Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ Сирия

Автор: tred33 30.9.2015, 17:39

Думаю пора открывать тему, т.к. Россия вступила в конфликт.
Долго думал с чего начать и решил с ретвитта главного по "ЭХО МОСКВЫ" Венедиктова...

Alexey Venediktov ретвитнул(а)
Синевир @ukrainebusk 14 минут назад
Новые подробности масштабного авиаудара ВВС РФ в Сирии: погибли более 60 человек http://www.dialog.ua/news/68334_1443621715 …

Автор: Илиада 30.9.2015, 18:44

В данном случае я поддерживаю вступление России в борьбу с ИГИЛ.

Автор: tred33 30.9.2015, 18:56

Цитата(Илиада @ 30.9.2015, 19:44) *
В данном случае я поддерживаю вступление России в борьбу с ИГИЛ.
Я тоже. Но как понимать?

https://meduza.io/feature/2015/09/30/udar-byl-nanesen-po-zhilym-kvartalam

Автор: Valery 30.9.2015, 20:35

Цитата(Илиада @ 30.9.2015, 21:44) *
В данном случае я поддерживаю вступление России в борьбу с ИГИЛ.

Не знаю, что здесь можно поддерживать.
https://meduza.io/news/2015/09/30/siriya-rasskazala-o-tselyah-udarov-rossiyskoy-aviatsii
Цитата
Судя по открытым данным, территорию к северу от Хомса контролируют оппозиционные войска; боевиков «Исламского государства» там нет. По словам источника Reuters в МИДе Франции, похоже, что целями была оппозиция, а не ИГИЛ.

Хотя к таким комментариям надо относиться с поправкой на крайнее различие интересов всех сторон внешнего вмешательства в сирийские события.
Об этих интересах информативные материалы на той же "Медузе":
https://meduza.io/feature/2015/09/16/siriya-voprosy-kotorye-stydno-zadavat
Цитата
Кто там против кого воюет?

Правильный, но скучный ответ. Есть три основные силы — правительственные войска Башара Асада, вооруженная оппозиция и силы «Исламского государства». Каждая из сторон хотела бы сломить две других. Оппозиции помогает США, правительственным войскам Асада — Россия. Часть территории Сирии контролируется «Фронтом Ан-Нусра» (террористами «Аль-Каеды») и курдами, этническим меньшинством на севере страны. Карту расположения всех сил конфликта можно посмотреть тут.

А теперь своими словами. Если совсем коротко, то в Сирии воюют все против всех. Это настоящая гражданская война, со своими «белыми», «красными», «махновцами», разрозненными шайками бандитов и так далее. США и Россия в сирийском конфликте поддерживают разные стороны, но сравнение с войнами «холодной войны» (в Корее и Вьетнаме) — некорректно.


Хроника сирийских событий на "Медузе":
https://meduza.io/feature/2015/09/30/den-kogda-rossiya-nachala-bombit-siriyu-hronologiya

Автор: Мари 30.9.2015, 20:44

Цитата(Илиада @ 30.9.2015, 18:44) *
В данном случае я поддерживаю вступление России в борьбу с ИГИЛ.

А я допускаю, что может быть это и оправдано, как говорится "лучше поучаствовать в войне там сейчас, чем потом воевать с ними один на один уже тут". А ИГИЛ агрессивны и вполне конкретно угрожают добраться до РФ.

Однако страшно, честно скажу. Боюсь и терактов и расширения участия с воздуха и на наземные операции, хот Путин и обещал, что этого не будет (знаем мы цену таким обещаниям!) и вообще развития конфликта по корейскому или вьетнамскому сценарию до военного (горячего) противостояния блоков и коалиций, а в результате раскручивание конфликта до Третьей Мировой.

Автор: Илиада 30.9.2015, 20:53

Путин сказал, что наземной операции со стороны России не будет.
Но специалисты говорят, что без наземной операции с ИГИЛ практически неэффективно воевать.
Так что, возможно, стоит и на земле c ИГИЛ бороться.

Автор: Мари 30.9.2015, 20:53

Цитата(Valery @ 30.9.2015, 20:35) *
Цитата
Кто там против кого воюет?

Правильный, но скучный ответ. Есть три основные силы — правительственные войска Башара Асада, вооруженная оппозиция и силы «Исламского государства». Каждая из сторон хотела бы сломить две других. Оппозиции помогает США, правительственным войскам Асада — Россия. Часть территории Сирии контролируется «Фронтом Ан-Нусра» (террористами «Аль-Каеды») и курдами, этническим меньшинством на севере страны. Карту расположения всех сил конфликта можно посмотреть тут.

А теперь своими словами. Если совсем коротко, то в Сирии воюют все против всех. Это настоящая гражданская война, со своими «белыми», «красными», «махновцами», разрозненными шайками бандитов и так далее. США и Россия в сирийском конфликте поддерживают разные стороны, но сравнение с войнами «холодной войны» (в Корее и Вьетнаме) — некорректно.


По ссылке посмотрю позднее, сейчас некогда, так что комментирую приведенную цитату от Медузы.

Почему нельзя проводить параллель с Кореей и Вьетнамом - не поняла. Потому, что три стороны вместо двух? Ну и что? Есть и другие отличия, но аналогия и параллель и не требует однозначного тождества.

Сирии (Асаду) помогает не одна Россия, а еще и Ирак (это не мелочь, которую можно игнорировать), а также Хезболла, которая в том регионе влиятельная и заметная сила и фигурант.

Автор: Valery 30.9.2015, 20:59

Меня вот эта информация настораживает:
https://meduza.io/news/2015/09/30/rossiya-potrebovala-ot-ssha-prekratit-polety-nad-siriey
Или ставить ультиматумы, или договариваться о совместных действиях. Иначе всё может закончиться столкновениями уже не с ИГИЛ.

Автор: Valery 30.9.2015, 21:07

Цитата(Мари @ 30.9.2015, 23:53) *
Почему нельзя проводить параллель с Кореей и Вьетнамом - не поняла. Потому, что три стороны вместо двух? Ну и что? Есть и другие отличия, но аналогия и параллель и не требует однозначного тождества.

Сирии (Асаду) помогает не одна Россия, а еще и Ирак (это не мелочь, которую можно игнорировать), а также Хезболла, которая в том регионе влиятельная и заметная сила и фигурант.

Потому, что интересы России и США в сирийском конфликте совсем не полярны, как это было во Вьетнаме или Корее, где каждая из сторон поддерживала противоборствующие силы и тем самым противостояла одна другой.
В Сирии иначе. В части ИГИЛ интересы России и СЩА совпадают, в части отношения к власти Асада и его противников не из лагеря ИГИЛ - интересы противоположны.

Автор: tred33 30.9.2015, 22:26

Давайте дождёмся больше информации,а то ложной,думаю счас не мерено. Инфы и фото полно,а что фэйк,а что правда не понять.

Автор: Мари 30.9.2015, 23:01

Цитата(Valery @ 30.9.2015, 20:59) *
Меня вот эта информация настораживает:
https://meduza.io/news/2015/09/30/rossiya-potrebovala-ot-ssha-prekratit-polety-nad-siriey
Или ставить ультиматумы, или договариваться о совместных действиях. Иначе всё может закончиться столкновениями уже не с ИГИЛ.

Вот этого я и боюсь, это и имею в виду, говоря об опасности повтора Кореи и Вьетнама.

Я сейчас пол-дня уже смотрю прямую трансляцию заседания Совбеза. Слушала речь Керри. Он совершенно однозначно ответил, что желает удачи РФ в борьбе с ИГИЛом, но и коалиция продолжит полёты и боьбардировки.
Так что ...

Автор: Мари 30.9.2015, 23:09

Цитата
МОСКВА, 30 сен — РИА Новости. Самолеты российских Воздушно-космических сил нанесли точечные удары по восьми объектам террористической группировки "Исламское государство" на территории Сирии и полностью уничтожили пункты управления ИГ в горах, заявил в среду официальный представитель Минобороны России генерал-майор Игорь Конашенков.

"В результате воздушных ударов были поражены склады боеприпасов, вооружений, горюче-смазочных материалов, скопления военной техники. Командные пункты управления формированиями боевиков ИГИЛ в горной местности полностью уничтожены", — сказал он.

Конашенков добавил, что "все удары наносились после проведения воздушной разведки и уточнения данных, полученных от штаба сирийской армии".

"По объектам гражданской инфраструктуры и вблизи них вооружение российских самолетов не применялось", — подчеркнул он.

http://ria.ru/world/20150930/1294094943.html

Автор: basilius 30.9.2015, 23:31

Цитата(Илиада @ 30.9.2015, 18:44) *
В данном случае я поддерживаю вступление России в борьбу с ИГИЛ.


Если бы еще были хоть какие-то основания полагать, что она предполагает бороться именно с ИГИЛ, а не с повстанцами, ИГИЛу противостоящими.

Автор: Илиада 1.10.2015, 8:27

Цитата(basilius @ 1.10.2015, 0:31) *
Цитата(Илиада @ 30.9.2015, 18:44) *
В данном случае я поддерживаю вступление России в борьбу с ИГИЛ.

Если бы еще были хоть какие-то основания полагать,
что она предполагает бороться именно с ИГИЛ, а не с повстанцами, ИГИЛу противостоящими.

Пока будем думать да присматриваться - ИГИЛ сядет нам на голову.

Автор: tred33 1.10.2015, 8:58

США и Россия обсудят, как избежать конфликтов в Сирии
01:06 01 октября 2015 1 255 0
Военные США и России «как можно скорее, возможно уже завтра» могут приступить к обсуждению вариантов предотвращения инцидентов в Сирии, сообщили на совместной пресс-конференции лидеры дипломатических ведомств Сергей Лавров и Джон Керри. Прямую трансляцию из Нью-Йорка вел телеканал CNN.
«Мы третий раз встречаемся, говорили о том, о чем договорились наши президенты, — пояснил Лавров. — Указания у нас о том, чтобы военные коалиции США и России, задействованные в авиаударах, были в контакте для предотвращения возможных инцидентов».

По словам Керри, первого октября военные могут провести «конференцию, дискуссию, направленную на устранению конфликтных ситуаций».

Лавров добавил, что на встрече обсуждались «шаги по стабилизации политического процесса» в Сирии, были согласованы «шаги, которые примем в ближайшее время совместно с другими странами».

Российский министр отметил, что сообщения о гибели мирных жителей при авиаударах в Сирии Москва не подтверждает, поскольку «тщательно следит за точностью ударов». Он отметил, что главную опасность для России в Сирии представляют собой российские боевики, которые могут вернуться на родину.

Утром Совет Федерации одобрил обращение президента Владимира Путина с просьбой использовать российские Военно-воздушные силы в Сирии. Вскоре российские самолеты нанесли первые авиаудары в Сирии.
ОТСЮДА https://tvrain.ru/news/russia_us_connection-395442/

Москва попросила Вашингтон доказать авиаудары не по позициям ИГ
http://top.rbc.ru/news/560c64bf9a7947e4b61a050d

Автор: Arrs 1.10.2015, 14:08

Если информация о том, что Россия действительно бомбит не ИГИЛ, а другие силы, подтвердится, то это очень и очень печально. Причём совершенно неясно, зачем Путину нужен режим военного преступника Асада. Сейчас у России вполне неплохие отношения со многими ближневосточными странами, что будет разрушено военной поддержкой такого режима.

Вот Саудовская Аравия (тоже тот ещё фрукт причём) высказалась: http://echo.msk.ru/news/1632602-echo.html

Автор: Ray 1.10.2015, 15:04

---------------------------
11:12 , 01 октября 2015
За кого воюем?
Сергей Митрохин лидер партии "Яблоко"


Вступление российских ВВС в воздушную войну в Сирии вызывает много вопросов.
Первый и самый главный — какова истинная цель путинских операций: борьба с терроризмом или защита Асада под прикрытием борьбы с терроризмом?

В Сирии сейчас воюют друг с другом минимум пять группировок: правительственная армия Асада, умеренная оппозиция — т.н. свободная сирийская армия, ИГИЛ, Джабхат ан-Нусра, соперничающая с ИГИЛ, курды. Конечно, в сложившихся условиях ставить цель свергнуть Асада было бы безумием.

Но ставить целью защиту его режима — безумие нисколько не меньшее. Ведь это означает — ввязаться в гражданскую войну в чужой стране на одной из сторон. Самый худший вариант из всех возможных.

Это нечто напоминающее сценарий советской войны в Афганистане, закончившейся известно чем.

Участвуя в гражданской войне на стороне Асада, мы будем воевать не только с ИГИЛ, но и с солдатами неисламской оппозиции, пытаясь навязать сирийцам их будущее.

Второй вопрос, не менее важный: собирается ли российское военное руководство координировать свои действия с коалицией стран, воюющих против террористов ИГИЛ?

Так как нет ответа на первый вопрос, отсутствует он и на второй. Если сами цели нашего участия в конфликте не понятны, то и возможность координации действий находится под большим сомнением. Наряду с риском непреднамеренного столкновения с силами коалиции, это означает в пустую потраченные огромные средства — в лучшем случае, а в худшем — бессмысленную гибель наших военных.

Разгорание мирового конфликта тоже весьма вероятно. Если наши самолеты будут бомбить сирийскую оппозицию, то ее придется защищать союзникам. А это означает воевать не только с Западом, но и с его ближневосточными союзниками. И усилением международных санкций в этом случае дело может не ограничиться.

Третий вопрос — понимает ли российское руководство, что вступая в войну на стороне Асада, мы ставим под угрозу резкого обострения наши отношения со странами Ближнего Востока (Турция, Саудовская Аравия, Катар и другие), что влечет за собой серьезные геополитические и экономические последствия — от проекта газопровода с Турцией до нефтяного ценообразования.

Наконец, последний вопрос: вступая в войну всех против всех, с неочевидными целями и перспективами, готовы ли наши спецслужбы к отражению террористических и диверсионных атак? Независимо от того, кто будет атаковать: ИГИЛ или кавказские ваххабиты на деньги разозленных арабов.

Между тем и проблемы в дальнем южном подбрюшье Таджикистане и Афганистане уже начинают вызывать серьезную тревогу.

В условиях отсутствия внятных ответов на эти вопросы можно смело констатировать, что началась очередная геополитическая авантюра по отвлечению внимания российского общества от внутренних проблем — в первую очередь экономических.

Те аналитики, которые предсказывали новые военные вторжения после Крыма и Донбасса, ошиблись только географически: вторглись не в новые регионы Украины и Приднестровье, а гораздо южнее.

Вторглись вроде бы под благими предлогами и типа с минимальными шансами потерь. Но у войны, как известно, своя логика, не оставляющая порой камня на камне от запланированных стратегий, а подчас даже и от самих стратегов.

( http://echo.msk.ru/blog/sergei_mitrohin/1632514-echo/ )
---------------------------

Автор: Ray 1.10.2015, 15:24

Хороший анализ здесь:
-------------------------
( http://echo.msk.ru/blog/georgy_mirsky/1632434-echo/ )

Война в Cирии: выиграть невозможно, проиграть недопустимо
АВТОР Георгий Мирский
историк, заслуженный деятель науки РФ, обладатель премии фонда Макартура

Получается полный тупик. Сирия остается разделенной, военные действия могут даже на время заглохнуть. Но ни повстанцы, ни пришельцы-исламисты никуда не денутся. Сквозь землю не провалятся и в Африку не сбегут. Они будут накапливать силы, получать оружие и все виды помощи от Турции, Саудовской Аравии, Катара, да и от Соединенных Штатов, особенно после Обамы, при новом президенте. И рано или поздно опять пойдут на штурм « алавитского бастиона», на Дамаск, только на этот раз лучше вооруженные и скорее всего объединенные, во главе с отморозками из ИГИЛ. Тогда Москве придется удвоить свои военные усилия в Сирии, посылать все больше техники и материалов, тратить миллиарды рублей: ведь история, начиная с Вьетнама, показала, что великой державе легко вступить в гражданскую войну в малой стране, но чертовски трудно выйти…
-------------------------

Автор: чижик 1.10.2015, 16:10

Никакого тупика - если армия есть, она должна периодически воевать - или уважаемые оппоненты надеются, что умение воевать возьмётся само собой ниоткуда?
С этой точки зрения любой результат (даже поражение) будет полезным, если руководство думает о Российских интересах. - как слова того же Александра Невского:
«Если на чужой земле воевать не сможем, то и на своей не устоим».
Есть принципиальная ошибка - все почему-то думают, что ресурсы оппонентов бесконечны, а Российские - ограничены - а откуда возьмётся оружие и люди у того же «Игила», если их всех истребить и попутно «проехаться» по их союзникам?

Что - то «Крымский хан не делает набеги на Москву» laugh.gif
А если попустили бы с Крымом - так и получили бы такое развитие событий.

Автор: Илиада 1.10.2015, 16:32

Цитата(чижик @ 1.10.2015, 17:10) *
... а откуда возьмётся оружие и люди у того же «Игила»,
если их всех истребить и попутно «проехаться» по их союзникам?

Я такого же мнения.

Автор: Ray 1.10.2015, 17:28

Цитата(чижик @ 1.10.2015, 16:10) *
Никакого тупика - если армия есть, она должна периодически воевать - или уважаемые оппоненты надеются, что умение воевать возьмётся само собой ниоткуда?

"Я дерусь, потому что дерусь". Если хулиган есть, он должен периодически хулиганить, чтобы не растерять умение хулиганить.
А тренироваться на кошках не пробовали?
Собираются увеличить срок выхода на пенсию и проиндексировать пенсии лишь на 4% (при официальной инфляции в 20%), ибо "денег нет", до сих пор не могут сверстать бюджет на следующий год, а на войну в Сирии деньги нашлись. Ну тупые...

Цитата
С этой точки зрения любой результат (даже поражение) будет полезным, если руководство думает о Российских интересах. - как слова того же Александра Невского:
«Если на чужой земле воевать не сможем, то и на своей не устоим».
Есть принципиальная ошибка - все почему-то думают, что ресурсы оппонентов бесконечны, а Российские - ограничены - а откуда возьмётся оружие и люди у того же «Игила», если их всех истребить и попутно «проехаться» по их союзникам?

Т.е .цель - истребить всех людей ИГила. При помощи самолетов. Зашибись получите опыт. В Грозном с танками уже получили один.

Цитата
Что - то «Крымский хан не делает набеги на Москву» laugh.gif
А если попустили бы с Крымом - так и получили бы такое развитие событий.

Посмотрим, уменьшится ли в результате число террактов на территории России или наоборот.

Автор: tred33 1.10.2015, 20:13

Решил поразмышлять над тем как можно бороться с террористами и пришёл к выводу,что бояться больше всего они того,что с ними будут бороться ихними же методами. Вот например,найдут голову одного их спонсора,от его же задницы на расстоянии 200 кило тротилового эквиалента,одного,второго... третий сразу задумается. Вся беда в том,что постоянно говорят о том,что нельзя вести войну методами террористов,то люди мирные могут пострадать,то ещё чего... Но при этом все страны ядерные обладатели готовы ответить оружием массового поражения в случае его применения против них. Так тут тоже самое... А что касается того,что нельзя авиацией разбить врага, то у американцев в 45-ом получилось- две бомбы и война закончилась.

Автор: Valery 1.10.2015, 20:45

Цитата(tred33 @ 1.10.2015, 23:13) *
А что касается того,что нельзя авиацией разбить врага, то у американцев в 45-ом получилось- две бомбы и война закончилась.

Как думаете, куда и что надо сбросить в Сирии для такого же "получилось"? blink.gif Ересь полная.
В сказке Андерсена крыс вообще волшебной дудочкой извели.

Автор: tred33 1.10.2015, 21:13

Цитата(Valery @ 1.10.2015, 21:45) *
Цитата(tred33 @ 1.10.2015, 23:13) *
А что касается того,что нельзя авиацией разбить врага, то у американцев в 45-ом получилось- две бомбы и война закончилась.

Как думаете, куда и что надо сбросить в Сирии для такого же "получилось"? blink.gif Ересь полная.
В сказке Андерсена крыс вообще волшебной дудочкой извели.
Я вообще-то на спонсоров терров акцент делал. А что касается куда сбросить, то каждый народ отвечает за выбранного ими правителя. Ответила Германия,ответил СССР,но счас как-то войну стали понимать как противоборство армий и обусловленно данное действо какими-то правилами. Война-это отсутствие всех правил,всё остальное,это полицейские операции и типа того.
Я вот так думаю.
И ещё,кому интересно. Посмотрите твиттер Руслана Левиева https://twitter.com/RuslanLeviev?lang=ru
Кажется парень, со своей командой, все СМИ и агитпром переигрывают.

Автор: antipod 1.10.2015, 22:33

Цитата(Илиада @ 30.9.2015, 18:44) *
В данном случае я поддерживаю вступление России в борьбу с ИГИЛ.

А Вы спросите у 22 -х млн.граждан наше страны, которые проживают на доход меньший, чем убогий прожиточный минимум и у десятков млн. пенсионеров, чьи пенсии ежегодно съедает инфляция, согласны ли они терпеть и далее свое жалкое существование ради благополучия тоталитарных руководителей арабских стран. На них уходят миллиарды долларов из бюджетных денег, которых не хватает на финансирование культуры, здравоохранения, жилищь, образования, дорог и инвестиций для развития иновационных проектов и науки. А как Вам нравится, что после бомбардировки территоии "Исламского Государства" руководство ИГ объявило войну России? Нам что - не хватало " родных" террористов, чтобы приобретать ещё иноземных?

Автор: Илиада 2.10.2015, 7:05

Цитата(antipod @ 1.10.2015, 23:33) *
Цитата(Илиада @ 30.9.2015, 18:44) *
В данном случае я поддерживаю вступление России в борьбу с ИГИЛ.

... А как Вам нравится, что после бомбардировки территоии "Исламского Государства"
руководство ИГ объявило войну России?

Руководство ИГ уже давно объявило Россию своим врагом.

Автор: чижик 2.10.2015, 10:28

RAY

Цитата
Если хулиган есть, он должен периодически хулиганить, чтобы не растерять умение хулиганить.
А тренироваться на кошках не пробовали?

А почему эти же претензии не адресуются США, Франции, Израилю и даже Австралии с Эстонией (которые посылали свои войска в ирак?).
Какая-то интересная позиция, не находите?
Цитата
Собираются увеличить срок выхода на пенсию и проиндексировать пенсии лишь на 4% (при официальной инфляции в 20%), ибо "денег нет", до сих пор не могут сверстать бюджет на следующий год, а на войну в Сирии деньги нашлись. Ну тупые...

А может, и 22 июня 1941 года нужно было поднять вопрос о «сохранении предвоенного жизненного уровня»?
На войне - как на войне, и если кто-то надеется «отсидеться», то вряд ли у него это получится - как насчёт «разделить общие тяготы»?
Цитата
Т.е .цель - истребить всех людей ИГила. При помощи самолетов. Зашибись получите опыт. В Грозном с танками уже получили один.

Ну и какой видится выход - «умиротворить людоедов подачками»? Вот потому, что нет опыта и умения и получается «не очень»- а откуда что возьмётся - «бог пошлёт, если будем соблюдать/блюсти ценности либерализма»?
Цитата
Посмотрим, уменьшится ли в результате число террактов на территории России или наоборот.

«злее будем» - да и «гражданское самосознание» тоже должно быть.

Автор: Ray 2.10.2015, 11:58

Цитата(tred33 @ 1.10.2015, 21:13) *
Я вообще-то на спонсоров терров акцент делал. А что касается куда сбросить, то каждый народ отвечает за выбранного ими правителя. Ответила Германия,ответил СССР,но счас как-то войну стали понимать как противоборство армий и обусловленно данное действо какими-то правилами. Война-это отсутствие всех правил,всё остальное,это полицейские операции и типа того.

Судя по действиям наших правителей, а также по высказываниям некоторых посетителей форума прямо в этой теме, я знаю страну, которая явно напрашивается (заслуживает) получить пару бомб на свою голову. Если ведешь себя как хулиган, можно когда-нибудь нарваться на еще бОльшего хулигана и получить за свои и чужие грехи.

В Сирии (а до этого на Украине) мы ввязались в гражданскую войну чужой страны как союзник одной из сторон. В Сирии на нашей стороне, например, Хезболла и Аль-Каида (от которой и откололся Игил), те же самые террористы, т.е. мы уже боремся при помощи террора с террором. Вот только готовы ли мы: насколько хорошо мы сами защищены от террористов, достаточно ли у нас сил и средств ввязаться в драку хулиганов между собой и при этом уцелеть?

Мне по-барабану, если другая страна ввязывается в заведомую авантюру, но совсем другое дело, когда своя собственная.

Автор: tred33 2.10.2015, 13:24

Цитата(Ray @ 2.10.2015, 12:58) *
Мне по-барабану, если другая страна ввязывается в заведомую авантюру, но совсем другое дело, когда своя собственная.
Вот тут согласен. Не хотелось бы пару бомб....

Автор: Ray 2.10.2015, 14:24

Ситуация в Сирии: взгляд из Израиля - http://m.ru.delfi.lt/article.php?id=69152808
---------------------------------
- В состоянии Россия помочь Асаду вернуть территории под контроль?

- Я не уверен. Цель России — не помочь Асаду, не вернуть контроль над всей территорией Сирии, а помочь не потерять находящиеся в руках алавитов районы, поддержать его там. Удержать власть в этих районах с последующим, возможно, политическим решением вопроса.

Курды просто так не отдадут свою территорию. Они контролируют часть сирийской территории и вообще мечтают о создании собственного государства. Можно ли подавить ИГИЛ в центральных районах Сирии? Это очень сложно. ИГИЛ это, как ХАМАС. Это военизированная группировка, которую поддерживают социально не устроенные слои населения.

- Насколько это серьезная группировка?

- Она может быть минимально военизирована, но если за ней стоят женщины, старики и дети, одурманенные идеей всеобщего халифата, с ними бороться очень сложно. ИГИЛ и ХАМАС — это две совершенно одинаковые идеи. Идея ХАМАСа в Газе заключается в том, что каждый ребенок должен воевать против сионистского врага. Это идея, которая заходит в массы. Это не "Хезболла", "Хезболла" — это террористическая группировка с командованием, управлением и т.д. ИГИЛ — это идеология, армия, которая насаждает свою идеологию у захваченного населения. Население поддерживает ИГИЛ. Эта идеология радикального ислама пропитывает население, которое они контролируют. Население не остается в стороне. ИГИЛ держит людей, которые готовы встать под ружье. В этом идея. Как бороться с детьми и женщинами, которые говорят, что нарожают еще детей, чтобы они стали смертниками ИГИЛ. Ясер Арафат когда-то сказал такую фразу: самое секретное оружие арабов — арабская матка. Если человек в 15 лет готов стать смертником, как вы будете с ним бороться?
---------------------------------

Автор: чижик 2.10.2015, 15:16

Цитата
Если человек в 15 лет готов стать смертником, как вы будете с ним бороться?

а так же, как и Сталин с Крымскими татарами - выселением в особые районы, где невозможно (физически) иметь много детей (ибо благ цивилизации там не будет).
А те (малолетки), кто уже взял в руки оружие (как шахид со взрывчаткой) должны уничтожаться точно также, как и остальные.

В истории полно примеров, когда проблема «особо упрямых» успешно решалась - как это, у Саддама Хуссейна успешно получалось, у Каддафи - аналогично, и ничто не мешает использовать этот опыт, причём есть принципиальная разница- террор по отношению к мирному населению, которое только МОГЛО воспитывать/готовить террористов и террор по отношению к тем, кто их УЖЕ воспитывает и готовит - если наказывают за Намерения, это неправильно, а если за дела - то это совершенно правильно и справедливо.
Да и запрет радикального ислама вполне может быть, как запрещён он в России.

Модерация.
Последнее из лимита предупреждение и полный бан по п.1 раздела "Запрещается".
Ещё не хватало нам на форуме пропаганды опыта сталинских репрессий против народов страны. /Valery/

Автор: basilius 2.10.2015, 15:36

Цитата(чижик @ 2.10.2015, 10:28) *
«злее будем» - да и «гражданское самосознание» тоже должно быть.

А у нас с детства учили доброте. Да и гражданское самосознание нормально ориентировано на мир и благополучие. В отличие от граждански бессознательных.

Автор: чижик 2.10.2015, 15:56

Цитата
у нас с детства учили доброте. Да и гражданское самосознание нормально ориентировано на мир и благополучие. В отличие от граждански бессознательных.

Ну да, народ приучили к «бесплатной халяве»- пойте песни о добре, носите цветы на могилы и ублажайте покойников - будет вам счастье.
А то, что эти покойники заплатили своей жизнью в войне 1941-1945г, и то, что за мир и добро приходится иногда и расплачиваться, как-то все позабыли.
Нет уж, за своё добро и за свой мир будьте любезны, заплатите лично (кровью, если понадобится), а не цветами и сладкими словами.
Никто вам ничем не обязан, если сами вы (считаете что) никому ничем не обязаны.
Откуда должен сам собой взяться мир и благополучие? Кто, скажите, и за что обязан вам его обеспечить?
Как там в одной книге - «кто не работает, тот и не ешь».

Автор: Пересвет 2.10.2015, 15:56

Цитата(Илиада @ 1.10.2015, 16:32) *
Цитата(чижик @ 1.10.2015, 17:10) *
... а откуда возьмётся оружие и люди у того же «Игила»,
если их всех истребить и попутно «проехаться» по их союзникам?

Я такого же мнения.

Мне ближе позиция Мохаммеда Али, который в своё время отказался ехать воевать во Вьетнам и заявил что ему нечего делить с вьетконговцами.
Кстати, его тогда лишили пояса чемпиона мира, но в итоге он оказался прав.

