Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО [Русская версия Invision Power Board]

Автор: Nestor 9.5.2017, 11:41

В Россию пришло 9 Мая — День Победы. Сегодня празднуется 72-я годовщина разгрома нацистской Германии.

Цитата

Торжественные мероприятия состоятся как минимум в 400 городах страны, а в 29 из них, носящих звание городов-героев, пройдут военные парады, сообщает Минобороны РФ. Парад уже состоялся, в частности, во Владивостоке,
В торжествах, знаменующих победу советского народа в Великой Отечественной войне, «будет задействовано более 140 тыс. военнослужащих, свыше двух тысяч единиц вооружения и военной техники, 149 воздушных судов, а также корабли и подводные лодки Военно-морского флота», сообщал 2 мая министр обороны РФ Сергей Шойгу.
Он уже поздравил военнослужащих и ветеранов с Днем Победы. «Эта дата навеки вписана в мировую историю, она была и остается символом истинного патриотизма и духовного величия нашего народа, который, пройдя через суровые испытания самой жестокой и кровопролитной войны, отстоял свободу и независимость родной земли, освободил Европу от нацизма. Мы преклоняемся перед величием подвига советских воинов на полях сражений, самоотверженным трудом работников тыла. Для нас священна память о тех, кто ценой своей жизни приближал Великую Победу»,
В Москве кроме парада состоится шествие «Бессмертного полка» по Красной площади, по которой горожане пройдут с портретами своих дедов и прадедов — ветеранов Великой Отечественной войны.

http://www.rosbalt.ru/russia/2017/05/09/1613678.html
На параде участвовали военнослужащие двух дивизий, в котоых в разное время пришлось служить мне, и Военно-Космической академии, которую закончил мой сын.
В составе парадной коробки 2-й гвардейской Таманской мне посчастливилось участвовать в четырех парадах:
http://radikal.ru
Георгиевскую ленточку не носил и не ношу - неловко. Демонстрировать, что помню и горжусь - не хочу, но в других это чувство понимаю.
Документ военных лет, такая вот карьера:
http://radikal.ru

Автор: Мари 9.5.2017, 11:56

Всех с Днем Победы!

Для меня это большой праздник. Давшийся дорогой ценой, но именно праздник, всенародный и великий.

Автор: Лидия 9.5.2017, 12:33

А мне с каждым годом всё труднее относиться к этому некогда действительно великому и всенародному празднику с прежним трепетом и уважением. Если бы была возможность недели за две до него отключить все официальные источники информации, не засорять мозг всей этой фальшью и натужным формальным пафосом, который лезет из всех утюгов, то, наверное, удалось бы сохранить прежнее настроение. Но у меня такой возможности нет, поэтому тошнотворная пропаганда к дню празднования настолько въедается в сознание, что отравляет всё, что так или иначе связано с Днём Победы. Конечно, изо всех сил создаю атмосферу праздника ради своего родного участника войны - для него ничего не изменилось, и этот праздник навеки останется самым главным в жизни, а для меня всё отравлено настолько сильно, что никакие усилия не помогают воссоздать внутри то настроение, с каким многие десятилетия мы встречали этот день. Боюсь, пройдёт ещё несколько лет, и я уже не смогу скрывать даже дома то, что уже нет никаких сил относиться ко Дню Победы как прежде. Всё вытравили своим пиаром на святом, "патриоты"...

Автор: tred33 9.5.2017, 12:38

Цитата(Лидия @ 9.5.2017, 13:33)

А мне с каждым годом всё труднее относиться к этому некогда действительно великому и всенародному празднику с прежним трепетом и уважением. Если бы была возможность недели за две до него отключить все официальные источники информации, не засорять мозг всей этой фальшью и натужным формальным пафосом, который лезет из всех утюгов, то, наверное, удалось бы сохранить прежнее настроение. Но у меня такой возможности нет, поэтому тошнотворная пропаганда к дню празднования настолько въедается в сознание, что отравляет всё, что так или иначе связано с Днём Победы. Конечно, изо всех сил создаю атмосферу праздника ради своего родного участника войны - для него ничего не изменилось, и этот праздник навеки останется самым главным в жизни, а для меня всё отравлено настолько сильно, что никакие усилия не помогают воссоздать внутри то настроение, с каким многие десятилетия мы встречали этот день. Боюсь, пройдёт ещё несколько лет, и я уже не смогу скрывать даже дома то, что уже нет никаких сил относиться ко Дню Победы как прежде. Всё вытравили своим пиаром на святом, "патриоты"...

Мне проще- есть свой живой фронтовик, вот его сегодня сидим и поздравляем, а этот весь "официоз"...

Автор: Пересвет 9.5.2017, 13:06

"Разрешите доложить коротко и просто
Ветеранам нужно жить лет до девяноста
Или даже лет до ста – чтоб за все мытарства
Им квартирку как с куста дало государство
Да зачем ему она ? Пусть живёт в палате
Так как пенсия равна у него квартплате
Лучше сдать его в приют для его же блага
Ну а деньги пусть пойдут на макет рейхстага
На парады, на салют, на бордюр, на плитку
Ветерану же пришлют к празднику открытку…"

Лев Опекушин

Автор: Лидия 9.5.2017, 13:21

Цитата(tred33 @ 9.5.2017, 12:38)

Мне проще- есть свой живой фронтовик, вот его сегодня сидим и поздравляем, а этот весь "официоз"...

Так и у меня есть - для него и стараюсь. Но если раньше и у меня было соответствующее настроение, то теперь всё только ради него. А внутри - практически ничего...

Автор: Nestor 9.5.2017, 13:54

У меня в живых фронтовиков не осталось. Осталась память о всех - о женщинах, мужчинах и детях, погибших безвинно во младенчестве.
Остались ордена, немножко пожелтевших фотографий, справки о ранениях, удостоверения времен войны. Сейчас для тех, кто хочет узнать о родных, возможностей во много раз больше, и изучая документы времен войны, иначе видишь и свою семейную историю и историю страны.
Многие вещи начинаешь оценивать по-разному. Кстати, ничего страшного в официозе в последние недели не видел, разве что потому, что кроме утренних новостей не смотрю ничего.
Тут упоминание о квартирах прозвучало. Вообще-то мы своим родственникам обеспечили безбедную старость без государства. Считали себя обязанными.
http://radikal.ru

Автор: Лидия 9.5.2017, 15:06

Да, многое видится иначе - время проходит, мы сами меняемся, жизнь меняется, информация новая появляется. Но я всё равно смотрю и на войну, и на Победу в первую очередь глазами своих фронтовиков и тех, с кем довелось общаться из их друзей. Вот сегодня опять спросила про Бессмертный полк - как относится? Ответил - зачем это нужно? Их же не воскресишь... То есть острого неприятия, как у меня, у него нет, для него это просто какая-то пустая затея, не имеющая лично для него никакого смысла.

Для меня День Победы был связан с одной семейной традицией - мы с отцом, пока женщины готовили праздничный стол, ходили на могилу Неизвестного солдата. Стояли в этой бесконечной очереди с букетиками, часто под дождём, и к моменту подхода к Вечному огню уже слёзы наворачивались на глазах... А сегодня с ужасом посмотрела на эту "церемонию возложения" вместо того, что шло от сердца многих тысяч, желающих почтить память Неизвестного солдата, услышала про некую Аллею героев, на которой, оказывается, всё это происходило, и так горько стало...

Автор: Мари 9.5.2017, 17:04

Цитата(Лидия @ 9.5.2017, 12:33)

Если бы была возможность недели за две до него отключить все официальные источники информации, не засорять мозг всей этой фальшью и натужным формальным пафосом, который лезет из всех утюгов, то, наверное, удалось бы сохранить прежнее настроение. Но у меня такой возможности нет, поэтому тошнотворная пропаганда к дню празднования настолько въедается в сознание, что отравляет всё, что так или иначе связано с Днём Победы.

Даже представить себе не могу у себя такого кошмара, наверно он бы меня до истерики или сильнейшего раздражения и срывов в скандалы доводил. Потому несколько лет назад и избавилась, благо возможность такая была. Очень Вам сочувствую, что приходится эту мерзость слушать и смотреть...

Автор: tred33 9.5.2017, 17:46

Олег Басилашвили: https://goo.gl/3XaEq3

Автор: keakea 9.5.2017, 18:06

Цитата(Мари @ 9.5.2017, 17:04)

Цитата(Лидия @ 9.5.2017, 12:33)

Если бы была возможность недели за две до него отключить все официальные источники информации, не засорять мозг всей этой фальшью и натужным формальным пафосом, который лезет из всех утюгов, то, наверное, удалось бы сохранить прежнее настроение. Но у меня такой возможности нет, поэтому тошнотворная пропаганда к дню празднования настолько въедается в сознание, что отравляет всё, что так или иначе связано с Днём Победы.

