ждал. Было задооолго, за многие годы, ясно, что эти однажды наберутся наглости и попрут, и начнут с Грузии. Только подобные предположения с улыбкой большого ума, как обычно, до поры отклонялись, как раз, сторонниками ортодоксальной кремлёвской версии "демократии", как перегибы в демонизации России: "нуу, уж это-то уж зряааа".


Покладистая Россия ))) игрок тот ещё ..
.. а отступать некуда, позади Москва.. )))))
А каких бы Вы собак на неё повесили, Dan? Хоть одну назовите )

Видимо господин Саакашвили и расчитывал , что в ответ на попытку разрешить этот конфликт силой , в ответ на убийство миротворцев и своих граждан Россия лишь погрозит ему пальчиком....Что ж он просчитался...

А вот, кто просчитался ещё вопрос!

Саакашвили теперь думает - что за народ пошел убьешь несколько сотен людишек своего народа, вместе с чьими-то гражданами , а они обижаются. Вот американцы другое дело, даже денег за это дали.


Сообщение отредактировал Коля - 16.2.2009, 14:08

Зацепила эта статья за живое...

А вот это:позвольте забрать обратно!

Вот какие злые шутки с нами иногда может сыграть доверие... в данном случае - к Яблоку(((

Вынужден признать: То, что я записал её публикацию в пользу Яблока было поспешным и необдуманным решением(((
Статья никак не способна вызвать, не то что симпатии русских к грузинам, но и у многих грузин вызывает откровенное раздражение!
Ужасно бестактный материал!
Увы(((

Думаю, что яблочные интеллектуалы могли бы подсказать автору способы политкорректного изложения фактов и выводов...

Не склонен, тем не менее, видеть в ней и злой умысел... Скорее уж - удивительную политическую близорукость...

Я чрезвычайно огорчён и признаю правоту моих оппонентов - "плюсом" питерским демократам эта статья служить не может(((

В своём поиске объетивной истины не стоит идти по пути, столь хорошо озвученным г-ном Черномырдиным:
Хотели, как лучше... а получилось - как всегда

Аналогично!
Лола, я бы скорее поняла ваш обличительный пафос, если бы пусть не везде, но хотя бы разок-другой, Ваши гневные или критические комментарии о действиях российских вооруженных сил в Грузии прозвучали бы в паре с таким же осуждением бомбардировок Сербии. Но нет, там Вы, пусть и без особого энтузиазма, но вполне спокойно их воспринимаете. Так какие претензии ко мне? "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"(с)

К тому же совсем не мелочь: кто и чего нарушил первым, кто создал прецедент. И как это нарушение было воспринято тем самым "мировым сообществом".

Если закон безнаказанно проигнорирован, то для тех, кто это сделал - он как бы перестал существовать и они ТЕРЯЮТ ПРАВО ТРЕБОВАТЬ ЕГО ВЫПОЛНЕНИЯ ОТ ДРУГИХ. Аналогично для тех, кто это нарушение одобрил или "не заметил", поскольку это также подтверждает то, что закон более не действует, его соблюдать никто более не обязан.

Грустно, но никуда от этого не деться. Или надо принимать законы и международные правила с оговорками (типа "на ту и эту страну (конкретные названия стран обязательны) или международную организацию (блок, союз и т.д. с конкретным названием) данные запреты, ограничения и условия не распространяются. За ними сохраняется право действовать исходя из своих соображений и по обстоятельствам").

Поэтому Россия в Грузии "нарушала" то, чего уже было по сути аннулировано в ходе сербских событий, т.е. почти ничего.

Это ж так просто и вполне логично, как же надо выкручиваться, чтобы это обойти...

Боюсь я не совсем понимаю суть Вашего вопроса... Но попробую ответить (хотя по опыту знаю, что это может привести Вас к очень непредсказуемым выводам о моем мнении).
Я отношусь к этому как к данности. Это факт, который имеет место.

Вас интересуют более подробные рассуждения и оценки? Но они неоднозначны, имеют очень много нюансов и меняются в зависимости не только от обстоятельств на момент рассмотрения, но и от конкретно рассматриваемого вопроса...
Но в общем для России это влияние не слишком приятно и кое в чем не выгодно. Да и очень важно еще как влияют - если помогают деньгами и советами и страны-соседи России развиваются и крепнут - то это хорошо. Если бы Грузию не вооружали, а только поднимали её экономику и демократию - как бы было всем хорошо! И завоевывать бы автономии, возможно, не пришлось бы, сами бы попросились...
А если формируют из них "пояс безопасности", стимулируя антироссийскую политику и пропаганду - то это плохо для России, как страны, независимо от её власти, и для народа, поскольку посеянная в умах молодого поколения ненависть к России там останется потом еще надолго, а в этом ничего хорошего нет.
Хотела бы написать, что в этом может быть плюс, что они помогают этим странам вести самостоятельную политику, но на примере Белоруссии считаю, что это можно делать в любом случае, часто не совсем ясно кто кем фактически вертит "собака хвостом или хвост собакой"... Но какой-то запас прочности для отстаивания своих интересов они всё же дают, если только чересчур под себя не прогибают.

