Слушайте, да мало ли о чем Вы вдруг захотели сказать! Вы сами с собой говорите что ли?

Или просто органически не способны в ходе дискуссии отвечать прямо на поставленный вопрос и обсуждать опять же что-то конкретное не уходя в сторону и не "расползаясь мыслью по древу"?

Мы обсуждали аннексии и оккупации и всвязи с этим рассматривали пример Кенигберга и области, как там поступили с местными жителями.
Если Вы хотите обсудить вопрос шире и рассмотреть все случаи перехода территорий к другим странам в результате 2МВ, то так и скажите, можете предложить и это обсудить, но не надо подменять этим уже идущее обсуждение!

И в моем сообщении не было ярлыков.

Вообще-то хорошо сидим, но модератор придет - порядок наведет и за offtopic оборвет нам ушки и усики.

Кстати, да. Тему от оффтопа почистить давно пора, про Украину уже совсем забыли... Но на это время нужно.

Совершенно верно.
При этом Вы не можете не понимать, что к Украине это имеет самое непосредственное отношение.
При этом Вы искренне, как мне кажется, убеждены в том, что справка, составленная ведомством Л.П.Берия,
в которой указаны лишь 48 погибших за два года
тотальной депортации, соответствует действительности.
Это при том, что она осуществлялась при запредельной
(и совершенно справедливой) ненависти к депортируемым остающегося населения и для других регионов Европы гибель выселяемых была существенно выше.

Сообщение отредактировал Евгений Наумов - 19.11.2017, 6:28

Вы решили опереться на авторитет Библиии и вспомнили библейское установление око за око, зуб за зуб.
Однако, смысл этой формулы совсем не тот, что Вы подразумеваете.

Установление чётко обозначает с кого причитаются и око и зуб - с виновного. И не коллективного виновного - семья, род племя - а вполне конкретного. Коллективной вины Библия не признаёт. Как сказано в Книге пророка Иезекииля: сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына.

Не совсем. Я не "решил". У меня это с тех времен, когда у меня стала откладываться история моей семьи. Я не опираюсь на авторитет библии, меня просто устраивает формулировка, в том числе и та, которая не совсем означает то, что провозглашает -"наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня ".
Нота бене - мое убеждение - это мое убеждение. Я не вижу врага в человеке, если у него на этот счет другое, и не призываю к "казням египетским". Даже тогда, когда вижу свастику на "жовто-блакитном" или рядом.

Сообщение отредактировал Nestor - 19.11.2017, 10:01

Прочитала и опять вижу если не сарказм, то лукавство.

Вы сравниваете именно и только степень добровольности? Да, я не уловила по началу этого нюанса, по-моему это несколько цинично в свете остального, но наверно имеете право. Однако и при рассмотрении только в этом аспекте Ваше утверждение все равно ошибочно и неуместно ИМХО.

Немалая часть немцев таки уехала добровольно и даже с энтузиазмом, особенно первые волны переселенцев, которые не смогли эвауироваться до прихода наших (немецкие власти препятствовали этому), а оставаться в СССР категорически не желали.

http://yu-buida.livejournal.com/8470.html
Вы хотите сказать, что и некоторые (немало) евреи шли в газовые камеры и к рвам, где их расстреливали, так же?! Мне кажется такой подход кощунственным по отношению к жертвам Холокоста.

Я не обсуждаю тотальную депортацию немцев и справки о ней, жаль, что Вы никак этого услышать и понять не можете.

Поэтому и цифра эта к обсуждаемому мною никак не относится. Обсуждайте её с теми, кто захочет поддержать эту предложенную Вами новую тему дискуссии.

Я же упорно остаюсь в рамках обсуждения переселения немцев из Кенигсберга и прилегающей области, которое так имело свою специфику, о чем Вы, судя по всему, не только не знаете, но и знать не хотите, иначе за время обсуждения уже сами прочитали бы об этом.



И опять общие слова, в данном конкретном случае верные лишь очень частично. Вы совсем не в теме конкретно по Кенигсберских немцах. Почитайте, пожалуйста, по ссылкам:
http://www.klgd.ru/city/history/peresel/gl_11.php
http://statehistory.ru/3867/Deportatsiya-n...47-1948-godakh/
http://yu-buida.livejournal.com/8470.html
Если совсем уж не интересно и/или лень, то вот немного подробностей:

Источник: http://statehistory.ru/3867/Deportatsiya-n...47-1948-godakh/

Как раз позиция Бени Морриса - не "арабы убежали", а "арабов обижали".
Не знаю есть ли русский перевод его книги о палестинских беженцах, английское издание мне попадалось в Сети. Вы можете убедиться, что Моррис педантично зафиксировал случаи насильственного изгнания населения в ходе Войны за независимость.