Даже представить себе не могу у себя такого кошмара, наверно он бы меня до истерики или сильнейшего раздражения и срывов в скандалы доводил. Потому несколько лет назад и избавилась, благо возможность такая была. Очень Вам сочувствую, что приходится эту мерзость слушать и смотреть...

И я не могу представить.
Может, дело еще и в восприятии этих источников. Я, если, случайно, на них попадаю, стараюсь не воспринимать это серьезно. Хотя, иногда, там можно услышать то что то иное.
Для меня, это печальный праздник-память о ушедших родных и знакомых людях, а также дань им отмечанием этого праздника так как делали они.

Автор: Лидия 9.5.2017, 19:16

Цитата(tred33 @ 9.5.2017, 17:46)

Олег Басилашвили: https://goo.gl/3XaEq3

Удивительные параллели: мой отец учился в Сумском училище, а дед пропал на Курской дуге по дороге в госпиталь... Всё-таки мир очень тесен...

Автор: Nestor 9.5.2017, 19:23

Цитата(Мари @ 9.5.2017, 17:04)

эту мерзость слушать и смотреть...

Мари, я что-то вообще перестал понимать, может, я не в России живу, в чем конкретно заключается мерзость, которую приходится слушать и смотреть?
Выступление Басилашвили разбирать в такой день не хотелось бы, Бог ему судья.

Автор: tred33 9.5.2017, 20:07

Цитата(Nestor @ 9.5.2017, 20:23)

Цитата(Мари @ 9.5.2017, 17:04)

эту мерзость слушать и смотреть...

Мари, я что-то вообще перестал понимать, может, я не в России живу, в чем конкретно заключается мерзость, которую приходится слушать и смотреть?
Выступление Басилашвили разбирать в такой день не хотелось бы, Бог ему судья.

Думаю, она про это

А. Красовский
― Да, наше состояние это эта самая дозаправка в воздухе. И это достояние мы готовы показывать из всех утюгов одновременно, меряясь друг с другом сами знаете чем, как мерились друг с другом вчера Первый канал и «Россия». Первый канал вчера рекламировал свою трансляцию парада. Вот вы говорите о спекуляциях и о войне, я говорю о спекуляциях и войне, которая не закончена. На самом деле в рекламном слогане Первого канала вся спекуляция на той войне, и вся война, которая не закончена. Они воюют на дне победы друг с другом. И спекулируют днем победы. Друг на друге. Реклама была такая, поскольку трансляция велась одновременно и по Первому каналу и по «России», «Россия» начала трансляцию аж в пять утра, чтобы обогнать Первый по рейтингам. Так вот реклама Первого была: «мы покажем России, как праздновать победу».

Вот что-то такое. И вот это, конечно, абсолютно чудовищная постыдность и паскудство, с которым все сейчас начинают к этому относиться. И тот пафос, с которым они бесконечно пытаются спорить и доказывать свой собственный героизм, которого нет, через героизм своих предков, которых они никогда не видели. Вот эти «Бессмертные полки», которые сейчас идут в Донецке с портретами Гиви и Моторолы, вот это все меня убеждает в том, что настоящая война она будет. Потому что, вообще-то говоря, язык и желание, язык я имею в виду слова, которые воплощают наши желания, они, как правило, в итоге реализуются. И если вы говорите, что вы можете повторить, значит, господь вас заставит это повторить. Вы просто подумайте об этом. Прежде чем сесть в машину с такой наклейкой или наклеить эту наклейку на свой бампер.
ПОЛНОСТЬЮ http://echo.msk.ru/programs/personalno/1977316-echo/

Автор: Nestor 9.5.2017, 20:38

Цитата(tred33 @ 9.5.2017, 20:07)

Первый канал вчера рекламировал свою трансляцию парада.

Т.е. о празднике Победы - всего одна фраза?
А вот это -

Цитата

мы покажем России, как праздновать победу».

- это где было, я не понял? В титрах? Или в воспаленном мозгу журналиста, который повторяет бредни о 42 миллионах погибших в войне?
Хотя об чем это я, tred33 не отвечает за слова тех, кого цитирует...

Прочтя выступление герра Красовского по Вашей ссылке, я понял теперь, что такое мерзость и тошнотворность. Спасибо, tred33. Буду знать.

Цитата

сама идея «Бессмертного полка» притом, что это идея в общем, хорошая, она начинает умирать. Она в общем, хорошая, потому что она человеческая, а любая идея, идущая от человека, от его сердца, она хороша. Мне она не очень нравится, потому что я не понимаю, почему миллионы людей должны выходить за прошлое на улицы, а не за будущее.

Ну не понимает человек. Еще один, которому не повезло с народом.

Автор: tred33 9.5.2017, 21:02

На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» депутат Госдумы Николай Земцов представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения, изменившие представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.
— Общая убыль населения СССР в 1941–1945 годах — более 52 миллионов 812 тысяч человек, — заявил Земцов, сославшись на рассекреченные данные Госплана СССР. — Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в том числе 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырех лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек.
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/03/22/71864-pobeda-pred-yavlyaet-schet

Автор: Nestor 9.5.2017, 21:32

Цитата(tred33 @ 9.5.2017, 21:02)

На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» депутат Госдумы Николай Земцов представил доклад

Откуда 42 миллиона?

Цитата

Самой презентации найти не удалось, но некоторые предположения можно сделать.
19 млн военнослужащих. Скорее всего речь идет о числе записей в ОБД Мемориал либо других аналогичных базах. Известно, что информация об одном и том же человеке может встречаться 2-3, а то и 5 раз. По некоторым оценкам, в реальности можно говорить о 8-9 млн учтенных военнослужащих. При этом конечно есть те, кто не учтен, есть те, кто указан пропавшим без вести но вернулся в строй.
23 млн гражданского населения. Происхождения этой цифры установить не удается. Ранее потери оценивались в 18-19 млн, но в таком случае они совпадали с фронтовыми. Возможно, что цифру подогнали, приняв потери населения на 20% больше, чем военные потери.

Зачем же это нужно? В названии доклада «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества» мне кажется и содержится разгадка - запущен сайт "народныйпроект.рф" который очевидно требует значительного финансирования. Чем больше цифры, тем больше запросы и тем менее достижимы цели. Получается, что из 19 млн более менее известна судь 9 млн, а вот над 10 млн предстоит поработать...

http://gistory.livejournal.com/299299.html

РАСХОЖДЕНИЯ В 15 МЛН – ЭТО СЛИШКОМ

Цитата

Олег БУДНИЦКИЙ, директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий НИУ ВШЭ:
«Наибольшие потери СССР во Второй мировой войне приводил историк Борис Соколов. Они похожи на те, что обсуждались в Госдуме. Хотя мы далеко не все еще знаем, но открытых демографических данных вполне достаточно, чтобы сомневаться в 42 млн безвозвратных потерь.
За время войны потери СССР составили около 27 млн человек. Эта цифра складывается из числа погибших военных (8 млн 700 тыс. чел.), погибшего гражданского населения (7 млн 400 тыс. чел.) и данных по превышению смертности над рождаемостью.
В годы войны насчитывалось 34,5 млн военных (включая призванных и уже состоящих в рядах регулярной армии к июню 1941 г.). Из них порядка 11 млн человек воевали непосредственно. Но если верить озвученным в Госдуме данным (более 19 млн погибших военнослужащих), становится непонятно, откуда взялись наши ветераны? Расхождения в 15 млн человек - это как-то слишком».

http://www.opengaz.ru/cena-pobedy
По ссылке достаточно много высказываний, чтобы понять, как делается пиар на крови и что такое тошнотворность. Порошенко не в пример этому деятелю честнее:

Цитата

По словам президента Украины, война имела планетарный характер, народы Советского союза воевали все вместе, но при этом "война имела свое отдельное украинское измерение". Кроме того, как сообщает РИА Новости, Порошенко назвал акцию "Бессмертный полк" образцом "утонченной политической спекуляции на чувствах людей".
Сегодня в Киеве пройдет акция "Бессмертный полк". Украинские радикалы заявили о намерении сорвать памятное шествие. Правоохранители обещают обеспечить безопасность и не допустить провокаций.

Кто такой "сопредседатель движения «Бессмертный полк России» депутат Госдумы Николай Земцов" и что такое "Бессмертный полк России" советую поинтересоваться самому.

Отдельно о Новой газете. Эта публикация лишний раз подтверждает мое мнение, что из в принципе нормальной газеты она превратилась в то, что называется "бульварный листок" с неразборчивыми в моральных правилах корреспондентами.

Автор: tred33 9.5.2017, 21:45

Нестор, Вам не нравится, цифра приведённая Алексашенко? Ну и не верьте ей...
Всё дело в том, что архивы если ещё засекречены, то и не будет той цифры, в которую будут верить. Никто не знает сколько погибло, есть те, кто думает, что знает. Вот и всё.

