Чем мне не нравится партия "Яблоко", Выделено из темы "Просто новости" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Чем мне не нравится партия "Яблоко", Выделено из темы "Просто новости" |
25.9.2018, 11:39
Сообщение
#676
|
|
V.I.P. Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 24265 Регистрация: 25.1.2005 Из: Москва Пользователь №: 37 |
Был бы признателен за сведения о сталинских концлагерях. Так, чисто для общего развития. Спасибо Мне Вам про ГУЛАГ рассказывать?! Помилуйте! Информации об этом полно в сети, да Вы и сами в курсе наверняка, зачем спрашиваете - не понимаю. Сосредоточьтесь, пожалуйста. Я прошу Вас рассказать о сталинских концлагерях. Обычно я понимаю почему Вы к каким-то словам цепляетесь и к какой мысли хотите подвести собеседников, но тут я в полном недоумении... Вы уже готовы отрицать, что ГУЛАГ это в первую очередь детище Сталина и характерная деталь сталинизма? Хотите свалить всё на исполнителей, а Хозяин мол "ни сном ни духом" что ли? Несерьёзно... Или жаждете напомнить, что не Сталин концлагеря изобрел? Ну и что? Второе ИМХО не имеет значения, поскольку важен размах и нюансы функционирования/заполнения и прочая практика их использования, а не авторское право. А если первое, то простите, но я эти на мой взгляд нелепые отмазки обсуждать не собираюсь, да и Вам не советую (см. п.1 раздела Запрещается правил форума). Цитата Цитата Утверждение про убежденный и активный сталинизм большинства россиян ИМХО не соответствует действительности. Точных данных по этому вопросу нет ни у Вас, ни у меня, так что спорить не имеет смысла. Но то, что далеко не все наши сограждане, в том числе и из голосующих сейчас за Путина или ЕР, сталинисты, это факт. Цитата Топ-3 любимых исторических лидеров россиян занимают, соответственно, Путин, Брежнев и Сталин. Если с «восхищением», «уважением» и «симпатией» к генсеку ЦК ВКП (б) Сталину в марте 2016 года относились 37%, то в январе 2017 года это число выросло до 46%. Одобрение Сталина достигло исторического максимума за 16 лет, следует из данных социологов Левада-центра. При снижении числа безразличных к советскому вождю (с 32 до 22% за год) увеличилось количество недовольных Сталиным. Если с «неприязнью», «страхом», «отвращением», «ненавистью» в начале 2016 года к нему относились 17%, то в 2017 году — уже 21%. Хотя, судя по данным социологов, негатив по отношению к Сталину постепенно уходил с начала 2000-х годов. Подробнее на РБК: https://www.rbc.ru/politics/15/02/2017/58a3...a79472a55281e2a Даже эти 46%, если верить опросу, во-первых еще не большинство сограждан, а во-вторых, не спешите относить их к ярым сталинистам, готовым пропагандировать и прославлять упыря невзирая ни на какие запреты и законы. Таких фанатиков среди них достаточно мало. Опять же, Вы попутно сами себя опровергли: противников Сталина оказывается отнюдь не 1%, как Вы писали, а целых 21%, разница колоссальная, знаете ли. |
|
|
25.9.2018, 11:42
Сообщение
#677
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 1998 Регистрация: 14.6.2016 Пользователь №: 28191 |
Истмат утверждает, что как Бытие определяет Сознание, так и Сознание определяет Бытие. Да, это правда. Но приоритет все же за бытием, обратное влияние гораздо слабее. Иначе истмат не был бы истматом, т.е. историческим материализмом. А суть материализма именно в том, что материя первична, сознание вторично.Диалектика, однако. Да и где это Вы прочли, что обратное влияние гораздо слабее? Откуда в диалектике приоритеты?! Сообщение отредактировал Евгений Наумов - 25.9.2018, 11:44 |
|
|
25.9.2018, 12:13
Сообщение
#678
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1700 Регистрация: 14.11.2017 Пользователь №: 29713 |
Цитата Отгуглите сталинские лагеря смерти, ФГМ. Флаг в руки барабан на шею. Лагерей было полно - не только ГУЛАГ. Сидело пол страны. А четверть была стукачами и вертухаям Вы забыли упомянуть, что пять шестых страны расстреляли. Плюс к этому злобные гулаги насиловали европейских немок и немцев. А загранотряды насиловали тех гулагов, кто отказывался насиловать европейских немок и немцев. Для Гааги, типа. |