Автор: Илиада 2.10.2015, 16:09

Цитата(Пересвет @ 2.10.2015, 16:56) *
Мне ближе позиция Мохаммеда Али, который
в своё время отказался ехать воевать во Вьетнам...

Странно, что вы сравниваете войну во Вьетнаме
и войну против опасного для всего мира ИГИЛ.

Автор: Пересвет 2.10.2015, 16:30

Цитата(Илиада @ 2.10.2015, 16:09) *
Цитата(Пересвет @ 2.10.2015, 16:56) *
Мне ближе позиция Мохаммеда Али, который
в своё время отказался ехать воевать во Вьетнам...

Странно, что вы сравниваете войну во Вьетнаме
и войну против опасного для всего мира ИГИЛ.

Так тогда тоже нагнетали истерию. Америка там воевала против мирового коммунизма. Защищала демократию. Не больше не меньше. На деле эти бомбардировки приведут только к гибели мирного населения, женщин и детей как это и было во Вьетнаме. Незачем нам туда лезть - своих проблем полно.





Владимир Путин, президент РФ: «Что касается всяких информаций в СМИ по поводу того, что страдает гражданское население, мы к этим информационным атакам готовы».

Подробнее на НТВ.Ru: http://www.ntv.ru/novosti/1541216/?fb#ixzz3nQBAikl6

Автор: basilius 2.10.2015, 18:23

Цитата(Илиада @ 1.10.2015, 8:27) *
Цитата(basilius @ 1.10.2015, 0:31) *
Если бы еще были хоть какие-то основания полагать,
что она предполагает бороться именно с ИГИЛ, а не с повстанцами, ИГИЛу противостоящими.

Пока будем думать да присматриваться - ИГИЛ сядет нам на голову.

Ну вот, об этом я и говорил:
https://inforesist.org/aktivistyi-ustanovili-tochnoe-mesto-udara-aviatsii-rf-v-sirii-igil-tam-net/
Как теперь любой может убедиться, на видео, представленном МО РФ, бомбят территорию сирийской оппозиции, от которой до территории ИГИЛ более 60 км (территории ИГИЛ и сил оппозиции обозначены на карте Википедии).
Значит, не будем присматриваться - будем сразу и уверенно бомбить тех, кто никакого отношения к ИГИЛу не имеет, и тогда, да поможет нам Аллах, ИГИЛ не сядет нам на голову. Интересная логика.

Автор: basilius 2.10.2015, 18:25

Цитата(Arrs @ 1.10.2015, 14:08) *
Если информация о том, что Россия действительно бомбит не ИГИЛ, а другие силы, подтвердится, то это очень и очень печально.

Ну вот, этот вопрос уже прояснился - информация подтвердилась.

Автор: basilius 2.10.2015, 18:29

Цитата(Илиада @ 2.10.2015, 16:09) *
Цитата(Пересвет @ 2.10.2015, 16:56) *
Мне ближе позиция Мохаммеда Али, который
в своё время отказался ехать воевать во Вьетнам...

Странно, что вы сравниваете войну во Вьетнаме
и войну против опасного для всего мира ИГИЛ.

Так в том-то и дело, что это не война против ИГИЛ. Вы так упорствуете в своем праве оставаться обманутой российским ТВ, что, право, не знаю, как еще Вам это объяснить.

Автор: Мари 2.10.2015, 18:48

Вроде на этот раз МО не врёт, вот и американцы подтвердили:

Цитата
США опровергли данные об ударах ВКС России по позициям сирийских повстанцев

Воздушно-космические силы России не наносили в Сирии ударов по местной оппозиции, поддерживаемой Вашингтоном. Об этом сообщил замначальника штаба ВВС США по разведке генерал-лейтенант Роберт Отто небольшой группе журналистов, включавшей корреспондента ТАСС.

http://lenta.ru/news/2015/10/01/usa1/

По другой, более подробной и разносторонней, статье о том же интервью он несколько более противоречив и помимо той констатации, что не по поддерживаемым США оппозиционерам бомбит Россия, добавляет:
Цитата
Одновременно он утверждал, что осуществленные в среду ВКС России в Сирии операции "не являлись ударами против ИГИЛ". ИГИЛ ("Исламское государство Ирака и Леванта") - это прежнее название террористической группировки "Исламское государство" (ИГ). При этом Отто признал, что оперирует в данном случае несекретной информацией о боевых миссиях ВКС в Сирии, которую получил в среду, что еще не имел возможности ознакомиться с новыми выводами американской разведки на этот счет.

http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2308787

Однако оговорка про непроверенность данных ИМХО выводит их из разряда фактов. И потом я не очень понимаю, так кого же еще они тогда могли бомбить, ну не курдов же. На мирных жителей и объекты инфраструктуры для них склады боеприпасов и подземные бункеры с командными пунктами никак не тянут, это не больницы, не школы и не продовольственные склады. А больше там крупных сил и нет, кого бомбить могли бы.

Автор: Илиада 2.10.2015, 19:08

Цитата(basilius @ 2.10.2015, 19:29) *
Так в том-то и дело, что это не война против ИГИЛ.

Идёт самая бескомпромиссная борьба на уничтожение ИГ.

Автор: Valery 2.10.2015, 19:08

Ещё потому трудно разобраться, по каким соединениям сирийцев наносятся удары российской авиацией, что уже начинают наши "официальные лица" выдавать несогласованные заявления.

Вот лояльное нашей власти СМИ сообщает мнение министра иностранных дел РФ Лаврова по поводу одной из структур сирийской оппозиции:
https://russian.rt.com/article/120571

Цитата
01.10.2015, 18:35
Россия не считает Сирийскую свободную армию террористической организацией. Такое заявление сделал глава МИД РФ Сергей Лавров.
По словам министра, ССА должна участвовать в политическом процессе в арабской республике.

Эта же информация:
https://slon.ru/posts/57356
Цитата
Россия считает группировку Свободная сирийская армия (ССА) включенной в политический процесс в стране оппозицией. Глава МИД РФ Сергей Лавров заявил, что ССА не являются террористами, передает «Интерфакс».

Свободная сирийская армия, по словам Лаврова, необходима, чтобы «обеспечить устойчивый переговорный процесс в рамках политического урегулирования».


Но есть ещё по крайней мере один знаток подразделений сирийской оппозиции - Песков.
Который имеет собственные представления, кого относить к экстремистам и террористам. И непонятно, кто тут главнее - Лавров, или муж Навки. И кто в структурах нашей власти будет определять, кто является экстремистами-террористами, которых надо бомбить.
http://www.bbc.com/russian/news/2015/09/150930_peskov_free_syrian_army
Цитата
"А она есть "Свободная армия Сирии", она существует? Подавляющее большинство их разве не перешли на сторону ИГИЛ?" - заявил Песков, отвечая на вопросы журналистов.

Цитата
Пресс-секретарь Владимира Путина подчеркнул, что российские ВВС помогают вооруженным силам Сирийской Арабской республики, которые "ведут борьбу с "Исламским государством" и другими террористическими, экстремистскими группировками".
Информацию о существовании "Свободной сирийской армии" Песков назвал "противоречивой". По его словам, целью ударов не являются "те силы, которые не являются террористическими, те, которые не перешли на сторону ИГИЛ, и те, которые не являются экстремистскими".
"Мы ведем речь именно о террористических и экстремистских группировках", - заключил Песков.

Автор: Мари 2.10.2015, 19:32

Ну почему же, судя по Вашим цитатам Песков ничего не опроверг, а просто признался, что не очень в теме, хотя ему-то ИМХО следовало бы быть в ней, и добавил общие рассуждения.

Автор: Valery 2.10.2015, 19:58

Цитата(Мари @ 2.10.2015, 22:32) *
Ну почему же, судя по Вашим цитатам Песков ничего не опроверг, а просто признался, что не очень в теме, хотя ему-то ИМХО следовало бы быть в ней, и добавил общие рассуждения.

У меня не создалось впечатление, что Песков признался, что "не в теме". Он как раз давал оценки и пояснения действиям российской стороны. Как пресс-секретарь президента РФ.

Автор: basilius 2.10.2015, 20:43

Цитата(Илиада @ 2.10.2015, 19:08) *
Цитата(basilius @ 2.10.2015, 19:29) *
Так в том-то и дело, что это не война против ИГИЛ.

Идёт самая бескомпромиссная борьба на уничтожение ИГ.

Вот Вам картинка:



Желтым крестиком обозначено легко определяемое место, нанесение удара по которому показано на видео, представленном МО РФ. Расположение ИГИЛ показано серым. Территория сирийской оппозиции - салатовым.
Бескомпромиссность просто потрясает!

Автор: antipod 2.10.2015, 23:00

Цитата(Илиада @ 2.10.2015, 7:05) *
Цитата(antipod @ 1.10.2015, 23:33) *
Цитата(Илиада @ 30.9.2015, 18:44) *
В данном случае я поддерживаю вступление России в борьбу с ИГИЛ.

... А как Вам нравится, что после бомбардировки территоии "Исламского Государства"
руководство ИГ объявило войну России?

Руководство ИГ уже давно объявило Россию своим врагом.

Оно не оъявляло официально, а считало,-это большая разница. Мы считаем Америку врагом РФ, но войну ей не объявляем.Слава Богу.

Автор: Илиада 3.10.2015, 7:06

Цитата(antipod @ 3.10.2015, 0:00) *
Цитата(Илиада @ 2.10.2015, 7:05) *
Руководство ИГ уже давно объявило Россию своим врагом.

Оно не оъявляло официально, а считало,-это большая разница. Мы считаем Америку врагом РФ, но войну ей не объявляем.Слава Богу.

Полагаю, что ИГИЛ уже давно бы ''навестило'' Россию.
Просто территориально Россия для ИГИЛ недостижима.

Автор: Мари 3.10.2015, 12:51

Цитата(antipod @ 1.10.2015, 22:33) *
А как Вам нравится, что после бомбардировки территоии "Исламского Государства" руководство ИГ объявило войну России?

А точно объявило? Ссылочку не дадите?

Если да, то это достаточно явное подтверждение, что наши таки именно по ним бомбили.

Автор: Valery 3.10.2015, 12:59

Цитата(Илиада @ 3.10.2015, 10:06) *
Полагаю, что ИГИЛ уже давно бы ''навестило'' Россию.
Просто территориально Россия для ИГИЛ недостижима.

Для террористов нет "недостижимых" стран. Это в Сирии у них есть возможность войсковые операции с захватом территорий проводить, но всем известны другие возможности террористов, от которых защиты практически ни кого нет, даже при наличии квалифицированных спецслужб.
Про захваты заложников, взрывы и диверсии на транспорте с жертвами гражданского населения ничего не помните уже, рассказывая про "недостижимость" территории России для ИГИЛ? blink.gif

Автор: antipod 3.10.2015, 13:29

Цитата(Илиада @ 3.10.2015, 7:06) *
Цитата(antipod @ 3.10.2015, 0:00) *
Цитата(Илиада @ 2.10.2015, 7:05) *
Руководство ИГ уже давно объявило Россию своим врагом.

Оно не оъявляло официально, а считало,-это большая разница. Мы считаем Америку врагом РФ, но войну ей не объявляем.Слава Богу.

Полагаю, что ИГИЛ уже давно бы ''навестило'' Россию.
Просто территориально Россия для ИГИЛ недостижима.

В ИГИЛ готовят отборных террористов-смерников обоего пола, для которых достижимы все страны. Недавно из Франции в Англию через тунель проникли сотни арабских беженцев, нарушивших Ж/Д движение между двумя странами. Уж среди них могли проскочить и террорисы. А на нашем Кавказе им могут обеспечить приют и снабдить нужными документами. Так что не обольщайтесь, время покажет.

Автор: Valery 3.10.2015, 13:50

Из статьи на заблокированном ЕЖ известного военного аналитика-журналиста https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
У меня доступна эта ссылка:
http://www.ej.ru./?a=note&id=28723

Цитата
Теперь обратимся к собственно военной стороне дела.
Действия развернутого в Латакии авиаполка явно неспособны принести существенный перелом в боевых действиях. Три десятка самолетов могут совершить 20-40 боевых вылетов в день. Для сравнения напомним: силы возглавляемой Вашингтоном коалиции за все время операции совершили 7200 боевых вылетов. Что, заметим, вовсе не остановило боевиков «Исламского государства». Вряд ли в этой ситуации российская авиация обладает некими существенными преимуществами, которые привели бы к победе на поле боя. Скорее наоборот, у западных стран есть как минимум космическая разведка. Их самолеты взлетают с аэродромов дружественных государств или с авианосцев. Вопрос об обеспечении боеприпасами не стоит.

Перед российскими же военными встают непростые задачи. Сомневаюсь, что они обладают эффективной разведкой в этом регионе. Стало быть, им придется полагаться в основном на данные асадовских генералов, у которых могут быть свои интересы. В частности, не исключено, что они попытаются использовать российскую авиаподдержку в боевых действиях не против ИГ, а в противостоянии так называемой умеренной оппозиции. Что и вызовет жесткую реакцию сил западной коалиции.

Нашим военным также предстоит (в случае если авиаудары будут интенсивными) доставлять в Латакию многие тонны боеприпасов. А это можно сделать исключительно морским путем. Ясно, что три-четыре старых десантных корабля, которые осуществляли доставку всего необходимого на этапе развертывания базы, с этой задачей не справятся. Необходимо будет использовать гражданские суда, которые могут стать объектами террористических атак. Да и сама база находится в нескольких десятках километров от зоны боевых действий. Нельзя исключать, что антиасадовские силы предпримут наступление с целью захвата базы и уничтожения самолетов. Далеко не факт, что развернутой для ее защиты батальонной тактической группы будет достаточно для эффективной обороны. Придется либо спешно эвакуироваться, либо посылать еще войска. Последнее чревато втягиванием в наземные операции и, как следствие, большими потерями. Наконец, где гарантии того, что именно сейчас террористы из ИГ не вознамерятся перенести войну на российскую территорию и не начнут засылать к нам террористические группы?

На самом деле уже сейчас очевидно, что Россия втягивается в войну, в которой нет необходимости. В войну по распоряжению начальников. В этой войне нет ясных военных целей, потому что победить в ней невозможно. Сил явно недостаточно для того, чтобы решить даже тактические задачи. В общем, все условия для того, чтобы эта война была долгой и бессмысленной…


Автор: Илиада 3.10.2015, 14:29

Цитата(antipod @ 3.10.2015, 14:29) *
Цитата(Илиада @ 3.10.2015, 7:06) *
Полагаю, что ИГИЛ уже давно бы ''навестило'' Россию.
Просто территориально Россия для ИГИЛ недостижима.

В ИГИЛ готовят отборных террористов-смерников обоего пола, для которых...

Террористические акты - это, всё же, не равно вторжению ИГИЛ на территорию, скажем, России.
Вот когда на карте территория, зазваченная ИГИЛом, будет раскрашена в серый цвет,
( как все территории, подконтрольные ИГИЛ) - вот тогда, действительно, можно ''репку'' запеть.

Автор: tred33 3.10.2015, 15:55

Цитата(Илиада @ 3.10.2015, 15:29) *
Террористические акты - это, всё же, не равно вторжению ИГИЛ на территорию, скажем, России.
Вот когда на карте территория, зазваченная ИГИЛом, будет раскрашена в серый цвет,
( как все территории, подконтрольные ИГИЛ) - вот тогда, действительно, можно ''репку'' запеть.
Трахен разен, двазен супруг (а) с любовником (цей)-это ещё не измена,вот когда поселится в Вашей квартире и выгонять начнёт-тогда токо измена... Или я не так Вас понял?

Автор: Илиада 3.10.2015, 16:05

Цитата(tred33 @ 3.10.2015, 16:55) *
Цитата(Илиада @ 3.10.2015, 15:29) *
Террористические акты - это, всё же, не равно вторжению ИГИЛ на территорию, скажем, России.
Вот когда на карте территория, зазваченная ИГИЛом, будет раскрашена в серый цвет,
( как все территории, подконтрольные ИГИЛ) - вот тогда, действительно, можно ''репку'' запеть.

...это ещё не измена,
вот когда поселится в Вашей квартире и выгонять начнёт-
тогда токо измена... Или я не так Вас понял?

Вы меня поняли совершенно верно wink.gif

Автор: tred33 3.10.2015, 16:40

Цитата(Илиада @ 3.10.2015, 17:05) *
Цитата(tred33 @ 3.10.2015, 16:55) *
Цитата(Илиада @ 3.10.2015, 15:29) *
Террористические акты - это, всё же, не равно вторжению ИГИЛ на территорию, скажем, России.
Вот когда на карте территория, зазваченная ИГИЛом, будет раскрашена в серый цвет,
( как все территории, подконтрольные ИГИЛ) - вот тогда, действительно, можно ''репку'' запеть.

...это ещё не измена,
вот когда поселится в Вашей квартире и выгонять начнёт-
тогда токо измена... Или я не так Вас понял?

Вы меня поняли совершенно верно wink.gif
Пошёл к соседке,будет мужик возмущаться,то Вашим постом аргументировать буду... Ведь прокатит,ДА?

Автор: Илиада 3.10.2015, 16:58

Цитата(tred33 @ 3.10.2015, 17:40) *
Пошёл к соседке,будет мужик возмущаться,то Вашим постом аргументировать буду... Ведь прокатит,ДА?

Международная обстановка располагает к веселью.

Автор: Лидия 4.10.2015, 2:19

http://aleks-melnikov.livejournal.com/344751.html


Автор: tred33 4.10.2015, 8:57

Цитата(Лидия @ 4.10.2015, 3:19) *
http://aleks-melnikov.livejournal.com/344751.html
"Прорванной канализацией хлынули с ТВ детали частной войны..." Довольно метко.

Автор: Nestor 4.10.2015, 9:57

Цитата(tred33 @ 4.10.2015, 8:57) *
Цитата(Лидия @ 4.10.2015, 3:19) *
http://aleks-melnikov.livejournal.com/344751.html
"Прорванной канализацией хлынули с ТВ детали частной войны..." Довольно метко.

Цитата
При этом верить на слово ни российскому начальству, ни российским военным нельзя


На слово можно верить только Обаме, Порошенко и Мельникову.

Автор: Valery 4.10.2015, 10:54

Кто-нибудь встречал данные - хотя бы приблизительные - сколько стоит (в день, например) это новое занятие, которое нашла себе путинская власть, за неимением, видимо, более важных для решения проблем?

Автор: Nestor 4.10.2015, 11:19

Цитата(Valery @ 4.10.2015, 10:54) *
Кто-нибудь встречал данные - хотя бы приблизительные - сколько стоит (в день, например) это новое занятие, которое нашла себе путинская власть, за неимением, видимо, более важных для решения проблем?


Прямые расходы - только на топливо. Еще двойные оклады персоналу.

Автор: basilius 4.10.2015, 12:03

Цитата(Valery @ 4.10.2015, 10:54) *
Кто-нибудь встречал данные - хотя бы приблизительные - сколько стоит (в день, например) это новое занятие, которое нашла себе путинская власть, за неимением, видимо, более важных для решения проблем?

Кудрин говорил, что намного меньше, чем расходы на украинскую авантюру. Словом, успокоил...

Автор: Илиада 4.10.2015, 12:34

Цитата(Nestor @ 4.10.2015, 12:19) *
Прямые расходы - только на топливо. Еще двойные оклады персоналу.

Это тот случай, когда большие расходы вполне оправданы.

Автор: tred33 4.10.2015, 12:58

Руслан Левиев
Российская дорога к войне в Сирии, часть I
http://ruslanleviev.livejournal.com/40243.html

Автор: tred33 4.10.2015, 16:43

Руслан Левиев
Российская дорога к войне в Сирии, часть II
http://ruslanleviev.livejournal.com/40463.html

Автор: Мари 4.10.2015, 19:56

Руслана Левиева, да еще и в двух частях, читать пока некогда, надеюсь найти время, но не сегодня.

А вот Венедиктова с Бунтманом на Эхе Москвы прочла. Любопытный разговор.

И в этом вопросе высказывание Венедиктова находит у меня понимание и не вызывает отторжения:

Цитата
...про участие России в войне, потому что это участие в войне. Я хотел бы отметить, что это вопрос очень интересный, потому что те люди, которые выступали против участия россиян на Украине, они и выступают против участия россиян в Сирии, что неправильно, на мой взгляд. Потому что повторюсь (и я это говорил давно, еще до того, как начался конфликт в Сирии), у России, у Штатов и у Запада есть 2 общие угрозы – это исламский терроризм радикальный и китайский экспансионизм. Да? Вопрос «Какие инструменты для борьбы с ними?» — отдельный вопрос. Но то, что абсолютно очевидно, что ИГИЛ – это враг России и 2,5 тысячи граждан России уже воюют на стороне ИГИЛа, и 600 уже вернулось и с ними здесь ведут борьбу, потому что они здесь занимаются и вербовкой, и входят в партизанские или в сепаратистские отряды, в частности, в Дагестане, это факт. Просто факт. 345 человек (могу сказать, сколько), поименно. Это те, кого знают правоохранительные органы. Это факт. И эти люди, которые возвращаются с оружием, которые занимались там террором. И мы знаем, каким террором они занимались. Они возвращаются в Россию. И это угроза.

Я говорил об этом давно, повторяю, до Сирии, и считаю, что абсолютно правильно было бы вместе с западным миром бороться с исламским терроризмом на всех участках, там, где есть.

http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1633240-echo/

Автор: Лидия 4.10.2015, 21:01

Мне кажется, ни у кого нет сомнения в том, что с ИГИЛ нужно бороться, как со всем мировым терроризмом в принципе. Вопрос в том, как именно бороться. То, что затеял Путин, меньше всего похоже на борьбу с ИГИЛ, скорее он прикрывается этой борьбой, точно так же, как прикрывался борьбой с "бандеро-фашистами", влезая в Украину. Отличие лишь в том, что ИГИЛ действительно существует. Чего добивается Путин - вопрос к нему, но то, что эта "маленькая победоносная война", как она по-видимому задумана, ни коим образом не защитит ни Россию, ни мир от терроризма, лично я ничуть не сомневаюсь. Хотя меня очень удивляет тот факт, что даже после 11 сентября мир не объединился и не начал разрабатывать единую, общую стратегию по борьбе с терроризмом. Уже давно ясно, что ни авиаудары, ни ввод войск, ни антитеррористические операции победить терроризм не могут. Единственный путь - действовать всем миром, всюду по некой общей, совместно разработанной, программе. Пока мировое сообщество до этого дойдёт, может сложиться ситуация, когда справиться с терроризмом будет уже невозможно...

Автор: Alexandr 4.10.2015, 21:27

Цитата(Лидия @ 4.10.2015, 21:01) *
То, что затеял Путин, меньше всего похоже на борьбу с ИГИЛ, скорее он прикрывается этой борьбой

От чего же он прикрывается, прозорливая Вы наша?
Цитата(Лидия @ 4.10.2015, 21:01) *
точно так же, как прикрывался борьбой с "бандеро-фашистами", влезая в Украину. Отличие лишь в том, что ИГИЛ действительно существует.

По поводу "влезает НА Украину" - что было бы, если б РФ действительно влезла, показали последние несколько дней в Сирии. А "бандеро-фашисты" - это, конечно, миф, придуманный российскими СМИ, не так ли? :-))

Автор: Valery 4.10.2015, 21:52

Цитата(Мари @ 4.10.2015, 22:56) *
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1633240-echo/


Признаться, не смог осилить до конца весь этот сумбур от Венедиктова, когда он путается в собственных противоречиях и сам признаётся, что не очень в теме про ситуацию в Сирии, что за этим надо к Мирскому обращаться. Кстати, http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=14805&view=findpost&p=277129 на мнение Георгия Мирского Ray в этой теме давал уже, можно перечитать при желании.

То Венедиктов сам же и рассказывает про вину Асада, который своими репрессиями создал по сути плацдарм для ИГИЛ и своих нынешних оппонентов внутри страны, что без такой политики Асада у ИГИЛ не было бы шансов занять такие позиции в Сирии. И теперь эта внутренняя сирийская оппозиция борется и с Асадом, и с ИГИЛ, но её, оппозицию, Внедиктов относит к "фашистской гадине", с которой надо бороться, сохраняя создавший - по мнению Венедиктова - весь этот хаос в Сирии режим Асада. И тут же рассказывает о перспективах объединения в одну силу против ИГИЛ и подконторольных Асаду войск, и сил антиасадовской внутренней оппозиции.

Понятно, что Венедиктову не впервые уже захотелось блеснуть своей близостью к "первоисточникам власти", но надо лучше готовиться к передаче и владеть потвёрже предметом обсуждения, чтобы не выглядеть столь странно и противоречиво.

Автор: Лидия 4.10.2015, 23:09

Цитата(Alexandr @ 4.10.2015, 21:27) *
От чего же он прикрывается, прозорливая Вы наша?


Поинтересуйтесь у него сами, дотошный Вы наш smile.gif

Цитата(Alexandr @ 4.10.2015, 21:27) *
По поводу "влезает НА Украину"


Украина - не Эверест, НА неё влезть не получится smile.gif

Цитата(Alexandr @ 4.10.2015, 21:27) *
что было бы, если б РФ действительно влезла, показали последние несколько дней в Сирии.


И что они показали? ИГИЛ разгромлен и с поднятыми руками сдаётся на милость победителя?

Цитата(Alexandr @ 4.10.2015, 21:27) *
А "бандеро-фашисты" - это, конечно, миф, придуманный российскими СМИ, не так ли? :-))


Автор этого мифа мне неизвестен, буду рада услышать его имя от Вас smile.gif


Автор: Ray 5.10.2015, 11:02

Вначале бравурные реляции от Генштаба России:
--------------------------------
За три дня с начала военной операции в Сирии российские ВВС совершили более 60 вылетов и поразили более 50 объектов инфраструктуры террористической организации «Исламское государство» (запрещена на территории России). Об этом сообщил в субботу журналистам начальник Главного оперативного управления Генштаба Вооруженных сил РФ генерал-полковник Андрей Картаполов.

«Удары наносились круглосуточно с авиабазы «Хмеймим» на всю глубину территории Сирии. За трое суток нам удалось подорвать материально-техническую базу террористов и существенно снизить их боевой потенциал», — приводит слова Картаполова Интерфакс, сказанные им в Национальном центре управления обороной страны.

Генерал отметил, что в рядах ИГ «началась паника и дезертирство». «Около 600 наемников оставили свои позиции и пытаются выбраться в Европу», — приводит его слова РИА Новости.

Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/politics/03/10/2015/560fe6de9a79475b98bfa44e
--------------------------------

Затем реакция Антона Носика:
--------------------------------
Я даже не спрашиваю, как удалось Генштабу пересчитать паникующих и дезертирующих моджахедов по головам: с бомбардировщиков или из космоса. Готов допустить, что на вооружении ВС РФ есть такие волшебные дроны, которые позволяют не только сосчитать людей на земле и на глазок отличить наёмников от идейных моджахедов, но даже зафиксировать паническое выражение на их лицах (буквально представляю себе эту шифрограмму с поля боя: шахиды изменившимся лицом бегут пруду).

Не пойму другое: как эти волшебные дроны ухитрились прочитать мысли «наёмников» и узнать их планы на дальнейшую жизнь. По последним данным разведки, со времён ухода крестоносцев в 1291 году ни с какой европейской территорией Сирия не граничит. Так что физически добежать до границы ЕС они не могли никак. Можно предположить, что робкие шахиды ломанулись на северо-запад, в общем направлении Европы, но там их ждут сперва районы, занятые больше года назад курдскими повстанцами, затем территория Турции, охраняемая неслабой армией в 685.682 военнослужащих. Чтобы добраться этим путём до Европы, группе из 600 наёмных паникёров-дезертиров, разбежавшихся от российских авианалётов, придётся сперва прорвать оборону курдов (чего ударным силам ИГИЛ уже больше года не удаётся сделать), а затем победить регулярную турецкую армию. То есть прорываться 1600 км с боями по вражеской территории. План, прямо сказать, героический. Вот только не очень ясно, откуда о нём стало известно Генштабу в Москве в ту секунду, как он созрел в головах робких шахидов.

( http://dolboeb.livejournal.com/2855808.html )
--------------------------------

Автор: Ray 5.10.2015, 11:18

Цитата(Alexandr @ 4.10.2015, 21:27) *
Цитата(Лидия @ 4.10.2015, 21:01) *
То, что затеял Путин, меньше всего похоже на борьбу с ИГИЛ, скорее он прикрывается этой борьбой

От чего же он прикрывается, прозорливая Вы наша?

Мнение (и ответ на ваш вопрос) Вишневского:
----------------------------------
16:58 , 03 октября 2015
Главное — не перепутать методички
АВТОР Борис Вишневский

депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга (фракция "Яблоко")

Найдено на просторах Интернета. «МИД: на Украине мы поддерживаем повстанцев в борьбе с преступной властью, а в Сирии поддерживаем власть в борьбе с преступными повстанцами. Главное — не перепутать методички».

Было бы смешно — если бы не было грустно.

Внезапно вспыхнувшее желание российской власти бороться с террористами из запрещенного у нас ИГИЛа можно было бы только приветствовать. Но сложно в него поверить. Потому что сразу возникает вопрос: почему с таким же антитеррористическим пылом мы не бомбим «ХАМАС» или «Хизбаллу»?

Чем эти террористы принципиально отличаются от террористов из ИГИЛа, кроме места дислокации? Однако, мы не то, что не бомбим их — Кремль вообще не признает их террористами и не запрещает их деятельность в России. Более того, лидеры «ХАМАСа» — нередкие гости в Москве…

Нельзя не спросить: почему?