Автор: Nestor 9.5.2017, 22:13

Цитата(tred33 @ 9.5.2017, 21:45)

Нестор, Вам не нравится, цифра приведённая Алексашенко? Ну и не верьте ей..

Дело не в том, что этой цифре не верю я. Дело в том, что доказано, что эта цифра лежит на совести ее обнародовавшего и что она опровергнута специалистами.
А Вы верьте, если она Вам нравится.
Кстати, Вы не подскажете, с каких пор эти данные исследуются Госпланом СССР?
Прошу прощения, я забыл, что Вы почти никогда не высказываете своего мнения. Вопрос снимается.

Автор: tred33 9.5.2017, 22:34

Тут подробнее об иследовании http://www.apn.ru/index.php?newsid=36078

Автор: ТАТЬЯНА А. 10.5.2017, 19:54

Цитата(Nestor @ 9.5.2017, 11:41)

http://www.rosbalt.ru/russia/2017/05/09/1613678.html
На параде участвовали военнослужащие двух дивизий, в котоых в разное время пришлось служить мне, и Военно-Космической академии, которую закончил мой сын.
В составе парадной коробки 2-й гвардейской Таманской мне посчастливилось участвовать в четырех парадах:
http://radikal.ru
Георгиевскую ленточку не носил и не ношу - неловко. Демонстрировать, что помню и горжусь - не хочу, но в других это чувство понимаю.
Документ военных лет, такая вот карьера:
http://radikal.ru

Уважаемый Nestor,
Это фото, что вверху, из Вашего личного архива? (извиняюсь за любопытство). И где Вы на фото? (понимаю, что из-за скромности сами не указали) Уж, пожалуйста, коль сказали "А" , то будьте любезны, скажите и "Б".

Автор: ТАТЬЯНА А. 10.5.2017, 20:02

Цитата(Nestor @ 9.5.2017, 19:23)

Цитата(Мари @ 9.5.2017, 17:04)

эту мерзость слушать и смотреть...

Мари, я что-то вообще перестал понимать, может, я не в России живу, в чем конкретно заключается мерзость, которую приходится слушать и смотреть?

Возможно, что то похожее на это?

https://twitter.com/Fake_MIDRF/status/862045032915795969

https://twitter.com/forum_yabloko/status/861699768996818944

А может, слышать дурацкий слоган: - "Можем повторить" ?

И такое тоже встречается, особенно в эти ненастные дни:

http://radikal.ru

Вот и мне противна вся эта мерзость...

Автор: Nestor 10.5.2017, 20:34

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 10.5.2017, 19:54)

Уважаемый Nestor,
Это фото, что вверху, из Вашего личного архива? (извиняюсь за любопытство).

Да.

Цитата

И где Вы на фото? (понимаю, что из-за скромности сами не указали)

Это не важно.

Цитата

Уж, пожалуйста, коль сказали "А" , то будьте любезны, скажите и "Б".

Вы ошиблись - я никаких букв не называл.

Автор: Nestor 10.5.2017, 20:43

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 10.5.2017, 20:02)

Вот и мне противна вся эта мерзость...

Это кто куда смотрит. Кроме того, речь шла о мерзости в СМИ и передачах ТВ. А то, на что Вы указали, нужно искать специально. Вы ищете, я - нет. В этом и вся разница. Может, это от того, что Вам не пришлось видеть, как проходят неформальные встречи однополчан, а в доме моих родителей это было еженедельно - так сложилось, что волею судьбы в нашем районе оказалось очень много тех, кто знал друг друга во время войны - или вместе воевали, или были на переформировании, или в госпиталях, или в запасных полках.
Когда по обычаю мои родители приехали знакомиться с родителями моей будущей супруги, отец с будущим тестем, хорошо выпив, начали вспоминать, где они могли встретиться, в принципе. Оказалось, что в декабре 42-го батарея, где отец командовал взводом, находилась на правом фланге полка, ротой которого именно в то время командовал тесть, и были они друг от друга на расстоянии не более километра, и даже в одном бою вместе участвовали, только с разных сторон.
Так что мне эти мелочи и дурацкие картинки не отравляют моих воспоминаний о людях, которых давно нет и фото которых несли и в этом году мои внуки.

Кстати, о мерзости по Вашей же ссылке:

Цитата

Григорий Меламедов. Давайте создадим полк расстрелянных героев

И о расстрелах:

http://radikal.ru

Отдельное спасибо, Татьяна, за ссылку на твиттер "Яблока". Я буду рекомендовать его всем своим знакомым, кто еще не определился, за кого ему голосовать на будущих думских и президентских выборах.

Автор: ТАТЬЯНА А. 10.5.2017, 21:48

Цитата(Nestor @ 10.5.2017, 20:43)

Отдельное спасибо, Татьяна, за ссылку на твиттер "Яблока". Я буду рекомендовать его всем своим знакомым, кто еще не определился, за кого ему голосовать на будущих думских и президентских выборах.

В твиттере могут быть любые материалы - как со знаком плюс, таки со знаком минус. Прочитанные в твиттере материалы никак не отражают своего отношения к ним именно партии Яблоко. Посчитали, что именно там выражается позиция партии? Напрасно. И на определение своих предпочтений в случае голосования, уж твиттер то никак влиять не может. Это так элементарно.

Автор: Nestor 10.5.2017, 21:59

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 10.5.2017, 21:48)

Цитата(Nestor @ 10.5.2017, 20:43)

Отдельное спасибо, Татьяна, за ссылку на твиттер "Яблока". Я буду рекомендовать его всем своим знакомым, кто еще не определился, за кого ему голосовать на будущих думских и президентских выборах.

В твиттере могут быть любые материалы - как со знаком плюс, таки со знаком минус. Прочитанные в твиттере материалы никак не отражают своего отношения к ним именно партии Яблоко. Посчитали, что именно там выражается позиция партии? Напрасно. И на определение своих предпочтений в случае голосования, уж твиттер то никак влиять не может. Это так элементарно.

Надо же... Только поблагодарил - и такой резонанс....

Автор: ТАТЬЯНА А. 10.5.2017, 23:20

Цитата(Nestor @ 10.5.2017, 21:59)

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 10.5.2017, 21:48)

Цитата(Nestor @ 10.5.2017, 20:43)

Отдельное спасибо, Татьяна, за ссылку на твиттер "Яблока". Я буду рекомендовать его всем своим знакомым, кто еще не определился, за кого ему голосовать на будущих думских и президентских выборах.

В твиттере могут быть любые материалы - как со знаком плюс, таки со знаком минус. Прочитанные в твиттере материалы никак не отражают своего отношения к ним именно партии Яблоко. Посчитали, что именно там выражается позиция партии? Напрасно. И на определение своих предпочтений в случае голосования, уж твиттер то никак влиять не может. Это так элементарно.

Надо же... Только поблагодарил - и такой резонанс....

За благодарность, конечно взаимная благодарность, но уже привыкла к любому Вашему комментарию в мой адрес относиться, как к язвительному замечанию или порицанию. Увы...

Автор: Мари 10.5.2017, 23:32

Мнение человека не замороченного российской пропагандой:

Цитата

Шокированный посол США: Шествие «Бессмертного полка» – самый трогательный образ в памяти
09.05.2017 12:34
Американский посол в РФ Джон Теффт прокомментировал шествие «Бессмертного полка», приуроченное к празднованию Дня Победы.

По словам сотрудника американского дипломатического ведомства Джона Теффта, образ многотысячного шествия людей в рамках памятной акции «Бессмертный полк» навсегда отпечатался в его памяти как олицетворение победы советского народа во Второй мировой войне, сообщает РИА Новости.

В своем блоге в Livejournal Теффт опубликовал пост, в котором признался, что ежегодное шествие «Бессмертного полка» в День Победы – один из наиболее трогательных образов, который навсегда останется в его памяти после многих проведенных лет работы в России. Посол отметил, что наблюдая масштабное шествие граждан России «под взорами стольких ушедших героев», невозможно не задуматься о том, скольких жизней стоила Великая Победа.

Дипломат добавил, что также необходимо помнить, несмотря на идеологические разногласия, что и советские и американские граждане сражались с общим врагом ради достижения мира и свободы.

https://jpgazeta.ru/shokirovannyiy-posol-ssha-shestvie-bessmertnogo-polka-samyiy-trogatelnyiy-obraz-v-pamyati/

Автор: Kalswew 11.6.2017, 1:44

Лично для меня День Победы - самый светлый праздник в году и один из самых любимых.