|
|
25.9.2018, 12:18
Сообщение
#679
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1355 Регистрация: 28.3.2015 Пользователь №: 25919 |
Вы отвечаете на вопрос, что является базой для возрождения и фашизма, и сталинизма, и что нужно сделать, чтобы избавить сознание людей от этой базы. Это отдельная интересная тема, но всё-таки достаточно далёкая от предмета обсуждения - что нужно делать здесь и сейчас, чтобы при наличии такой базы (а Вы сами говорите, что на её искоренение уйдут десятилетия даже при условии, если всё делать правильно) и даже имея конкретный план действий для борьбы с ней, не дать расцвести на этой базе в обозримом будущем ни фашизму, ни сталинизму. Я не вижу иного способа, кроме жёстких ограничительных мер. Вы тоже ничего не предлагаете, но при этом возражаете против ограничений. Боюсь, если мы будем просто ждать, пока кто-то избавит всех нас от укоренившихся страхов, большие любители этих страхов не один раз успеют ими воспользоваться, если их не останавливать вообще. Что касается единоличного права решать, что есть угроза, так иначе не бывает. Каждая политическая сила выдвигает свою версию списка угроз и отстаивает именно этот список. Собственно, политическая позиция именно в этом и состоит, чтобы чётко определить, что хорошо для страны и её граждан, а что плохо. А граждане имеют возможность сравнить свой личный список с предлагаемыми, и выбрать тех политиков, чей список больше совпадает с их собственным. Лидия, дык бороться с идеологией можно только подрывая её объективную базу. Пока будут страхи перед внешними и внутренними угрозами, пока будут сомнения в способности властей этим угрозам противостоять, у нас будут правые и левые радикалы, обещающие с этими угрозами справиться. Послушайте того же Сёмина (любой ролик "Агитпропа", например), он сплошь о реальных угрозах говорит. И опять же посмотрите на пример Германии. В 1920-е - 30-е гг., когда державы-победители давили Германию репарациями и ограничениями суверенитета, когда французы оккупировал Рур (1923), Гитлер и нацисты "цвели и пахли". После Второй мировой войны, когда Германия вошла в НАТО (ФРГ) и Варшавский договор (ГДР), когда наступило "немецкое экономическое чудо", когда строилось вовсю "социальное рыночное хозяйство" имени Аденауэра - Эрхарда, внешние и внутренние угрозы отступили далеко на второй план - структуры и ресурсы для противодействия этим угрозам явно были налицо. Именно это было главным. |
|
|
25.9.2018, 12:18
Сообщение
#680
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1700 Регистрация: 14.11.2017 Пользователь №: 29713 |
Мари
Цитата Даже эти 46%, если верить опросу, во-первых еще не большинство сограждан, а во-вторых, не спешите относить их к ярым сталинистам, готовым пропагандировать и прославлять упыря невзирая ни на какие запреты и законы. Таких фанатиков среди них достаточно мало. Опять же, Вы попутно сами себя опровергли: противников Сталина оказывается отнюдь не 1%, как Вы писали, а целых 21%, разница колоссальная, знаете ли. А почему Вы относите 21 % к числу тех упырей, готовых сажать в тюрьму своих сограждан...за слова? Им просто Сталин не нравится, а в тюрьму мамку с папкой за длинный язык они сажать вовсе не хотят. Это чисто яблочный электорат, то есть тот самый 1 %. Придут Явлинский/Шлосберг/Кац/Вишневский к власти - и 1 процент будет сажать 46 процентов. Ага, за то, что 46 процентов имеют мнение, отличное от мнения 1 процента при власти. |
|
|
25.9.2018, 12:25
Сообщение
#681
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1355 Регистрация: 28.3.2015 Пользователь №: 25919 |