Только что в Израиле террористы расстреляли раввина Эйтама Хенкина и его жену Нааму на глазах у их четверых детей. Представитель «ХАМАСа» назвал это «героическим актом сопротивления». А Сергей Лавров, вместо того, чтобы осудить убийство, заявил, что «застой в мирном процессе подталкивает жителей Палестинской автономии к экстремизму».

«Замечательная» логика. Одних террористов бомбим, других — объявляем жертвами обстоятельств. Одних террористов надо уничтожать — других можно радушно принимать в Москве. Как насчет «двойных стандартов», в которых Кремль привычно обвиняет Запад?

Спору нет: у Запада этих «двойных стандартов» — вагон с тележкой. Но разве у Кремля их меньше?

Да, нет в сирийском конфликте белых и пушистых. Да, у каждого из «внешних игроков» — и на Западе, и на Востоке, — свои интересы. И свои критерии: кого считать отвратительными террористами, а кого — героическими повстанцами.

Но критерий, который объявлен Кремлем, предельно прост: террористы — те, кто против Асада. Сочувствие к которому в российском медиа-пространстве сегодня демонстрируют не только малолетние чемпионки по поднятию штанги и штатные кремлевские пропагандисты, но и некоторые либеральные журналисты. Впрочем, это сочувствие и людоедские призывы известного «интернет-деятеля» вообще «стереть Сирию с лица земли» — две стороны одной медали…

Те, кто воспринимает мир только через призму российских федеральных каналов, может поверить, что террористы — те, кто против Асада. Те, кто знает, что Асаду противостоят в том числе и силы умеренной, светской оппозиции, неизбежно делают вывод: целью российских властей является вовсе не борьба с терроризмом, а защита сирийского диктатора под предлогом борьбы с терроризмом.

И если это так — если целью российской власти является не борьба с терроризмом и «наказание беспредельщиков» (о чем пишут скрывающие свои лица «крымские блогеры», заходящиеся в словесном экстазе от восхищения Путиным и «мощнейшей военной операцией в Сирии»), а сохранение у власти Асада, то не может не возникнуть вопрос: зачем?

Зачем это Кремлю, с советских времен поддерживающему международных мерзавцев и диктаторов, еще понять можно. А зачем это российским гражданам?

«Мы — великая нефтяная держава, мы должны иметь влияние в регионе, где добывается нефть!», — уверяют прокремлевские комментаторы. Советский Союз имел это влияние — куда большее, чем сегодня Россия. Спасло его это от падения цен на нефть в 80-е годы? Ничуть. Кстати, Сирия с тех пор осталась нам должна 13 миллиардов долларов, из которых ей любезно простили 10 миллиардов..

Представим себе почти невероятное: при российской поддержке и путем новых многомиллиардных затрат и людских потерь (воздушная операция не означает отсутствие жертв) Башар Асад сохранен у власти — хотя бы на части Сирии.

И что потом?

А потом России придется или содержать его режим и непрерывно подпитывать его деньгами и оружием — или эвакуировать Асада с чадами и домочадцами в ближнее Подмосковье, как это уже происходило с разными деятелями разных режимов в советские времена. Или сперва содержать, а потом все равно эвакуировать.

Не слишком ли дорогая цена за отвлечение внимания от Украины и поддержание рейтинга президента?

( http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1633892-echo/ )
----------------------------------

Илиада, вопрос вам: чем террористы ИГИЛа отличаются от террористов ХАМАСа? Почему первая организация у нас запрещена, а вторая - нет?


Автор: Мари 5.10.2015, 12:47

Цитата(Ray @ 5.10.2015, 11:18) *
Найдено на просторах Интернета. «МИД: на Украине мы поддерживаем повстанцев в борьбе с преступной властью, а в Сирии поддерживаем власть в борьбе с преступными повстанцами. Главное — не перепутать методички».

Было бы смешно — если бы не было грустно.

В общем - верно.

Но самое грустное, что это общемировая практика (точно так же, просто с обратным знаком, действуют США и Евросоюз), а быть святее Папы Римского страна также не может себе позволить, минусов не меньше, чем от того, что делается сейчас. Хорошего варианта просто нет.

Автор: Илиада 5.10.2015, 14:47

Цитата(Ray @ 5.10.2015, 12:18) *
Илиада, вопрос вам: чем террористы ИГИЛа отличаются от террористов ХАМАСа? Почему первая организация у нас запрещена, а вторая - нет?


Полагаю, что отличие в том, что ХАМАС не представляет
такой угрозы именно для всего мира , какой угрозой предстаёт ИГИЛ.

Автор: Ray 5.10.2015, 15:58

Цитата(Илиада @ 5.10.2015, 14:47) *
Полагаю, что отличие в том, что ХАМАС не представляет
такой угрозы именно для всего мира , какой угрозой предстаёт ИГИЛ.

А как вы сравниваете? Никто не знает, во что выльется через некоторое время то или иное террористическое движение. Сейчас против ИГИЛ выступает Аль-Каида (откуда ИГИЛ и появилось), причастное к взрыву небоскребов в Америке. Кто скажет, кто из них опаснее?

Там вообще сейчас такая https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Сирии, что боевики переходят из одной группировки в другую и обратно. Поэтому искать там "более опасных террористов" бессмысленно.

Автор: Alexandr 5.10.2015, 19:01

Цитата(Ray @ 5.10.2015, 15:58) *
Поэтому искать там "более опасных террористов" бессмысленно.

Это, конечно, справедливо, но мне отчего-то пришла в голову аналогия с лечением запущенного рака -- там сначала удаляют основную опухоль, а затем посредством химиотерапии и облучения борются с метастазами. Иногда даже успешно.

Автор: Valery 5.10.2015, 19:14

Цитата(Alexandr @ 5.10.2015, 22:01) *
Это, конечно, справедливо, но мне отчего-то пришла в голову аналогия с лечением запущенного рака -- там сначала удаляют основную опухоль, а затем посредством химиотерапии и облучения борются с метастазами. Иногда даже успешно.

Аналогия вполне приемлемая. Только пока не кажется, что больной лечиться собирается. Больше похоже, что он при улучшении состояния опять за виски и кальяном потянется.

Автор: Alexandr 5.10.2015, 20:26

Цитата(Valery @ 5.10.2015, 19:14) *
Только пока не кажется, что больной лечиться собирается.

А Вы не путаете больного с опухолью? Больной (Асад) позвал медиков, следом за ним медиков собрался звать и Ирак.

Автор: Valery 5.10.2015, 22:18

Цитата(Alexandr @ 5.10.2015, 23:26) *
Цитата(Valery @ 5.10.2015, 19:14) *
Только пока не кажется, что больной лечиться собирается.

А Вы не путаете больного с опухолью? Больной (Асад) позвал медиков, следом за ним медиков собрался звать и Ирак.

Вы же сами больного опознали, и что за болезнь у него и откуда - известно. Нездоровый образ жизни в виде злоупотребления властью алкоголем, отчего и случились неприятности с собственным народом печенью.
Вроде бы рассказывает, http://www.ntv.ru/sport/1543219/ Но виноватыми всё равно https://russian.rt.com/article/121186считает, а не себя.
Поэтому такой больной не на выздоравливающего похож, а на того, кто обещает, что выпьет последний ящик водки и сразу бросит пить. Таких лечить - только спцсредствами типа ЛТП ухода на покой подальше от власти алкоголя.

Отвлекаясь от аллегорий. Башар Асад показал неспособность справиться с управлением таким непростыми государством. Нужны другие политические силы и другие политические методы, которые примет большинство населения Сирии.

Автор: Alexandr 5.10.2015, 22:26

Цитата(Valery @ 5.10.2015, 22:18) *
Башар Асад показал неспособность справиться с управлением таким непростыми государством. Нужны другие политические силы и другие политические методы, которые примет большинство населения Сирии.

Башар Асад, конечно, не идеал. А вот другие политические силы смогут претендовать на власть в результате выборов только после того, как усмирят террористов.
P.S. http://rabkor.ru/columns/analysis/2015/10/02/the-anatomy-of-syrian-opposition-islamists-in-syria/

Автор: Valery 5.10.2015, 23:07

Цитата(Alexandr @ 6.10.2015, 1:26) *
Башар Асад, конечно, не идеал. А вот другие политические силы смогут претендовать на власть в результате выборов только после того, как усмирят террористов.

Можно и так попробовать. Во всяком случае, конечно, никакие выборы нельзя проводить в условиях кровавых столкновений.
Но мне кажется, что проблема терроризма, поиск внутреннего политического компромисса и много чего ещё из кажущегося неразрешимым узла сирийских противоречий слишком взаимосвязаны, чтобы решать сначала одно, потом - что-то другое, и по завершении - третье.
Если по-настоящему решить придушить террористов ИГИЛ, надо сейчас Асаду садиться за стол переговоров с внутренней оппозицией и теми же курдами, любыми организованными гражданскими и политическими структурами, реально не приемлющими агрессивный исламский фундаментализм. Так появятся контуры внутреннего политического компромисса и будет создан национальный блок противостояния ИГИЛ. Нынешняя гражданская война "все против всех" только множит взаимную ненависть между многими частями общества Сирии и ведёт в беспросветный тупик.

Автор: Nestor 6.10.2015, 10:35

Цитата(Valery @ 5.10.2015, 23:07) *
Если по-настоящему решить придушить террористов ИГИЛ, надо сейчас Асаду садиться за стол переговоров с внутренней оппозицией и теми же курдами, любыми организованными гражданскими и политическими структурами, реально не приемлющими агрессивный исламский фундаментализм. Так появятся контуры внутреннего политического компромисса и будет создан национальный блок противостояния ИГИЛ. Нынешняя гражданская война "все против всех" только множит взаимную ненависть между многими частями общества Сирии и ведёт в беспросветный тупик.

Я правильно понял, что внутренняя оппозиция ведет с Асадом вооруженную борьбу и в этой борьбе поддерживается впрямую - вплоть до ударов авиации - США и его союзниками?
И правильно ли я понял, что авиационные удары по территории Сирии,которые наносят ВВС США и союзников, опираются на международное право и ему не противоречат?
Цитата
Отвлекаясь от аллегорий. Башар Асад показал неспособность справиться с управлением таким непростыми государством.
А кто так решил?

Автор: Ray 6.10.2015, 11:46

Nestor,
может вы не знаете: отец Башара Асада пришел к власти в Сирии в результате военного переворота в 1970 году. После его смерти срочно подправили конституцию страны, чтобы 34 летний Башар мог занять пост президента, который до этого разрешалось занять лишь тем, кому не менее 40 лет.

Так что искать тут какие-то законы и конституционные нормы не имеет смысла, Башар Асад имеет ровно столько прав на президентское кресло, насколько у него хватит сил его занимать. Это же касается и оппозиционеров.

Автор: Илиада 6.10.2015, 12:43

Цитата(Alexandr @ 5.10.2015, 23:26) *
Башар Асад, конечно, не идеал. А вот другие политические силы
смогут претендовать на власть в результате выборов
только после того, как усмирят террористов.

Я такого же мнения.

Автор: Ray 6.10.2015, 15:17

Цитата(Илиада @ 6.10.2015, 12:43) *
Цитата(Alexandr @ 5.10.2015, 23:26) *
Башар Асад, конечно, не идеал. А вот другие политические силы
смогут претендовать на власть в результате выборов
только после того, как усмирят террористов.

Я такого же мнения.

Для оппозиционеров и многих других Башар Асад и его клика не меньшие террористы, чем ИГИЛ. Вот они и усмиряют, тех и других.
Асад тоже борется с оппозиционерами (в том числе и светскими) и ИГИЛ, ибо пытается сохранить кресло диктатора.
Ну и ИГИЛ тоже на всех фронтах.

Вот такая банка с пауками, где только нас и не хватало. Добавляем сюда наши самолеты со звездами и помешиваем, помешиваем, помешиваем...
" - Профессор, а не ... (синоним слова долбанет)?"

Автор: Мари 6.10.2015, 16:48

Муамара Кадаффи усмирили. Вот точно так же, помогли оппозиции, которая вдруг стала с ним бороться, хотя страна была одной из самых благополучных в социальном плане в арабском мире, не говоря уж об Африке. Свалили режим и убили такого-сякого-разэтакого, но законного и признанного "всем цивилизованным миром" главу страны.

Теперь там что творится - Вы в курсе? Вас это не смущает, сомнения в полезности такого усмирения и свержения власти даже далеко не идеальных правителей арабских и африканских стран не возникают?

У меня вот возникли. И даже победили, так что теперь считаю вмешательство подобного рода в дела независимых стран вредным и недопустимым. Незачем европейцам и американцам за арабов и африканцев решать кто ими править должен, пусть сами разбираются. А то не демократию туда приносят, а бардак, террор и разруху, которые даже присутствие войск США сдержать не может, а к власти потом с наибольшей вероятностью приходят фундаменталисты-террористы, которые еще хуже, причем значительно, сверженнных "сатрапов". И Ирак с Афганистаном это подтверждают.

Автор: Ray 6.10.2015, 17:08

Цитата(Сanon @ 6.10.2015, 16:43) *
Теперь там что творится - Вы в курсе? Вас это не смущает, сомнения в полезности такого усмирения и свержения власти даже далеко не идевальных правителей арабских и африканских стран не возникают?

Меня смущает, с какими странами и организациями Россия внезапно стала "союзником по борьбе". С Ираном (и "Хезболлой", для которой уставная цель - уничтожить под ноль Израиль), с Ираком, с Башаром Асадом (который уже несколько лет как установил режим террора на территории Сирии).

И судя по тому, что вижу в инете, наши самолеты бомбят не столько ИГИЛ, столько оппозицию, борющуюся и с ИГИЛ, и с Асадом. Вот и на территорию Турции уже дважды залетели. А если в следующий раз собьют (там сейчас натовские "Пэтриоты" стоят на вооружении)?

Автор: antipod 6.10.2015, 17:15

Цитата(Nestor @ 4.10.2015, 9:57) *
Цитата(tred33 @ 4.10.2015, 8:57) *
Цитата(Лидия @ 4.10.2015, 3:19) *
http://aleks-melnikov.livejournal.com/344751.html
"Прорванной канализацией хлынули с ТВ детали частной войны..." Довольно метко.

Цитата
При этом верить на слово ни российскому начальству, ни российским военным нельзя


На слово можно верить только Обаме, Порошенко и Мельникову.

Не уверен, что этой троицы можно верить на слово, но, то, что нашим СМИ уж верить никак нельзя -это факт. Вспомните,что после нашего вторжения в Афганистан и убийства его правителя Амина, наши СМИ дружно вещали, о том как торжественно встречали афганцы"своих освободителей". 10 лет постоянно врали о крупных военных успехах, пока, наконец, с позором не убрались оттуда, правда, под звуки торжественного марша. А про многие тысячи гробов забыли...

Автор: потомокОрды 6.10.2015, 17:52

Ray

Цитата
Меня смущает, с какими странами и организациями Россия внезапно стала "союзником по борьбе". С Ираном (и "Хезболлой", для которой уставная цель - уничтожить под ноль Израиль), с Ираком, с Башаром Асадом (который уже несколько лет как установил режим террора на территории Сирии).

А чем же Вам демократизированный Штами Ирак не угодил?
В Иране, Ираке, Сирии какие-никакие выборы президента проводятся, а вот в монархиях Залива (верные союзники экспортёров демократий), на этот счёт даже и не заикаются.
ПС. Если это Асад установил режим террора на территории Сирии, то он контролирует поряка 20% территории Сирии.
По идее, сирийцы давно уже должны были перебежать в ту часть страны, которую Асад не контролирует.
Неувязочка.

Автор: Valery 6.10.2015, 18:23

Цитата(потомокОрды @ 6.10.2015, 20:52) *
ПС. Если это Асад установил режим террора на территории Сирии, то он контролирует поряка 20% территории Сирии.
По идее, сирийцы давно уже должны были перебежать в ту часть страны, которую Асад не контролирует.
Неувязочка.

Вот Вас бы туда с такой "по идее" и послать. Будете бегать каждый день с места на место вслед за отступающими-наступающими войсками.
Нет в стране, где идёт гражданская война, нигде ни покоя, ни благополучия.

Автор: tred33 6.10.2015, 18:47

Цитата(потомокОрды @ 6.10.2015, 18:52) *
Ray
Цитата
Меня смущает, с какими странами и организациями Россия внезапно стала "союзником по борьбе". С Ираном (и "Хезболлой", для которой уставная цель - уничтожить под ноль Израиль), с Ираком, с Башаром Асадом (который уже несколько лет как установил режим террора на территории Сирии).

А чем же Вам демократизированный Штами Ирак не угодил?
В Иране, Ираке, Сирии какие-никакие выборы президента проводятся, а вот в монархиях Залива (верные союзники экспортёров демократий), на этот счёт даже и не заикаются.
Вы не поверите,но я в чём-то согласен с Вашими словами... Но есть ньюанс. Не помню тут или нет,но была ссылка на понятие легитимная власть и законная. Вроде разницы нет,но слова разные. Так вот законная власть,это будет та,которая проведёт закон (что не представляется фантастикой),например:- для того,чтоб быть кандидатом в президенты,то необходимо допрыгнуть до Луны без разгона... В случае принятия такого закона,власть будет не сменяема,но законной,но легетимной,она не будет. Надеюсь о легитимной власти Вам не нужно пример писать,сами понимаете?

Автор: Nestor 6.10.2015, 18:49

Цитата(Ray @ 6.10.2015, 15:17) *
Для оппозиционеров и многих других




Вопрос-то не в том.
Я повторюсь -
Цитата
И правильно ли я понял, что авиационные удары по территории Сирии,которые наносят ВВС США и союзников, опираются на международное право и ему не противоречат?


Сирия - член ООН? В ООН признают законным правительство Сирии?

Автор: Nestor 6.10.2015, 18:51

Цитата(antipod @ 6.10.2015, 17:15) *
10 лет постоянно врали о крупных военных успехах, пока, наконец, с позором не убрались оттуда, правда, под звуки торжественного марша. А про многие тысячи гробов забыли...


Вы можете подтвердить, что а)врали об успехах, б)ушли с позором и б)что забыли о гробах? Со ссылками на документы?

Автор: Valery 6.10.2015, 18:55

Цитата(Nestor @ 6.10.2015, 13:35) *
Цитата(Valery @ 5.10.2015, 23:07) *
Отвлекаясь от аллегорий. Башар Асад показал неспособность справиться с управлением таким непростыми государством.
А кто так решил?

Если не видите мой ник, поясняю дополнительно - это написал я. Поскольку считаю, что за всё, происходящее в стране, за безопасность и благополучие граждан в том числе, обязана отвечать управляющая страной власть.

Автор: потомокОрды 6.10.2015, 18:57

tred33

Цитата
Вы не поверите,но я в чём-то согласен с Вашими словами... Но есть ньюанс. Не помню тут или нет,но была ссылка на понятие легитимная власть и законная. Вроде разницы нет,но слова разные. Так вот законная власть,это будет та,которая проведёт закон (что не представляется фантастикой),например:- для того,чтоб быть кандидатом в президенты,то необходимо допрыгнуть до Луны без разгона... В случае принятия такого закона,власть будет не сменяема,но законной,но легетимной,она не будет. Надеюсь о легитимной власти Вам не нужно пример писать,сами понимаете?

Уточнение, весь этот эмоциональный спич посвящён законности монархий Залива?

Автор: Valery 6.10.2015, 19:03

Цитата(потомокОрды @ 6.10.2015, 21:57) *
tred33
Цитата
Вы не поверите,но я в чём-то согласен с Вашими словами... Но есть ньюанс. Не помню тут или нет,но была ссылка на понятие легитимная власть и законная. Вроде разницы нет,но слова разные. Так вот законная власть,это будет та,которая проведёт закон (что не представляется фантастикой),например:- для того,чтоб быть кандидатом в президенты,то необходимо допрыгнуть до Луны без разгона... В случае принятия такого закона,власть будет не сменяема,но законной,но легетимной,она не будет. Надеюсь о легитимной власти Вам не нужно пример писать,сами понимаете?

Уточнение, весь этот эмоциональный спич посвящён законности монархий Залива?

А у Вас есть сомнения в законности власти этих монархий?

Автор: Мари 6.10.2015, 19:04

Цитата(Ray @ 6.10.2015, 17:08) *
Цитата(Сanon @ 6.10.2015, 16:43) *
Теперь там что творится - Вы в курсе? Вас это не смущает, сомнения в полезности такого усмирения и свержения власти даже далеко не идевальных правителей арабских и африканских стран не возникают?

Меня смущает, с какими странами и организациями Россия внезапно стала "союзником по борьбе". С Ираном (и "Хезболлой", для которой уставная цель - уничтожить под ноль Израиль), с Ираком, с Башаром Асадом (который уже несколько лет как установил режим террора на территории Сирии).

Это не ответ на мой вопрос, а комментарий к нему. За комментарий спасибо, он мне понятен.

Могу лишь заметить, что выбор каких-то привлекательных с Вашей, да и моей, точки зрения союзников на том континенте сильно осложнен их почти или совсем отсутствием. Приходится выбирать из того, что есть. США вот тоже не брезгуют близким и многолетним сотрудничеством с теми же Арабскими Эмиратами, несмотря на всем известную информацию о финансировании и всяческой помощи саудитов той же Аль-Кайеде и прочим террористам-фундаментвалистам, да и с демократией, не говоря уж о либерализме, там дела не лучше, чем у наших теперешних союзников. Временное и вынужденное пребывание по одну сторону баррикад с Хезболой - это всё же еще не сотрудничество. Не просто так ведь Израиль нам за это претензий не предъявляет, а наоборот - интенсивно и эффективно налаживает с нами координацию и взаимосвязь в этом регионе во избежание недоразумений.
http://kelthoz.mybb.ru/click.php?http://www.newsru.co.il/israel/06oct2015/vizit_703.html

Но и на мой вопрос хотелось бы получит внятный ответ.

Автор: Мари 6.10.2015, 19:06

Цитата
И судя по тому, что вижу в инете, наши самолеты бомбят не столько ИГИЛ, столько оппозицию, борющуюся и с ИГИЛ, и с Асадом.

Вот тут я совсем запуталась, честно говоря. По французской карте - бомбили вроде не ИГИЛ, хотя и не совсем оппозиционную армию, вообще не пойми кто, поскольку зеленое (повстанцы) притенено полоской серого (ИГИЛ).

Американец, я тут ссылку давала, заявил, что повстанцев, которые под их опекой, российские самолеты в первый вылет не бомбили.Мировые СМИ и политики орут кто во что горазд и многие о том, что таки бомбили повстанцев, а то и мирное население. Верить никому не могу, а значит и узнать правду невозможно... Черт знает что...



Цитата
Вот и на территорию Турции уже дважды залетели. А если в следующий раз собьют (там сейчас натовские "Пэтриоты" стоят на вооружении)?

На территорию Турции залетели на несколтко секунд, как я поняла, один раз, сослались на "навигационную ошибку" и извинились.
А второй раз не залетали в Турцию, а не дали полетать над Сирией турку, и не понятно кто, врое как не мы, а то ли иракцы, то ли асадовцы, у нас там таких самолётов, как помешавший турку, на территории Сирии нет.

Автор: Nestor 6.10.2015, 20:03

Цитата(Мари @ 6.10.2015, 19:06) *
Вот тут я совсем запуталась, честно говоря. По французской карте - бомбили вроде не ИГИЛ, хотя и не совсем оппозиционную армию, вообще не пойми кто, поскольку зеленое (повстанцы) притенено полоской серого (ИГИЛ).

Не надо путаться. Надо верить Обаме, Порошенко и Мельникову.

Автор: Valery 6.10.2015, 21:10

Цитата
Лидер партии ЯБЛОКО Сергей Митрохин направил обращение на имя председателя правительства РФ Дмитрия Медведева с требованием предоставить информацию о военных расходах, обеспечивающих присутствие российских вооруженных сил на территории Сирии и проведение военных операций.

Сергей Митрохин требует обнародовать общую сумму и структуру расходов бюджетных средств, обеспечивающих присутствие российских вооруженных сил в Сирии и проведение военных операций в 2015 году; план по расходам на проведение операций на 2015, 2016 годы; общую сумму средств, потраченных на содержание, обустройство и обеспечение деятельности военной базы в городе Тартус на территории Сирии (с 2011 по 2015 годы, с разбивкой по годам).

Полностью:
http://www.yabloko.ru/news/2015/10/06

Автор: tred33 6.10.2015, 21:17

Руслан Левиев
О сложных и длительных методах проверки открытой информации
http://ruslanleviev.livejournal.com/41544.html#update

Автор: Valery 6.10.2015, 21:42

Цитата(tred33 @ 7.10.2015, 0:17) *
Руслан Левиев
О сложных и длительных методах проверки открытой информации
http://ruslanleviev.livejournal.com/41544.html#update

Респект Руслану за такую основательность и дотошность исследования информации.
Цитата
Это видно по степени разрушения Телль-Бисы от авиаударов ВВС САР (Сирийской Арабской Республики), которую мы наблюдали на видео авиаудара ВВС РФ.

Всё выглядит изначально логичным. Не добомбили ВВС Асада - помогли наши асы разбомбить.


Автор: Ray 7.10.2015, 10:03

Цитата(Мари @ 6.10.2015, 19:04) *
Теперь там что творится - Вы в курсе? Вас это не смущает, сомнения в полезности такого усмирения и свержения власти даже далеко не идевальных правителей арабских и африканских стран не возникают?

Т.к. это не моя страна совершает глупости, меня это смущает много меньше (конечно, мне это не может нравится). Мы тут все ходим по граблям: мы сунулись в Афганистан - получили усиление талибов, другие страны повторили - с тем же результатом. А теперь эти талибы у наших (наших союзников, которых мы обязались защищать) границ. Хорошо вооруженные, хорошо подготовленные, ничего кроме как воевать не умеющие и не желающие. А мы то на Украине, то в Сирии...

Цитата
Могу лишь заметить, что выбор каких-то привлекательных с Вашей, да и моей, точки зрения союзников на том континенте сильно осложнен их почти или совсем отсутствием.

Если два хулигана между собой дерутся и присоединение к драке ничего кроме ущерба не принесет, не надо и влезать. Тем более, что мы действительно не можем себе это позволить, у нас денег на пенсионеров не хватает. Не говоря уж про Крым.

Автор: antipod 7.10.2015, 13:44

Цитата
режим террора на территории Сирии[/i], то он контролирует поряка 20% территории Сирии.
По идее, сирийцы давно уже должны были перебежать в ту часть страны, которую Асад не контролирует.
Неувязочка.

А сирийцы и перебгают, только не "в ту часть страны, которую Асад не контролирует",а в Европу. Уже больше миллиона перебежали и конца не видно. Не дай Бог и к нам нахлынут.


Автор: потомокОрды 7.10.2015, 13:58

Точно весь миллион и сирийцы?
По нынешним временам, сирийский паспорт лучше других открывает дорогу в ЕС.
ПС. Для справки: По данным Центрального статистического бюро Сирии население страны на 2011 год составляло 22 517 750 человек.

Автор: Ray 7.10.2015, 15:16

------------------------
11:13 , 06 октября 2015
Путинская Россия. Одномерная Вселенная
АВТОР Аркадий Бабченко журналист



Давайте-ка я попробую обрисовать ситуацию на пальцах.

Сирию бомбят уже четыре года. И США, и Франция, и Турция и все, кому не лень. Четыре года радикальные исламисты мечтают дотянутся до Большого Шайтана (США), который всем этим руководит. Но дотянуться до него нельзя. Потому что Большой Шайтан — умный. Он далеко. Он не подходит на расстояние ответного удара. Он прилетает, бомбит и улетает. И это невероятно бесит. Нагнетает обстановку и повышает градус истерики. Вызывает желание убить кого-нибудь в ответ. И тут на расстоянии вытянутой руки, прямо под боком, появляется Малый Шайтан (мы) и говорит — привет, ребята! Я пришел! Сейчас я тоже буду вас бомбить! Вот моя база, на ней всего полторы тысячи человек! Она всего в сорока километрах от ваших позиций! А, и да — а еще я буду поддерживать вашего злейшего врага, наносить удары не туда, разрушу не тот город и в первый же день убью мирных людей. Как вы думаете, что произойдет в этом случае?

В разворошенное осиное гнездо вы ввели маленький контингент, до которого можно теперь дотянутся рукой, сконцентрировали напряжение, которое пока было разбросано по всему региону несколькими очагами, в одну точку — на свою базу, дали замечательную идеологическую подоплеку джихадистам — Малый Шайтан вместе с ненавистным Ираном пришел, вот оно, вторжение иноверцев на нашу землю!, создали точку кристаллизации джихада, точку напряжения войны за веру, дали возможность джихадистам указать на вас пальцем и сказать «вот он», и уверенно на голубом глазу заявляете — «мы не будем участвовать в наземных операциях!» Бог мой! Да с чего вы взяли, что не будете?

Посмотрите еще раз на Чечню — которая, как, впрочем, уже понятно, вас так ничему и не научила (пройденный материал могла бы закрепить Украина, но вы же необучаемые). Двадцать шестого ноября тысяча девятьсот девяносто четвертого года разрозненные воевавшие друг с другом по принципу «все против всех» — ровно то, что происходит сейчас в Сирии — чеченские тейповые группировки моментально объединились против одного общего врага, иноверцев, пришедших на их землю, сожгли танковую колонну с экипажами Кантемировской дивизии — которая и стала этим объединяющим фактором — объявили джихад, после чего понеслась и закрутилось на пятнадцать лет. С чего вы решили, что подобное не произойдет в этом случае?