Автор: Nestor 21.4.2018, 20:37

100 лет Роже Пенверну

Цитата

http://uploads.ru/mUqeG.jpg
пилот Нормандии Неман,
родился 31 марта 1918 в Морбиньяне,
в 1936 г. в возрасте 18 лет поступил добровольцем в армию. Был принят в авиацию. Сначала как механик, затем как стрелок, и в 1939 г. получил свидетельство летчика истребителя.
В кампанию 1940 г. его часть находилась в Африке и в боевых действиях участия не принимала.
После высадки союзников в Африке, поступил добровольцем в авиаполк "Нормандия" в январе 1944 г. прибыл в Тулу, где был записан в 3-ю эскадрилью "Шербур" под командование Героя Советского Союза Марселя Лефевра. Был ведомым Героя Советского Союза Жака Андре.
Сбил 5 самолетов противника. Награжден двумя орденами "Отечественной войны".
Пропал без вести 5 февраля 1945 г. во время боевого вылета на Кенигсберг.
в его родном городе одна из площадей была названа его именем.

https://severr.livejournal.com/1400321.html

Цитата

Суббота, Сентябрь, 9, 2017
полиция Виши о настроениях в умах жителей Гренобля после 22 июня 1941 г
В соответствие с вашими инструкциями, имею честь доложить о состоянии умов жителей Гренобля в свете начавшейся войны Германии против России.
Начало войны Германии против СССР, своего бывшего союзника, не удивило общественное мнение, считающего СССР двуличным после того, как он повел себя в отношении Франции в 1939 г.
Некоторая часть населения считает, что будет неплохо, если СССР проиграет. "Он это заслужил после всего, что он нам сделал в 1939 г.", говорят они. По их мнению поражение СССР будет и концом коммунизма.
Значительная часть населения желает того, что бы русские победили Германию, хотя некоторые из них полагают, что победа достанется Англии.
Существует также третья категория населения, которая хотела бы, что бы и немцы и русские истощили себя в этой войне, что бы облегчить победу Англии.
Начальник Сюртэ,
Комиссар полиции, майор Бойе

https://severr.livejournal.com/?skip=20&tag=ww-2
Фото в источнике.

Автор: Nestor 24.4.2018, 9:23

Вчера в Москве состоялась самая утомительная для участников парада процедура - механики-водители и старшие машин, командиры парадных коробок прошли пешком по улицам столицы, точно повторяя свой будущий маршрут. Откуда они шли вчера, не знаю, но в семидесятые маршрут был от метро "аэропорт", для нашей колонны - туда и обратно, для других - туда и до станции погрузки для убытия к местам дислокации. В то время москвичи на тротуарах махали руками и громко приветсвовали

Автор: Nestor 26.4.2018, 9:53

https://www.youtube.com/watch?v=mw0OwuxRhX0

http://uploads.ru/BcIhn.png

Автор: Nestor 27.4.2018, 0:08

Первая ночная тренировка. Кадр из прямого репортажа:
http://uploads.ru/NPexn.png
Ранее, до восстановления Иверских ворот, на этом участке Тверской машины шли уже в колонне по четыре.

Автор: Евгений Наумов 28.4.2018, 20:46

Цитата(Nestor @ 27.4.2018, 0:08)

Первая ночная тренировка. Ранее, до восстановления Иверских ворот, на этом участке Тверской машины шли уже в колонне по четыре.

Цитата

Военный парад — из Москвы в Кубинку!
Страшен не парад, а его репетиции! Это подтвердит, пожалуй, любой москвич, не говоря уж о москвичах автомобилистах.

Проводятся репетиции регулярно, начиная со второй половины апреля. Центр и северо-западное направление Москвы замирают, встают личный и общественный транспорт, мечутся по газонам и тротуарам «Скорые помощи» в бессмысленной надежде пробиться к больному. Москва отдаётся танкам.

А почему, собственно, обязательно в Москве, если событие, символизирующее Победу, связано с водружением флага над Рейхстагом?

У нас же хорошо научились Рейхстаги из фанеры делать в парке Победы в подмосковной Кубинке. Мало того и парадно-показательный штурм этого фанерного Рейхстага там неплохо отработан.

Вот туда надо парад Победы и перенести!

Николай Травкин, пенсионер
https://echo.msk.ru/blog/nitravkin/2192696-echo/

Автор: Nestor 29.4.2018, 10:22

Обслуживание техники, принимающей участие в параде, начинается сразу по прибытии частей к местам тренировок и продолжается практически до генеральной репетиции. Проверяются все узлы и механизмы, вплоть до проверки моментов затяжки регулировочных устройств. После первой ночной тренировки со всех узлов и агрегатов сливают масло, проверяя, нет ли в смазке излишнего количества стружки. В 1974 году на одной из "шилок" нашей коробки в отработанном масле обнаружился осколок зуба шестерни. Через час об этом знал тогдашний министр обороны, на следующий день самолетом прямо на аэродром, где базировалась парадная группировка, был доставлен новый редуктор и к утру после прибытия он уже был установлен на машину. В этом же году на параде случился "конфуз" - одна из "шилок" не смогла тронуться - механик по ошибке по команде "приготовиться" поставил рычаг переключения передач вместо 2 передачи на 4, естественно, машина заглохла. После второй попытки было уже поздно - вся колонна плавно обогнула застывшую машину. На подобный случай слева и справа от исторического музея стоят запасные машины, ввод которых так же отрабатывался на ночных тренировках, так что на площадь вышли все 16 машин. "Оргвыводов" никаких не было, но механик был расстроен до слез....
Память играет иногда злую шутку - не можешь вспомнить самые простые вещи. Исправлять специально не стал - не было команды "приготовиться", была команда "передача".

Автор: Nestor 3.5.2018, 15:39

Сегодня вечером состоится вторая ночная тренировка парада. По прошлым годам она проходила так же, как и первая. На моей памяти был всего лишь один курьезный случай - в 1975 году в ходе ночной тренировки заснул водитель бтр-60пб, стоящий на запасной позиции. Заснул настолько крепко, что даже проспал уход запасной техники и остался -один. Проснувшись и обнаружив себя в одиночестве, испугался, что его оставят тут на ночь и по знакомому маршруту рванул на Ходынку, прямо через Красную площадь, где министр обороны подводил итоги тренировки. Представляю реакцию командиров парадных расчетов - они стояли к площади спиной - когда министр обороны, редко стеснявшийся в выражениях, глядя на строй полковников-генералов, с вытянувшимся лицом воскликнул - "это что за......!!!!" Все оглянулись и с ужасом проводили глазами ревущий на максимальных оборотах бтр (за точность пересказа не ручаюсь, но то, что факт имел место - уверен абсолютно).
А вот завтра у механиков начнется ну очень интересная процедура - промывка топливных баков и заправка техники парадным топливом перед генеральной репетицией.

Автор: gandalf 3.5.2018, 15:42

Цитата(Nestor @ 3.5.2018, 15:39)

Сегодня вечером состоится вторая ночная тренировка парада. По прошлым годам она проходила так же, как и первая. На моей памяти был всего лишь один курьезный случай - в 1975 году в ходе ночной тренировки заснул водитель бтр-60пб, стоящий на запасной позиции. Заснул настолько крепко, что даже проспал уход запасной техники и остался -один. Проснувшись и обнаружив себя в одиночестве, испугался, что его оставят тут на ночь и по знакомому маршруту рванул на Ходынку, прямо через Красную площадь, где министр обороны подводил итоги тренировки. Представляю реакцию командиров парадных расчетов - они стояли к площади спиной - когда министр обороны, редко стеснявшийся в выражениях, глядя на строй полковников-генералов, с вытянувшимся лицом воскликнул - "это что за......!!!!" Все оглянулись и с ужасом проводили глазами ревущий на максимальных оборотах бтр

(за точность пересказа не ручаюсь, но то, что факт имел место - уверен абсолютно).
А вот завтра у механиков начнется ну очень интересная процедура - промывка топливных баков и заправка техники парадным топливом перед генеральной репетицией.

Здравствуйте, Нестор!
Здорово. Скажите, пожалуйста, а чем парадное топливо отличается от обычного?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Автор: Nestor 3.5.2018, 16:31

Цитата(gandalf @ 3.5.2018, 15:42)

Здравствуйте, Нестор!Здорово. Скажите, пожалуйста, а чем парадное топливо отличается от обычного?

Здравствуйте, Кирилл, давно Вас не было

У меня об нём два представления - одно органолептическое - и дизтопливо, и бензин по запаху не в пример приятнее. Еще будучи участником, этот запах напоминал мне запах безнина начала пятидесятых, когда его 10 литров стоили тогдашних 56 копеек

Наш начальник службы снабжения ГСМ, дай Бог ему и сейчас здоровья, утверждал, что для приготовления этого топлива используются только самые легкие фракции, еще докрекинговые. Утверждаю, что даже выхлопные газы пахнут по-другому и по-другому ощущается работа двигателя.