То есть Вы полагаете, что истмат полагает, что Сознание нематериально и существует отдельно от Материи? Именно так.Цитата Да и где это Вы прочли, что обратное влияние гораздо слабее? У Энгельса, например, в письме Шмиту:Цитата(Энгельс) Хотя материальные условия существования являются primum agens[33], – писал он К. Шмидту, – это не исключает того, что идеологические области оказывают в свою очередь обратное, но вторичное воздействие на эти материальные условия… Цитата Откуда в диалектике приоритеты?! От материализма. Для материалистической диалектики материя первична, сознание вторично, для идеалистической - наоборот. Основной вопрос философии, однако
|
|
|
25.9.2018, 12:39
Сообщение
#682
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1355 Регистрация: 28.3.2015 Пользователь №: 25919 |
Был бы признателен за сведения о сталинских концлагерях. Так, чисто для общего развития. Спасибо Мне Вам про ГУЛАГ рассказывать?! Помилуйте! Информации об этом полно в сети, да Вы и сами в курсе наверняка, зачем спрашиваете - не понимаю. Отгуглите сталинские лагеря смерти, ФГМ. Флаг в руки барабан на шею. Лагерей было полно - не только ГУЛАГ. Сидело пол страны. А четверть была стукачами и вертухаями.. А обсуждать это просто НЕ прилично. Поскольку, несмотря на закрытость архивов КГБ, информация обнародована и НИ у кого из нормальных людей сомнений НЕ вызывает. Ёж Макинтош, без "легенд и мифов древнего ГУЛАГА" никак? Вот объективные данные: всего арестованных за государственные преступления 4 млн., из них 800 тыс. были приговорены к высшей мере, 400 тыс. к ссылке. Даже если загадочную статью "прочие" отнести к ГУЛАГУ, больше 2,8 млн. за 23 (!!!) года никак не получается. Конечно, были еще и уголовники, но вас ведь не они интересуют. Я прав? И да, обсуждать это просто неприлично, во всяком случае, на таком уровне, какой тут демонстрируете вы. |
|
|
25.9.2018, 12:42
Сообщение
#683
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1355 Регистрация: 28.3.2015 Пользователь №: 25919 |
Конечно, неудобный - кто вот так, экспромтом, готов изложить здесь собственный трактат о природе сталинизма? Может, Вы? Лидия, а ведь уважаемый Нестор совершенно прав: если вы (мн.ч., т.е. партия "Яблоко") предлагаете криминализировать некое деяние, это деяние для начала следует определить - в самом строгом и однозначном юридическом виде. Иначе, как показывает опыт нашей нынешней "борьбы с фашизмом" и разным прочим экстремизмом, расширительного толкования не миновать. Сообщение отредактировал gandalf - 25.9.2018, 12:44 |
|
|
25.9.2018, 12:59
Сообщение
#684
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1700 Регистрация: 14.11.2017 Пользователь №: 29713 |
gandalf
Цитата 4 млн., из них 800 тыс. были приговорены к высшей мере, 400 тыс. к ссылке. И это при том, что разного рода власовцы-бандеровцы-полицаи и прочие "диссиденты 40-х годов" (с) тоже входят в это число. Всплакнём за жертвами режима |
|
|
25.9.2018, 13:22
Сообщение
#685
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1700 Регистрация: 14.11.2017 Пользователь №: 29713 |
Мари
Цитата Обычно я понимаю почему Вы к каким-то словам цепляетесь и к какой мысли хотите подвести собеседников, но тут я в полном недоумении... Вы уже готовы отрицать, что ГУЛАГ это в первую очередь детище Сталина и характерная деталь сталинизма? blink.gif Хотите свалить всё на исполнителей, а Хозяин мол "ни сном ни духом" что ли? Несерьёзно... Или жаждете напомнить, что не Сталин концлагеря изобрел? Ну и что? Попробую подсказать: почему Вы сегодняшнюю ИК (исправительную колонию) не называете "концлагерем"? |
|
|
25.9.2018, 13:30
Сообщение
#686
|
|
V.I.P. Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 24265 Регистрация: 25.1.2005 Из: Москва Пользователь №: 37 |
А должна? Я очень далека от всей это тематики и не знаю есть ли между концлагерем и исправительной колонией какие-то принципиальные различия, может и нет и всё дело только в том, как их принято называть. В конце концов не в названии дело при разговоре на нашем, чисто обывательском, уровне.
