Мари, прочитав все Ваши остальные рассуждения, даже не знаю… как ответить. Там столько противоречий, взаимно исключающих выводов...
Но начну с этого:
Мари, Вы плохо разбираетесь во внешней политике и не только с идеологической точки зрения, но и с географической.
Вы хоть немного представляете, что такое Балканский регион и во что могло вылиться нерешенный региональный конфликт, учитывая какие страны, были вовлечены в первую Балканскую войну. Нет? Вы хотели, чтобы этот региональный конфликт перерос в глобальный? И так мир достаточно долго напрямую не вмешивался, призывая стороны сесть за стол переговоров, со своей стороны предлагая 10 принципов урегулирования конфликта, среди которых - сохранение территориальной целостности Сербии, но в тоже время и существенная автономия для Косово. И только когда Милошевич занял непреклонную позицию, отказался от условий мирового сообщества вести войска НАТО как миротворческую силу, отказывался выполнять резолюции ООН, когда он тянул с выводом войск из Косово ( кстати, ему ультиматум по поводу вывода войск продлевали) ничего другого оставалось, как только применить военную силу. И как только 10 июня начался вывод сербских военных и полицейских из Косово то сразу же Генеральный секретарь НАТО Солана отдает приказ о приостановке бомбардировок.
Мари, Вы очень мало знаете и плохо разбираетесь, как и в конфликте в Сербии, так и в Грузии. В каждом конфликте можно найти аналогии, если рассматривать их так поверхностно, но различия Вы не ищите. У Вас всё одно..
Смешно...
Вы готовы не только потерпеть (это уже другой вопрос – что можем мы сделать?), но самое страшное, что Вы уже впитали в себя основную мысль, которая внушает вся пропагандическая машина этой власти.
Ох, смогли они всё-таки показать Вам (что уж говорить об остальных) образ врага, а следовательно внушить и страх, на чем в принципе и основана вся эта пропаганда и на чём держится эта власть. Извините, но такие будут только терпеть. Здесь уже начинает работать так называемый "стокгольмский синдром".
Неужели Вы Мари серьезно думаете, что Запад "спит и видит" как развязать третью мировую войну с ядерной Россией?

Моя дорогая, для того чтобы "выстрелить" совсем не нужно так близко подходить к границам. Неужели Вы этого не знали? Теперь Вы спокойно спите?

Хотел бы только подчеркнуть что решения принимал не Генеральный секретарь ООН , а Генеральный секретарь НАТО...


Можно найти аналогии , можно различия . После признания Косово наши партнёры заявили , что это не прецедент....но так не бывает....

Я говорила конкретно о базе "Манас", но поняла, что Вы и в этом вопросе мало разбираетесь. Не помешало бы Вам немного ознакомиться с ситуацией в Афганистане, что там творится, в том числе и благодаря нашему ( в свое время) вмешательству и проанализировать - в наших интересах, чтобы там стояли американцы или нет. Или Вы хотите, чтобы там опять гибли наши ребята?

Так чем же нам грозит этот Запад? Вы мне так и не смогли объяснить. Только не пропагандой первого канала, пожалуйста.
А чувство самосохранения у Вас в первую очередь должна работать против этой верхушки (от нее можно ждать чего угодно) если мы, конечно, говорим не только о колбасе. Это они постараются подкинуть. Хотя сейчас выясняется что и это всё труднее и труднее, учитывая, что фонтан из нефтедолларов закончился.
Я всё больше и больше убеждаюсь, что большинство народа заключила такой негласный договор с этой властью: вы нам "кормежку", грубо говоря, а мы готовы закрыть глаза на всё остальное.
Золотые слова.

Почему-то Вы забыли уточнить, что после 2 МВ сложилось два миропорядка, которые были разделены железным занавесом. Вы всё-таки определитесь - какой миропорядок Вам ближе и нужно ли разрушать этот второй миропорядок. Я имею ввиду не военными действиями, а ограничением зоны влияния этой системы. Или будем возвращаться назад и всё начинать заново?