Да ради Бога, отвечу: Никак она влиять ни на кого не будет, просто в силу неспособности и бездарности своего руководства и, возможно, дипломатов (или тех, кого вместо них используют) нынешнего состава. Не влияла и не сможет, независимо от амбиций и желаний.

Просто хотя бы потому что слабО ей им в этом помешать.

Да посмотрите вокруг, наконец! Вы видите хоть одну страну, которая даже будучи дружественной России (т.е. можно сказать хоть частично, но находясь в сфере её влияния") что-то делает не так, как хочет, а так, как "указывает ей Россия"? Батька вон, до сих пор Абхазию и ЮО не признал, хотя числится не просто союзником (не только ближайшим, но и единственным такого рода), но мы еще и каким-то образом считается уже несколько лет "одним государством" (бред ИМХО полный, но небольшие элементы этого в виде прав белорусов на территории России таки есть). Остальные просто проводят свою политику и всё. Так что все Ваши рассуждения об ужасах режима Путина годятся скорее для нас самих, остальные это могут игнорировать...


Да ерунда всё это, пропаганда и ничего более.

"Подкупить и снабдить оружием" - это не Россия, такая сякая, придумала, это даже не США или Британская Империя (несколько ранее) изобрели (хотя сейчас это скорее их прерогатива и образ действий) - это было веками и тысячелетитиями, это есть и это, боюсь немало лет еще, будет. И никакие "открытия или закрытия форточек" ничего тут не меняют, это несерьезно всё.
А вот запрещать одним "плохим" то, что разрешается другим "хорошим" - вот это и называется политикой двойных стандартов и именно она последние десятилетия успешно разрушает сложившийся после 2МВ миропорядок. Закон должен быть один для всех.

Да ради Бога! Только пожелаю ей успеха!

ИМХО вполне доступно совмещать европейскую ориентацию и построение демократического государства с мирным сосуществованием и даже экономическим сотрудничеством с Россией. Сотрудничество я имела в виду с российским малым и средним бизнесом, в первую очередь, а не ГАЗПРОМ и ему подобные, с которыми лучше не связываться.

Если не по-моему (как я чуть выше писала) - то может и так... Но если будет по вашему, т.е. "такие страны" это страны откровенно враждебные России (это и антироссийская пропаганда и переписывание истории и толкование всех событий только в одном, предвзято-антироссийском, направлении), то это укрепит изоляционистские настроения и внутри и в результате останется еще меньше шансов на изменения к лучшему внутри России.
Всё хорошо в меру, в том числе и враждебность и изоляция, иначе получаются обратные ожидаемым результаты.
Кроме того, Вас может это удивит, но я не мазохистка. И поскольку я живу тут, и дети мои и близкие, то я себе этого никак пожелать не хочу.

Ну так не отнимайте право на эту прагматику и чувство самосохранения и у России, какая бы верхушка ею не правила. А то мы дойдём до рассуждений, что надо было Гитлера цветами встречать, поскольку Сталин и режим в СССР тода были те еще ...

Если "таких" это процветающих и ведущих САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ взвешенную внешнюю политику - то да. Если настроенных к соседней стране враждебно-агрессивно и послушно выполняющих волю "спонсора" - то совсем наоборот!

Да легче. Более того - гораздо приятнее! Но жизнь не сказка, а такая какая есть. И необходимо исходить из имеющегося, а не из желаемого. В любом случае "худой мир лучше доброй ссоры"

Извините, но не считаю базы США и НАТО по периметру России полезными для неё. Я вообще не хочу оказаться ни под чьим прицелом, даже сугубо демократическим, как это было в Сербии. Без этих баз я чувствую себя в большей безопасности. И из двух альтернатив: погибнуть под ракетой вместе с семьёй (или еще хуже - выжить, потеряв всех) или потерпеть еще какое-то время Путина (желательно не пассивно, а делая что-то для его устранения и изменений ситуации в России в сторону демократии) - я несомненно выберу второе. А Вы готовы выбрать первое? Сомневаюсь... А уповать, что "авось не выстрелят" и даже на "авось наши не дадут повод" - это знаете ли не для меня, предпочитаю более надежные способы.

Не обойти мне трогательную беседу )


Прозвучали постом выше, просто речь не заходила ни у кого ..