Однако мнекаж разницу между сетью этих лагерей и массовостью их заполнения в сталинские времена и сейчас и Вы отрицать не станете. Или станете? |
|
|
25.9.2018, 13:46
Сообщение
#687
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1700 Регистрация: 14.11.2017 Пользователь №: 29713 |
Мари
Цитата А должна? Я очень далека от всей это тематики и не знаю есть ли между концлагерем и исправительной колонией какие-то принципиальные различия, может и нет и всё дело только в том, как их принято называть. В конце концов не в названии дело при разговоре на нашем, чисто обывательском, уровне. Но почему-то, если я скажу, что Яблоко будет бросать инакомыслящих в концлагеря - Вы немедленно возразите. Мол, всего лишь сажать в исправительные колонии. Значит, какую-то разницу видите и ощущаете. "Французские" или "американские концлагеря" - ничего слух не режет? Мы о 21 веке говорим, напомню. Цитата Однако мнекаж разницу между сетью этих лагерей и массовостью их заполнения в сталинские времена и сейчас и Вы отрицать не станете. Или станете? А это при чём? В тех же Штатах одномоментно отбывает больше заключённых, чем в средний сталинский год. Просто факт такой. Мне реально лень гуглить сейчас, но что-то порядка 600 000 (а как бы и не 700!) сейчас и в РФ шконку давит. А в США - миллиона два точно. Оцените. Подумайте. Сообщение отредактировал ФГМ - 25.9.2018, 13:49 |
|
|
25.9.2018, 14:20
Сообщение
#688
|
|
V.I.P. Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 24265 Регистрация: 25.1.2005 Из: Москва Пользователь №: 37 |
1. Давайте для ясности уточним: я против реальных сроков и отсидок за даже самый ярый сталинизм, пока он остается на уровне личных мнений и личных разговоров. Наказание я считаю уместным и допустимым только в случае активной пропаганды, направленной на оправдание и возвеличивание Сталина и или сталинизма, причем только в явных и несомненных случаях именно активной пропаганды. Лайки и т.п., как и дискуссии на форумах и в сети, никак под это ИМХО не подпадают (не должны подпадать ни в коем случае) и регулируются только правилами форумов или что-том в сети вместо или типа этого, а не Законом РФ.