Это уже происходит. Саудиты уже призывают объединиться против иранско(шиитско)-российского вторжения. Представители их духовенства уже объявляет джихад. Да, они объявляют джихад постоянно и всем, кому только могут. Но проблема в том, что все — там. За морем. За границей. На палубах авианесущей группы. На базах в Турции. Где-то там, где их не достать. А вы — уже здесь. Где достать можно. Как минимум — попытаться. И сообщения об обстрелах базы в Латакии уже начали появляться. Всего на четвертый день.

Да, вы сейчас планируете вооружить армию Асада и отправить её в наступление. А США планируют вооружить армию оппозиции и отправить её в наступление вторым фронтом. Если получится — ок. А если нет? Вот что, блин, если нет? Вы уже вооружали Царандой в Афгане. Помогло? С чего вы решили, что в этот раз все пойдет гладко и исключительно по вашему сценарию?

О, кей, даже если и получится — а дальше что? Вот разгромили вы ИГИЛ — и? Что дальше? Продолжение джихада, объявленного саудитами? Война с оппозицией, поддерживаемой США? Противостояние со всем миром? Второй Афган, еще десять лет войны и новый развал страны? То, что при необходимости Путин сольёт Асада не задумываясь, как он слил Новоросию — я даже не сомневаюсь. Но даже и в этом случае — что потом?

Почему вы решили, что, как только вы посчитаете свои планы выполненными, а войну законченной — точно так же посчитают и все вокруг?

Да, вам сейчас позволяют влезть в эту войну с головой — с радостью позволяют — потому что свою пехоту в это осиное гнездо отправлять никто не хочет. И если найдется товарищ, который сам, добровольно, пошлет туда своих граждан — о,кей, заради Бога, мешать никто не будет. Но коалиция, как только посчитает свои цели достигнутыми — просто прекратит полеты, и все. Выйдет из войны по щелчу пальцев.

А вы? Как из этой войны будете выходить вы? Как вы будете выводить свою базу? Или не будете? И закрепиться этой базой — и есть цель? Очередной раз поднагадить в тапки пиндосам на Ближнем Востоке?

Тогда почему вы решили, что в эту страну, которая разваливается и не факт, что будет существовать и дальше — не придется потом посылать охрану для охраны базы? Потом охрану для охраны охраны, потом ограниченный контингент советских войск, а потом и сам не заметишь, как уже понеслась по-новой и все по тем же граблям? Почему вы решили, что грабли в этот раз будут другие? Почему вы решили, что в этот раз обойдетесь без гробов? Мир не одномерен. Мы живем в четырехмерной Вселенной. Объясните им кто-нибудь уже.

( http://echo.msk.ru/blog/ababchenko/1635360-echo/ )
------------------------

Автор: Valery 7.10.2015, 17:01

Наконец-то появились первые цифры - во что нам эта авантюра обходится.
http://www.novayagazeta.ru/economy/70221.html
Меня не убеждают рассуждения, что "пока расходы посильны". Просто я хорошо помню аналитику Натальи Зубаревич про катастрофическое положение с региональными бюджетами. Точно можно сказать, что эти "$100—200 тысяч в день" были бы спасительными для любого региона России.

Автор: Valery 8.10.2015, 0:18

Ну вот, помимо бомбометания есть у нас в арсенале ещё кое-что.
http://www.bbc.com/russian/international/2015/10/151007_russia_syria_caspian_sea_strikes

Цитата
Российские корабли впервые нанесли ракетные удары с моря по территории Сирии. По заявлениям российских властей, удары наносились в ночь на среду из юго-западной части Каспийского моря по позициям боевиков экстремистской группировки "Исламское государство".
Как заявил министр обороны России Сергей Шойгу на встрече с российским президентом Владимиром Путиным, 26 пусков были произведены четырьмя ракетными кораблями Каспийской флотилии ВМФ России по 11 целям. Все они были уничтожены.

http://www.1tv.ru/news/world/293672
Цитата
Террористы группировки "Исламское государство" первыми испытали на себе эффективность новейшей российской крылатой ракеты "Калибр". На вооружение флота она поступила только в 2012-м году и считается одной из самых точных и совершенных в мире, превосходя по своим параметрам знаменитый американский "Томагавк". Натовские военные прозвали российскую ракету "испепелителем". Её характеристики до сих пор военная тайна. Даже дальность полета. По данным из открытых источников, от полутора до двух с половиной тысяч километров. Может нести до полутонны обычной взрывчатки или ядерную боеголовку.

Надеюсь, до последнего из вариантов дело не дойдёт.
А ничего, если крылатая ракета как-то не так "точечно" полетит вдруг за полторы тысячи километров? Нет подходящего смайлика... Да и не смайлик это будет.

Автор: НАВИГ 8.10.2015, 19:36

Мне вот так непонятно: а кто, решил кто террорист и кто нет. Где юридические основы? Судя по карте дислокации различных группировок то по площади вроде равные, а по численноcти?

Автор: Nestor 8.10.2015, 19:38

Цитата
Советник главы МВД, нардеп Антон Геращенко разместил в Facebook пост с призывом публиковать данные о русских, воюющих в Сирии, чтобы помочь террористам ИГИЛ найти их.


http://korrespondent.net/ukraine/events/3573486-ytohy-7-oktiabria-udary-rossyy-po-syryy-s-kaspyia-skandal-s-heraschenko

Автор: Илиада 9.10.2015, 8:01

Цитата
...нардеп Антон Геращенко разместил в Facebook пост
с призывом публиковать данные о русских, воюющих в Сирии,
чтобы помочь террористам ИГИЛ найти их.

Я просто глазам не верю. А.Геращенко всегда производил впечатление
очень вдумчивого, гуманного человека. За такие его слова Антона Геращенко
по праву нужно лишить всех должностей, и, возможно, поместить в заключение.

Автор: basilius 9.10.2015, 10:10

Цитата(Valery @ 8.10.2015, 0:18) *
А ничего, если крылатая ракета как-то не так "точечно" полетит вдруг за полторы тысячи километров?

А эти пуски как-то согласовывались с руководством и авиаслужбами стран, над которыми пролегал маршрут ракет?

Автор: потомокОрды 9.10.2015, 11:32

Ну коли молчат руководство и авиаслужбы стран, над которыми пролегал маршрут ракет, значит были поставлены в известность.
Салют информационному центру в Багдаде:

Цитата
Российская Федерация, Сирийская Арабская Республика, Республика Ирак и Исламская Республика Иран приняли решение об открытии в Багдаде информационного центра, куда войдут представители генеральных штабов этих государств. Эту информацию подтвердил министр иностранных дел Сергей Лавров перед началом встречи с американским коллегой Джоном Керри. Центр необходим для организации борьбы с «Исламским государством» (организация запрещена в РФ).

http://rusplt.ru/policy/rossiya-otkryivaet-v-bagdade-voennyiy-tsentr-19007.html

Автор: tred33 9.10.2015, 17:01

Я бы информацию по Сирии не слишком принимал на веру. Кто следит,тот знает,что повстанцы,например,уже и Армату видели там,и несколько самолётов и вертолётов завалили. Что касается запуска крылатых ракет,то полной ясности нет тоже. Есть инфа,что это блеф,а видео с их испытаний,так же есть,что 4 ракеты в Иране упали... Я,например,просто сходил в википедию и увидел,что страница с данным типом ракет,была переделана на следующий день после запуска,ну,по типу изменения характеристик СУ 25 после сбитого Боинга,так и тут...Зачем?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%80_(%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B)
Последнее изменение этой страницы: 21:06, 8 октября 2015.

Автор: Alexandr 9.10.2015, 17:24

Ссылки на Википедию - это (мягко говоря) не самый умный аргумент. Недавно в какой-то телепередаче (по-моему у Соловьёва) Е.Сатановский так хорошо размазал Б. Надеждина, что теперь некоторые кличут последнего "Боря Википедия".

На снимке - алмазный рудник в российском городе Мирный. А вы говорите CNN :-))

Автор: tred33 9.10.2015, 17:49

Цитата(Alexandr @ 9.10.2015, 18:24) *
Ссылки на Википедию - это (мягко говоря) не самый умный аргумент.
Дело не в самой Вики,а в её правке на следующий день после обстрела. В смысле опять подгонка параметров,под заявленное действо.

Автор: потомокОрды 9.10.2015, 17:52

tred33

Цитата
Что касается запуска крылатых ракет,то полной ясности нет тоже. Есть инфа,что это блеф,а видео с их испытаний

Ясность вносит явно незаинтересованная сторона:
Цитата
США не получали предупреждения России об ударах крылатыми ракетами по «Исламскому государству» в Сирии, ракета пролетела в нескольких милях от беспилотника США, заявил глава Пентагона Эштон Картер.

http://vz.ru/news/2015/10/8/771317.html
А это уже ясность вносят курды:
http://www.youtube.com/watch?v=3kWlxZNO8ZY

Автор: Мари 9.10.2015, 17:54

Цитата(потомокОрды @ 9.10.2015, 11:32) *
Ну коли молчат руководство и авиаслужбы стран, над которыми пролегал маршрут ракет, значит были поставлены в известность.

Они не молчат, они опровергают инфу о попадании по Ирану:
Цитата
Иран опроверг сообщения о падении российских ракет на своей территории
09.10.2015

МОСКВА, 9 окт — РИА НОВОСТИ. Иран опровергает информацию о падении российских крылатых ракет на своей территории.

Как сообщает Sputnik, источник в иранском оборонном ведомстве сообщил, что у них нет информации о падении ракет, а появившаяся ранее в западных СМИ информация о якобы случившемся ЧП является не чем иным, как актом психологической войны.
...

http://ria.ru/syria_chronicle/20151009/1299146811.html
У них явно по этим запускам претензий к РФ сейчас нет.

Автор: Alexandr 9.10.2015, 17:59

Цитата(tred33 @ 9.10.2015, 17:49) *
Дело не в самой Вики,а в её правке на следующий день после обстрела. В смысле опять подгонка параметров,под заявленное действо

Дело как раз в Вики, т.к. править и писать там может кто угодно. Это с одной стороны. С другой же - даже военные эксперты, выступавшие на государственно радио "Вести FM" понятия не имели о том, что флотилия на Каспии вооружена такими ракетами и о действительных их возможностях. Режим секретности ещё никто не отменял, а потому сюрприз для штатников оказался крайне неприятным.

Автор: tred33 9.10.2015, 18:07

Цитата(Alexandr @ 9.10.2015, 18:59) *
Цитата(tred33 @ 9.10.2015, 17:49) *
Дело не в самой Вики,а в её правке на следующий день после обстрела. В смысле опять подгонка параметров,под заявленное действо

Дело как раз в Вики, т.к. править и писать там может кто угодно. Это с одной стороны. С другой же - даже военные эксперты, выступавшие на государственно радио "Вести FM" понятия не имели о том, что флотилия на Каспии вооружена такими ракетами и о действительных их возможностях. Режим секретности ещё никто не отменял, а потому сюрприз для штатников оказался крайне неприятным.
Моё,чисто обывательское мнение,что я бы на такую мелкую "дичь",секреты бы не раскрывал-не стоит она того.

Автор: потомокОрды 9.10.2015, 18:11

Крупной дичью (кому собственно адресовался удар), вполне могут быть самоуверенные монархии Персидского Залива.

Автор: Alexandr 9.10.2015, 18:25

Цитата(потомокОрды @ 9.10.2015, 18:11) *
Крупной дичью (кому собственно адресовался удар), вполне могут быть самоуверенные монархии Персидского Залива.

Нет и ещё раз нет. Это очевидное послание Штатам. Дело в том, что "Калибры", размещённые на кораблях, не подпадают под договор о РСМД, а запускаться могут из торпедного аппарата, разработанного в 1948 (!) году. Иными словами, их можно разместить практически на любом корабле, даже невоенном.

Автор: tred33 9.10.2015, 18:45

Цитата(Alexandr @ 9.10.2015, 19:25) *
..."Калибры", размещённые на кораблях, не подпадают под договор о РСМД, а запускаться могут из торпедного аппарата, разработанного в 1948 (!) году. Иными словами, их можно разместить практически на любом корабле, даже невоенном.
Теперь может открыться военторг Вашингтона у пополченцев...

Автор: Valery 10.10.2015, 7:53

На http://www.novayagazeta.ru/comments/70273.html можно задать свой вопрос по событиям в Сирии :

Цитата
В комментариях к этой записи вы можете оставлять любые интересующие вас вопросы о регионе. А мы постараемся узнать ответы на них у наиболее авторитетных специалистов в каждой конкретной теме — ученых, дипломатов, военных.

Автор: basilius 10.10.2015, 15:02

Цитата(Alexandr @ 9.10.2015, 18:25) *
Это очевидное послание Штатам.

Послание о чем? О том, что мы хотим их напугать? Или готовы с ними воевать? Или еще какой-то бред в этом роде?
Мне кажется, если это послание Штатам, то Штаты его должны прочитать однозначно: им направил послание некто не вполне адекватный, сообщивший, что у него паранойя.

Автор: Илиада 10.10.2015, 16:42

Цитата(basilius @ 10.10.2015, 16:02) *
Цитата(Alexandr @ 9.10.2015, 18:25) *
Это очевидное послание Штатам.

Послание о чем? О том, что мы хотим их напугать? Или готовы с ними воевать?...

Полагаю, что здесь всё просто, как грабли :
это послание к ИГИЛ, чтобы разрушить это преступное образование.

Автор: tred33 10.10.2015, 17:53

Цитата(Илиада @ 10.10.2015, 17:42) *
Цитата(basilius @ 10.10.2015, 16:02) *
Цитата(Alexandr @ 9.10.2015, 18:25) *
Это очевидное послание Штатам.

Послание о чем? О том, что мы хотим их напугать? Или готовы с ними воевать?...

Полагаю, что здесь всё просто, как грабли :
это послание к ИГИЛ, чтобы разрушить это преступное образование.
Угу,а они так и стоят пучками с транспарантами "МЫ ТУТ" обращёнными к спутникам.

Автор: Илиада 10.10.2015, 18:24

Цитата(tred33 @ 10.10.2015, 18:53) *
Цитата(Илиада @ 10.10.2015, 17:42) *
это послание к ИГИЛ, чтобы разрушить это преступное образование.
...а они так и стоят пучками
с транспарантами "МЫ ТУТ" обращёнными к спутникам.

Другого способа войны с опасными преступниками ещё, увы, не придумано.

Автор: tred33 10.10.2015, 18:30

Цитата(Илиада @ 10.10.2015, 19:24) *
Цитата(tred33 @ 10.10.2015, 18:53) *
Цитата(Илиада @ 10.10.2015, 17:42) *
это послание к ИГИЛ, чтобы разрушить это преступное образование.
...а они так и стоят пучками
с транспарантами "МЫ ТУТ" обращёнными к спутникам.

Другого способа войны с опасными преступниками ещё, увы, не придумано.
Я уже писал-теми же методами,да по спонсорам.

Автор: Мари 10.10.2015, 19:31

Цитата(tred33 @ 10.10.2015, 18:30) *
Цитата(Илиада @ 10.10.2015, 19:24) *
Цитата(tred33 @ 10.10.2015, 18:53) *
Цитата(Илиада @ 10.10.2015, 17:42) *
это послание к ИГИЛ, чтобы разрушить это преступное образование.
...а они так и стоят пучками
с транспарантами "МЫ ТУТ" обращёнными к спутникам.

Другого способа войны с опасными преступниками ещё, увы, не придумано.
Я уже писал-теми же методами,да по спонсорам.

По США и Арабским Эмиратам с Катаром? Вы в своём уме? blink.gif

Автор: tred33 10.10.2015, 19:49

Цитата(Мари @ 10.10.2015, 20:31) *
рабским Эмиратам с Катаром? Вы в своём уме? blink.gif
Я говорю о спонсорах как о персонах,а не государствах... И ещё сразу-Барак,это не государство,если Вы считаете его спонсором.

Автор: Мари 10.10.2015, 20:08

Но персоны-то в своих государствах обитают, а не на нашей территории, да и на нейтральных не так часто бывают, а когда бывают, то не в гордом одиночестве посреди пустыни или хотя бы большого пустыря.

И как Вы себе их уничтожение способом бомбардировки ("теми же методами" - Вы написали) представляете? Того же Абамы, или правителей и спонсоров из АЭ и Катара? Мало тогда никому не покажется... И нам потом - в первую очередь... Не до террористов и ИГИЛ станет... Не говоря уж о неоправданной жестокости и недопустимом числе посторонних невинных жертв, за что своя же совесть замучит...

Автор: tred33 10.10.2015, 20:19

Цитата(Мари @ 10.10.2015, 21:08) *
Но персоны-то в своих государствах обитают, а не на нашей территории, да и на нейтральных не так часто бывают, а когда бывают, то не в гордом одиночестве посреди пустыни или хотя бы большого пустыря.

И как Вы себе их уничтожение способом бомбардировки ("теми же методами" - Вы написали) представляете? Того же Абамы, или правителей и спонсоров из АЭ и Катара? Мало тогда никому не покажется... И нам потом - в первую очередь... Не до террористов и ИГИЛ станет... Не говоря уж о неоправданной жестокости и недопустимом числе посторонних невинных жертв, за что своя же совесть замучит...
Мари,или Вы правда не понимаете о чём я говорю,или делаете вид. Во-первых,я не считаю Обаму спонсором терров,те кому по службе положено-те знают их. Причём тут бомбы,я тоже не понимаю. Предлогаемые мной методы,это методы спец. операций. Если человек террорист,или их спонсор,то он явно задержался на этом свете,а чё и как с ним делать,для этого есть люди получающие за это зарплату,я вот лично так рассуждаю.
И ещё,раз Вы так критикуете моё личное мнение по борьбе с террористами,то очень бы хотелось услышать Ваше мнение,т.е. то, что Вы предлагаете.

Автор: Nestor 10.10.2015, 21:00

Цитата(Мари @ 10.10.2015, 20:08) *
И как Вы себе их уничтожение способом бомбардировки ("теми же методами" - Вы написали) представляете? Того же Абамы, или правителей и спонсоров из АЭ и Катара? Мало тогда никому не покажется... И нам потом - в первую очередь... Не до террористов и ИГИЛ станет... Не говоря уж о неоправданной жестокости и недопустимом числе посторонних невинных жертв, за что своя же совесть замучит...

Нет никакого специального послания кому-то об чем-то. Так свезло, что законный правитель обратился с законной просьбой помочь в борьбе с незаконными вооруженными формированиями, ведущими исключительно жестокие боевые действия, уничтожающими мировые культурные ценности, демонстрирующими дикие бессудные казни с явными террористическими целями. Появилась возмоность уничтожать их формирования, которые, между прочим, комлектуются и теми, кто имеет полные шансы вернуться на историческую родину типа северного Кавказа, которые, между прочим, уже включили в свою территорию и часть территории России.
Я уже несколько лет пытаюсь убедить "патриотов", что ни НАТО, ни Китай воевать с Россией не будут, а эти уже воевали и не остановятся.

Автор: basilius 11.10.2015, 0:13

Цитата(Илиада @ 10.10.2015, 16:42) *
Полагаю, что здесь всё просто, как грабли :
это послание к ИГИЛ, чтобы разрушить это преступное образование.

Только пока что ИГИЛ достигает военных успехов, благодаря тому, что Россия своими бомбардировками наносит серьезный урон их противникам. Впрочем, Вам на такой расклад указывалось давно и неоднократно, но Вы принципиально не желаете этого замечать.

Автор: Alexandr 11.10.2015, 0:33

Цитата(basilius @ 11.10.2015, 0:13) *
Только пока что ИГИЛ достигает военных успехов

Я искренне желаю им ТАКИХ успехов и дальше!
P.S. Голландцы перенесли доклад по Боингу на февраль - видимо, что-то не так с "неопровержимыми доказательствами" ;-))

Автор: Мари 11.10.2015, 2:50

Цитата(Alexandr @ 11.10.2015, 0:33) *
Цитата(basilius @ 11.10.2015, 0:13) *
Только пока что ИГИЛ достигает военных успехов

Я искренне желаю им ТАКИХ успехов и дальше!

Вот, вроде, последние новости про "их успехи":
Цитата
Сирийские правительственные войска освободили от радикальных исламистов два населенных пункта Кафр-Ажуз и Кафр-Дельба на севере провинции Латакия в 20 километрах от турецкой границы. В общей сложности за несколько суток у боевиков удалось отбить восемь городов и поселений в различных районах Сирии.

По словам собеседника агентства, наступление началось в ночь на субботу.

После массированных ударов российской авиации по позициям "Исламского государства" сирийская армия перешла в широкомасштабное наступление. Военные ведут зачистку освобожденных территорий, разминирование местности.

В городе Аль-Бахса военнослужащие обнаружили сеть подземных ходов, которые экстремисты использовали для обороны. Террористы не щадили местное население, расстреливали за малейшую провинность.

Сирийские подразделения придают особое значение освобождению долины Кын на севере провинции Хама, являвшейся ранее оплотом боевиков. Армейское командование рассчитывает продвинуться в направлении города Идлиб, который имеет стратегическое значение.

Западные эксперты пришли к выводу, что наиболее грозными для радикальных формирований оказались удары российских крылатых ракет по провинциям Ракка и Алеппо на севере Сирии и по провинции Идлиб на северо-западе. В Ракке закрепились формирования "ИГ", в Алеппо - группировка "Фронт ан-Нусра", которая является крылом террористической организации "Аль-Каида", информирует газета The Huffingtonpost.

http://www.rg.ru/2015/10/10/territorii-site.html

Автор: Мари 11.10.2015, 3:11

Цитата(tred33 @ 10.10.2015, 20:19) *
Цитата(Мари @ 10.10.2015, 21:08) *
Но персоны-то в своих государствах обитают, а не на нашей территории, да и на нейтральных не так часто бывают, а когда бывают, то не в гордом одиночестве посреди пустыни или хотя бы большого пустыря.

И как Вы себе их уничтожение способом бомбардировки ("теми же методами" - Вы написали) представляете? Того же Абамы, или правителей и спонсоров из АЭ и Катара? Мало тогда никому не покажется... И нам потом - в первую очередь... Не до террористов и ИГИЛ станет... Не говоря уж о неоправданной жестокости и недопустимом числе посторонних невинных жертв, за что своя же совесть замучит...
Мари,или Вы правда не понимаете о чём я говорю,или делаете вид. Во-первых,я не считаю Обаму спонсором терров,те кому по службе положено-те знают их. Причём тут бомбы,я тоже не понимаю. Предлогаемые мной методы,это методы спец. операций. Если человек террорист,или их спонсор,то он явно задержался на этом свете,а чё и как с ним делать,для этого есть люди получающие за это зарплату,я вот лично так рассуждаю.

Я специально повторила Ваши слова про "теми же методами", которые Вы написали в ответ на поддержку Илиадой активизации участия РФ в Сирийской войне. Так что речь могла идти только о бомбардировках с самолетов или ракетами с кораблей, ну или с суши, это таки не принципиально.
Что меня и поразило и на нелепость чего я и пыталась Вам указать.

Если Вы о других методах борьбы, то это другой разговор, хотя ИМХО предложение тоже достаточно спорное и сомнительное.


Цитата
И ещё,раз Вы так критикуете моё личное мнение по борьбе с террористами,то очень бы хотелось услышать Ваше мнение,т.е. то, что Вы предлагаете.

А я его тут с самого начала обозначила, хотя и сомнения есть, чего не скрывала.

Но ИМХО таки лучше бороться с ИГИЛ там и только самолётами и ракетами, чем позже у нас на Сев.Кавказе и в Средней Азии, где наши базы и где мы помогаем границы охранять, вести полноценные, в том числе и наземные, военные действия с ними же, но подмявшими под себя еще больше территорий и ресурсов, в том числе людских, еще более окрепшими и заматеревшими.
Лучше бы, конечно, договориться с амерами и их подопечными там, да и с курдами, но не вышло. Причем с американцами - таки вопреки усилиям наших властей - те не захотели ради этого отказаться от свержения Асада, законного главы Сирии, между прочим.

Автор: Илиада 11.10.2015, 9:41

Цитата(tred33 @ 10.10.2015, 21:19) *
Цитата(Мари @ 10.10.2015, 21:08) *
... И как Вы себе их уничтожение способом бомбардировки
("теми же методами" - Вы написали) представляете?
Того же Абамы, или правителей и спонсоров из АЭ и Катара?...

...я не считаю Обаму спонсором терров, те кому по службе положено-те знают их...
Если человек террорист, или их спонсор... чё и как с ним делать,
для этого есть люди получающие за это зарплату.

То есть, методы России вам не нравятся, но каковы должны быть
эти методы борьбы с ИГИЛом - вы не знаете. Знает кто-то. Неплохая позиция wink.gif

Автор: Ray 11.10.2015, 9:57

Цитата(Nestor @ 10.10.2015, 21:00) *
Цитата(Мари @ 10.10.2015, 20:08) *
И как Вы себе их уничтожение способом бомбардировки ("теми же методами" - Вы написали) представляете? Того же Абамы, или правителей и спонсоров из АЭ и Катара? Мало тогда никому не покажется... И нам потом - в первую очередь... Не до террористов и ИГИЛ станет... Не говоря уж о неоправданной жестокости и недопустимом числе посторонних невинных жертв, за что своя же совесть замучит...

Нет никакого специального послания кому-то об чем-то. Так свезло, что законный правитель обратился с законной просьбой помочь в борьбе с незаконными вооруженными формированиями, ведущими исключительно жестокие боевые действия, уничтожающими мировые культурные ценности, демонстрирующими дикие бессудные казни с явными террористическими целями. Появилась возмоность уничтожать их формирования, которые, между прочим, комлектуются и теми, кто имеет полные шансы вернуться на историческую родину типа северного Кавказа, которые, между прочим, уже включили в свою территорию и часть территории России.
Я уже несколько лет пытаюсь убедить "патриотов", что ни НАТО, ни Китай воевать с Россией не будут, а эти уже воевали и не остановятся.

Афганистан?

Автор: tred33 11.10.2015, 10:35

Цитата(Мари @ 11.10.2015, 4:11) *
...Лучше бы, конечно, договориться с амерами и их подопечными там, да и с курдами, но не вышло. Причем с американцами - таки вопреки усилиям наших властей - те не захотели ради этого отказаться от свержения Асада, законного главы Сирии, между прочим.
Латынина "...Путин делает Америке шикарный подарок: отныне всё можно валить на Путина. Вот, закончится всё в Сирии крахом, как закончилось всё крахом в Афганистане и Ираке для Запада, закончится тотальной деградацией страны, миром, где правит насилие, где правит только полевой командир (а полевой командир по определению черпает власть из насилия и убийства). Придется объяснять, куда же делись свобода и демократия, и замечательная умеренная оппозиция.

Отныне у «Guardian», CNN и Барака Обамы есть замечательный ответ: «Ее уничтожил Путин. Всё было бы хорошо, всё было бы зашибись, вот, просто конфетку бы из Сирии сделали, такой Дубай демократический. Но вот тут вмешался Владимир Путин, уничтожил оппозицию, осталось одно Исламское государство».

И вот это очень важный момент, почему Обама не договорится с Путиным. Потому что, представьте себе, они договорились, а дальше бы случился рамс. Что бы говорили Обаме республиканцы? Правильно! «Вот это всё в Сирии получилось неправильно, потому что ты договорился с бякой Путиным»."

http://echo.msk.ru/programs/code/1637406-echo/

Автор: Nestor 11.10.2015, 11:16

Цитата(Ray @ 11.10.2015, 9:57) *
Я уже несколько лет пытаюсь убедить "патриотов", что ни НАТО, ни Китай воевать с Россией не будут, а эти уже воевали и не остановятся.
Цитата
Афганистан?


Нет. Хотя я допускаю, что первые такие столкновения начались именно там - после военного переворота и свержения Закир-Шаха., точнее, этот переворот стал знаковым указателем. Могу предположить, что началось там (не вообще, а именно в Афганистане) в середине-конце 60-х.
В общем, как я понимаю, исследования появления радикального течения в исламе по сути не проводились, хотя некоторые статьи (ссылку дать затрудняюсь, дело давнее и читал я их в бумажной версии) связывают появление радикальных течений в исламе с началом сионистского движения. Разность в оценках заключается в том, что в них приоритет начала отдается либо одному, либо другому.
В РФ знаковым - я так думаю - является демонстративный переход к шариатским законам еще в дудаевской Чечне, а кульминацией - вторжение Басаева в Дагестан.

Автор: basilius 11.10.2015, 15:26

Цитата(Мари @ 11.10.2015, 2:50) *
Цитата(Alexandr @ 11.10.2015, 0:33) *
Цитата(basilius @ 11.10.2015, 0:13) *
Только пока что ИГИЛ достигает военных успехов

Я искренне желаю им ТАКИХ успехов и дальше!

Вот, вроде, последние новости про их "успехи"...

Какое отношение написанное имеет к ИГИЛ? Разобрались бы сперва...

Автор: basilius 11.10.2015, 15:31

Цитата(Alexandr @ 11.10.2015, 0:33) *
Голландцы перенесли доклад по Боингу на февраль - видимо, что-то не так с "неопровержимыми доказательствами" ;-))

И откуда же берется такая информация?

Автор: basilius 11.10.2015, 16:22

Цитата(Alexandr @ 11.10.2015, 0:33) *
Цитата(basilius @ 11.10.2015, 0:13) *
Только пока что ИГИЛ достигает военных успехов

Я искренне желаю им ТАКИХ успехов и дальше!

Вы искренне желаете успехов армии ИГИЛ, которая, воодушевленная ударами российской авиации по ее противникам, сейчас развивает наиболее масштабное наступление за последние недели и уже захватила несколько населенных пунктов вблизи города Алеппо?
Надо же, какие иногда открываются неожиданности!