Автор: ТАТЬЯНА А. 4.5.2018, 20:55

Жители Челнов требуют убрать «позорный баннер» к 9 Мая с «флагом Венгрии»

"«Уважаемая Администрация! Не позорьтесь, снимите праздничный баннер с дома 10/24 в поселке ГЭС. Флаг Татарстана зеленый белый красный, а не красный белый зеленый», — написала в официальной группе администрации города в соцсети пользователь Лена Портнова (орфография и пунктуация автора сохранены — прим. ред.).

Бурное обсуждение дизайнерские ляпы вызвали и в других пабликах. «Людей, которые сделали эти баннеры, и тех, кто проверял это, надо наказать. Дело не во флаге, а в звездах. Внутренняя звезда — американская, такие звезды были у американских солдат. Где вы видели стальные звезды у советских солдат ?? Не удосужились изучить историю. Это невежественные дизайнеры или специально ?? …Лично меня это неуважение оскорбило. Кто контролировал ?? Пусть ответят», — возмутилась жительница Галина Волкова (орфография и пунктуация автора сохранены — прим. ред.).

Ответа от исполкома пока не последовало."
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/news/380900?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

********************************************************************
Каждый год одно и то же.

Автор: Nestor 4.5.2018, 21:05

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 4.5.2018, 20:55)

Жители Челнов требуют убрать «позорный баннер» к 9 Мая с «флагом Венгрии»

"«Уважаемая Администрация! Не позорьтесь, снимите праздничный баннер с дома 10/24 в поселке ГЭС. Флаг Татарстана зеленый белый красный, а не красный белый зеленый», — написала в официальной группе администрации города в соцсети пользователь Лена Портнова (орфография и пунктуация автора сохранены — прим. ред.).

Бурное обсуждение дизайнерские ляпы вызвали и в других пабликах. «Людей, которые сделали эти баннеры, и тех, кто проверял это, надо наказать. Дело не во флаге, а в звездах. Внутренняя звезда — американская, такие звезды были у американских солдат. Где вы видели стальные звезды у советских солдат ?? Не удосужились изучить историю. Это невежественные дизайнеры или специально ?? …Лично меня это неуважение оскорбило. Кто контролировал ?? Пусть ответят», — возмутилась жительница Галина Волкова (орфография и пунктуация автора сохранены — прим. ред.).

Ответа от исполкома пока не последовало."
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/news/380900?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

********************************************************************
Каждый год одно и то же.

Больше позорных страниц - больше славы народу-победителю.

Автор: Nestor 5.5.2018, 10:16

На сайте Минобороны полная информация о параде - как, что, сколько - с картинками и описанием. http://parad2018.mil.ru/

Автор: Мари 5.5.2018, 10:35

Цитата(Nestor @ 5.5.2018, 10:16)

На сайте Минобороны полная информация о параде - как, что, сколько - с картинками и описанием. http://parad2018.mil.ru/

Спасибо! Информативно, хотя для моего уровня информированности, близкого к нулю, а то и тождественного ему, информации таки недостаточно, но уж точно лучше, чем ничего.

Заинтересовала авиация. Вот только почему-то не у всех самолетов указан "предельный потолок". Жаль. И непонятно: почему?

Автор: Nestor 5.5.2018, 12:18

Цитата(Мари @ 5.5.2018, 10:35)

Вот только почему-то не у всех самолетов указан "предельный потолок". Жаль. И непонятно: почему?

Затрудняюсь сказать, причин может быть много - и из-за количества модификаций, или из-за коммерческой тайны. К примеру (я не имею ввиду конкретную модель) техника продается за рубеж с несколько иными характеристиками. Может, и из-за секретности. С удовольствием увидел коробки 2 мсд. Это гвардейская Таманская, я в ней службу начинал. Тогда ее номер - как и номера остальных частей - считались секретными почему-то.

Автор: ТАТЬЯНА А. 5.5.2018, 17:14

Невзоров показал, каких «победителей» теперь продают в магазинах
По словам публициста, он купил в петербургском гастрономе сувенир ко Дню Победы.

"Известный публицист и лектор Александр Невзоров показал в видео, размещенном в его аккаунте в Instagram, сувенир, который, по его словам, он приобрел в петербургском магазине.
В ролике также присутствует главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, говорящий в конце записи только одно слово «катастрофа».

Полностью +видео: http://www.rosbalt.ru/like/2018/05/04/1701009.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

***************************************************************
из комментариев: " дна нет."

Автор: Nestor 5.5.2018, 20:30

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 5.5.2018, 17:14)

Невзоров показал, каких «победителей» теперь продают в магазинах
По словам публициста, он купил в петербургском гастрономе сувенир ко Дню Победы.

"Известный публицист и лектор Александр Невзоров показал в видео, размещенном в его аккаунте в Instagram, сувенир, который, по его словам, он приобрел в петербургском магазине.
В ролике также присутствует главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, говорящий в конце записи только одно слово «катастрофа».

Полностью +видео: http://www.rosbalt.ru/like/2018/05/04/1701009.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

***************************************************************
из комментариев: " дна нет."

Больше гадостей - крепче праздник. Я вот не понимаю, это насколько надо ненавидеть этот праздник, чтобы в эту тему тащить дерьмо. Развелось любителей в щи соседу плевать - палку некуда бросить.

Автор: ТАТЬЯНА А. 6.5.2018, 22:00

Цитата(Nestor @ 5.5.2018, 20:30)

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 5.5.2018, 17:14)

Невзоров показал, каких «победителей» теперь продают в магазинах
По словам публициста, он купил в петербургском гастрономе сувенир ко Дню Победы.

"Известный публицист и лектор Александр Невзоров показал в видео, размещенном в его аккаунте в Instagram, сувенир, который, по его словам, он приобрел в петербургском магазине.
В ролике также присутствует главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, говорящий в конце записи только одно слово «катастрофа».

Полностью +видео: http://www.rosbalt.ru/like/2018/05/04/1701009.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

***************************************************************
из комментариев: " дна нет."

Больше гадостей - крепче праздник. Я вот не понимаю, это насколько надо ненавидеть этот праздник, чтобы в эту тему тащить дерьмо. Развелось любителей в щи соседу плевать - палку некуда бросить.

Дерьмо в теме?? Так это всего лишь дерьмо в теме в виде поста! А настоящего этого дерьма на прилавках будет с каждым праздником только больше, ведь по телевизору наглым торгашам не скажут: поимейте совесть!! И покупающим это дерьмо, этого тоже не скажут, т.к. известно, что спрос порождает предложение, а про совесть нигде теперь не пишут.

Фронтовые письма

"Старая бумага упорно заворачивается по сгибам, продавленным больше шестидесяти лет назад. Выцвели чернила, поблекла типографская краска на почтовых открытках. Письма с фронта до сих пор бережно хранят во многих семьях. У каждого треугольника своя история: счастливая или печальная. Бывало и так, что иногда весточка с фронта о том, что родной человек жив-здоров, приходила после страшного казенного конверта. А матери и жены верили: похоронка пришла по ошибке. И ждали — годами, десятилетиями.

Письма с фронтов Великой Отечественной войны — документы огромной силы. В пропахших порохом строках — дыхание войны, грубость суровых окопных будней, нежность солдатского сердца, вера в Победу…"

Полностью : https://narzur.ru/frontovye-pisma/

Автор: basilius 6.5.2018, 22:47

Цитата(Nestor @ 5.5.2018, 20:30)

Я вот не понимаю, это насколько надо ненавидеть этот праздник, чтобы в эту тему тащить дерьмо.

В кои веки соглашусь с Nestor'ом. Все чиновники всех уровней, пытающиеся превратить Праздник в Мероприятие, тащат в тему Праздника дерьмо. Не понимаю, это насколько надо ненавидеть этот праздник!

Автор: tred33 9.5.2018, 12:21

ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ!

.............................
Варламов
Ветераны, которых вам не покажут по телевизору
https://varlamov.ru/2913149.html

Автор: DimmiYur 9.5.2018, 12:41

"Победа, победа... Два людоеда подрались тысячу лет назад. И два твоих прадеда, два моих деда, теряя руки, из ада в ад, теряя ноги, по Смоленской дороге по старой топали на восход, потом обратно. "... и славы ратной достигли, как грится, не посрамили! Да здравствует этот... б@#$... во всем мире... солоночку передайте! А вы, в платочках, тишей рыдайте. В стороночке и не группой. А вы, грудастые, идите рожайте. И постарайтесь крупных. Чтоб сразу в гвардию. Чтоб леопардию, в смысле, тигру вражьему руками башню бы отрывали... ик! х@#$и вы передали? это перечница..."

А копеечница - это бабка, ждущая, когда выпьют. Давно откричала болотной выпью, отплакала, невернувшихся схоронила, на стенке фото братской могилой четыре штуки, были бы внуки, они б спросили, бабушка, кто вот эти четыле...

"Это Иван. Почасту был пьян, ходил враскоряку, сидел за драку, с Галей жил по второму браку, их в атаку горстку оставшуюся подняли, я письмо читала у Гали, сам писал, да послал не сам, дырка красная, девять грамм.