Закон не перестал существовать.


ОНИ теряют, лица конкретно виновные в превышении полномочий и неправедно использованных прав и обязанностей, нарушении закона.
.....

Напоминает, как в тех же мушкетёрах: "податель сего действует по моему поручению во благо Франции"


Извините, но это настолько искренне по-детски, когда ребёнок оправдывается: "Марьиванна мне сама разрешииыла"



.....


!!! ... Вы сказали, Мари ...
.....


Истинно

Класс ...

Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:47)

))))))) Ей-богу, Вас пора издавать крупным тиражом ... )))))
Почему это удивит Лолу? )))


Безнадёжно смешивается у Вас само в одну кучу: Россия, антироссия, враждебность..
Если и есть враждебность, то ни к какой не России и наоборот, или ещё там кому.

ТОЛЬКО к системе правления и все войны и все проблемы на Земле только из-за этого.


Если Вы не знали (а для этого Вы должны были не читать Солженицына, как минимум) не зная ещё Гитлера, именно так и отнеслись многие, многие к той войне сначала, потом опомнились. Целые партизанские движения были под лозунгом: "Сталин – враг номер один, Гитлер – номер два"
.....

Некоторые опомнились.....а некоторые так и остались в полицаях ...что это за партизанские движения именно под таким лозунгом ??? не бандеровцы ли возглавляемые Героем Украины - гауптштурмфюрером СС Романом Шухевичем ? Так те воевали с Гитлером исключительно на страницах своих мемуаров , а так всё больше выступали в роли карателей...Напомню только что коллаборационизм был осуждён международным сообществом , на которое тут так любят совершенно необоснованно ссылаться и СС признана преступной организацией....



Сообщение отредактировал Dan - 17.2.2009, 11:15

На анализ мировозрения и реплик моей скромной персоны позвольте уж не отвечать... Мне кажется я достаточно ясно и логично написала, а то, что Вы, Лола и прочие со мной не согласятся - было вполне предсказуемо.


Прекрасная иллюстрация, подтверждающая сказанное мною, спасибо!
Даже Вы написали: "они ОПОМНИЛИСЬ"!
Правильно, сначала увлеклись борьбой с режимом и властью, а потом поняли, что это уже борьба с народом... Вот и я о том же. ИМХО важно эту грань не переходить.

Сообщение отредактировал Мари - 17.2.2009, 10:43

Согласна, Гарри.
Действительно.. при внимательном прочтение возникает много вопросов. С чем-то можно согласиться, с чем-то поспорить, а что-то однозначно вызывает отторжение. И, к сожалению, там такого больше. Одним словом – односторонний и предвзятый анализ .
Но не стоит так уж критиковать питерских демократов, тем более что по ссылке сказано, что "демократия и свобода слова предполагают необходимость существования альтернативных мнений и свободу выбора читателя", но это не значит, что с мнением автора они однозначно согласны. И об этом тоже было сказано.
Так что будем считать, что это личное мнение и мнение не слишком умного человека.

Разве это аналогично?

Мари, если Вы не заметили, то спор шел о правомерности признания, если опираться на международные правовые нормы, а не рассуждения о военных действиях. Именно об этом я Вам и говорила. Так что не уводите тему в сторону, а тем более к басням.
Понятно.
Тогда только один вопрос : что из международного права для Вас первично, если уж встал такой вопрос- принцип "территориальной целостности" страны или "право народа на самоопределение"? Только не надо юлить и опять говорить о прецеденте и "кто что нарушил первым". Хочу услышать конкретный ответ - первое или второе?

Опустим Вашу личную трактовку - "кто и чего нарушил". Но Ваш вывод из этого просто гениален. Это круче коммунальных аналогий.

Вот скажите мне.. как демократ демократу.

Если допустим, мои хорошие знакомые нарушили какой-то закон (по-вашему, мнению), то Вы в ответ сделаете аналогичное, но уже по отношению ко мне, потому что я ПОТЕРЯЛА ПРАВО ТРЕБОВАТЬ от Вас выполнения закона? Я Вас правильно поняла? И не важно, что Вы в оправдании своих действий берете из этого закона только тот пункт, который Вам выгоден игнорируя все обстоятельства и все детали.
Но даже если для моих знакомых (черт с ними) "он как бы перестал существовать", то почему Вы решили наказать меня? Или у Вас кишка тонка добраться до моих знакомых или Вы такую "личную неприязнь ко мне испытываете" .. А Мари?
Мари, Вы всё-таки признаете (хотя сами этого не замечаете) что Россия действовала так из мести и как неудивительно, но эту месть Вы оправдываете. У меня вопросов связи с этим к российским властям нет, а вот к Вам - есть.