Мда.. Так Вы мне не скажите в чём выражалось агрессивность Грузии и как она выражала враждебную волю "спонсора"? Это что она 15 лет мурожила Россию, спекулируя на территориальной проблеме? Это Грузия отключала российским жителям газ, в ответ на отказ России продать ей свои активы "Газпрома"? Кстати, там тоже зимой 2004 года мерзли грузинские дети, или это Грузия устроила антироссийскую истерию и депортировала российских граждан и вела экономическое эмбарго? Или это Грузия бомбила дома россиян и устроила этнические чистки? Так в чем же? Жду ответа.

Хорошо, подойдем с другой стороны… Может тогда моя мысль Вам станет более понятна.

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Абхазия и ЮО ведут "САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ и взвешенную политику"? Думаю, до такой глупости Вы не дойдете. Получается, что они тоже выполняют волю "спонсора". Интересно, а эта воля спонсора не "враждебно-агрессивное"? Еще как агрессивное, но только в собственных интересах, а не в интересах нас с вами.
Следовательно, благодаря российской власти еще двумя странами в мире (с системой – путинизма) стало больше. Ради Бога не придирайтесь к этому слову. Под этим я всегда подразумеваю политическое устройство, а не конкретные личности, которые обслуживают эту систему. Не имеет значение - Путин, Медведев, Иванов, Сидоров …система осталась. Система - которую Вы так активно критикуете внутри страны, которая Вам явно не нравиться, но почему-то Вас возмущает, что Запад формирует "пояс безопасности" ( выражаясь Вашими же словами) именно от таких систем. Если Вам самой не нравится, то почему с этим должны мириться демократические страны? Не логично как-то. Вы критикуете, знаете, на что способна эта система внутри страны, но Вы хотите, чтобы другим это нравилось, и чтобы не лезли в нашу "зону влияния". т.е. защищали те страны, которые хотят построить иную политическую моделью. Или они должны смириться, чтобы Вы, Мари, спали спокойно? Т.е играли по правилам установленной этой системой. Так и этого, что и хочет путинская система по большему счету. Они как раз и предлагают вернуться к двухполярному мироустройству, которая и была в СССР: "Вы там у себя командуете, а мы здесь". И не только предлагают, но активно это демонстрируют своими действиями. Спровоцированная война в Грузии – наглядный пример этому. Где-то войной, где-то пытаются скупить стратегические объекты страны, пользуясь тяжелой экономической ситуацией и, по сути, лишая страну независимости, а где-то и всего этого ненужно, а лишь бы помочь таким же собратом удержаться у власти. И защита Сербии и Ирака и т.д. именно этим и объясняется. Они защищали своих собратьев и установленные режимы и ничего более.

И когда Вы утверждаете что "она влиять ни на кого не будет, просто в силу неспособности и бездарности своего руководства", то это такая наивность, что даже смешно комментировать.
И "бездарность" это не то слово, которое тут уместно и что Вы хотели этим выразить. Такие действия не от "бездарности" или "неспособности" представителей сегодняшней власти действовать по-другому, а целенаправленная политика этой системы. В отстаивании своих собственных интересов и своей жизнеспособности у них хватает ума и это далеко не глупая политика. В противном случае эта система просто не способна выжить. Неужели Вы этого не понимаете?

Во-первых- еще не вечер. Белорусский парламент будет рассматривать этот вопрос весной. Тогда и посмотрим.

А во-вторых, и это главное.. я не думаю, что признание независимости Абхазии и ЮО другими странами является целью этой власти (я уже об этом писала). Вы слишком хорошего мнения о них.

Что за глупость? Не знаю как Вы, но лично я не собираюсь доходить до таких рассуждений. Но если США и Запад Вы воспринимаете как Гитлера, то о чем тогда речь.
Можно было остановиться только на этом и не стоило даже отвечать на всё остальное. Я же говорю.. основной цели российская власть внутри страны добилась, к сожалению.

Ой, ли, Лола?
Только деликатность и такт могут способствовать диалогу в столь щекотливом, а скорее - болезненном, вопросе...