А это Федор. Федя мой. Помню, пару ведер несу домой, а он маленький, дайте, маменька, помогу, а сам ростом с мою ногу, тяжело, а все-ж таки ни гу-гу, несет, в сорок третьем, под новый год, шальным снарядом, с окопом рядом, говорят, ходил за водой с канистрой, тишина была, и вдруг выстрел.

А это Андрей. Все морей хотел повидать да чаек, да в танкисты послал начальник, да в танкистах не ездят долго, не "волга", до госпиталя дожил, на столе прям руки ему сложил хирург, Бранденбург, в самом уже конце, а я только что об отце такую же получила, выла.

А это Степан. Первый мой и последний. Буду, говорит, дед столетний, я те, бабке, вдую ишо на старческий посошок, сыновей народим мешок и дочек полный кулечек, ты давай-ка спрячь свой платочек, живы мы и целы пока, четыре жилистых мужика, батя с сынами, не беги с нами, не смеши знамя, не плачь, любаня моя, не плачь, мы вернемся все, будет черный грач ходить по вспаханной полосе, и четыре шапки будут висеть, мы вернемся все, по ночной росе, поплачь, любаня моя, поплачь, и гляди на нас, здесь мы все в анфас, Иван, Федор, Андрей, Степан, налей за нас которому, кто не пьян..."

Евгений Шестаков

Автор: basilius 9.5.2018, 13:08

+100!

Автор: ТАТЬЯНА А. 9.5.2018, 16:37

Бессмертный полк. Санкт-Петербург. 09.05.2018.

https://radikal.ru

Автор: Мари 9.5.2019, 15:40

С Днём Великой Победы!

Она стоила нашей стране очень дорого, но она была и этот подвиг народа нельзя и не нужно преуменьшать и/или забывать.

И никакая нелепая пропаганда, никакие дураки и негодяи ни в СМИ, ни во власти, ни в оппозиции, что бы они не делали и не говорили, не способны это отменить или преуменьшить.

Это, хоть и со слезами на глазах, но всё равно - праздник!

И дай Бог хорошего самочувствия и нормального благосостояния еще живущим среди нас ветеранам войны и труженикам тыла!

Автор: Nestor 22.6.2019, 13:12

В этот день много лет назад

Цитата

Шифротелеграмма № 009/оп
Староконстантинов, Ярмолинцы
Командирам 24 мехкорпуса и 45 танковой дивизии.
С рассвета 22.6. немцы начали наступление. Бой идет на границе. Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года.
Командующий войсками КОВО генерал –полковник Кирпонос
Член военного совета КОВО корпусной комиссар Вашугин
Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев

НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
Оперсводак № 01 к 20.00 22.6.41 штаб ЮЗФ ТАРНОПОЛЬ
Войска Юго-Западного фронта ведут бои на фронте ВЛОДАВА, ЛИПКАНЫ и к 18.00 22.06 занимают положение:
1. 5А частями прикрытия ведет упорные бои и продолжает сосредоточение войск к фронту.
В районе ГРОДЛО до 200 танков пртисника в 16.00. 22.6 в готовности к форсированию р. БУГ.

Изучение боевого пути 338 лап, входящего в состав 5 иптабр, которая входила в состав 5 армии Юго-Западного фронта позволило мне и ихвестной долей вероятности представить практически каждый день моего отца, который прибыл в распоряжение командира 338 лап уже к исходу 22.06.1941 года, не имея ни предписания, ни вообще никаких документов, кроме трудовой книжки, где было записано, что он работает горным мастером на одной из шахт Донбасса после окончания Днепропетровского горного института. Он был зачислен на довольствие и назначен наводчиком 45 мм противотанкового орудия.

И поэтому никакие уроды не убедят меня в том, что мой отец воевал на стороне тех, кто пускает слюни от этого-

Цитата

Победа, победа... Два людоеда подрались тысячу лет назад. И два твоих прадеда, два моих деда, теряя руки, из ада в ад, теряя ноги, по Смоленской дороге по старой топали на восход, потом обратно. "... и славы ратной достигли, как грится, не посрамили! Да здравствует этот... б@#$... во всем мире... солоночку передайте! А вы, в платочках, тишей рыдайте. В стороночке и не группой. А вы, грудастые, идите рожайте. И постарайтесь крупных. Чтоб сразу в гвардию. Чтоб леопардию, в смысле, тигру вражьему руками башню бы отрывали... ик! х@#$и вы передали? это перечница..."

Автор: Nestor 14.4.2020, 16:16

Появился новый ресурс, в котором потомки участников войны хотят увековечить их память - https://foto.pamyat-naroda.ru/ , где каждый желающий может разместить портреты своих родственников, воевавших, доживших и не доживших до победы. Нашел там всего лишь один портрет - командира 338 лап Виноградова Юрия Валинтиновича:
https://radikal.ru
Из наградных листов и других документов нашел несколько сотен фамилий и ни одной на этом ресурсе нет. Из рассказов отца знаю, что предпоследнее тяжелое ранение подполковник Виноградов получил под Варшавой, когда самому пришлось командовать огневым взводом - всех остальных поубивало.

Автор: Nestor 15.4.2020, 15:43

Сестра прислала скан одного документа, о котором я знал, но видеть не приходилось. Удивительно то, что пришел он не осенью 41 и не летом 42, когда "была печаль большая, когда шли мы на восток", а позже, когда всё уже было решено. Особенность части, в которой воевал отец, заключалась в том, что ее бросали на самое острие немецких атак, которые и до конца войны были не менее свирепыми, особенно когда они выходили из многочисленных котлов. Вот во время одного такого прорыва полк и потерял практически половину личного состава, а когда всё кончилось, многих недосчитались, и никто не мог вспомнить, живого командира огневого взвода погрузили на додж 3/4 или уже мертвого. Вот и пошла бумага....
https://radikal.ru

Автор: ТАТЬЯНА А. 16.4.2020, 18:34

Путин перенес парад Победы

"Сейчас перед нами непростой, прямо скажем, тяжелый выбор. И дата 9 мая для нас святая, и жизнь каждого человека священна,— сказал президент.— Для проведения парада 9 мая его подготовка должна быть начата уже прямо сейчас, но риски, связанные с эпидемией, пик которой не пройден, еще чрезвычайно высоки, и это не дает мне право начинать сейчас подготовку к параду и другим массовым мероприятиям."

Полностью : https://www.kommersant.ru/doc/4322544

Автор: Лидия 16.4.2020, 19:27

Цитата

Вчера, 15 апреля, перенести парад господина Путина попросили руководители 12 ветеранских организаций.

Было интересно, под каким предлогом Путин перенесёт/отменит парад? Было же очевидно, что проводить его нельзя. Такой прекрасный повод показать заботу о людях и проявить политическую волю, характер, совершить поступок. Но не смог... Пришлось организовывать нижайшую просьбу, на которую гарант "откликнулся". Фу...

Автор: Nestor 16.4.2020, 19:32

Цитата(Лидия @ 16.4.2020, 19:27)

Было интересно, под каким предлогом Путин перенесёт/отменит парад? Было же очевидно, что проводить его нельзя. Такой прекрасный повод показать заботу о людях и проявить политическую волю, характер, совершить поступок. Но не смог... Пришлось организовывать нижайшую просьбу, на которую гарант "откликнулся". Фу...

Цитата

Поручаю министру обороны, руководителям силовых ведомств, органам власти всех уровней изменить график и перенести подготовку к военному параду на Красной Площади, к парадам в регионах, отложить все массовые публичные мероприятия, которые были запланированы в ознаменование 75-летия Великой Победы.

Можно полюбопытствовать, чем вызван интерес, в особенности уже когда ясно, что президент отменил парад? А то прямо брось палку - попадешь в родственника Вольфа Мессинга, всезнающего и всеутвреждающего.
В чем воля и характер? О том, что вопрос обсуждается, писалось несколько дней назад.

Автор: ТАТЬЯНА А. 16.4.2020, 20:05

Так Лидия и написала : " Было же очевидно, что проводить его нельзя." Вот и у меня был ровно такой же интерес - для чего нужны были все эти танцы с бубном ( просьбы ветеранских организаций. Шаманов - олицетворение российских ветеранских организаций? Ха! ), если было очевидно, что проводить его нельзя.

Автор: Лидия 16.4.2020, 20:26

Цитата(Nestor @ 16.4.2020, 19:32)

Можно полюбопытствовать, чем вызван интерес, в особенности уже когда ясно, что президент отменил парад? А то прямо брось палку - попадешь в родственника Вольфа Мессинга, всезнающего и всеутвреждающего.
В чем воля и характер?