Автор: Alexandr 11.10.2015, 17:53

Цитата(basilius @ 11.10.2015, 15:31) *
И откуда же берется такая информация?

Вас что, в Гугле забанили? Ну, вот Вам ссылка (одна из многих) - http://ria.ru/mh17/20151010/1299768038.html

Автор: basilius 11.10.2015, 18:09

Цитата(Alexandr @ 11.10.2015, 17:53) *
Цитата(basilius @ 11.10.2015, 15:31) *
И откуда же берется такая информация?

Вас что, в Гугле забанили? Ну, вот Вам ссылка (одна из многих) - http://ria.ru/mh17/20151010/1299768038.html

И что в ней? Вижу отсебятину РИА-Новости об отчете, публикация которого была "запланирована на первую половину октября 2015 года", со ссылкой на украинский источник, который, между тем, ни слова не говорит, что речь идет именно об этом отчете.
Вы поняли, о каком отчете здесь говорится? Вы вообще в курсе, что их ожидается два?
Разных, подготовленных разными группами и посвященных разным вопросам.
Так с чего Вы взяли, что это информация о переносе доклада, намеченного на октябрь? Только потому, что так РИА-Новости придумало? Нужно иногда читать и кое-что другое. А уж РИА-Новости - просто в последнюю очередь.

Автор: basilius 11.10.2015, 18:21

http://www.interfax.ru/russia/472593 :

Цитата
Задача операции российских военных в Сирии - это стабилизация законной власти в этой стране, заявил президент РФ Владимир Путин

Ну вот! А тут все талдычили про ИГИЛ...

Автор: basilius 11.10.2015, 18:28

Цитата(Valery @ 7.10.2015, 17:01) *
Наконец-то появились первые цифры - во что нам эта авантюра обходится.
http://www.novayagazeta.ru/economy/70221.html
Меня не убеждают рассуждения, что "пока расходы посильны". Просто я хорошо помню аналитику Натальи Зубаревич про катастрофическое положение с региональными бюджетами. Точно можно сказать, что эти "$100—200 тысяч в день" были бы спасительными для любого региона России.

Вот кое-какие данные до начала авантюры в Сирии:
http://aillarionov.livejournal.com/862932.html

Автор: Илиада 12.10.2015, 8:10

Цитата(basilius @ 11.10.2015, 19:21) *
Ну вот! А тут все талдычили про ИГИЛ...

Я вас прошу не грубить.

Автор: Ray 12.10.2015, 11:49

------------------------
Таким образом, согласно открытой и доступной информации, в упомянутых провинциях на момент российских бомбежек вроде бы не должно было быть подразделений собственно «Исламского государства». Удары, как было заявлено впоследствии в Москве, наносились и по «другим террористическим группировкам». Хорошо, если пострадали боевики «Ан-Нусры» (филиала «Аль-Каиды»), которые могли просочиться в отдельные районы, накрытые российскими бомбами. Но в целом территория бомбардировок находилась под контролем группировок умеренного антиасадовского фронта, поддержку которым оказывают и арабские монархии Залива, и соответствующие центры ЦРУ в Иордании. Так что вопрос отчасти и лексический — как кого именовать? Отрадно, что на днях российский МИД обратился к западным партнерам с просьбой предоставить координаты расположения ССА. Видимо, чтобы избежать в дальнейшем недоразумений.

Между тем на седьмой день российских бомбардировок указанных районов начали поступать сообщения о том, что именно террористы «Исламского государства» попытались воспользоваться «отвлечением „Армии завоевания“ на противостояние с Россией и Асадом», чтобы вернуть утраченные позиции в Алеппо: сообщается о резкой активизации игиловцев против подразделений «Армии». Одновременно начавшие наступление правительственные войска Асада отбили у повстанцев как минимум один город — Аль-Басха. Складывается безрадостная картина: умеренный антиасадовский фронт начинают на земле теснить с обеих сторон — правительственная армия при поддержке российских ВВС с запада и … террористы ИГИЛ с востока.

( http://echo.msk.ru/blog/shumilin/1638692-echo/ )
------------------------

ИГИЛ нашей помощью воспользуется, но спасибо не скажет.

Автор: basilius 12.10.2015, 19:01

Цитата(Илиада @ 12.10.2015, 8:10) *
Цитата(basilius @ 11.10.2015, 19:21) *
Ну вот! А тут все талдычили про ИГИЛ...

Я вас прошу не грубить.

Всех нас?

Автор: basilius 12.10.2015, 19:19

Цитата(Ray @ 12.10.2015, 11:49) *
Хорошо, если пострадали боевики «Ан-Нусры» (филиала «Аль-Каиды»), которые могли просочиться в отдельные районы, накрытые российскими бомбами.

А что хорошего? Давайте разберемся. Две террористические организации жестко противостоят друг другу. Причем, ИГИЛ - заведомо более серьезная для нас угроза, чем Ан-Нусра. Что делает вменяемый человек, на глазах которого дерутся два тигра? У него есть два разумных варианта поведения: он либо отходит в сторону и наблюдает за их боем с безопасного расстояния, либо помогает более слабому тигру в расчете на то, что после победы над сильным, с этим будет справиться легче..
Мы же стали бить более слабого. Лично я не могу усмотреть в этом ничего разумного.

Цитата(Ray @ 12.10.2015, 11:49) *
Но в целом территория бомбардировок находилась под контролем группировок умеренного антиасадовского фронта...
ИГИЛ нашей помощью воспользуется, но спасибо не скажет.

Так вот и я о том же. А народ таких простых вещей понять не хочет. Некоторые даже желают успехов ИГИЛу.

Автор: Илиада 12.10.2015, 19:34

Цитата(basilius @ 12.10.2015, 20:19) *
... А народ таких простых вещей понять не хочет.

Потому что ИГИЛ представляет для человечества основную угрозу.

Автор: basilius 12.10.2015, 20:09

Цитата(Илиада @ 12.10.2015, 19:34) *
Цитата(basilius @ 12.10.2015, 20:19) *
... А народ таких простых вещей понять не хочет.

Потому что ИГИЛ представляет для человечества основную угрозу.

И поэтому мы в основном долбим по Ан-Нусре - противнику ИГИЛа? Я отказываюсь понимать Ваш странный юмор.

Автор: tred33 12.10.2015, 21:10

ЕВГЕНИЙ КИСЕЛЁВ :: БЛОГ
Увязли-таки
http://echo.msk.ru/blog/kiselev/1638870-echo/

Автор: потомокОрды 12.10.2015, 21:44

basilius

Цитата
И поэтому мы в основном долбим по Ан-Нусре - противнику ИГИЛа? Я отказываюсь понимать Ваш странный юмор

Прежде всего Россия помогает сирийской правительственной армии.
Она наш союзник, а Фронт ан-Нусры осаждает Дамаск.
http://vz.ru/infographics/2015/9/30/769722.html
Отгонит Армия Сирии эту Ан-Нусру от своей столицы, наступит очередь и ИГ.
Не всё сразу.
Американцы и К уже больше года бомбят ИГ и никто их не торопит.

Автор: tred33 12.10.2015, 21:49

Цитата(потомокОрды @ 12.10.2015, 22:44) *
basilius
Цитата
И поэтому мы в основном долбим по Ан-Нусре - противнику ИГИЛа? Я отказываюсь понимать Ваш странный юмор

Прежде всего Россия помогает сирийской правительственной армии.
Она наш союзник, а Фронт ан-Нусры осаждает Дамаск.
http://vz.ru/infographics/2015/9/30/769722.html
Отгонит Армия Сирии эту Ан-Нусру от своей столицы, наступит очередь и ИГ.
Не всё сразу.
Американцы и К уже больше года бомбят ИГ и никто их не торопит.
Т.е., Вы хотите сказать,что РФ пока принимает участие в гражданской войне,а потом приступит к разборкам с остальными?

Автор: потомокОрды 12.10.2015, 22:02

Я говорю, что Сирия союзник России и Россия оказывает военную помощь своему союзнику.
А Фронт ан Нусры, отделение международной исламистской террористической организации «Аль-Каида» на территории Сирии и Ливана.
Которая угрожает Дамаску.
Ей и достаётся по полной.
Угрожала бы ИГ, бомбили сначала её.
Но она пока далеко.

Автор: tred33 12.10.2015, 22:45

Путин признался
БОРИС ВИШНЕВСКИЙ :: БЛОГ
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1638632-echo/

Автор: basilius 12.10.2015, 23:04

Цитата(потомокОрды @ 12.10.2015, 21:44) *
basilius
Цитата
И поэтому мы в основном долбим по Ан-Нусре - противнику ИГИЛа? Я отказываюсь понимать Ваш странный юмор

Прежде всего Россия помогает сирийской правительственной армии.
Она наш союзник, а Фронт ан-Нусры осаждает Дамаск.
http://vz.ru/infographics/2015/9/30/769722.html
Отгонит Армия Сирии эту Ан-Нусру от своей столицы, наступит очередь и ИГ.

Зачем Вы приводите карту, на которую сами не смотрите? Чем, судя по этой карте, для Дамаска Ан-Нусра опаснее ИГИЛА?
И какая стратегия защиты Дамаска может требовать бомбардировки Алеппо?
Словом, Вы написали, совсем не подумав.

Автор: потомокОрды 12.10.2015, 23:04

Жуть какая, "Путин признался" (с).
В том, чтобы для эффективной борьбы с ИГ, решил начать с укрепления легальной власти в Сирии.
Многим похоже хочется, чтобы там на земле воевала РА.

Автор: basilius 12.10.2015, 23:06

Цитата(потомокОрды @ 12.10.2015, 21:44) *
Прежде всего Россия помогает сирийской правительственной армии.
Она наш союзник...

И такие союзы, надо думать, заключаются на небесах...

Автор: tred33 12.10.2015, 23:12

Цитата(потомокОрды @ 13.10.2015, 0:04) *
Жуть какая, "Путин признался" (с).
В том, чтобы для эффективной борьбы с ИГ, решил начать с укрепления легальной власти в Сирии.
Многим похоже хочется, чтобы там на земле воевала РА.
Мне,например,вообще не хочется чтоб она там воевала... Не вижу цели и смысла от победы в этой войне.

Автор: потомокОрды 12.10.2015, 23:15

basilius

Цитата
Зачем Вы приводите карту, на которую сами не смотрите? Чем, судя по этой карте, для Дамасска Ан-Нусра опаснее ИГИЛА?

Красивая.
В пригородах Дамаска явно просматривается зелёный свет.
Чёрные чуть подальше.
Логика проста, зачистить пригороды, укрепить правительственную армию Сирии и ударами с воздуха помочь Асаду разгромить интернационал.
basilius
Цитата
Словом, Вы написали, совсем не подумав.

Как про "уголовное дело против Ады Роговцев в России"?

Автор: tred33 12.10.2015, 23:17

ЕВГЕНИЙ КИСЕЛЁВ :: БЛОГ
Увязли-таки
http://echo.msk.ru/blog/kiselev/1638870-echo/

Автор: потомокОрды 12.10.2015, 23:21

tred33

Цитата
Мне,например,вообще не хочется чтоб она там воевала... Не вижу цели и смысла от победы в этой войне.

Ну дык, похоже Ваше желание с путинским совпадают.
Он вчера тоже говорил, что не хочет, чтобы РА проводила там сухопутную операцию.
Ну а "цели и смысл от победы в этой войне" (с) ясен-рагром террористического интернационала в тех краях.
С этой целью там подобралась достойная компашка-Штаты-Франция-Австралия-Россия-Британия...
Бомбят-с.

Автор: tred33 12.10.2015, 23:27

Ответ,в принципе,постом выше Вашего.
От себя добавлю,что я бы хотел,чтоб Сирия была нам дружественной не только с Асадом,но и в случае смены там власти. При данном раскладе, такого не будет... А Асад,он далеко не факт,что долго удержится.

Автор: потомокОрды 12.10.2015, 23:29

А Ливия сегодня дружественное нам государство?
Вроде как мы были и не против, чтобы Каддафи казнили.

Автор: basilius 12.10.2015, 23:34

Цитата(потомокОрды @ 12.10.2015, 23:15) *
Логика проста, зачистить пригороды, укрепить правительственную армию Сирии и ударами с воздуха помочь Асаду разгромить интернационал.
Это Алеппо - пригород Дамаска? Еще раз повторяю - смотрите на карты прежде, чем на них ссылаться.

Цитата(потомокОрды @ 12.10.2015, 23:15) *
basilius
Цитата
Словом, Вы написали, совсем не подумав.

Как про "уголовное дело против Ады Роговцев в России"?

О чем Вы, уважаемый? Вы путаете не только не думающие персонажи, но еще и темы форума и даже вовсе разные форумы. Или просто пофлудить захотелось? Но тогда без меня.

Автор: tred33 12.10.2015, 23:43

Цитата(потомокОрды @ 13.10.2015, 0:29) *
А Ливия сегодня дружественное нам государство?
Вроде как мы были и не против, чтобы Каддафи казнили.
Вот при чём тут Ливия? Давайте тему про неё открывайте и будет интересно-обсудим. Хотя я не помню там участия наших войск,но помню моральную поддержку Каддафи...

Автор: Мари 13.10.2015, 0:55

Цитата(tred33 @ 12.10.2015, 23:27) *
От себя добавлю,что я бы хотел,чтоб Сирия была нам дружественной не только с Асадом,но и в случае смены там власти. При данном раскладе, такого не будет... А Асад,он далеко не факт,что долго удержится.

Этого не будет при любом раскладе, кроме того, в котором у власти останется Асад и дальше всё пойдёт по Закону, а не по "рррреволлюционной необходимости" и по воле то ли США, то ли ИГИЛ (кто там верх взял бы или возьмёт совершенно не ясно).

Кроме того, если после мирной и законной смены Асада новые власти отвернутся от РФ, то это, опять же, будет их законное право, а не насильно навязанный кровавым силовым методом выбор, как пытались до этого. И продолжают пытаться. Для меня это более приемлемо и желательно, хотя бы с позиций законности и справедливости.

Более того, если, опять же, это будет в условиях восстановленной законности и порядка в стране - то и ладно, поскольку это по-любому лучше, чем в облагодетельствованной Ливии, где законную власть свергнуть помогли, а вот поставить реальную другую и обеспечить мир и порядок - не смогли просто абсолютно. И Ливия таки хороший пример того, что было бы, поддержи "борьбу с режимом Асада"и отойди в сторону РФ в Сирии, как она сделала в Ливии. И это при том, что там фанатики теперешнего ИГИЛа еще так остро не фигурировали, а была преимущественно, прости господи, "умеренная оппозиция". Какая она "умеренная" было ясно гораздо раньше её там победы, но это другой разговор... Она по крайней мере таких амбиций, как нынешний ИГИЛ (ИГ) не имела, и таких грандиозных планов не вынашивала, в нашем направлении на север не смотрела...

На ошибках пора начинать учиться, а не блаженно надеяться на лучшее и прочие чудеса. ИГИЛ сам не "рассосётся"...
И на США надежда пустая - они в Афганистане даже и с талибами не справились, те опять всё большую территорию под себя подминают.

Автор: tred33 13.10.2015, 7:55

Цитата(Мари @ 13.10.2015, 1:55) *
Цитата(tred33 @ 12.10.2015, 23:27) *
От себя добавлю,что я бы хотел,чтоб Сирия была нам дружественной не только с Асадом,но и в случае смены там власти. При данном раскладе, такого не будет... А Асад,он далеко не факт,что долго удержится.

Этого не будет при любом раскладе, кроме того, в котором у власти останется Асад...

Ну вот у меня несколько иное мнение. Если бы мы вмешались только против радикалов, то иметь свою заправку для кораблей мы могли бы при любой власти.
Насколько я понял из доступных источников,там был наш пункт заправки который бывало обслуживался четырьмя военными,т.е. никакой военной силы не представляло.
Вообще,Средиземноморье в принципе контролируется НАТО и нам там просто развернуться негде.
Моё мнение,что конфликт там всё-таки упирается в возможность прохождения трубы. России труба не нужна,Европе наоборот,Америке... А вот Америке она тоже в принципе не нужна,т.к. даст дешёвые энергоносители в Европе,что не выгодно США... Так что довольно сложный клубок интересов.

Автор: basilius 13.10.2015, 8:36

Цитата(tred33 @ 13.10.2015, 7:55) *
Ну вот у меня несколько иное мнение. Если бы мы вмешались только против радикалов, то иметь свою заправку для кораблей мы могли бы при любой власти.
Насколько я понял из доступных источников,там был наш пункт заправки который бывало обслуживался четырьмя военными,т.е. никакой военной силы не представляло.
Вообще,Средиземноморье в принципе контролируется НАТО и нам там просто развернуться негде.
Моё мнение,что конфликт там всё-таки упирается в возможность прохождения трубы. России труба не нужна,Европе наоборот,Америке... А вот Америке она тоже в принципе не нужна,т.к. даст дешёвые энергоносители в Европе,что не выгодно США... Так что довольно сложный клубок интересов.

А мне кажется, Вы слишком глубоко копаете. Нет смысла искать рациональные мотивы, когда решение зависит от воли одного человека со множеством самых неожиданных амбиций. Уже столько решений им принималось в явный ущерб себе, исключительно ради понтов, что пора нам понять, что его действиями управляет что угодно, но не разумные резоны.

Автор: tred33 13.10.2015, 8:42

Цитата(basilius @ 13.10.2015, 9:36) *
...что угодно, но не разумные резоны.
Ну почему? Разве не дать конкуренту проложить трубу не резон?

Автор: Лидия 14.10.2015, 15:30

Очередные новости с телеполей: попала на анонс очередного якобы документального опуса канала Россия, в котором большую часть времени рассказывали, как плохо живётся местным жителям под ОППОЗИЦИЕЙ, и почти ни слова об ИГИЛ. Похоже, новый пропагандистский тренд - в Сирии плохие все, кроме Асада. Поэтому без разницы, кого из них бомбить.

Автор: tred33 14.10.2015, 16:04

Цитата(Лидия @ 14.10.2015, 16:30) *
Похоже, новый пропагандистский тренд - в Сирии плохие все, кроме Асада.

Россия открестилась от поддержки Асада

Григорий Левченко 10:40
Россия не поддерживает президента Сирии Башара Асада. Об этом на пресс-брифинге заявила официальный представитель МИД РФ Мария Захарова.

«Мы давно говорили, что мы не поддерживаем Асада, нам важна сирийская государственность», – сказала Захарова.

Захарова также отметила, что другие страны «все время убеждают» Россию в том, что после ухода Асада террористическая активность в Сирии пойдет на спад, «потому что ИГИЛ (запрещенная в РФ террористическая организация. – Slon) воюет именно из-за Асада».

«Если это так, то подобная логика – это прямое выполнение требований террористов, по-другому это прочитать невозможно. Дико слышать, что цивилизованный мир предлагает удовлетворить требования международного терроризм», – заявила представитель МИД.

Россия проводит в Сирии военную операцию с 30 сентября. Поводом для ее начала стала просьба Башара Асада оказать ему помощь в борьбе с ИГИЛ и другими экстремистскими группировками.
ОТСЮДА https://slon.ru/posts/57975

Автор: Лидия 14.10.2015, 16:08

Ну, в принципе да - не Асада, а официальную власть. Просто она сейчас представлена именно Асадом. Так получилось... wink.gif

Автор: tred33 14.10.2015, 16:11

Цитата(Лидия @ 14.10.2015, 17:08) *
Ну, в принципе да - не Асада, а официальную власть. Просто она сейчас представлена именно Асадом. Так получилось... wink.gif
Ну,да...Только вот не пишут российские СМИ каким образом пришёл к власти Асад.

Автор: Лидия 14.10.2015, 16:16

Я бы не стала в этом обвинять российские власти, поскольку как бы он ни пришёл к власти, сейчас он признанный всеми правитель Сирии, а остальное для военного сотрудничества не принципиально. Идеологическая же часть российской военной операции и так весьма расплывчата, так что прошлое Асада здесь мало что может добавить или убавить.

Автор: tred33 14.10.2015, 16:26

Цитата(Лидия @ 14.10.2015, 17:16) *
Я бы не стала в этом обвинять российские власти, поскольку как бы он ни пришёл к власти, сейчас он признанный всеми правитель Сирии, а остальное для военного сотрудничества не принципиально. Идеологическая же часть российской военной операции и так весьма расплывчата, так что прошлое Асада здесь мало что может добавить или убавить.
В принципе-согласен.

Автор: Valery 14.10.2015, 17:32

Надо прекращать заниматься поддержкой авторитарного режима, у которого нет абсолютно никаких шансов на будущее. Время таких реликтовых образцов власти истекло, и чем раньше и яснее это осознают российские власти, тем лучше это будет для национальных интересов России в регионе Ближнего Востока.
http://m.forbes.ru/article.php?id=76606

Автор: tred33 17.10.2015, 13:12

Сбылась мечта
http://www.svoboda.org/content/article/27304480.html

Автор: Alexandr 17.10.2015, 14:35

Цитата(Valery @ 14.10.2015, 17:32) *
Надо прекращать заниматься поддержкой авторитарного режима, у которого нет абсолютно никаких шансов на будущее.

Про "никаких шансов" - это результат глубокого проникновения в суть вещей или "печёнкой чую"?
Цитата(Valery @ 14.10.2015, 17:32) *
Время таких реликтовых образцов власти истекло

А что Вы скажете про светочи демократии и образцы соблюдения прав человека вроде Саудовской Аравии или Катара?

Автор: Лидия 17.10.2015, 15:09

Цитата(tred33 @ 17.10.2015, 13:12) *
Сбылась мечта
http://www.svoboda.org/content/article/27304480.html


Только начала читать, и уже поплохело:

Цитата
Я профессиональный военный. Поэтому, когда несколько месяцев назад в России приняли закон о засекречивании потерь в мирное время, мне стало понятно: Украина здесь ни при чем. Что-то другое тут. Следующим знаковым для понимающих людей событием стало сообщение о том, что премьер-министр Медведев разрешил использовать ресурсы Росрезерва для нужд Вооруженных сил. Росрезерв – это специальная организация, фактически совокупность секретных складов, разбросанных по всей стране, в которых хранятся всякие запасы на случай непредвиденных событий, а фактически – на случай войны. Там есть все: бензин, тушенка, трактора, презервативы, паровозы, мука, аспирин, снаряды, алюминий, хозяйственное мыло...

Воспользоваться этими запасами просто так нельзя. Все они распределены по трем категориям: "резерв первой очереди", "резерв второй очереди" и, соответственно, "третьей очереди". Третью очередь может разрешить использовать председатель Росрезерва. А вот вторую – только премьер-министр. И если премьер уже разрешил использовать Росезерв для нужд Вооруженных сил – это кое-что да значит. А именно: может так случиться, что мощностей промышленности страны может не хватить для...


Что ж они творят-то? blink.gif

Автор: tred33 17.10.2015, 16:11

Цитата(Лидия @ 17.10.2015, 16:09) *
Что ж они творят-то? blink.gif
1-ый, 2-ой, 3-ий госрезерв-это всё теория... практически всегда есть главный резерв-раскулачить... Теперь и не токо крестьянство. biggrin.gif

Автор: tred33 23.10.2015, 12:13

Руслан Левиев @RuslanLeviev 11 минут назад
Люди выполнили просто титаническую работу и описали историю войны в Сирии. Обязательно к прочтению https://tjournal.ru/p/explaining-syria-and-iraq …

Автор: Ray 27.10.2015, 16:25

Венедиктов на Эхо:
----------------------------
Я вам приведу пример. Только слушатели «Эха Москвы» в нашей стране знают, что коалиция во главе с США, которая действует в Сирии, не бомбит войска Асада. Ни одной ракеты, даже случайной, ни одной бомбы, даже случайной. Вот, говорят «Там коалиция воюет против Асада». Нет. Еще раз: нет. Ни одного обстрела, ни одной ракеты, ни одной бомбы. И военные знают. И когда ты говоришь об этом с политиками – «Да ладно тебе!» Я говорю «Ну, ребят, ну, посмотрите. Всё в открытых источниках». Смотрят, говорят «Действительно, да. Слушай, а чего это мы это?» Да потому что, вот, у нас как-то вбилось в голову, что американцы пришли туда свергать Асада во главе коалиции из 62 стран, а мы пришли защищать Асада. И то, и другое неверно (в разной степени, но неверно). Еще раз повторю, коалиция не бомбит Асада. Как раз коалиция бомбит ИГИЛ, а мы бомбим и ИГИЛ, и так называемую умеренную оппозицию – там Свободную Сирийскую Армию, отколовшийся кусок Аль-Каиды. Об этом тоже надо говорить, это надо знать, потому что когда вы принимаете решения, вот, вы, слушатели «Эха Москвы», вы это знаете. Но только вы. Где еще про это говорили? Когда еще про это говорили? Да никогда и нигде.

И вот это очень важная история. Причем, это открытые источники. Наблюдательный человек, коими являются большинство слушателей «Эха Москвы», что их и отличает, собственно говоря, от других слушателей, наблюдательный человек вот такие как бы мелочи в кавычках – он их подцепляет, собирает, у него складывается более правдоподобная картина мира. Именно на деталях, именно на отдельных элементах, да? Потому что мир – он чрезвычайно разнообразен, информационно фантастически сейчас распадается на разные вещи. Поэтому мне кажется, что… Повторяю, возвращаясь к истории с Сирией, да? Вы знали, кто основал Свободную вот эту сирийскую армию, которая сейчас якобы?.. Вот, Лавров говорит «Мы готовы поддерживать действия сирийской армии, Сирийской свободной армии с воздуха». На что ему сказали «Вы сначала перестаньте нас бомбить. Вы же нас бомбите. Там, может, вы еще ИГИЛ бомбите, но вы бомбите Свободную сирийскую армию. Теперь вы говорите „Поддерживать“. Нет, вы прекратите бомбить, тогда мы с вами будем разговаривать». Ну, вот, как в таких условиях вести разговор?

Так что такое Свободная сирийская армия? Свободная сирийская армия – это армия, которая возглавляется бывшими асадовскими генералами. Это не какие-то дядьки с бородами по пояс и в чалмах, которые вылезли с гор, какие-то талибы там, алькаидовцы или Исламское государство. Это вполне себе, да, да, бывшие генералы президента Асада, во многом светские люди, ну, такие, умеренно религиозные, скажем, которые служили Асаду и его отцу, если вы посмотрите их биографии, верой и правдой. Но в конечном итоге, когда Асад стал расправляться с общинами, из которых они вышли, с этническими общинами, они ушли туда. Они просто ушли и основали свою армию. Повторяю, генералы, военные – это и есть костя этой армии.

И сейчас, начиная с 2013 года, как говорят эти генералы, «Мы ведем войну на два фронта – против ИГИЛа и против Башара Асада». А начинали-то они войну против Башара Асада. И они не взяли в союзники себе ИГИЛ. И не взяли себе в союзники вот эту организацию Аль-Нусра, отколовшуюся от Аль-Каиды.

Есть еще одна вещь, которая совершенно показывает нашу общую (НЕРАЗБОРЧИВО). Вот сегодня (или вчера) делегация парламентариев Государственной Думы была у Асада. И Асаду коммунисты, наши депутаты, вручили копию Красного знамени Победы 1945 года.

Они больные? Есть хорошие врачи, на самом деле. А поизучать? А поизучать и узнать вообще, что, например, одна из категорий, которая борется против Асада, это коммунисты, которых он уничтожает? Ваших братьев-коммунистов он уничтожает. Коммунистическая партия Сирии – наберите, прочитайте, что Асад (его папа и он) делает с Коммунистической партией Сирии. И коммунистические батальоны в Свободной сирийской армии, вот в этой самой. И вы вручаете, вы, коммунисты, вручаете Асаду Красное знамя Победы, который уничтожал, его папа и он уничтожал, расстреливал, пытал коммунистов. Ребята, вы чего? Вы как там готовитесь?

Я уж не говорю о том, что спецслужбы Сирии создавал гауптштурмфюрер СС Бруннер (не помню имя). Он – создатель спецслужб Асада. Значит, это человек, который занимался у Эйхмана депортацией в концлагеря молодым парнем. В частности, он (и это доказано французским, внимание, судом) организовал отправку 12 тысяч человек в Освенцим.

После войны он бежал в Сирию. Внимание, было куда бежать (ну, туда, на Ближний Восток, потом в Сирию). В 1954 году, если мне не изменяет память, он оказался в Сирии. Он был приговорен французским судом к смертной казни. Вторично был приговорен к пожизненному заключению, потому что смертная казнь во Франции была отменена. То есть этот человек вот такой. И, вот, он был организатором и создателем нынешних сирийских спецслужб. И вы дарите Красное знамя этим людям (коммунисты, наследники, как они говорят, Победы). Ну, послушайте, ну, наверное, надо внимательным образом там изучать досье, прежде чем вы там выезжаете в какую-то страну и принимаете какие-то решения.

Вот это важная история. Вот на таких, еще раз повторю, на таких мелочах строится масса понимания того, что происходит. И тогда становится понятным, в чем у нас разногласия с коалицией, возглавляемой я бы сказал даже французами, а не американцами, если честно, да? Потому что Свободную сирийскую армию помогали создавать и создавали, вот этих генералов привечали французы. Потому что эта вся территория, соответственно, Сирии, Ливана была подмандатна и Великобритании, и Франции, а никак не США в свое время, и у французов там традиционно сильные позиции.

( http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1646150-echo/ )
----------------------------

Очень познавательно.

Автор: Мари 27.10.2015, 18:39

Цитата(Ray @ 27.10.2015, 16:25) *
Очень познавательно.