2. Сажать в колонии или еще куда-то (почему бы не в тюрьме отсидеть? Особенно, если срок измеряется месяцами, а не годами...) - это вопрос вне рамок обсуждаемого, он вторичен и я не вижу смысла сейчас на нем застревать. Тем более, что это должно грозить не массе почитателей Сталина, а только совсем уж оголтелому его пропагандисту, сознательно нарушающему предполагаемо имеющийся Закон и только после предупреждения, а не сразу за первый же замеченный случай. Для не слишком упертых и оголтелых пропагандистов вполне достаточно штрафа, ну, максимум условного срока. Я вообще кмк предпочла бы административную, а не уголовную ответственность... |
|
|
25.9.2018, 14:26
Сообщение
#689
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1700 Регистрация: 14.11.2017 Пользователь №: 29713 |
Цитата Давайте для ясности уточним: я против реальных сроков и отсидок за даже самый ярый сталинизм, пока он остается на уровне личных мнений и личных разговоров. Наказание я считаю уместным и допустимым только в случае активной пропаганды, направленной на оправдание и возвеличивание Сталина и или сталинизма, причем только в явных и несомненных случаях именно активной пропаганды. Лайки и т.п., как и дискуссии на форумах и в сети, никак под это ИМХО не подпадают (не должны подпадать ни в коем случае) и регулируются только правилами форумов или что-том в сети вместо или типа этого, а не Законом РФ. Давайте заодно уточним, что данная ветка называется "Чем мне не нравится партия "Яблоко"?", а не "Чем мне не нравится юзер Мари?". Вы против. А не последние люди в "Яблоке" - за. К тому же - "в первую голову". Именно так: мумию из Мавзолея геть! - и далее по списку. Цитата Сажать в колонии или еще куда-то (почему бы не в тюрьме отсидеть? Особенно, если срок измеряется месяцами, а не годами...) - это вопрос вне рамок обсуждаемого 1. В колонии отбывать легче, чем в тюрьме (я знаю). Намного легче. 2. Фигассе! - "вне рамок обсуждаемого"! Должен же я сухарей поднакопить в рассуждении грядущей победы Явлинского на президентских выборах? |
|
|
25.9.2018, 14:36
Сообщение
#690
|
|
V.I.P. Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 24265 Регистрация: 25.1.2005 Из: Москва Пользователь №: 37 |
Мари Цитата А должна? Я очень далека от всей это тематики и не знаю есть ли между концлагерем и исправительной колонией какие-то принципиальные различия, может и нет и всё дело только в том, как их принято называть. В конце концов не в названии дело при разговоре на нашем, чисто обывательском, уровне. Но почему-то, если я скажу, что Яблоко будет бросать инакомыслящих в концлагеря - Вы немедленно возразите. Мол, всего лишь сажать в исправительные колонии. Значит, какую-то разницу видите и ощущаете. Возражу, но не так. Яблоко не предлагает и не будет "бросать инакомыслящих" ни в концлагеря, ни в колонии, ни куда бы то ни было еще. Массовых репрессий за инакомыслие не будет. Как и за инакомыслие вообще. Только за активную и сознательную пропаганду сталинизма, а это не то же самое, что наличие иного мнения и даже его открытое обсуждение на бытовом уровне. Цитата "Французские" или "американские концлагеря" - ничего слух не режет? Мы о 21 веке говорим, напомню. Значит всё же именно на это решили стрелки перевести... Нет, слух не режет. Пока они их не начнут пропагандировать и навязывать в качестве нормы и перспективы для других стран или массово увеличивать их число у себя. Цитата Цитата Однако мнекаж разницу между сетью этих лагерей и массовостью их заполнения в сталинские времена и сейчас и Вы отрицать не станете. Или станете? А это при чём? В тех же Штатах одномоментно отбывает больше заключённых, чем в средний сталинский год. Просто факт такой. Мне реально лень гуглить сейчас, но что-то порядка 600 000 (а как бы и не 700!) сейчас и в РФ шконку давит. А в США - миллиона два точно. Оцените. Подумайте. 1. Оговорку про "средний сталинский год" - Вы очень хитро сделали... А может не будем лукавить и играть цифрами, а возьмем таки цифры именно тех лет, которые дали основания и основное содержание термину "сталинизм"? Это было бы и вернее, и честнее. И вот тогда не думаю, что их количество будет больше, чем при Сталине. 2. Вам тоже не мешало бы подумать кто и за что там сейчас сидит, может сами заметили бы разницу между их приговорами и винами и тем, что было при сталинизме у нас, не говоря уж о гитлеровских концлагерях. Дело отнюдь не только в количестве. 3. Иногда, кстати, большое число осужденных - это еще и признак строгого соблюдения Законов, за которым следят и когда расплата за их нарушение неотвратима, как и должно бы быть всегда и везде, а отнюдь не массовости ложных доносов и бессмысленных/необоснованных приговоров, как это было при сталинизме. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.3.2024, 18:44 |