Грузинская оппозиция обвиняет Саакашвили в колосальных тратах на новую резиденцию

17.02.09 http://www.kasparov.ru/material.php?id=499A9950AC144

Грузинская оппозиция выдвинула Михаилу Саакашвили очередное обвинение. Как заявил на брифинге у строящейся резиденции президента Грузии в районе Авлабари член консервативной партии Грузии Гига Букия, на фоне мирового кризиса и призывов затянуть потуже пояса на строительство Авлабарской резиденции тратятся колоссальные суммы, сообщает 17 февраля корреспондент Каспарова.Ru.

По информации консерваторов, за минувшие годы на строительство этой резиденции было затрачено более полумиллиарда лари. Букия отметил, что они пытались уточнить эту сумму у министра экономического развития Лаши Жвания и обратились к нему с официальным запросом 27 января, но ответа на свой запрос до сих пор не получили.

Как заявил Гига Букия, у президента Саакашвили в настоящее время имеется семь резиденций – помимо Авлабарской, есть еще резиденции в Шавнабаде, Церовани, Бобоквати (под Батуми), Варцихе, Цинандали и Зугдиди.

По его словам, оппозиции непонятно, почему правительство скрывает от общества, сколько тратит на строительство и содержание президентских резиденций и на чьи средства ведется строительство Авлабарской резиденции.

Консерваторы провели брифинг в ответ на заявление Михаила Саакашвили о его готовности "затянуть пояс" и в условиях мирового кризиса сократить расходы на содержание собственных резиденций.

Как заявил президент Грузии, выступая несколько дней назад с традиционным отчетом в парламенте, он отдает президентскую резиденцию в Церовани для детей беженцев. Здесь вскоре будет устроен детский сад. Еще две резиденции – в Зугдиди и Батуми – правительство Грузии в ближайшее время вынесет на аукцион, а полученные от их продажи суммы будут направлены на социальные программы.

Ирина Инашвили

Нет, это Вы опять за меня что-то нелепое придумываете и мне приписываете... Я ничего подобного не только не утверждала и не думала, но и представить не могла. На такие предположения только Вашей фантазии хватает, моя пробуксовывает...


Ай-я-яй! Ну не понравилось Вам к чему логически приводит Ваш подход, понимаю - действительно, неприглядно получается и неприятно. Но хамить-то зачем?

Предположила бы, что от слабости позиции, как чаще всего и бывает, но Вы настолько непрошибаемо уверены в себе, что это к данному случаю явно неприменимо... Выходит это Вы ко мне так неровно дышите, что на грубость скатываетесь... Бросьте, не стоит. Проще нам с Вами перестать спорить, особенно в этой Теме, тем более, что давно ясно, что каждая останется при своём мнении...
А грубость никого не красит.


Вслед за LP прекланяюсь перед буйством Вашей фантазиии! Так меня перетолковать - это суметь надо!

Т.е. по Вашему каждый, кто занимается в секции самообороны (самбо, карате и проч.) или просто на всякий случай не ходит глубокой ночью по темным безлюдным переулкам - он, ясное дело, всех людей преступниками считает. Ну, ну...


И я Вас уважаю ...

При всех пороках СССР - многополярный мир , лучше чем однополярный . Когда НАТО противостоял Варшавский Договор бомбардировки Югославии были невозможны. В одиночку Сербия не смогла себя защитить..

Теперь наши партнёры хотят командовать везде...СССР канул в лету , но для некоторых Россия так и осталась империей зла...Саакашвили же это , видимо , нечто ангелоподобное , а о бескорыстности американских партнёров и их союзников , вообще , говорить не приходится .

Если НАТОВцы признают независимость своих друзей ( или если угодно "сукиных детей " ) , почему они отказывают в этом праве России ?

После Косова у России по большому счёту не было никаких причин отказывать в признании дружественным самопровозглашённым государствам и руководству Грузии необходимо было это учитывать....попытка решить вопрос силой привела к закономерному результату...

Какое интересное фэнтези!

Мировоей сообщество это страны НАТО надо полагать?

Что касается того, почему Солана отдал такой приказ. Потому что был подписан мирный план при Участии представителя России и представителя ООН. Россия и ООН членами НАТО не являются.


http://www.srpska.ru/article.php?nid=9759

Вы не в теме и не понимаете о чем говорите.