Действительно, очень познавательно! Спасибо, Рэй!

Похоже придётся мне подкорректировать уже сложившуюся было картину по этой войне. Сейчас некогда, но обязательно прочитаю распечатку передачи полностью.

Коммунисты наши таки большую глупость и бестактность (не по отношению к Асаду, ему-то небось всё это сильно фиолетово сейчас) совершили со знаменем Победы, увы.

Автор: Valery 28.10.2015, 18:43

Некоторые цифры финансовых затрат на операцию в Сирии, информация по видам и количеству находящихся в составе российской авиагруппировки самолётах и вертолётах с кратким описанием выполняемых конкретной авиатехникой задач. Приведены краткие сведения по численности и оснащению всего контингента военных и гражданских специалистов.

Цитата
Операция в Сирии обходится Минобороны как минимум в $2,5 млн ежедневно, свидетельствуют подсчеты РБК. Эти расходы пока укладываются в оборонный бюджет на 2015 год, но длительная операция потребует дополнительных трат

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/investigation/politics/28/10/2015/562f9e119a79471d5d7c64e7





Автор: ВДП 31.10.2015, 16:52

Простите, вот Вы послушали Венедиктова. А можно озвучить названия сирийских коммунистических бригад, воюющих против режима Асада?

Автор: Valery 31.10.2015, 20:08

Цитата(ВДП @ 31.10.2015, 19:52) *
Простите, вот Вы послушали Венедиктова. А можно озвучить названия сирийских коммунистических бригад, воюющих против режима Асада?

Если быть точным, Венедиктов говорил о батальонах коммунистических.
Я ранее пытался найти информацию о таком военном участии коммунистов Сирии на стороне формирований ССА, но это мне не удалось, даже разобравшись, что сейчас в Сирии существуют две различные компартии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_(%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F)

Вероятно, с таким вопросом - о каком-либо подтверждении факта военного участия формирований какой-то из этих сирийских компартий на стороне ССА - надо обращаться к самому Алексею Венедиктову. На нашем же форуме приведена озвученная им информация со ссылкой на источник этой информации - сайт "Эхо Москвы".

Добавлено.
Информация о участии коммунистов в политическом руководстве ССА есть такая:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B8
Цитата
Несмотря на доминирование Братьев-мусульман, Сирийская свободная армия рассматривается как «умеренная» «светская» часть сирийской оппозиции, так как её политическое крыло — Национальную коалицию — часто представляют и возглавляют коммунисты, христиане, коммунисты-христиане и т. д., в отличие от таких радикальных группировок, как «Фронт ан-Нусра». Противоречия между умеренной и радикальной исламистской частью оппозиции нередко приводят к вооружённым столкновениям[13][14].


Что представляет из себя упомянутая выше Национальная Коалиция:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB
Цитата по этой ссылке:
Цитата
Пост президента НКСРОС был вакантен с марта 2013 года, когда Муаз аль-Хатыб подал в отставку. С тех пор обязанности президента исполнял лидер одной из коммунистических партий Сирии- Народно-демократической — и Сирийского национального совета Джордж Сабра.


Разбираемся с личностью Джорджа Сабра.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6
По поводу его коммунистических "корней" здесь сказано:
Цитата
Джордж Сабра стал активным участником коммунистического движения Сирии в 1970 году, вступив в Сирийскую коммунистическую партию. В 1985 году вошёл в Центральный комитет партии. В 1987 году был осуждён на восемь лет за участие в незаконных акциях против правительства. Впоследствии стал одним из лидеров Народной демократической партии, которую в Сирии называют "нелегальной компартией" [1], в отличие от легальных или сравнительно легальных даже в периоды преследований коммунистов властями Сирии Сирийской коммунистической партии. Партия была главной силой Дамасской декларации, объединившей также сторонников прежнего руководства сирийской партии Баас, находившегося у власти в 1966-1970 годах до свержения Хафезом Асадом.[2] В июле 2012 года во время гражданского противостояния в стране нелегально покинул Сирию, был назначен официальным представителем Сирийского национального совета.



Автор: ВДП 1.11.2015, 2:03

Давате я облегчу Вам задачу. Нет в Сирии коммунистических бригад или батальонов среди повстанцев. Возможно, Венедиктов спутал Сирию с Ираком, где С.Хуссейн (в свое время) активно уничтожал коммунистов. Но и там сейчас нет таких отрядов.

Я не придираюсь к оговоркам. Просто эта небольшая деталь дает нам возможность оценить анализ ситуации в Сирии от А. Венедиктова. "Поверхностный" - будет подходящим словом.

Автор: Valery 1.11.2015, 2:18

Цитата(ВДП @ 1.11.2015, 5:03) *
Давате я облегчу Вам задачу. Нет в Сирии коммунистических бригад или батальонов среди повстанцев. Возможно, Венедиктов спутал Сирию с Ираком, где С.Хуссейн (в свое время) активно уничтожал коммунистов. Но и там сейчас нет таких отрядов.

Я не придираюсь к оговоркам. Просто эта небольшая деталь дает нам возможность оценить анализ ситуации в Сирии от А. Венедиктова. "Поверхностный" - будет подходящим словом.

Вы мне никакой задачи не облегчили. smile.gif
Поскольку задачи отвечать за слова Венедиктова у посетителей нашего форума нет.
А какая информация доступна без обращения к Венедиктову с интересующим Вас вопросом, я ссылки привёл.


Автор: tred33 18.11.2015, 19:22

Тут карта расстановки сил в Сирии из твиттера.
https://twitter.com/dimsmirnov175/status/667010457560080384?lang=ru

Вытащить сюда не смог-большой размер файла,говорит...

Автор: basilius 21.11.2015, 14:42

Цитата(Мари @ 13.10.2015, 0:55) *
Цитата(tred33 @ 12.10.2015, 23:27) *
От себя добавлю,что я бы хотел,чтоб Сирия была нам дружественной не только с Асадом,но и в случае смены там власти. При данном раскладе, такого не будет... А Асад,он далеко не факт,что долго удержится.

Этого не будет при любом раскладе, кроме того, в котором у власти останется Асад и дальше всё пойдёт по Закону, а не по "рррреволлюционной необходимости" и по воле то ли США, то ли ИГИЛ (кто там верх взял бы или возьмёт совершенно не ясно).

А это ничего, что ИГИЛ сейчас устраивает теракты на деньги, получаемые от Асада?
Светоч, блин!..

Автор: Alexandr 21.11.2015, 14:56

Цитата(basilius @ 21.11.2015, 14:42) *
А это ничего, что ИГИЛ сейчас устраивает теракты на деньги, получаемые от Асада?

Через Вас передаёт?

Автор: Илиада 21.11.2015, 15:01

Цитата(basilius @ 21.11.2015, 15:42) *
А это ничего, что ИГИЛ сейчас устраивает теракты
на деньги, получаемые от Асада?...

Приведите факты.

Автор: потомокОрды 21.11.2015, 15:04

Госдеп сказал (а турки повторили), что Асад скупает нефть у ИГИЛ.
Какие ещё нужны доказательства?
Правда турки вчера обеспокоились судьбой сирийских туркмен.
После того, как Россия раздолбала нефтеналивные грузовики ИГИЛ.
Судя по обеспокоенности турок, вместе с водителями.

Автор: basilius 21.11.2015, 15:05

Цитата(Илиада @ 21.11.2015, 15:01) *
Цитата(basilius @ 21.11.2015, 15:42) *
А это ничего, что ИГИЛ сейчас устраивает теракты
на деньги, получаемые от Асада?...

Приведите факты.

http://ria.ru/syria/20151119/1324297548.html

Автор: basilius 21.11.2015, 15:06

Цитата(Alexandr @ 21.11.2015, 14:56) *
Цитата(basilius @ 21.11.2015, 14:42) *
А это ничего, что ИГИЛ сейчас устраивает теракты на деньги, получаемые от Асада?

Через Вас передаёт?

Знаете, тут один участник рекомендовал Вас как умного, тонкого и тактичного собеседника. Чудной, правда?

Автор: basilius 21.11.2015, 15:10

Цитата(потомокОрды @ 21.11.2015, 15:04) *
Госдеп сказал (а турки повторили), что Асад скупает нефть у ИГИЛ.
Какие ещё нужны доказательства?

Приведите факты того, что Турция является американским штатом.

Цитата(потомокОрды @ 21.11.2015, 15:04) *
Правда турки вчера обеспокоились судьбой сирийских туркмен.
После того, как Россия раздолбала нефтеналивные грузовики ИГИЛ.
Судя по обеспокоенности турок, вместе с водителями.

А Россия еще больше озаботилась судьбой нефтедобывающих предприятий ИГИЛа, подвергшихся удару французами. С чего бы это?


Автор: Alexandr 21.11.2015, 15:19

Цитата(basilius @ 21.11.2015, 15:06) *
Знаете, тут один участник рекомендовал Вас как умного, тонкого и тактичного собеседника. Чудной, правда?

Конечно, чудной. На самом деле я глупый, толстый и бестактный. Но даже моему скудному уму понятно, что выдавать суждения Эрдогана по поводу Асада за доказательства можно только в состоянии аффекта (или на последней стадии псакизма).

Автор: потомокОрды 21.11.2015, 15:26

basilius

Цитата
А Россия еще больше озаботилась судьбой нефтедобывающих предприятий ИГИЛа, подвергшихся удару французами. С чего бы это?

Я наверное пропустил заявление российского МИД на этот счёт.
Любопытно было бы посмотреть на эту озабоченность.

Автор: basilius 21.11.2015, 15:33

Цитата(потомокОрды @ 21.11.2015, 15:26) *
basilius
Цитата
А Россия еще больше озаботилась судьбой нефтедобывающих предприятий ИГИЛа, подвергшихся удару французами. С чего бы это?

Я наверное пропустил заявление российского МИД на этот счёт.

Совершенно очевидно, что пропустили.

Автор: потомокОрды 21.11.2015, 15:35

Так восполните этот пробел.
В чём проблема-то?

Автор: basilius 21.11.2015, 15:40

Цитата(Alexandr @ 21.11.2015, 15:19) *
Цитата(basilius @ 21.11.2015, 15:06) *
Знаете, тут один участник рекомендовал Вас как умного, тонкого и тактичного собеседника. Чудной, правда?

Конечно, чудной. На самом деле я глупый, толстый и бестактный. Но даже моему скудному уму понятно, что выдавать суждения Эрдогана по поводу Асада за доказательства можно только в состоянии аффекта (или на последней стадии псакизма).

Не только Эрдогана, до этого были аналогичные заявления Керри. А доказательствами они являются уж по крайней мере не в меньшей степени, чем заявления российских официальных лиц. Можете их опровергнуть - попробуйте. Нет - принимайте наравне с российскими.

Автор: basilius 21.11.2015, 15:43

Цитата(потомокОрды @ 21.11.2015, 15:35) *
Так восполните этот пробел.
В чём проблема-то?

Под рукой сейчас нет ссылок. Найти их - дело пяти минут. Но если Вы заинтересовались, то пусть это будут Ваши пять минут, мне не надо - ведь я-то это уже читал.

Автор: потомокОрды 21.11.2015, 15:45

Так Вы и про Аду Роговцеву читали.
Вопрос в том, где читали.
ПС. Ваша обеспокоенность несколькими страницами назад, что Россия бомбит не тех ("Джебхат ан-Нусру") теперь может быть снята.
"Джебхат ан-Нусра" СБ ООН поставлена в один ряд с ИГИЛ.
Так что кто попадёт под руку, того и будут бомбить. Все.

Автор: basilius 21.11.2015, 15:49

Цитата(потомокОрды @ 21.11.2015, 15:45) *
Так Вы и про Аду Роговцеву читали.
Вопрос в том, где читали.

Я много раз отвечал - в российских СМИ. А если у кого-то есть болезненная страсть подменять это обстоятельство своими домыслами, то это его проблема.

Автор: antipod 21.11.2015, 15:58

Цитата(Valery @ 14.10.2015, 17:32) *
Надо прекращать заниматься поддержкой авторитарного режима, у которого нет абсолютно никаких шансов на будущее. Время таких реликтовых образцов власти истекло, и чем раньше и яснее это осознают российские власти, тем лучше это будет для национальных интересов России в регионе Ближнего Востока.

Полностью согласен с Вами. Но единственным способом покончить с этим режимом и с ИГл-наземная операция.Правда, можно применить ковровое бомбометании и превратить города Сирии в развалины, как мы, в свое время, применили в Чечне, угробив сотни тысяч мирных жителей, но чеченцы возродились, и все жертвы оказались напрасными. Для наземной операции следует, получив санкции ООН, создать международный корпус тщательно подготовленных военнослужащих, включающих воздушно-десантные войска, имеющими опыт борьбы с врагом в условиях пересеченной и холмистой местности. История второй мировой войны и высадка союзников в Нормандии в 1944г. доказала, что даже при полнейшем господстве авиации всех видов, победа была достигнута наземными войсками.

Автор: Nestor 21.11.2015, 16:02

Цитата(antipod @ 21.11.2015, 15:58) *
Полностью согласен с Вами. Но единственным способом покончить с этим режимом и с ИГл-наземная операция.


Наземная операция не прекратит террор.

Автор: Илиада 21.11.2015, 16:09

Цитата(antipod @ 21.11.2015, 16:58) *
... единственным способом покончить
с этим режимом и с ИГл-наземная операция.

Поддерживаю ваше мнение.

Автор: Мари 21.11.2015, 16:52

Цитата(Nestor @ 21.11.2015, 16:02) *
Цитата(antipod @ 21.11.2015, 15:58) *
Полностью согласен с Вами. Но единственным способом покончить с этим режимом и с ИГл-наземная операция.


Наземная операция не прекратит террор.

К сожалению - да, не прекратит.

Автор: basilius 22.11.2015, 13:16

Цитата(потомокОрды @ 21.11.2015, 15:35) *
Так восполните этот пробел.
В чём проблема-то?

Судя по Вашему молчанию на эту тему, пробел Вы, наконец, восполнили. Теперь сами знаете, что Россия не заинтересована в снижении финансовых возможностей ИГИЛа, обусловленных торговлей нефтью. В свете того, что Россия категорически не хочет признавать террористическими организациями Хезболлу и Хамас, странное у нас получается отношение к терроризму.

Автор: Ray 24.11.2015, 14:52

----------------------------
МОСКВА, 24 ноября. /ТАСС/. Самолет Су-24 российской авиагруппы потерпел крушение на территории Сирии, предположительно это произошло в результате обстрела с земли. Об этом сообщает Минобороны РФ.

Как отмечают в Минобороны, самолет находился на высоте 6 тысяч метров.

Судьба летчиков уточняется. По предварительным данным, пилотам удалось катапультироваться.

"Также выясняются обстоятельства падения российского самолета. Минобороны РФ отмечает, что все время полета самолет находился исключительно над территорией Сирии. Это зафиксировано объективными средствами контроля", - сказали в Минобороны.

Ранее СМИ сообщили, что истребитель, потерпевший крушение в Сирии, якобы нарушил воздушное пространство Турции и бил сбит турецкими ВВС.

Источник в министерстве обороны Турции сообщил Reuters, что турецкие пилоты якобы несколько раз пытались выйти на связь с пилотами сбитого истребителя, однако не получили ответа. После этого турецкие F-16 открыли огонь на поражение.
Премьер-министр Ахмет Давутоглу проводит в связи с инцидентом срочное совещание с руководством генштаба.


( http://tass.ru/politika/2465907 )
----------------------------

Автор: Ray 24.11.2015, 15:12

Российские самолеты несколько раз залетали на территорию Турции, Россию несколько раз предупреждали, что так делать не следует, в конце концов, похоже, всю кончилось плачевно.

-----------------------------
Горящий шлейф и и силуэт падающего боевого самолета не оставляет сомнений. В этот раз турецкие силы противо-воздушной обороны сбили не беспилотник, а боевую машину. По видео, которое опубликовал телеканал HaberturkTV сложно понять, к какому типу относится рухнувший самолет. Он похож и на Су-24 и на Миг-23. В Сирийских ВВС, к слову, «сушек» нет.
По словам турецких военных, самолет нарушил воздушное пространство Турции и после предупреждения был атакован. Одни источники сообщают, что сбить его удалось из зенитных орудий, другие - что машина была сбита истребителем турецких ВВС. Кстати, на некоторых кадрах с места событий видно, как раскрывается парашют одного из летчиков.

Турецкие СМИ уже с уверенностью заявляют, что самолет принадлежал российским Воздушно-космическим силам. Им вторят и израильские журналисты, которые пишут, что турки атаковали бомбардировщик Су-24.

( http://www.kp.ru/daily/26461/3332082/ )
-----------------------------

-----------------------------
На сайтах турецких СМИ появились первые снимки с места падения российского Су-24. Среди них - страшные кадры, на которых группа боевиков стоит вокруг окровавленного тела. Утверждается, что это - российский пилот, который погиб при катапультировании. Впрочем, на них сложно разобрать принадлежность погибшего к российским ВКС.
Турецкие СМИ сообщают, что российский самолет Су-24 упал на территорию, где компактно проживают сирийские туркмены. Несколько дней назад Турция обвиняла Россию в нанесении ударов по поселениям туркменов, однако российская сторона отвергала любую возможность бомбардировок гражданских объектов.
- Они родственны нашим туркменам, но себя чаще называют торкоманы, - пояснила «КП» востоковед Елена Супонина. - В конфликте они занимают по большей части нейтральную позицию. Единицы могут быть настроены и проправительственно, и оппозиционно. Но в общей массе в этой войне они мало себя проявляют политически. И если им в течение этого конфликта доставалось, то, вероятно, по ошибке.
Сами туркоманы говорят, что они родственные тюркоязычным народам, для них Турция - своего рода альма матер. Соответственно Анкара считает своим долгом их защищать. Это конечно не головорезы ИГИЛа (запрещенная в России террористическая организация - ред.). Но есть осложняющий момент. Как утверждают представители этой народности, несколько дней назад они подверглись бомбежкам со стороны российской авиации. Так это или нет, но чувство мести может принять бесконтрольный характер. Но в целом никаких высказываний против России они не допускали.

( http://www.kp.ru/daily/26461/3332171/ )
-----------------------------

Кроме Египта еще и Турцию для россиян закроют?

Автор: Ray 24.11.2015, 15:26

------------------------
15:00, 24 ноября 2015
ВВС Турция сбили российский военный самолет

По предварительно информации, один пилот погиб, второй находится в плену. В Минобороны России пока не прокомментировали сообщения о гибели и захвате летчиков.

Турецкое телевидение показало кадры, на которых видно, что из сбитого самолета катапультировались два пилота, парашюты у них раскрылись. Агентство Reuters сообщило о получении записи, подтверждающего гибель российского летчика. Представитель группировки сирийских повстанцев, приславшей видео с лежащим на земле пилотом, говорит, что он мёртв. Российские военные вертолеты сейчас ищут пилотов сбитого у сирийско-турецкой границы самолета, передает турецкое информагентство Dogan.

Ранее газета «Хюрриет» со ссылкой на военных Турции написала, что два военных самолета приблизились к турецкой границе и получили предупреждения, затем один из них был сбит. Позднее в администрации президента Реджепа Тайипа Эрдогана сообщили, что сбитый бомбардировщик — это российский Су-24. В Минобороны России утверждают, что самолет потерпел крушение в Сирии, предположительно, в результате обстрела с земли. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков подчеркнул, что инцидент с самолетом Су-24 в Сирии является очень серьезным происшествием, до установления причин давать оценки и делать предположения преждевременно.

В Кремле не подтвердили информацию о том, что президент Путин собирает экстренное совещание Совета Безопасности в связи с инцидентом с российским самолетом, — заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Он назвал это происшествие очень серьезным, и отказался давать оценки до установления причин.

Песков также считает преждевременным ухудшение отношений между Россией и Турцией. Он добавил, что президент Путин, возможно, даст оценку произошедшему с СУ-24.

НАТО созывает экстренное совещание в связи с инцидентом с российским Су-24. Консультации пройдут по запросу Турции Как сообщает Блумберг, в связи с инцидентом Турция вызвала российского посла.

Генштаб Турции распространил данные своих радарных систем с маршрутом полета российского истребителя. Турция утверждает, что самолет пересек ее границу в юго-восточной части провинции Хатай, углубившись примерно на 4 километра в турецкое воздушное пространство.

Самолет нарушил турецкое воздушное пространство и был сбит ВВС Турции после нескольких предупреждений – заявил премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу.

( http://echo.msk.ru/news/1664582-echo.html )
------------------------

Путин опять отмалчивается.

Автор: basilius 24.11.2015, 18:08

Наши заявляют, что самолет находился вне воздушного пространства Турции, хотя прежде МИД РФ уже был вынужден признавать факты его нарушения.
Появилась схема места поражения. Это выступ турецкой границы, вклинивающийся в Сирию всего на 2 км, но все-таки это Турция.


Автор: Мари 24.11.2015, 18:51

Цитата
НАТО созвало экстренное заседание по просьбе Турции
24.11.2015 15:00

НАТО по просьбе Турции созвало экстренное заседание в связи с ситуацией с российским Су-24, который, по заявлению Анкары, был сбит после нарушения воздушного пространства Турции, сообщило Agence France-Presse.
...

http://www.forbes.ru/news/306585-nato-sozvalo-ekstrennoe-zasedanie-po-prosbe-turtsii

Уже, наверно, отзаседались... Ходят слухи, что и решение уже принято, НАТО отстранилось и сказало, что поскольку самолет сбит без согласования с НАТО, то это проблема Турции, а не блока.
Однако может это и фэйк. Официальных заявлений и отчетов пока нет или я не нашла.

Автор: потомокОрды 24.11.2015, 18:53

НАТО собирается на 19-00 по Москве.

Автор: basilius 24.11.2015, 19:06

Кстати, от территорий, подконтрольных ИГИЛ, до места "работы" и последующего сбития нашего самолета более сотни км.

Автор: Мари 24.11.2015, 19:17

Цитата(потомокОрды @ 24.11.2015, 18:53) *
НАТО собирается на 19-00 по Москве.

Значит точно фэйк, не могли еще ничего успеть на момент, когда я об этом прочла, да и тут написала - тоже. Еще и не начали тогда.

Автор: потомокОрды 24.11.2015, 19:41

Мари, это возможно пошло вот отсюда:

Цитата
Истребитель F-16 ВВС Турции провел атаку на российский бомбардировщик Су-24, защищая суверенное воздушное пространство. Об этом заявил официальный представитель Пентагона Стив Уоррен, передает РИА Новости.

«Данные действия были предприняты Турцией в этом направлении (защита суверенного воздушного пространства) и, следовательно, не являются действиями в рамках коалиции [по борьбе с "Исламским государством"]», — заявили в американском военном ведомстве.

По словам Уоррена, турецкое правительство доложило Вашингтону, что два самолета F-16 осуществляли облет границ государства и встретились с двумя российскими Су-24. Перед атакой турецкие летчики несколько раз предупредили российских пилотов, но те не ответили, цитирует представителя Пентагона Reuters. После этого один самолет был сбит.

http://lenta.ru/news/2015/11/24/pentagon/

Автор: tred33 24.11.2015, 20:02

Цитата(Мари @ 24.11.2015, 20:17) *
Цитата(потомокОрды @ 24.11.2015, 18:53) *
НАТО собирается на 19-00 по Москве.

Значит точно фэйк, не могли еще ничего успеть на момент, когда я об этом прочла, да и тут написала - тоже. Еще и не начали тогда.
Мари, у них ещё скайп есть...Или типа того. Уверен,что они уже в принципе всё обговорили,теперь только собираются на "сходке" уточнить моменты.

Автор: tred33 24.11.2015, 20:15

ВЗГЛЯД С ТУРЕЦКОЙ СТОРОНЫ

Кирилл Михайлов
В лайвблоге телеканала "Аль-Джазира" опубликовано письмо Турции в Совбез ООН, излагающее подробности инцидента. Привожу перевод релевантных фактов, изложенных в письме:

"Утром 24 ноября два самолета Су-24 неизвестной принадлежности приблизились к границе Турции в провинции Хатай. В течение 5 минут самолетам по экстренному каналу 10 раз было вынесено предупреждение и предписано изменить курс на юг.

Оба самолета, проигнорировав это предупреждение, продолжили движение, и нарушили на высоте 19000 футов (~5,8 км) воздушное пространство Турции на глубину 1,36 мили (~2,2 км) на отрезке в 1,15 мили (~ 1,85 км) в течение 17 секунд, начиная с 09:24:05 по местному времени (совпадает с московским временем).

После нарушения Самолет 1 покинул воздушное пространство Турции. По Самолету 2 в момент, когда он находился в воздушном пространстве Турции, открыли огонь турецкие F-16, осуществлявшие патрулирование этого района в соответствии с боевым уставом. Самолет 2 рухнул на территории Сирии."

Представители миссии Турции в ООН обосновывают свои действия заявлениями, сделанными с 2012 по 2015 гг. в адрес Совбеза ООН о мерах, предпринимаемых Турцией по защите собственного суверенитета. Эти заявления, очевидно, были связаны с такими событиями, как сбитие турецкого самолета-разведчика сирийским "Панцирь-С" и предыдущее нарушение ВВС РФ воздушного пространства Турции в октябре 2015 года.

Автор: Мари 24.11.2015, 21:00

Цитата(потомокОрды @ 24.11.2015, 19:41) *
Мари, это возможно пошло вот отсюда:
...


Думаю скорее это "испорченный телефон" с новостью
Цитата
представитель Пентагона пполковник Стив Уоррен. "Случившееся - инцидент между правительствами Турции и России. Коалиция не вовлечена в эту проблему", - сказал Уоррен на брифинге в Пентагоне, выступая через видио-связь из Багдада.

Новость от 19:26 на ленте http://www.golos-ameriki.ru/contentlive/ukraine-developments-live/1854761.html?liveshare=15834#featured




Цитата
http://lenta.ru/news/2015/11/24/pentagon/

Лента.ру - Ваша домашняя страница? Или при оформлении цитаты Вы не пишите её нормальное название в окошке, появляющемся после ввода ссылки?
Лучше пишите что за ссылка, а то я чудом на неё нажать догадалась, приняв её сначала просто за Вашу подпись с рекламой своей страницы.

Я-то собиралась её отмодерироваать - удалить, как спам. А там оказалась информация...
Нормальные форумчане, не модераторы, с большой вероятностью её проигнорируют. Кому интересна чья-то домашняя страница?


Автор: Мари 24.11.2015, 22:09

Последние новости (надёжность не гарантирую, сама брифинг не смотрела):

Цитата
Брифинг Минобороны

twower
24 ноября, 20:52

Один пилот Су-24М погиб в воздухе от огня с земли. Место падения самолета - в 4 км от границы. Атаковавший Су-24М самолет ВВС Турции нарушил воздушное пространство Сирии.

Вертолет ПСС в ходе спасательной операции огнем стрелкового оружия был поврежден. Один морской пехотинец-контрактник, погиб. Экипаж вертолета и поисково-спасательная группа были эвакуированы. Поврежденный вертолет был впоследствии уничтожен боевиками. Поиск второго члена экипажа Су-24М будет продолжен.

Крейсер "Москва", оснащенный системой ПВО С-300, займет позицию у берегов Сирии в районе Латакии и будет уничтожать любые цели, представляющие угрозу для ВС РФ.

Все военные контакты с Турцией прекращены.


UPD. Видео брифинга
https://youtu.be/acxi08DybgY

Автор: Мари 24.11.2015, 22:37

Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг выступил по итогам внеочередного совещания членов альянса.

Оригинал новости RT на русском:
https://russian.rt.com/article/132396

См. video: http://www.youtube.com/watch?v=LFkicQ9ZQFI
- там эта прессконференция с титрами и синхронным переводом на русский.

Автор: John Galt 24.11.2015, 22:37

"Случившееся - инцидент между правительствами Турции и России. Коалиция не вовлечена в эту проблему"
Вот так вот... Я - не я и кучка не моя. Турок сделал дело, турок может уходить.
Хорошие янки союзнички, ничего не скажешь...

Автор: basilius 25.11.2015, 9:05

Цитата(John Galt @ 24.11.2015, 22:37) *
"Случившееся - инцидент между правительствами Турции и России. Коалиция не вовлечена в эту проблему"
Вот так вот... Я - не я и кучка не моя. Турок сделал дело, турок может уходить.
Хорошие янки союзнички, ничего не скажешь...

Янки демонстрируют очень трезвую позицию. Ведь если оценивать ситуацию формально, то вторжение российских военных самолетов на территорию Турции - это акт агрессии, а по уставу НАТО агрессия в отношение любого из его членов расценивается как агрессия против блока в целом - вот вам и полноценная война. Кому это надо? Так что янки проявляют здравомыслие, спасибо им. Другой вопрос, как долго Россия будет готова проверять НАТО на крепость нервов. У России-то, похоже, их уже совсем нет, как и всей ЦНС.

Автор: Ray 25.11.2015, 10:32

Цитата(Мари @ 24.11.2015, 22:37) *
Оригинал новости RT на русском:
https://russian.rt.com/article/132396

Очень показательна формулировка опроса на странице по этой ссылке:
----------------------------
«Натали турс» приостанавливает продажу туров в Турцию. Должны ли и другие туркомпании поступить так же?

Да, Турция совершила недружественный поступок — 7825 (32%)
Нет, это ведь популярный курорт — 451 (2%)
Затрудняюсь ответить — 282 (1%)
Надо не только запретить туры в Турцию, но и ввести эмбарго на товары из этой страны — 15600 (65%)

Всего голосов:24158
----------------------------

Т.е. "да" т.к. "недружественный поступок", а "нет" т.к. "это популярный курорт". А почему нет пункта "Нет, ведь Турция просто защищала свои границы"?