Не знаю, где Вы кого-то всезнающего увидели - я высказала своё отношение к форме принятия решения по вопросу, понятному и имеющему значение для значительной части населения и позволяющему взять ответственность за него на себя, а не перекладывать на кого-то ещё. Причём это решение заранее понятно и не вызывает отторжения ни у кого, наоборот, на нём можно заработать дополнительные очки в свою пользу. Почему бы ни воспользоваться таким удобным случаем и ни сказать - я понимаю, как это важно, но Я решил, что потому-то и потому-то парад нужно перенести. Я сам, а не потому что меня об этом кто-то попросил. Что помешало? Так боится взять ответственность на себя даже в таком вопросе? Обязательно нужна коллективная ответственность, потому что он же не диктатор, а демократ, он должен делать то, что требует народ или решили "компетентные люди", а не то, что считает нужным он. Не в состоянии человек сойти с проторенной дорожки. Не личность, винтик самим же созданного механизма.

Автор: Nestor 16.4.2020, 20:29

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 16.4.2020, 20:05)

Шаманов - олицетворение российских ветеранских организаций? Ха!

Почему олицетворение и почему Ха? Не согласны - предложите Гудкова.

Автор: Nestor 16.4.2020, 20:32

Цитата(Лидия @ 16.4.2020, 20:26)

Не в состоянии человек сойти с проторенной дорожки. Не личность, винтик самим же созданного механизма.

Вас, (число множественное), "либералов", не поймешь - то он царь-узурпатор, то винтик

Автор: Лидия 16.4.2020, 21:06

Цитата(Nestor @ 16.4.2020, 20:32)

Вас, (число множественное), "либералов", не поймешь - то он царь-узурпатор, то винтик

Одно другому не мешает. Просто мне узурпаторы-личности гораздо симпатичнее, чем узурпаторы-винтики

А поскольку жить под властью нашего узурпатора нам придётся ещё долго, иногда хочется найти в нём хоть что-то человеческое, чтобы предстоящие годы были не так тоскливы. А если бы он ещё и запил (о чём можно только мечтать), то ожидание могло бы стать даже весёлым

Автор: Nestor 16.4.2020, 22:10

Цитата(Лидия @ 16.4.2020, 21:06)

А поскольку жить под властью нашего узурпатора нам придётся ещё долго, иногда хочется найти в нём хоть что-то человеческое,

Уважаемая Лидия, чесслово, у меня нет слов!!!!!
Ну ладно, я не авторитет и даже не набиваюсь, но еще в 9 классе я прочел замечательную поэму советского поэта, одного из моих любимых, многие стихи которого я читал своей любимой, ну кроме этого:
Нет,
не тем я, люди, грешен,
что бояр на башнях вешал.
Грешен я в глазах моих
тем, что мало вешал их.
Грешен тем,
что в мире злобства
был я добрый остолоп.
Грешен тем,
что, враг холопства,
сам я малость был холоп.
Грешен тем,
что драться думал
за хорошего царя.
Нет царей хороших,
дурень…
Стенька,
гибнешь ты зазря!»

Автор: Nestor 16.4.2020, 22:43

Ровно 78 лет тому назад.

Журнал боевых действий войск 21 А, стр.8
https://radikal.ru
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134863813&backurl=q%5C21%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Еще 2 месяца изнурительных боев. Два месяца до начала великого драпа 1942 года. И опять 338 лап ни разу не отошел с позиций без приказа.

Автор: Лидия 17.4.2020, 1:05

Цитата(Nestor @ 16.4.2020, 22:10)

Уважаемая Лидия, чесслово, у меня нет слов!!!!!

И не надо - я, как всегда, о другом, но в любом случае не в этой теме обсуждать нашего царя, не стоит он того.

Автор: ТАТЬЯНА А. 17.4.2020, 16:47

Цитата(Nestor @ 16.4.2020, 22:43)

Ровно 78 лет тому назад.

Журнал боевых действий войск 21 А, стр.8

Еще 2 месяца изнурительных боев. Два месяца до начала великого драпа 1942 года. И опять 338 лап ни разу не отошел с позиций без приказа.

Прочитала эту газетную вырезку и мне показалось, что не просто так она здесь размещена. Нельзя ли узнать подробности этого поистине музейного документа, видимо бережно сохранённого в домашнем архиве.

Автор: Nestor 17.4.2020, 18:55

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 17.4.2020, 16:47)

Цитата(Nestor @ 16.4.2020, 22:43)

Ровно 78 лет тому назад.

Журнал боевых действий войск 21 А, стр.8

Еще 2 месяца изнурительных боев. Два месяца до начала великого драпа 1942 года. И опять 338 лап ни разу не отошел с позиций без приказа.

Прочитала эту газетную вырезку и мне показалось, что не просто так она здесь размещена. Нельзя ли узнать подробности этого поистине музейного документа, видимо бережно сохранённого в домашнем архиве.

Ссылку посмотрите. Ссылка - это такая строчка с черточкой внутри. Вы ее, похоже, просто не скопировали. Ну забыли, это бывает.
Скрины по ссылке:
Вот самая первая страница, сопроводительная:

https://radikal.ru

Следующая - это титульная страница журнала боевых действий.

https://radikal.ru
Ну и последняя - копия той самой страницы, которая непросто размещена, а просто отражает именно то, что происходило в эти дни в 1942 году.
https://radikal.ru
И это не музейный документ, а один из многих миллионов, хранящихся в архиве Министерства обороны. Их оцифровывают и выкладывают в открытый доступ.
Почему именно 21 армия?
Потому что 338 лап, в котором воевал мой отец, числился в ее составе и в ходе боев действовал либо самостоятельно по плану командующего армией, либо придавался подивизионно дивизиям для сопровождения пехоты.
(Выписка из приказа не отображается)

Хотите сами - откройте сайт "Память народа", заодно можете поискать данные о вашем или ваших родственниках. Моих там шесть человек, трое мужчин и трое женцин..

Автор: ТАТЬЯНА А. 17.4.2020, 20:39

Цитата(Nestor @ 17.4.2020, 18:55)

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 17.4.2020, 16:47)

Цитата(Nestor @ 16.4.2020, 22:43)

Ровно 78 лет тому назад.

Журнал боевых действий войск 21 А, стр.8

Еще 2 месяца изнурительных боев. Два месяца до начала великого драпа 1942 года. И опять 338 лап ни разу не отошел с позиций без приказа.

Прочитала эту газетную вырезку и мне показалось, что не просто так она здесь размещена. Нельзя ли узнать подробности этого поистине музейного документа, видимо бережно сохранённого в домашнем архиве.

Ссылку посмотрите. Ссылка - это такая строчка с черточкой внутри. Вы ее, похоже, просто не скопировали. Ну забыли, это бывает.
Скрины по ссылке:

Вы правы, не заметила ссылки. С остальным ознакомилась. Пока не могу оценить всё это эмоционально.
Не могу представить, как всё это восприняла бы это я, наверняка невероятно сложно и по этой причине страшно что-либо узнавать про своих дедов. И точно знаю, что мне нужна будет непростая моральная подготовка. Ну, не знаю...., сейчас абсолютно не готова.

Автор: Лидия 18.4.2020, 1:07

ТАТЬЯНА А.

Цитата

наверняка невероятно сложно и по этой причине страшно что-либо узнавать про своих дедов.

А мне кажется, очень важно знать правду, ведь рассказы родных зачастую бывают очень скупы на подробности, а со временем и вовсе стираются из памяти. Но страшно всё-таки бывает: когда я читала в наградном листе своего отца описание его подвига, меня не хило так затрясло...

Автор: ТАТЬЯНА А. 18.4.2020, 1:35

Цитата(Лидия @ 18.4.2020, 1:07)

ТАТЬЯНА А.

Цитата

наверняка невероятно сложно и по этой причине страшно что-либо узнавать про своих дедов.

А мне кажется, очень важно знать правду, ведь рассказы родных зачастую бывают очень скупы на подробности, а со временем и вовсе стираются из памяти. Но страшно всё-таки бывает: когда я читала в наградном листе своего отца описание его подвига, меня не хило так затрясло...

Безусловно, знать правду, а особенно подробности - это одно дело и даже обсуждать, надо знать-не надо знать, нет причин. Разумеется надо! А вот проконтролировать дальнейшую свою реакцию - это дело другое и непростое.

Автор: Лидия 18.4.2020, 2:12

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 18.4.2020, 1:35)

Безусловно, знать правду, а особенно подробности - это одно дело и даже обсуждать, надо знать-не надо знать, нет причин. Разумеется надо! А вот проконтролировать дальнейшую свою реакцию - это дело другое и непростое.

Это проблема любых новых знаний, заранее ничего предсказать нельзя. Что не мешает человечеству тем не менее к ним стремиться.

Автор: Nestor 25.4.2020, 14:05

Есть три заветных песни у людей,
И в них людское горе и веселье.
Одна из песен всех других светлей —
Ее слагает мать над колыбелью.