Она это учитывала. Грузия до сих пор не признала Косово

Спасибо Мари за предупреждение.
Только это не Грузия связывалась с Газпромом, а наоборот. Может сами поинтересуйтесь, почему Грузия вынуждена была перейти на азербайджанский газ.
Что касается малого бизнеса…. А кто против? Только опять поинтересуйтесь, кто велел экономическое эмбарго и запретил грузинскую продукцию на российском рынке.
А Вы опять наивно.. "совмещать с мирным сосуществованием".))) Да не хочет эта система мирно сосуществовать. Экономические вопросы она использует не для взаимовыгодного сотрудничества, а как рычаги политического давления. Я поняла Мари - это бесполезно.
Иногда у меня такое ощущение, что Вы в другой стране живете.

Кстати, министр МВД Вашадзе сказал по этому поводу:Вот только российскую власть эти принципы явно не устраивают.

Если Вы считаете, что мой подход логически к этому приводит, то больше вопросов к Вашей логике Мари. Это как раз исходит из Ваших утверждений. Это не я додумалась до Гитлера с цветочками.

Нет. Просто иногда так интересно беседовать с демократами..

Ваши аналогии просто потрясающи. В этом Вам однозначно нет равных. Я даже буду без них скучать, если Вы решили со мной больше не дискутировать.

Но верну Вашу же мысль обратно.

А кто говорит, что не надо заниматься самообороной? Это первая задача любого государства, но Вы при этом почему-то хотите лишить этого другое государство, в частности Грузию и очень возмущаетесь, что ее снабжали оружием. И как это интересно без оружия можно оборонять свою страну, не подскажите Мари? Ах да, я забыла. Вы ведь Грузию воспринимаете как свою "зону влияния". Только Вы не хотите понять, что "зону влияния" невозможно создать (только если временно) методами давления и шантажа, а только взаимовыгодной и взаимоуважающей политикой. В противном случае не удивляйтесь, что рано или поздно от вас побегут в другую сторону.

Есть некие общечеловеческие нормы, согласно извечным критериям добра и зла.

Можно оглянуться на мировую историю, чтобы сориентироваться. На примере Гитлеровской Германии легко сообразить, что понятие "интересы своей страны" относительно.

Если б Вы были немцем, который родился в Германии в тот период, то, согласно общечеловеческим нормам, Вам бы пришлось смириться с мыслью, что интересы Вашей страны идут вразрез с общечеловеческими критериями и сделать свой выбор.

Общечеловеческие ценности, опирающиеся на критерии добра и зла не позволяют идти в атаку на Сталинград, если Вы родились немцем в Германии.

Это раз и навсегда относится ко всем странам.

Скажем, в 1968-м, браво тем, кто сказал, словом, или, делом: "нет, не весь советский народ единодушно за вторжение в Чехословакию"

При вторжении в Афганистан браво Сахарову и тем, кто выступал против.

Браво тем, кто был против войны в Чечне.

В войне Россия-Грузия те же самые общечеловеческие нормы не позволяют быть ЗА


"Даже я?" – что ж, не так-то Вы и прошли мимо моих оценок Вашей "скромной" .. так вот, Вы не о том же:
такая ерунда никогда в повестке не стояла: "увлеклись борьбой с режимом и властью .. борьба с народом .."
Просто поняли, что Гитлер не лучше и всё. Чего мудрить? Нет, Мари и Dan, я говорил именно и только, и специально подчёркнуто об одних, а не о других, не о тех, кто остался служить полицаями, и с этим ничего нельзя поделать. Просто придумать и приписать мне можно, но не на форуме, где каждое слово зафиксировано. Выворачивать всё можно до бесконечности, но себя то обмануть до конца не удастся, будет мучить недодуманность, недосказанность, здесь кривда, там. Всё это бесследно не проходит и разъедает в конечном счёте душу, и остаются от неё рожки, да ножки к своему моменту.

Беда в том, что здесь, на этом демократическом форуме приходится спорить не о том, в чём нарушала, а в чём нет Россия в войне с Грузией общечеловеческие нормы, и даже не о том, нарушала, или не нарушала, а приходится доказывать, причём, демократам, что нарушение их Россией, как и любой другой страной, не может и не должно быть оправдано, должно быть осуждено.