Я вообще не понимаю, зачем российские самолеты с таким упорством (это ведь уже четвертое происшествие с участием России на сирийско-турецкой границе за последние пару месяцев) напрашивались на неприятности. В Сирии столько мест, где можно бомбить без риска оказаться над турецкой территорией...

Ну а результат выше приведенного голосования свидетельствует, какого уровня достигла военная истерия в России. Совсем недавно влезли в свару в Сирии и как быстро дошли чуть ли не до войны с НАТО.

Автор: basilius 25.11.2015, 11:35

Ну вот, и Россия представила свою версию событий:



Как и картинки с памятного брифинга по "Боингу", очевидно туфтовую. Очевидность эта проистекает из "загогулины" в траектории "СУ" в российской версии, обнаруживаемой сразу после прохождения самолетом мимо выступа турецкой территории. Вопрос: "Зачем она была нужна?" До авиабазы отсюда почти 50 км, то есть, места для любых маневров с целью захода на посадку более чем достаточно и для этого не надо уходить на Север. Ни одного объекта ИГИЛ, который нужно было бы отбомбить, в окрестностях тоже нет и в помине. Ближайший из них, где частично присутствует ИГИЛ, Салма, находится в прямо противоположном направлении.
Так зачем? Ответ есть только один: чтобы объяснить, как самолет оказался в том месте, где он упал, с того направления, с которого он падал. А именно, с направления от турецкой территории. Вкупе с принципиальным отказом России от сотрудничества с НАТО в расследовании это инцидента (а у НАТО, несомненно, достаточно записей со средств объективного контроля), это делает картину произошедшего абсолютно ясной.

Автор: Пересвет 25.11.2015, 11:58

Цитата(Ray @ 25.11.2015, 10:32) *
А почему нет пункта "Нет, ведь Турция просто защищала свои границы"?

Даже по американской версии СУ находился над территорией Турции 17 секунд и за это время якобы был десять раз предупреждён.

Автор: basilius 25.11.2015, 12:03

Цитата(Пересвет @ 25.11.2015, 11:58) *
Цитата(Ray @ 25.11.2015, 10:32) *
А почему нет пункта "Нет, ведь Турция просто защищала свои границы"?

Даже по американской версии СУ находился над территорией Турции 17 секунд и за это время якобы был десять раз предупреждён.

Предупреждать начинают до нарушения границы, которое окажется неизбежным, если самолет не изменит курс. Поэтому секунды непосредственно над турецкой территорией здесь ни при чем.

Автор: ВДП 25.11.2015, 12:29

Количество нарушений Турцией воздушных границ Греции.

https://twitter.com/wikileaks

В 2012 году сирийцы сбили над своей территорией турецкий военный самолет.
Реакция Турции и НАТО.

Цитата
Североатлантический альянс выступил с резким осуждением действий Сирии, сбившей в минувшую пятницу турецкий военный самолет F-4 "Фантом". Российский МИД призвал стороны конфликта к сдержанности.

Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен заявил, что Сирия продемонстрировала полное пренебрежение международными нормами мира и безопасности.

Расмуссен выступил с этим заявлением по завершении заседания Совета НАТО в Брюсселе, созванном по требованию Турции.

Генсек НАТО подчеркнул, что все члены альянса поддерживают Турцию.

Ранее премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что в стране объявлена повышенная военная готовность. По словам премьера, если сирийские войска предпримут какие-либо действия у границ с Турцией, это будет считаться военной угрозой.

Выступая в меджлисе, премьер-министр Турции Эрдоган заявил, что турки испытывают гнев в связи с решением Сирии сбить турецкий самолет. "Незначительное нарушение границы не может быть предлогом для такого нападения, - сказал премьер. - Турецкий самолет совершал тренировочный полет, проверяя работу радаров в восточной часть Средиземного моря"...

http://www.bbc.com/russian/international/2012/06/120625_second_turkish_plane_shot.shtml

Автор: Ray 25.11.2015, 12:58

Цитата(basilius @ 25.11.2015, 12:03) *
Цитата(Пересвет @ 25.11.2015, 11:58) *
Цитата(Ray @ 25.11.2015, 10:32) *
А почему нет пункта "Нет, ведь Турция просто защищала свои границы"?

Даже по американской версии СУ находился над территорией Турции 17 секунд и за это время якобы был десять раз предупреждён.

Предупреждать начинают до нарушения границы, которое окажется неизбежным, если самолет не изменит курс. Поэтому секунды непосредственно над турецкой территорией здесь ни при чем.

И Пересвет бы мог это знать, если бы привел цитату о том, что действительно говорила турецкая сторона.
----------------------------
"24 ноября около 9:20 (10:20 мск) неопознанный самолет в уезде Яйладагы региона Хатай в течение пяти минут получил десять предупреждений, но несмотря на это нарушил воздушное пространство Турции. В рамках правил реагирования два наших F-16, проводившие в этом регионе патрулирование, оказали сопротивление этому самолету", - утверждается в заявлении.

( http://viche.net.ua/index.php/novini-ukrajinskoyu/world/1041-zayavlenie-genshtaba-vvs-turtsii )
----------------------------
Т.е. 5 минут получал предупреждения, проигнорировал их, затем нарушил воздушное пространство Турции (НАТО).

Пилот погиб, штурман возвращается в Россию. Обоих награждают (первого посмертно звездой Героя России).

В первоначальных сообщениях МО России http://topwar.ru/page,1,2,86722-reyter-v-sirii-bliz-tureckoy-granicy-razbilsya-voennyy-samolet.html, что самолет "предположительно сбит ракетой с земли", хотя Турция сразу признала, что российский самолет был сбит турецким самолетом ракетой воздух-воздух. Сейчас уже и Путин это http://ru.sputniknews-uz.com/world/20151125/1145340.html. Все как всегда, через некоторое время выясняется, кто же говорил правду, и это почему-то не российские власти.

Автор: Мари 25.11.2015, 14:40

Я пока не нашла ответа на 3 интересующих меня вопроса:

1. Есть ли в военных самолетах "черные ящики"? Если есть, то найдены ли они?
Хотелось бы получить доказательства того, что предупреждения от турок действительно были, а наш их проигнорировал. А то пока остаются сомнения в этом.

2. Если предупреждения были, то самоубийственное молчание в ответ и залёт на территорию Турции - самодеятельность лётчика, рискнувшего внаглую срезать путь без облёта этого турецкого "мыса" или приказ начальства?

3. Почему опять, как в случае с Боингом, молчит американская космическая разведка или кто там у них спутниками занимается? Когда им нечего скрывать, как при аварии нашего гражданского самолета чуть ранее, они сразу всё видят и оперативно об увиденном сообщают. А тут опять ослепли и онемели? Намёки и туманные формулировки про "имеющуюся из других источников информацию" не катят, требуется определенность и ясность. Может эта другая информация опять из соц.сетей...

Автор: Ray 25.11.2015, 17:12

Цитата(Мари @ 25.11.2015, 14:40) *
Я пока не нашла ответа на 3 интересующих меня вопроса:

1. Есть ли в военных самолетах "черные ящики"? Если есть, то найдены ли они?
Хотелось бы получить доказательства того, что предупреждения от турок действительно были, а наш их проигнорировал. А то пока остаются сомнения в этом.

2. Если предупреждения были, то самоубийственное молчание в ответ и залёт на территорию Турции - самодеятельность лётчика, рискнувшего внаглую срезать путь без облёта этого турецкого "мыса" или приказ начальства?

3. Почему опять, как в случае с Боингом, молчит американская космическая разведка или кто там у них спутниками занимается? Когда им нечего скрывать, как при аварии нашего гражданского самолета чуть ранее, они сразу всё видят и оперативно об увиденном сообщают. А тут опять ослепли и онемели? Намёки и туманные формулировки про "имеющуюся из других источников информацию" не катят, требуется определенность и ясность. Может эта другая информация опять из соц.сетей...

1. Есть. Осталось найти или/и отобрать у местных.

2. Т.к. это совсем не первый "залет" российских самолетов на территорию Турции и первые случаи закачивались лишь нотой протеста, то я думаю и предупреждения были, и решение "посетить друзей на бомбардиро́вщике" явно не лично летчика. О целях такого могу лишь догадываться. Как-то быстро стали перекрывать для наших туристов Турцию, внезапно стала такой опасной в плане терроризма...

3. Подождем. У нас сейчас во всем виноват лично Обама, так что и снимки не помогут.

Автор: Nestor 25.11.2015, 19:59

Почему-то многие посты мне напоминают пляску на костях погибшего пилота. С радостью и восторгом.

Автор: basilius 25.11.2015, 20:09

Цитата(Nestor @ 25.11.2015, 19:59) *
Почему-то многие посты мне напоминают пляску на костях погибшего пилота. С радостью и восторгом.

Да, почему-то у Вас такое восприятие.

Автор: Alexandr 25.11.2015, 20:11

Цитата(Nestor @ 25.11.2015, 19:59) *
Почему-то многие посты мне напоминают пляску на костях погибшего пилота. С радостью и восторгом.

К сожалению, обычное дело теперь...

Автор: Пересвет 25.11.2015, 22:39

Цитата(basilius @ 25.11.2015, 12:03) *
Цитата(Пересвет @ 25.11.2015, 11:58) *
Цитата(Ray @ 25.11.2015, 10:32) *
А почему нет пункта "Нет, ведь Турция просто защищала свои границы"?

Даже по американской версии СУ находился над территорией Турции 17 секунд и за это время якобы был десять раз предупреждён.

Предупреждать начинают до нарушения границы, которое окажется неизбежным, если самолет не изменит курс. Поэтому секунды непосредственно над турецкой территорией здесь ни при чем.

«Нужно понимать, какая скорость у бомбардировщика и какая – у истребителя F-16. Если бы нас хотели предупредить, то могли бы показать себя, встав на параллельный курс. А так ничего не было. Да и ракета пришла в хвост нашего самолета внезапно. Мы даже визуально ее не наблюдали, чтобы успеть сделать противоракетный манёвр"

Автор: Alexandr 25.11.2015, 23:29

Мы поимённо вспомним всех...
http://ntv.livejournal.com/426110.html

Автор: basilius 25.11.2015, 23:29

Цитата(Пересвет @ 25.11.2015, 22:39) *
«Нужно понимать, какая скорость у бомбардировщика и какая – у истребителя F-16. Если бы нас хотели предупредить, то могли бы показать себя, встав на параллельный курс. А так ничего не было. Да и ракета пришла в хвост нашего самолета внезапно. Мы даже визуально ее не наблюдали, чтобы успеть сделать противоракетный манёвр"

Слова представителя заинтересованной стороны. В классификации аргументов относятся к не имеющим массы.

Автор: Alexandr 25.11.2015, 23:40

Цитата(basilius @ 25.11.2015, 23:29) *
Слова представителя заинтересованной стороны. В классификации аргументов относятся к не имеющим массы.

А турки - заинтересованная сторона? А США?

Автор: Nestor 25.11.2015, 23:47

Цитата(Alexandr @ 25.11.2015, 23:40) *
А турки - заинтересованная сторона? А США?

Да кто Вам позволил сомневаться в словах Обамы!!!!!!!!!!!!!!!!

Автор: Ray 26.11.2015, 9:58



https://twitter.com/Sergey_Elkin/status/659705677737275393

Автор: Ray 26.11.2015, 10:08

Цитата(Nestor @ 25.11.2015, 19:59) *
Почему-то многие посты мне напоминают пляску на костях погибшего пилота. С радостью и восторгом.


Автор: Пересвет 26.11.2015, 10:40

Цитата(Alexandr @ 25.11.2015, 23:40) *
Цитата(basilius @ 25.11.2015, 23:29) *
Слова представителя заинтересованной стороны. В классификации аргументов относятся к не имеющим массы.

А турки - заинтересованная сторона? А США?

Я как-то больше нашему пилоту доверяю. Против истребителя у бомбардировщика без прикрытия шансов мало. Игнорировать предупреждения, если они, действительно, были - самоубийственно. Похоже изначально была цель сбить. Зашли в хвост и сбили.

Автор: Мари 26.11.2015, 10:41

Цитата(Nestor @ 25.11.2015, 19:59) *
Почему-то многие посты мне напоминают пляску на костях погибшего пилота. С радостью и восторгом.

Не нашла ни одного сообщения в этой теме, которое давало бы повод так думать. Будьте добры ссылочку.
Или признайтесь, что впечатление это Вы принесли на форум извне.

Автор: Nestor 26.11.2015, 10:50

Цитата(Мари @ 26.11.2015, 10:41) *
Или признайтесь, что впечатление это Вы принесли на форум извне.


Не признаюсь. Впечатление вынес на этом форуме. У Вас такого впечатления нет, у меня есть. Это говорит лишь о том, что люди разные.
К примеру, я не считаю, что власти России ведут ее к катастрофе.

Автор: basilius 26.11.2015, 10:53

Цитата(Alexandr @ 25.11.2015, 23:40) *
Цитата(basilius @ 25.11.2015, 23:29) *
Слова представителя заинтересованной стороны. В классификации аргументов относятся к не имеющим массы.

А турки - заинтересованная сторона? А США?

Вы не поняли. В моей фразе ключевое слово - "слова". Могу повторить: Пустые слова, и ничего кроме слов, представителя заинтересованной стороны не имеют веса. Их нельзя сопоставлять с официальными документами, видеоматериалами, данными средств объективного контроля, степенью согласованности данных из разных источников. Наконец, с конкретными действиями сторон. Вот почему обсуждать слова штурмана нет смысла.
Кстати, о действиях: то, что США (и коалиция в целом), воюют с ИГИЛ - факт, потому что они интенсивно бомбят объекты ИГИЛа. То, что Россия воюет с ИГИЛ - вранье, потому что на десяток авиаударов только один-два приходятся по позициям ИГИЛа.



Автор: basilius 26.11.2015, 11:00

Цитата(Пересвет @ 26.11.2015, 10:40) *
Я как-то больше нашему пилоту доверяю. Против истребителя у бомбардировщика без прикрытия шансов мало. Игнорировать предупреждения, если они, действительно, были - самоубийственно. Похоже изначально была цель сбить. Зашли в хвост и сбили.

Ехать на войну самоубийственно. Принимать участие в военных провокациях самоубийственно. Делать это неоднократно, и после официальных предупреждений, самоубийственно. Люди, не готовые на такие самоубийственные поступки, занимаются вышиванием. А воюют как раз те, кто готовы.

Автор: basilius 26.11.2015, 11:01

Цитата(Nestor @ 26.11.2015, 10:50) *
К примеру, я не считаю, что власти России ведут ее к катастрофе.

Я, кстати, тоже не считаю. Потому что уже привели.

Автор: Пересвет 26.11.2015, 11:20

Цитата(basilius @ 26.11.2015, 11:00) *
Цитата(Пересвет @ 26.11.2015, 10:40) *
Я как-то больше нашему пилоту доверяю. Против истребителя у бомбардировщика без прикрытия шансов мало. Игнорировать предупреждения, если они, действительно, были - самоубийственно. Похоже изначально была цель сбить. Зашли в хвост и сбили.

Ехать на войну самоубийственно. Принимать участие в военных провокациях самоубийственно. Делать это неоднократно, и после официальных предупреждений, самоубийственно. Но люди, не готовые на такие самоубийственные поступки занимаются вышиванием. А воюют как раз те, кто готовы.

Степень-то разная. Не все лётчики = камикадзе. biggrin.gif

"НАТО в лице Турции сбило наш военный самолёт за достаточно формальное нарушение её воздушного пространства.

В мире подобные нарушения происходят достаточно часто и во многих местах, но все страны понимают— удар по военному самолету может стать началом войны. Поэтому, как правило, в ответ совершают демонстративно— предупреждающие действия: приводят в боеготовность ПВО, поднимают в воздух истребители и т.д. Дескать, не наглейте, у нас есть чем ответить.

А тут взяли и сбили СУ-24. Летчики, по всей видимости, погибли. А ведь турки точно знали, что самолёт их стране не угрожал, просто возвращался с задания и «крылом» чуть-чуть задел их территорию."

http://echo.msk.ru/blog/gudkov/1664728-echo/



Автор: Ray 26.11.2015, 11:32

Цитата(Пересвет @ 26.11.2015, 10:40) *
Я как-то больше нашему пилоту доверяю. Против истребителя у бомбардировщика без прикрытия шансов мало. Игнорировать предупреждения, если они, действительно, были - самоубийственно. Похоже изначально была цель сбить. Зашли в хвост и сбили.

Если бы не было предыдущих эпизодов захода наших самолетов на территорию Турции, и последующих предупреждений о недопустимости повторения такого в будущем от турецких властей, может у меня и были бы сомнения, кто именно виновен, а кто нагло игнорировал все предупреждения. Читаем и смотрим на дату:
------------------------------
16:52 06 октября 2015

Турция получила разрешение НАТО сбивать российские самолеты, нарушающие ее воздушное пространство.

Как пишет Euroua.com, ссылаясь на NR Baltija, ВВС Турции намерены всерьез атаковать российские истребители в случае повторных пересечений границы. «При этом почти нормой стало то, что россияне не предоставляют план полетов, не отвечают на запросы гражданских авиадиспетчерских служб, создавая угрозу гражданскому авиасообщению», пишут СМИ.

Напомним, в понедельник в МИД Турции заявили, что российские боевые самолеты нарушили воздушное пространство страны. На перехват были направлены два истребителя. Российский Су-30 более 5 минут держал на прицеле турецких перехватчиков, после чего покинул воздушное пространство Турции. В Минобороны это объяснили досадной ошибкой.

( http://ura.ru/news/1052225418 )
------------------------------


И чем закончились подобные "ошибки":
------------------------------
Как сообщает агентство Reuters, на записи, которую предоставили военные, слышен голос, который по-английски предлагает «изменить направление».

Турецкая сторона утверждает, что самолет был сбит после многократного нарушения воздушных границ. Перед атакой экипаж получил предупреждение, отмечал ранее Генштаб Турции.

Ранее в турецких СМИ появилась аудиозапись, якобы сделанная в адрес Су-24, сообщает газета Independent. На ней слышен голос, который сообщает, что является пилотом ВВС Турции, предупреждает о приближении другого самолета к воздушному пространству Турции и требует немедленно повернуть на юг.

В среду выживший штурман Су-24 Константин Мурахтин сообщил журналистам, что «турки ни о чем не предупреждали и на связь не выходили». По его словам, саму ракету, которая поразила самолет на высоте 6 тыс. м, они не видели.

Что касается обвинений турецкой стороны в нарушении воздушного пространства, Мурахтин полностью исключил такую возможность. «Это исключено, даже на одну секунду, тем более что мы летели на высоте около шести тысяч метров, погода была ясная... Весь наш полет до момента взрыва ракеты полностью мной контролировался», — сказал летчик в комментарии телеканалу «Россия 1».

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/25/11/2015/5655f39b9a794725090e56dd
------------------------------

Такое впечатление, что на нашем самолете и связь не работала, и локатор, благодаря которому своевременно срабатывает сигнализация о запуске и приближении ракеты. Ракету могли запустить лишь с 4, максимум 6, км, как можно не увидеть? Тем более, что "погода была ясная".

А ведь наших самолетов, как я понимаю, там было два, они же парой возвращались - что второй видел? Ладно черный ящик с разбитого самолета не найти, но со второго? Почему о нем вообще молчат? Второй тоже не видел и не слышал, как подлетают два турецкий самолета и запускают ракету?

Автор: Nestor 26.11.2015, 11:38

Цитата(Ray @ 26.11.2015, 11:32) *
Как сообщает агентство Reuters, на записи, которую предоставили военные, слышен голос, который по-английски предлагает «изменить направление».


На записи должен быть - если был и ответ. Он есть?
Самолет упал на территории, подконтрольной "союзникам" Турции по ИГИЛ, там, как говорят, есть ящичек с записью. Пусть достанут и предъявят.
Личное мнение - я вполне допускаю, что самолет на несколько секунд влетел в воздушное пространство Турции, но глубоко уверен, что у турок не было ни грамма сомнения в том, что самолет не угрожает и не имеет цели напасть.
Мне известны случаи, когда ПВО СССР сбивало самолеты, находящиеся в воздушном пространстве СССР часами.

Автор: Ray 26.11.2015, 12:35

Цитата(Nestor @ 26.11.2015, 11:38) *
На записи должен быть - если был и ответ. Он есть?

Кто вам сказал, что он "должен быть"? Вот если не ответил, а проигнорировал, то откуда он возьмется? blink.gif

Цитата
Самолет упал на территории, подконтрольной "союзникам" Турции по ИГИЛ, там, как говорят, есть ящичек с записью. Пусть достанут и предъявят.

Теперь вы Турцию записали в союзники ИГИЛ. Лично побомбить не желаете? Стамбул - красивый город, много чего можно разрушить, превратить в пепел, как старый Грозный.

Цитата
Личное мнение - я вполне допускаю, что самолет на несколько секунд влетел в воздушное пространство Турции, но глубоко уверен, что у турок не было ни грамма сомнения в том, что самолет не угрожает и не имеет цели напасть.

Сколько можно сносить такую наглость? Первые три закончились "ай-я-яй", но не вечно же. Как долго Россия терпела бы такие залеты на свою территорию.

Цитата
Мне известны случаи, когда ПВО СССР сбивало самолеты, находящиеся в воздушном пространстве СССР часами.

Тормоза. Но сбивали не мало - https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_инцидентов_с_участием_иностранной_авиации_над_СССР_(1946—1991)

А в России один самолет сел на площади в Москве.

Это лишь доказывает, что никто ничему не учится.

Автор: Ray 26.11.2015, 12:56

Запрос партии Яблоко о том, во сколько нам, гражданам России, обходится участие нашей страны в войне на территории Сирии, и "ответ":





Просто послали.

Автор: Пересвет 26.11.2015, 13:07

Цитата(Ray @ 26.11.2015, 12:35) *
Сколько можно сносить такую наглость? Первые три закончились "ай-я-яй", но не вечно же. Как долго Россия терпела бы такие залеты на свою территорию.


Какой ущерб Турции нанесло 17-секундное пребывание над их территорией отбомбившегося бомбардировщика?
Они больше за своих "сирийских братьев" переживают.

«Мы лишь обеспечиваем свою собственную безопасность и защищаем права наших братьев (сирийских туркоманов – прим. ВЗГЛЯД)», – утверждает турецкий лидер.
При этом некоторые ноты в риторике официальной Анкары изменились. Премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу во время выступления в парламенте убеждал, что о российской принадлежности сбитого самолета Турция узнала уже после инцидента, «когда поступили заявления от российских властей».

http://vz.ru/world/2015/11/26/780269.html

Про то что не знали, что самолёт наш, скорее всего враньё. wink.gif

Автор: Ray 26.11.2015, 13:31

Цитата(Пересвет @ 26.11.2015, 13:07) *
Какой ущерб Турции нанесло 17-секундное пребывание над их территорией отбомбившегося бомбардировщика?

Причем неоднократное за два последних месяца? Да примерно то же, что и самолет Руст на Красной площади Москвы - репутационное. Ты предупреждаешь, тебя игнорируют, ты боишься или слаб и не можешь дать дать отпор наглецу?

Цитата
Про то что не знали, что самолёт наш, скорее всего враньё. wink.gif

Они могли догадываться, но откуда знать, если не отвечает?

Автор: basilius 26.11.2015, 14:45

Цитата(Пересвет)
А ведь турки точно знали, что самолёт их стране не угрожал, просто возвращался с задания и «крылом» чуть-чуть задел их территорию.

Вы пытаетесь запутать совершенно прозрачную ситуацию Поэтому для понятности давайте так:
Некий тип повадился вытаптывать грядки вашего друга, соседа по даче. При этом он регулярно перелезает через ваш забор и, как Вы говорите, "просто" проходит по части вашего участка. Ему так удобнее - угол срезает. Причем, именно ваши насаждения он не трогает: цветы не рвет, траву не топчет - просто проходит по участку. Это вам не нравится, к тому же не вяжется с вашими планами использования своей территории: у вас там дети гуляют, солидные гости приглашаются и т.п. Вы его просили прекратить безобразничать. Раз, другой, третий... В ответ он просто добродушно посылает вас. Скажите честно: Вы всегда будете это терпеть или все же однажды заедете ему по роже?

Цитата(Пересвет)
Про то что не знали, что самолёт наш, скорее всего враньё.

Почему же? С дистанции пуска ракеты опознавательные знаки не видны, только отметка на радаре. А на ней тоже конкретная принадлежность не указана, лишь "свой" или "чужой". Поэтому турки говорят правду. Если самолет на запросы не отвечал, то они никак не могли знать, что это был именно российский самолет. Предполагать, основываясь на предыдущих инцидентах и наглости поведения нарушителя, конечно, предполагали - это всем понятно, но домыслы юридического значения не имеют. Поэтому по факту турецкие ВВС сбивали именно неизвестный самолет-нарушитель.

Автор: Alexandr 26.11.2015, 15:18

Я служил в войсках ПВО с 1978 по 1980 г. Смею предположить, что с той поры технические возможности у ВСЕХ стран существенно увеличились. Служил я на известном теперь о.Русский, и во время боевого дежурства полёты всех (кроме наших) самолётов фиксировались планшетистами по данным, получаемым, скажем так, из центра. Нисколько не сомневаюсь, что турецкие службы слежения контролировали все вылеты наших самолётов от старта до посадки, вся информация немедленно поступала на наземные и воздушные средства ПВО, а потому заявления, что они не знали, какой именно самолёт перед ними, есть не просто ложь, а ложь гнусная.

Автор: Пересвет 26.11.2015, 15:57

Цитата(basilius @ 26.11.2015, 14:45) *
Некий тип повадился вытаптывать грядки вашего друга, соседа по даче.

Вообще-то, до убийства нашего лётчика отношения с Турцией были вполне дружеские.
А вот что за типы на самом деле друзья им в Сирии и кто поддерживает ИГИЛ - это вопрос.


Автор: Ray 26.11.2015, 18:49

Цитата(Alexandr @ 26.11.2015, 15:18) *
Я служил в войсках ПВО с 1978 по 1980 г. Смею предположить, что с той поры технические возможности у ВСЕХ стран существенно увеличились. Служил я на известном теперь о.Русский, и во время боевого дежурства полёты всех (кроме наших) самолётов фиксировались планшетистами по данным, получаемым, скажем так, из центра. Нисколько не сомневаюсь, что турецкие службы слежения контролировали все вылеты наших самолётов от старта до посадки, вся информация немедленно поступала на наземные и воздушные средства ПВО, а потому заявления, что они не знали, какой именно самолёт перед ними, есть не просто ложь, а ложь гнусная.

А утверждение военного летчика, что он не только не заметил два чужих самолета рядом с собой в чистом небе, но и запущенную ими ракету увидел лишь когда она взорвалась в двигателе его собственного самолета - не гнусная ложь? Не поклеп на нашу военную технику и подготовку летного состава ВС России? За такое надо награду давать?

Автор: basilius 26.11.2015, 19:09

Цитата(Пересвет @ 26.11.2015, 15:57) *
Вообще-то, до убийства нашего лётчика отношения с Турцией были вполне дружеские.

Любопытно все же, как неправильно примененные слова меняют суть картины...
Послушайте, турки не убивали нашего летчика. Они совершенно законно пресекли полет военного самолета, демонстративно вторгшегося на их суверенную территорию. Вот что было.
Пожалуйста, называйте вещи своими именами, иначе нам будет трудно понимать друг друга.

Автор: Alexandr 26.11.2015, 19:13

Цитата(Ray @ 26.11.2015, 18:49) *
А утверждение военного летчика, что он не только не заметил два чужих самолета рядом с собой в чистом небе, но и запущенную ими ракету увидел лишь когда она взорвалась в двигателе его собственного самолета - не гнусная ложь? Не поклеп на нашу военную технику и подготовку летного состава ВС России? За такое надо награду давать?

Нет, не ложь. СУ-24 - бомбардировщик, практически не способный вести воздушный бой. Именно поэтому теперь принято решение о сопровождении их при боевых вылетах истребителями.
Обзор из кабины Су-24 в заднюю полусферу был очень плохой. Чтобы хоть как-нибудь оглянуться назад, пилотам приходилось крепить на руки зеркала, взятые из дома.
Вот Вам ссылка на описание самолёта (2014 год, до всех трагических событий) - http://sovetarmy.2x2forum.com/t89-topic

Автор: Nestor 26.11.2015, 19:53

Цитата(Ray @ 26.11.2015, 12:35) *
Теперь вы Турцию записали в союзники ИГИЛ.

С чего вы взяли, что я сделал эту запись теперь?



Цитата
Лично побомбить не желаете?

По вопросу я понял, что имею право спросить и у вас - а вы не желаете пострелять по спускавшимся на парашютах российским летчикам?

Автор: Nestor 26.11.2015, 19:55

Цитата(Ray @ 26.11.2015, 18:49) *
но и запущенную ими ракету увидел лишь когда она взорвалась в двигателе его собственного самолета -

А он сказал, что увидел?

Автор: Nestor 26.11.2015, 20:33

Цитата(Ray @ 26.11.2015, 12:35) *
Цитата(Nestor @ 26.11.2015, 11:38) *
На записи должен быть - если был и ответ. Он есть?