Справедливости ради надо отметить, что официальная израильская позиция никогда не сводилась к "все беженцы убежали по своей воле".
Да, были те что бежали из своих домов подчинившись призывам арабских лидеров - Уйдите на короткое время, чтобы мы могли войти и разобраться с евреями.
Но никто не оспоривал и случаев депортации арабского населения, скажем, из Лода и Рамле.

Были депортации. Их просто не могло не быть. Махонькая армия - 10 бригад - воевала на нескольких фронтах, зачастую, не имея ни защищённых флангов, ни тыла.
Там, где израильским войскам били в спину, приходилось проводить депортации. Военная целесообразность, ничего не поделаешь...

Операция по зачистке Восточной Пруссии началась осенью 1947 г. Два с лишним года прошло со дня окончания войны.
Так что списать зачистку на форс-мажор военных обстоятельств не получится.

А кто списывает? Не то чтобы я одобрял, вовсе нет. Просто у меня к ним нет жалости.

Позиция Бенни Морриса, насколько помню, - "арабов изгнали", т.е. депортация арабов была проводимой без документального оформления общегосударственной политикой, а не сводилась к локальными инициативам, вызванными военными обстоятельствами или самодеятельностью местного руководства. У этой политики была как предистория, начиная с отдельных идей ещё у Герцеля, через выселение гоев-арендаторов в рамках политики "еврейского труда" и послевоенное продолжение, когда возвращаться на прежние места жительства не давали даже тем изгнанным арабам, которые остались на контролируемой сионистами территории (present absentees).

С "били в спину", кстати, не очень понятно - не могу припомнить такие ситуации, если отбросить те, когда черт его разберет, где спина, а где физиономия: первоначальный период гражданской войны, начавшейся ещё при англичанах, когда ни фронта, ни тыла толком воообще ни у кого не было и учатие местных арабских ополченцев в боях на стороне регулярных войск на "линии фронта".

Т.е., как я понимаю ситуацию, списать зачистку на форс-мажор военных обстоятельств нельзя и в Израиле.
Война дала возможность реализовать программу-максимум и ею воспользовались для "окончательного решения арабского вопроса".

А вот что без прикрытия форс-мажором войны в Израиле устраивать зачистки получается куда хуже, чем у сталинского СССР, нельзя не признать.
Но к тому есть как внутренние причины, так и внешние. И свои "либеральные бабушки" имеются и европейских огорчать опасно, ибо образ жертвы штука для маленького Израиля весьма полезная.

Насколько я знаю, в Израиле живут не только евреи, но и арабы. Поэтому говорить о тотальной зачистке от арабов, сравнивая это с тотальной депортацией немцев из В.Пруссии, будет, мягко говоря, неправдой.
Другой аспект депортации немцев менее очевиден. Зачистка Ю.Родезии от белых фермеров привела, вопреки ожиданиям и надеждам, к обнищанию негров.
Так и в В.Пруссии. Будь у тогдашних советских правителей по-больше мозгов, они бы сообразили, что туземное немецкое население надо не выселять, а всеми силами интегрировать в новую действительность. Тогда, возможно, и экономика Калининградской области была бы сегодня лучше развита.

И опять Вы не в теме, а беретесь поучать свысока. С 1945 по 1947 как раз и пытались их встроить в местное хозяйство и общество параллельно привозя туда "своих". Но не вышло, ни работы, ни продуктов на всех не хватало, голод до каннибализма немцев доводил, да и прочие проблемы нарастали... Так что "встроить" не смогли и потому передумали и стали всех не уехавших до того насильно депортировать. Даже женившимся за это время на немках нашим приехавшим там жить мужикам велено было разводиться. Впрочем, тем кто отказался это сошло с рук, так и продолжили жить там.

Прошу прощения за грубость, уважаемая Мари, но я это действо не только описать, я представить не могу. Скажем, есть некий завод (любой, хоть свечной), так его директором нужно было назначить того, кто им во время войны руководил. Члена НСДАП, наверняка.

С репрессиями по политическим и классовым мотивам СССР вполне справлялся на других территориях, где прежде был враждебный буржуазный режим. Так что "встраивали", при этом местные кадры частично использовали или устраняли и заменяли руководство приезжими специалистами.
Тем более, что политически активная и состоятельная часть населения сама бежала от большевиков.
В советской оккупационной зоне Германии и ГДР проблема с членством старого хозяйственного актива в НСДАП тоже не была неразрешимой.

Сообщение отредактировал mrum - 20.11.2017, 1:59