Вот тут ещё, смотрим, умности:


Да знаю всё это, Dan, не хуже Вашего. Ещё бабушка на двое, кто из нас антифашистей )
Только Вам посоветую заглянуть поглубже, хоть раз, в "Архипелаг ГУлаг", слыхали, наверное.. там, в частности, говорится о широкомассштабном народном партизанском движении, когда львиная доля партизан приходилась на неофициальные стихийные образования, никому не подотчётные, никаким комиссарам, или немцам неподвластные. Со стороны власти: сначала они были нужны, ими пользовались, но сразу забили тревогу и к середине войны аккуратненько почти всё взяли под тёплое крылышко контроля командования центром. Наряду с независимыми отрядами, с которыми налаживалась всязь по всем направлениям, сам центр организовывал партизанские отряды. Потом "самодеятельную" часть истории, как водится, пунктуально скрыли. Мои извинения за отсебяшный пересказ, просто, что вспомнилось, надо бы, кстати, перечитать, как-нить. Зато много есть теперь шансов ткнуть меня в неточности )) Бог помощь. Читайте эту книгу.

Если уж поминули Гитлера, то это вообще пример мой любимый. На одном этом форуме только сколько раз помогал объяснить то, что без такой хорошей аналогии объяснить бывает очень трудно. И здесь, в этой теме. Так уж пропагандистская матрица закручена на небогатом разнообразием материале: всё вокруг ВОВ, а где больше взять? Это тот алгоритм, который предопределил взгляд на вещи с детства у всех советикусов, - словом, тут – понятно. А вот трудности всегда с параллельным переносом на другие, так сказать, почвы.
Итак, парадокс-аксиома:

Если Вы немец, родились и выросли в Германии, на дворе 1941, то любить Германию и содействовать её благу, воевать за свой народ, за Родину, короче, патриотизм Ваш, в том, чтобы воевать против Гитлера, следовательно, против своего народа, следовательно, против Германии 1941 года.

А ну-ка, кто оспорит?

Не альтернатива, - но кроме этого ещё оставалось – не воевать, а просто быть против общего увлечения-патриотизма фашизмом-гитлеризмом внутри своей страны Германии. Это значило действительно быть против мнения большинства в своей стране, против чаяний, нужд своей Родины, - потому что в интересах Германии и целью войны было обогатиться засчёт других стран, - и т. д. и т. п.
Парадокс в том, что никакого другого способа быть патриотом Германии 1941 года нет.
Потому что никакого другого способа быть честным человеком на планете Земля нет.

Дана отправная точка отсчёта человечеству. Всегда, всё теперь можно мерить по этому предельно гротескному образцу.

Согласно этому образцу, если Вы гражданин страны, которая нарушает общечеловеческие нормы, тем более по отношению к другим странам, то Ваши гражданская честь и право быть против таких действий и против их непосредственных виновников, а, следовательно, перенося на всю страну, на её интересы и т. д., - Вы не только вправе, но минимум Вашего гражданского долга приходится на то, чтобы НЕ БЫТЬ ПРИЧАСТНЫМ к неправомерным действиям, направленным на удовлетворение интересов своей страны, прямо, или путём поддержки и одобрения.

Всякие исторические аналогии хромают....Даже осуждающие нас партнёры не ставят знак равенства между Россией и нацисткой Германией...
А почему бы не сравнить Абхазию и Ю.О. с Соединёнными Штатами отделившимися от Великобритании ?
Нарушила ли , например , Франция общечеловеческие нормы признав независимость Штатов ?


Или ближе к нашей истории... с Украиной при помощи России отделившейся от Польши ? Только Украина потом 300 - лет шла к своей независимости....а этим самопровозглашённым государствам предлагают её сразу...

Я без особого восторга отношусь к этому решению Российского руководства , хотя особого пространства для маневра , IMHO, у него не было...

И кто сказал что ответные действия России неправомерны ?

Говорят о несоразмерном ответе России , а какой ответ был бы соразмерным ? Ограничиться последним "китайским" предупреждением ?

В чём нарушение общечеловеческих норм ? В защите своих граждан ? В признании независимости ?

Сейчас как раз наши критики празднуют годовщину независимости Косово.....

Сообщение отредактировал Dan - 18.2.2009, 10:55