Кто вам сказал, что он "должен быть"? Вот если не ответил, а проигнорировал, то откуда он возьмется? blink.gif



О записях переговоров и запросах:
Цитата
Тем временем, турецкие военные обнародовали аудиозапись, на которой, как они утверждают, слышны предупреждения российскому бомбардировщику Су-24 перед тем, как он был сбит турецким истребителем.
На аудиозаписи слышно, как мужской голос на английском языке предупреждает: "Вы приближаетесь к воздушному пространству Турции. Внимание". "Измените направление. Немедленно поверните в южном направлении".

http://www.bbc.com/russian/international/2015/11/151125_syria_russia_turkey

Цитата
Москва. 26 ноября. INTERFAX.RU - Турецкая сторона сообщила российскому военному атташе, что не распространяла в СМИ аудиопереговоры экипажа турецкого истребителя F-16 с пилотами российского бомбардировщика Су-24, заявил журналистам официальный представитель министерства обороны России генерал-майор Игорь Конашенков.
"Представители турецкого Генерального штаба сообщили, что какие-либо подобные материалы в СМИ они не распространяли. В таком случае, это еще одно подтверждение того, что появившиеся сегодня в отдельных СМИ некие аудиозаписи переговоров турецких пилотов с нашим экипажем, - привычная фальшивка. Опять же, ссылаются на обезличенные источники или прочих радиолюбителей", - подчеркнул генерал.
Он отметил, что в минувшую среду российский военный атташе в Турции посетил Генеральный штаб турецких вооруженных сил, чтобы получить материалы "якобы имевших место аудиопереговоров 23 ноября экипажа турецкого истребителя F-16 с пилотами российского бомбардировщика Су-24".
"Нашему военному представителю было доведено о невозможности передачи каких-либо материалов, касающихся атаки 23 ноября турецким истребителем F-16 российского самолета", - сказал Конашенков.


http://www.interfax.ru/world/481808


[

Автор: Nestor 26.11.2015, 20:34

Цитата(Ray @ 26.11.2015, 12:56) *
Просто послали.



Правильно сделали. По закону. Если бы хотели узнать - нужно было делать по-другому.

Автор: Пересвет 26.11.2015, 20:56

Цитата(Alexandr @ 26.11.2015, 15:18) *
Я служил в войсках ПВО с 1978 по 1980 г. Смею предположить, что с той поры технические возможности у ВСЕХ стран существенно увеличились. Служил я на известном теперь о.Русский, и во время боевого дежурства полёты всех (кроме наших) самолётов фиксировались планшетистами по данным, получаемым, скажем так, из центра. Нисколько не сомневаюсь, что турецкие службы слежения контролировали все вылеты наших самолётов от старта до посадки, вся информация немедленно поступала на наземные и воздушные средства ПВО, а потому заявления, что они не знали, какой именно самолёт перед ними, есть не просто ложь, а ложь гнусная.

Возможно, я отстал от жизни, но разве теперь на боевых самолётах не наносят опознавательные символы типа звёзд и т.п. и натовских лётчиков не учат опознавать самолёты вероятного противника по внешнему профилю?

Автор: Alexandr 26.11.2015, 20:58

Цитата(Пересвет @ 26.11.2015, 20:56) *
Цитата(Alexandr @ 26.11.2015, 15:18) *
Я служил в войсках ПВО с 1978 по 1980 г. Смею предположить, что с той поры технические возможности у ВСЕХ стран существенно увеличились. Служил я на известном теперь о.Русский, и во время боевого дежурства полёты всех (кроме наших) самолётов фиксировались планшетистами по данным, получаемым, скажем так, из центра. Нисколько не сомневаюсь, что турецкие службы слежения контролировали все вылеты наших самолётов от старта до посадки, вся информация немедленно поступала на наземные и воздушные средства ПВО, а потому заявления, что они не знали, какой именно самолёт перед ними, есть не просто ложь, а ложь гнусная.

Возможно, я отстал от жизни, но разве теперь на боевых самолётах не наносят опознавательные символы типа звёзд и т.п. и натовских лётчиков не учат опознавать самолёты вероятного противника по внешнему профилю?

В моё время даже солдат-операторов учили определять тип самолёта по отметке на экране локатора.

Автор: Nestor 26.11.2015, 21:14

Цитата(Пересвет @ 26.11.2015, 20:56) *
Возможно, я отстал от жизни, но разве теперь на боевых самолётах не наносят опознавательные символы типа звёзд и т.п. и натовских лётчиков не учат опознавать самолёты вероятного противника по внешнему профилю?


Вот краткие ТТХ Су-24:

Максимальная скорость: на высоте 200 м: 1320 км/ч (без подвесок)
на большой высоте: 1600 км/ч (М=1,35)

Скорость отрыва: 360—400 км/ч

Прикиньте, с какого расстояния можно узнать самолет по профилю или опознавательным знакам и за сколько времени. На пересекающихся, скажем, курсах. После этого Ваше дело, дезавуировать Ваш вопрос или забыть о нем.


Автор: Ray 26.11.2015, 21:21

Цитата(Alexandr @ 26.11.2015, 19:13) *
Цитата(Ray @ 26.11.2015, 18:49) *
А утверждение военного летчика, что он не только не заметил два чужих самолета рядом с собой в чистом небе, но и запущенную ими ракету увидел лишь когда она взорвалась в двигателе его собственного самолета - не гнусная ложь? Не поклеп на нашу военную технику и подготовку летного состава ВС России? За такое надо награду давать?

Нет, не ложь. СУ-24 - бомбардировщик, практически не способный вести воздушный бой. Именно поэтому теперь принято решение о сопровождении их при боевых вылетах истребителями.
Обзор из кабины Су-24 в заднюю полусферу был очень плохой. Чтобы хоть как-нибудь оглянуться назад, пилотам приходилось крепить на руки зеркала, взятые из дома.
Вот Вам ссылка на описание самолёта (2014 год, до всех трагических событий) - http://sovetarmy.2x2forum.com/t89-topic

Господи, они действительно отправили воевать в Сирию металлолом. И в эти гробы 1974 года запуска в серию запихнули живых людей. Кто-нибудь помнит, какие компьютеры у нас были в 1974 году? Размером с хорошую комнату, с вводом данных через перфоленту. Теперь понятно, почему пилот не только ничего не видел, но и ничего не слышал. Несмотря на все эти чудеса электроники 1974 года:
--------------------------
РАДИОСВЯЗНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ обеспечивает радиотелефонную связь с наземными объектами на больших и малых расстояниях, командную радиотелефонную связь между самолетами в воздухе, внутреннюю связь между членами экипажа или экипажем и техническим персоналом при наземной подготовке. В состав радиосвязного оборудования самолета Су-24 входят:
- командная УКВ/ДЦВ радиостанция Р-832М "Эвкалипт";
- приемопередающая коротковолновая радиостанция Р-847 "Призма" (или Р-846; на самолетах с N15-28 - Р-864), обеспечивающая радиотелефонную связь с наземными пунктами и другими самолетами;
- самолетное переговорное устройство СПУ-9 для внутренней связи между членами экипажа и выхода на внешнюю связь через радиостанцию;
- магнитофон МС-61 для документирования информации внешней и внутренней связи.

АППАРАТУРА ОПОЗНАВАНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ СРЗО-2М ("Кремний-2М") предназначена для проверки принадлежности обнаруженной цели к своим вооруженным силам и выдачи ответного сигнала опознования на запрос запросчиков всех видов.

АППАРАТУРА ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ОБ ОБЛУЧЕНИИ И ПОСТАНОВКИ ПОМЕХ предназначена для обнаружения факта облучения самолета радиолокационными станциями зенитных комплексов и истребителей противника, создания активных и пассивных помех средствам наведения зенитных управляемых ракет и ракет класса "воздух-воздух". На самолете имеется станция предупреждения об облучении "Сирена-3М" и станция ответных помех "Сирень", предназначенная для индивидуальной защиты самолета от поражениями управляемыми ракетами путем постановки активных помех радиолокационным станциям импульсного и непрерывного излучения. Кроме того, самолеты поздних серий оборудуются автоматическими устройствами выброса противорадиолокационных и инфракрасных патронов - дипольных отражателей и ложных тепловых целей, отстрел которых снижает вероятность успешного наведения управляемых ракет с тепловыми и радиолокационными головками самонаведения; вместо станции "Сирена" на некоторых их них устанавливалась аппаратура предупреждения об облучении "Береза" с расширенными возможностями.

( http://sovetarmy.2x2forum.com/t89-topic )
--------------------------

Спасибо за ссылку, теперь многое становится понятнее. Интересно, где у нас еще выпускают магнитную пленку для использования в этом "магнитофоне МС-61 для документирования информации внешней и внутренней связи"? Какие уж тут ожидать доказательства...


Цитата(Nestor @ 26.11.2015, 19:55) *
Цитата(Ray @ 26.11.2015, 18:49) *
но и запущенную ими ракету увидел лишь когда она взорвалась в двигателе его собственного самолета -

А он сказал, что увидел?

Оказывается, и видеть не мог. Ни слышать, ни видеть. Потому как сидел не в современном самолете, а в самолете 1974 года создания, в котором чтобы увидеть, что творится сзади, надо к руке приматывать зеркало обратного вида.

Мои соболезнования тем, кто на этих гробах еще летает. Вся надежда на слабость чужих ракет и крепость корпуса наших самолетов - турецкая ракета совершенно неожиданно для нашего экипажа попала в двигатель и рванула, а пилоты все равно успели катапультироваться. "Сирена", "Береза" и "Сирень" отмолчались.

Автор: Nestor 26.11.2015, 22:01

Цитата(Ray @ 26.11.2015, 21:21) *
Оказывается, и видеть не мог. Ни слышать, ни видеть. Потому как сидел не в современном самолете, а в самолете 1974 года создания,

Да, не мог ни видеть, ни слышать. Как я думаю, и не ожидал.

О годе выпуска. Когда был выпущен бомбардировщик В-52, до сих пор стоящий на вооружении ВВС США?

Автор: Ray 27.11.2015, 10:12

Цитата(Nestor @ 26.11.2015, 22:01) *
Цитата(Ray @ 26.11.2015, 21:21) *
Оказывается, и видеть не мог. Ни слышать, ни видеть. Потому как сидел не в современном самолете, а в самолете 1974 года создания,

Да, не мог ни видеть, ни слышать. Как я думаю, и не ожидал.

Ну да, он-то думал совершенно безнаказанно слетает и сбросит бомбы, потом спокойно вернется по чужой территории. Ему, наверное, и не сказали, что за месяц до этого после очередного нарушения чужой границы нашим самолетом турецкая сторона при полной поддержке НАТО заявила, что в следующий подобный раз самолет-нарушитель будет сбит. И беспилотник уже был сбит.

Цитата
О годе выпуска. Когда был выпущен бомбардировщик В-52, до сих пор стоящий на вооружении ВВС США?

Он тоже когда-то поймал двигателем чужую ракету и только тогда понял, что по нему стреляли? Меня терзают смутные сомнения, что электронику обнаружения облучения там оставили с докомпьютерных времен. А уж про привязывание зеркала к руке, чтобы видеть, что происходит сзади, "тупым американцам" и в голову бы не пришло.

Цитата(Nestor @ 26.11.2015, 20:34) *
Цитата(Ray @ 26.11.2015, 12:56) *
Просто послали.

Правильно сделали. По закону. Если бы хотели узнать - нужно было делать по-другому.

"Ты как царю челобитную подаешь, холоп?! " (с)

Автор: Пересвет 27.11.2015, 10:21

Цитата(Nestor @ 26.11.2015, 21:14) *
Цитата(Пересвет @ 26.11.2015, 20:56) *
Возможно, я отстал от жизни, но разве теперь на боевых самолётах не наносят опознавательные символы типа звёзд и т.п. и натовских лётчиков не учат опознавать самолёты вероятного противника по внешнему профилю?


Вот краткие ТТХ Су-24:

Максимальная скорость: на высоте 200 м: 1320 км/ч (без подвесок)
на большой высоте: 1600 км/ч (М=1,35)

Скорость отрыва: 360—400 км/ч

Прикиньте, с какого расстояния можно узнать самолет по профилю или опознавательным знакам и за сколько времени. На пересекающихся, скажем, курсах. После этого Ваше дело, дезавуировать Ваш вопрос или забыть о нем.

Ознакомьтесь с ТТХ F-16 и дезавуируйте свой ответ. wink.gif

Автор: Пересвет 27.11.2015, 10:35

Цитата(basilius @ 26.11.2015, 19:09) *
Цитата(Пересвет @ 26.11.2015, 15:57) *
Вообще-то, до убийства нашего лётчика отношения с Турцией были вполне дружеские.

Любопытно все же, как неправильно примененные слова меняют суть картины...
Послушайте, турки не убивали нашего летчика. Они совершенно законно пресекли полет военного самолета, демонстративно вторгшегося на их суверенную территорию. Вот что было.
Пожалуйста, называйте вещи своими именами, иначе нам будет трудно понимать друг друга.

А почему бы Вам не последовать собственному же совету? Для меня прямые соучастники убийства - такие же убийцы.
А это о правильности применённых слов. Здесь, кстати, уже приводилось ВДП.

Выступая в меджлисе, премьер-министр Турции Эрдоган заявил, что турки испытывают гнев в связи с решением Сирии сбить турецкий самолет. "Незначительное нарушение границы не может быть предлогом для такого нападения, - сказал премьер.

http://www.bbc.com/russian/international/2012/06/120625_second_turkish_plane_shot.shtml

Автор: Ray 27.11.2015, 10:43

Цитата(Пересвет @ 27.11.2015, 10:35) *
Выступая в меджлисе, премьер-министр Турции Эрдоган заявил, что турки испытывают гнев в связи с решением Сирии сбить турецкий самолет. "Незначительное нарушение границы не может быть предлогом для такого нападения, - сказал премьер.

http://www.bbc.com/russian/international/2012/06/120625_second_turkish_plane_shot.shtml

Вы рано остановили цитирование, там дальше тоже есть много чего интересного, сказанного уже российской стороной:
----------------------------------------
В МИД России предлагают сторонам конфликта конструктивный диалог, советуя не искать в действиях Сирии преднамеренность.
"Считаем важным, чтобы это происшествие не рассматривалось в качестве провокации или преднамеренного действия и не привело к дестабилизации обстановки", - говорится в комментарии официального представителя ведомства Александра Лукашевича.

----------------------------------------

Может теперь России прислушаться к собственному совету трехгодичной давности и "не искать в действиях Турции преднамеренность" "чтобы это происшествие не рассматривалось в качестве провокации или преднамеренного действия и не привело к дестабилизации обстановки"?

Двойные стандарты - они такие двойные...

Автор: Nestor 27.11.2015, 10:44

Цитата(Ray @ 27.11.2015, 10:12) *
"Ты как царю челобитную подаешь, холоп?! " (с)


Речь не мужа, но интеллигента. Поздравляю.

Автор: Ray 27.11.2015, 10:47

Цитата(Nestor @ 27.11.2015, 10:44) *
Цитата(Ray @ 27.11.2015, 10:12) *
"Ты как царю челобитную подаешь, холоп?! " (с)


Речь не мужа, но интеллигента. Поздравляю.

Вы опять ничего не поняли. Эта цитата была к вашей "нужно было делать по-другому". Слова другие, смысл - тот же.

Автор: Nestor 27.11.2015, 10:57

Цитата(Ray @ 27.11.2015, 10:47) *
Вы опять ничего не поняли. Эта цитата была к вашей "нужно было делать по-другому". Слова другие, смысл - тот же.

Ну я ж и сказал - слова другие, а смысл - тот же. Речь не мужа, но интеллигента.
А не поняли вы, поскольку, судя по всему, не знали, кто имеет право запрашивать сведения, по закону считающиеся государственной тайной, а кто нет.
Я понимаю, можно плювать на законы, написанные кремлевскочекистскокровавоузурпаторсконелегитимногэбистской властью, но не понимаю целей составителей письма, которые прекрасно знали, какой ответ они получат. Ну захотелось пропиариться, проявить заботу о деньгах страдающего российского народа, чтобы сказать - это мы, народ, о тебе заботимся!!!!
Так кто холоп-то?

Автор: Nestor 27.11.2015, 11:00

Цитата(Пересвет @ 27.11.2015, 10:21) *
Ознакомьтесь с ТТХ F-16 и дезавуируйте свой ответ. wink.gif

Я правильно понял - пилоты F-16 визуально с любой дистанции могут по силуэту и профилю определить национальную (государственную) принадлежность самолета?

Автор: Пересвет 27.11.2015, 11:17

Цитата(Ray @ 27.11.2015, 10:43) *
Цитата(Пересвет @ 27.11.2015, 10:35) *
Выступая в меджлисе, премьер-министр Турции Эрдоган заявил, что турки испытывают гнев в связи с решением Сирии сбить турецкий самолет. "Незначительное нарушение границы не может быть предлогом для такого нападения, - сказал премьер.

http://www.bbc.com/russian/international/2012/06/120625_second_turkish_plane_shot.shtml

Вы рано остановили цитирование, там дальше тоже есть много чего интересного, сказанного уже российской стороной:
----------------------------------------
В МИД России предлагают сторонам конфликта конструктивный диалог, советуя не искать в действиях Сирии преднамеренность.
"Считаем важным, чтобы это происшествие не рассматривалось в качестве провокации или преднамеренного действия и не привело к дестабилизации обстановки", - говорится в комментарии официального представителя ведомства Александра Лукашевича.

----------------------------------------

Может теперь России прислушаться к собственному совету трехгодичной давности и "не искать в действиях Турции преднамеренность" "чтобы это происшествие не рассматривалось в качестве провокации или преднамеренного действия и не привело к дестабилизации обстановки"?

Двойные стандарты - они такие двойные...

К сожалению, кроме весьма сомнительных заявлений о том что "не предполагали что самолёт российский" ничего похожего на готовность к диалогу нет. На мой взгляд, сбили совершенно осознано и преднамеренно. wink.gif



Автор: Пересвет 27.11.2015, 11:19

Цитата(Nestor @ 27.11.2015, 11:00) *
Цитата(Пересвет @ 27.11.2015, 10:21) *
Ознакомьтесь с ТТХ F-16 и дезавуируйте свой ответ. wink.gif

Я правильно понял - пилоты F-16 визуально с любой дистанции могут по силуэту и профилю определить национальную (государственную) принадлежность самолета?

Скорость F-16 как минимум на 500 км/ч выше, чем у СУ-24, так что с любой удобной для себя. wink.gif


Какие действия должны предпринимать пилоты турецких самолетов согласно международным нормам и сложившимся правилам поведения ВВС цивилизованных стран? Во-первых, по радио связаться с нарушителем воздушного пространства не 2 раза, как заявили в МО РФ, а как минимум раз 20; во-вторых, пролететь около нарушителя и дать понять покачиванием крыльев, чтобы он обратил внимание; в-третьих, дать очередь из курсовой пушки истребителя над нарушителем, чтобы тот понял, что нарушил воздушное пространство другого государства. В-четвертых, если нарушитель не ушел из воздушного пространства страны или залетел слишком далеко, то принудить его к посадке на аэродром страны, которой принадлежит данное воздушное пространство. Что сделали турки: всё нарушили, просто выпустили ракету, причем в самолет ВКС РФ, находившийся не в воздушном пространстве Турции, думали, что сбили над своей территорией, а получился полноценный акт агрессии по отношению к РФ в воздушном пространстве другого государства, да еще и с нарушением границы Сирии самим атаковавшим самолетом.

http://topwar.ru/print:page,1,86782-provozhaya-god-derevyannoy-ovcy-vstrechaem-god-ognennoy-obezyany.html

Автор: Ray 27.11.2015, 11:41

Цитата(Nestor @ 27.11.2015, 10:57) *
Цитата(Ray @ 27.11.2015, 10:47) *
Вы опять ничего не поняли. Эта цитата была к вашей "нужно было делать по-другому". Слова другие, смысл - тот же.

Ну я ж и сказал - слова другие, а смысл - тот же. Речь не мужа, но интеллигента.
А не поняли вы, поскольку, судя по всему, не знали, кто имеет право запрашивать сведения, по закону считающиеся государственной тайной, а кто нет.
Я понимаю, можно плювать на законы, написанные кремлевскочекистскокровавоузурпаторсконелегитимногэбистской властью, но не понимаю целей составителей письма, которые прекрасно знали, какой ответ они получат. Ну захотелось пропиариться, проявить заботу о деньгах страдающего российского народа, чтобы сказать - это мы, народ, о тебе заботимся!!!!
Так кто холоп-то?

Ничего не понимаю. Зачем нам нужно, чтобы запрашивал "сведения, по закону считающиеся государственной тайной" тот, кто это может сделать по закону, если по этому же закону нам он ничего рассказать не сможет? Ну скажут они друг другу на ушко, посмеются над нами лохами, не знающими, сколько наших денег ежедневно вылетает в сирийскую трубу, и разойдутся довольные.

Яблоко этим запросом обратило внимание граждан (именно граждан, с властью и так все ясно) на два конкретных вопроса, непосредственно касающихся их собственной жизни и кошелька:
1. Авантюра в Сирии каждому из нас чего-то стОит, а не просто так.
2. Наша власть скрывает информацию об этой стоимости от нас. Видимо, это совсем не мелочь, если скрывает.

Уж не говоря про взорванные самолеты и возможные дальнейшие теракты.

Но вы может продолжать по привычке закрывать глаза и уши.

Автор: Nestor 27.11.2015, 11:46

Цитата(Ray @ 27.11.2015, 11:41) *
Зачем нам нужно, чтобы запрашивал "сведения, по закону считающиеся государственной тайной" тот, кто это может сделать по закону, если по этому же закону нам он ничего рассказать не сможет?


Ну так и я не понимаю, зачем это было нужно.
Цитата
Яблоко этим запросом обратило внимание граждан (именно граждан, с властью и так все ясно) на два конкретных вопроса, непосредственно касающихся их собственной жизни и кошелька:


Ну так я и говорю - пропиариться - мы такие заботливые об вас тупых.
Цитата
Уж не говоря про взорванные самолеты и возможные дальнейшие теракты
.
Цитата
Но вы может продолжать по привычке закрывать глаза и уши.


Я польщен - вы так мною интересуетесь и заботитесь.....


Автор: Ray 27.11.2015, 11:50

Цитата(Пересвет @ 27.11.2015, 11:17) *
К сожалению, кроме весьма сомнительных заявлений о том что "не предполагали что самолёт российский" ничего похожего на готовность к диалогу нет. На мой взгляд, сбили совершенно осознано и преднамеренно. wink.gif

А Сирия, сбивая турецкий самолет в 2012 году, просто случайно не ту кнопку нажала? На какой диалог пошла после? Повторяю, двойные стандарты - это у всех такие двойные. Другие страны тут столь же "последовательны", как и наши собственные власти.

Пересвет, первые два раза нарушения турецкой границы нашими самолетами в октябре все эти предупреждения были. И тогда же было предупреждение, что в следующий раз (после двух предупреждений он уже не сможет считаться случайным) самолет будет сбит. Мало того, в третий раз беспилотник и был сбит, т.е. уже три предупреждения было до того, как в очередной раз наш самолет "залетел в гости".

Автор: Ray 27.11.2015, 14:16

-------------------------------------
http://www.novayagazeta.ru/politics/70907.html

У нас на базе «Хмеймим» всего два звена истребителей (Су-30СМ и Су-27СМ3) по четыре штуки в каждом. Перебросить дополнительно значительные силы, имея всего одну оборудованную базу, затруднительно, да и опасно создавать слишком большую концентрацию сил в одной уязвимой точке. У турок: 179 F-16C (одноместные машины) и 57 F-16D (двухместные) — все продвинутых модификаций. Они, кстати, сами производят F-16 по лицензии. У турок мощная сеть современных авиабаз и летчики хорошо подготовлены: подкрались и сбили Су-24М ракетой ближнего боя AIM-9 Sidewinder так, что ни экипаж, ни служба контроля воздушного пространства ничего не заметили и еще долго не могли понять, что, собственно, случилось.

Турецкий флот многократно количественно и качественно превосходит российскую группировку в Средиземном и в Черном морях. Чтобы разобраться с наличными российскими силами в случае масштабного регионального конфликта, туркам в принципе не нужны США и прочее НАТО — сами могут справиться, пусть и с потерями. С-400 «Триумф», конечно, мощная и современная система, но ей нужна стратегическая глубина, а сейчас ее развернули без серьезного сухопутного прикрытия, совсем рядом с фронтом. Турецкие танки, если они войдут в Сирию и будут наступать при поддержке оппозиции, могут прорваться к базе «Хмеймим» за пару часов и возьмут систему С-400 в качестве трофея.

Конечно, Россия ядерная держава, но и у турок рядом с сирийской границей на базе Инджирлик складировано до 40 ядерных бомб B1 двойного с США ключа, как раз на случай войны с РФ.

Может, следует слегка притормозить, не доводить дело совсем до греха, скривиться, вытащить турецкий нож из спины и попробовать как-то договориться, ну не добивать хотя бы туркоманов?
-------------------------------------

Автор: basilius 27.11.2015, 15:09

Цитата(Пересвет @ 27.11.2015, 10:35) *
А почему бы Вам не последовать собственному же совету? Для меня прямые соучастники убийства - такие же убийцы.
А это о правильности применённых слов.

Я и следую своему совету. Иначе Вы просто не поняли бы, о чем я пишу.
Вы же здесь все-таки не сами с собой разговариваете. Для меня, к примеру, депутаты, проголосовавшие за запрет усыновления наших сирот американцами (а это почти все) - соучастники убийств, поскольку итогом их решения стала реальная гибель реальных детей. Поэтому я могу называть их убийцами. Но как мы будем тогда общаться, если каждый станет разговаривать на своем личном языке?
Нет уж, пока Вы находитесь в публичном поле, желательно соответствовать... Поэтому еще раз предлагаю держать свои эмоции при себе и называть вещи их действительными именами. Если событие состоит в том, что сбили самолет, то надо говорить о сбитии самолета. Убийство - это совсем иное.

Автор: basilius 27.11.2015, 15:22

Цитата(Пересвет @ 27.11.2015, 11:17) *
На мой взгляд, сбили совершенно осознано и преднамеренно.

Очень похоже на то. Но сбили после того, как после многократных предупреждений самолет осознано и преднамеренно нарушил границу. Ну и кто в этой ситуации инициатор инцидента?

Автор: basilius 27.11.2015, 15:33

Цитата(Ray @ 27.11.2015, 14:16) *
Турецкие танки, если они войдут в Сирию и будут наступать при поддержке оппозиции, могут прорваться к базе «Хмеймим» за пару часов и возьмут систему С-400 в качестве трофея.

На самом деле туркам даже нет надобности ни рисковать самолетами, ни переходить границу с Сирией. Их РСЗО непосредственно с турецкой территории могут превратить всю нашу авиацию на авиабазе в металлолом. Заодно с С-400, которая воспрепятствовать этому никак не сможет.

Автор: Alexandr 27.11.2015, 17:37

Цитата(basilius @ 27.11.2015, 15:33) *
Цитата(Ray @ 27.11.2015, 14:16) *
Турецкие танки, если они войдут в Сирию и будут наступать при поддержке оппозиции, могут прорваться к базе «Хмеймим» за пару часов и возьмут систему С-400 в качестве трофея.

На самом деле туркам даже нет надобности ни рисковать самолетами, ни переходить границу с Сирией. Их РСЗО непосредственно с турецкой территории могут превратить всю нашу авиацию на авиабазе в металлолом. Заодно с С-400, которая воспрепятствовать этому никак не сможет.

Да Вы стратеги почище Фельгенгауэра! rolleyes.gif
Для любознательных - http://politikus.ru/articles/64035-kak-gromyko-bosfor-zaschitil.html

Автор: потомокОрды 27.11.2015, 18:12

Может компьютерными стрелялками увлекаются?

Автор: Nestor 27.11.2015, 18:36

Цитата(Пересвет @ 27.11.2015, 11:19) *
Скорость F-16 как минимум на 500 км/ч выше, чем у СУ-24, так что с любой удобной для себя. wink.gif

Речь лишь о том, что на такой скорости, то ли на параллельных, то ли на пересекающихся курсах очень затруднительно визуально определить принадлежность самолета.
Так что вряд ли штурман и пилот могли видеть F-16 или сбившую их ракету.

Автор: Nestor 27.11.2015, 18:39

Цитата(Ray @ 27.11.2015, 14:16) *
Турецкие танки, если они войдут в Сирию и будут наступать при поддержке оппозиции, могут прорваться к базе «Хмеймим» за пару часов и возьмут систему С-400 в качестве трофея.


Я правильно понял, что с точки зрения автора этого предположения ИГИЛ в Сирии нет? Или наступление будет развиваться совместно - силами ИГИЛ, оппозиции и Турции? Или как?

Автор: Ray 27.11.2015, 19:45

Цитата(Nestor @ 27.11.2015, 18:39) *
Цитата(Ray @ 27.11.2015, 14:16) *
Турецкие танки, если они войдут в Сирию и будут наступать при поддержке оппозиции, могут прорваться к базе «Хмеймим» за пару часов и возьмут систему С-400 в качестве трофея.


Я правильно понял, что с точки зрения автора этого предположения ИГИЛ в Сирии нет? Или наступление будет развиваться совместно - силами ИГИЛ, оппозиции и Турции? Или как?

На карте посмотрите, есть ли на этом 2 часовом курсе ИГИЛ и кого там действительно утюжит российская авиация. Путин пришел помогать Асаду и мочить его противников, и ЕГИЛ в этом списке, судя по местам бомбометания, совсем не на первом месте.

Автор: Ray 27.11.2015, 19:48

Цитата(Alexandr @ 27.11.2015, 17:37) *
Для любознательных - http://politikus.ru/articles/64035-kak-gromyko-bosfor-zaschitil.html

А нынче в отместку за сбитый самолет оперативно нашли какую-то заразу в мясе турецких кур. Богатыри.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)