Вторая — тоже песня матерей.
Рукою гладя щеки ледяные,
Ее поют над гробом сыновей…
А третья песня — песни остальные.

Обойдённые почестями и вниманием…
Статья о женщинах, которым поставили памятники.
Всякий раз, когда в 70-80-ые годы приходилось наблюдать за тем, как в День Победы повсеместно чествуют бывших фронтовиков, исподволь возникало чувство неловкости и обиды за тех, кто по определению должен бы сидеть на самых почетных местах, но незаслуженно был обойдён почестями и вниманием. Говоря о многочисленных заслугах и подвигах наших солдат в годы войны, у нас как-то не принято возводить в ранг героев родивших и воспитавших их матерей, без которых история нашей Победы является неполной. А ведь за каждой солдатской судьбой стоит свой материнский подвиг, вынесший смертный приговор войне. И не случайно, что именно образ женщины (матери, жены, вдовы) олицетворяет трагическую сущность войны и нашу плату за победу...
Епистиния Фёдоровна Степанова.
Родила пятнадцать детей и потеряла на войне девятерых сыновей, одному из которых (Александру) посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.
Анна Васильевна Долгобородова.
Потеряла на фронтах Великой Отечественной восемь детей из десяти. Все похоронки получила в течение одного года- с 7 мая 1942 года по 15 августа 1943 года. Те приходили иногда по две в одной почте.
Тассо Газданова.
Потеряла на войне семь сыновей - Махомата, Дзарахмата, Хаджисмела, Махорбека, Созрико, Шамиля и Хасанбека.
Калиста Павловна Соболева потеряла Кузьму, Ивана, Андрея, Никиту, Павла, Степана и Иосифа....
Анастасия Акатьевна Ларионова проводила на фронт семерых сыновей- Григория, Пантелея, Прокопия, Петра, Фёдора, Михаила, Николая. Ни один из них не вернулся с войны.
Прасковья Еремеевна Володичкина - шестеро не вернулись с фронта, трое умерли от ран вскоре после демобилизации.
Мария Матвеевна Фролова - восемь сыновей.
Татьяна Николаевна Николаева потеряла на войне шестерых из восьми сыновей: четверо сложили головы в первые же годы войны, двое умерли позднее от тяжелых ран. Один из сыновей (Григорий) был посмертно удостоен звания Героя Советского Союза, а ещё один (Егор)- повторил подвиг А.Матросова.
Акулина Семёновна Шмарина, родившая 9 детей, в т.ч. 5 сыновей, не вернувшихся с фронта.
Анастасия Фоминична Куприянова из белорусского городка Жодино проводила на фронт 5 сыновей, никто из них домой не вернулся, в т.ч.младшенький- Петр, ставший Героем Советского Союза.
В 1944 году было учреждено звание «Мать-героиня» и орден №1 получила жительница пос.Мамонтовка Московской области Анна Савельевна Алексахина, воспитавшая 12 детей- десятерых сыновей и двух дочерей. Из восьми воевавших сыновей четверо не вернулись с полей сражений.

Вся статья https://zen.yandex.ru/media/moyaderevnya/oboidennye-pochestiami-i-vnimaniem-5e833a0de75b2d4c5c1b711b

Автор: Лидия 25.4.2020, 17:14

Когда я узнала, что моя бабушка в один день проводила на войну и мужа, и единственного сына, у меня мороз пошёл по коже. До войны она была первой модницей, красавицей. После войны стала подслеповатой старухой (работала в эвакуации машинисткой, при том свете, который был, от лучины до керосиновой лампы). Для их поколения фраза "лишь бы не было войны" никогда не была пустым звуком...

Автор: Nestor 25.4.2020, 19:18

В нашей семье воевали все, и женщины тоже. Отец потерял двух братьев, мама была ранена, вместе со средним братом погибла под обстрелом его жена с двумя малышками, жена другого брата была сначала санинструктором, а с 43 года - фельдшером в том же противотанковом дивизионе вместе с мужем.

Автор: Лидия 10.5.2020, 19:20

А мне понравилось, как прошёл этот День Победы. Без ненужного пафоса, без оглушающих речей, без навязываемого отношения к празднику. Тихо, проникновенно, трогательно. Один из лучших праздников за последние годы, показавший его истинное, а не провозглашаемое, содержание.

Автор: потомокОрды 11.5.2020, 10:17

Любопытно, военный парад Победы был не только в Беларуси, но и в Туркменистане.
https://zen.yandex.ru/media/id/5eb65e5fcbfa886ba58004f0/den-pobedy-v-turkmenistane-voennyi-parad-5eb8571b948eef66e4bbeb96
Никто не обратил внимание на этот факт, везде речь идёт о смелости/глупости Лукашенко.

Автор: ТАТЬЯНА А. 11.5.2020, 18:07

Цитата(потомокОрды @ 11.5.2020, 10:17)

Любопытно, военный парад Победы был не только в Беларуси, но и в Туркменистане.
https://zen.yandex.ru/media/id/5eb65e5fcbfa886ba58004f0/den-pobedy-v-turkmenistane-voennyi-parad-5eb8571b948eef66e4bbeb96
Никто не обратил внимание на этот факт, везде речь идёт о смелости/глупости Лукашенко.

В наших СМИ о Туркменистане вообще мало пишут, наверняка не стали заострять внимание и на этом факте. Да и главы государств поддерживают контакты по-минимуму, если вообще поддерживают.

Автор: Nestor 12.5.2020, 10:52

В той среде, где я общаюсь, обсуждения, связанные с войной, проходят практически ежедневно. Про парад в Туркменистане узнал только здесь, парад в Минске не обсуждали - это его батьково дело. Про парад в Москве обсуждается до сих пор, но затрагиваются только технические аспекты. Его обсуждение было очень острым в конце марта, 6о% считали, что президент паред отменит, то, что парад нужно отменять, считали почти все, и почти все, кто в парадах участвовал, жалели

Автор: Лидия 12.5.2020, 12:01

Цитата(Nestor @ 12.5.2020, 10:52)

В той среде, где я общаюсь, обсуждения, связанные с войной, проходят практически ежедневно. Про парад в Туркменистане узнал только здесь, парад в Минске не обсуждали - это его батьково дело. Про парад в Москве обсуждается до сих пор, но затрагиваются только технические аспекты. Его обсуждение было очень острым в конце марта, 6о% считали, что президент паред отменит, то, что парад нужно отменять, считали почти все, и почти все, кто в парадах участвовал, жалели

В той среде, где общаюсь я, о войне вспоминают лишь при наличии повода, личного или общественного - полно других тем для обсуждения, куда более актуальных. Хоть рядом со мной и находится постоянно участник ВОВ. Даже для него война стала воспоминанием, но не темой для ежедневного обсуждения.

Об отмене парада сожалеет, но без особых переживаний и с полным пониманием необходимости его отмены. Но, благодаря отсутствию пафосных речей извне, вольно или невольно создающих лично для меня нездоровую атмосферу, бесконечному показу идущих по улицам людей с портретами, раздражающих моего ветерана не меньше, чем меня, атмосфера домашнего праздника была более камерной, тёплой и светлой. Давно не было празднований Дня Победы, когда у отца к его окончанию и на следующий день было такое хорошее настроение. Наконец-то удалось отметить праздник так, как мне давно мечталось - без навязываемого настроя, без безумного официоза и раздутого до невероятных размеров ложного патриотизма. Даже поздравления от официальных лиц по телефону и через закрытую дверь на этот раз были какие-то более человеческие, чем обычно, поскольку поручили их каким-то молоденьким девочкам и мальчикам, а не секретарше начальника или местным чиновницам, как раньше, для которых общение с участником той войны было событием неординарным, и их эмоции были неподдельными.

Автор: Nestor 12.5.2020, 12:20

Считается ли темой войны обсуждение фильма "Ржев" (не столько фильма, сколько показа того, как на примере боя за Богом забытую деревню показана Ржевская операция)?
Кстати, шествие Бессмертного полка не обсуждается вообще, может, с учетом того, что прямо или косвенно в нем все участвуют. Исключением можно считать прошлогоднее шествие, обсуждался случай встречи потомков однополчан. Мы нашли много документов этой части.
Заранее хочу предупредить - я принадлежу к меньшинству этого общества, которое за открытие нашего форума.
Лично я жалею, что парад отменен не потому, что хотелось его посмотреть. Мне жаль, что тысячи парней и девушек разного возраста и служебного положения не испытают этого непередаваемого ощущения причастности к делам своих предков.

Автор: Лидия 12.5.2020, 14:24

Цитата(Nestor @ 12.5.2020, 12:20)

Лично я жалею, что парад отменен не потому, что хотелось его посмотреть. Мне жаль, что тысячи парней и девушек разного возраста и служебного положения не испытают этого непередаваемого ощущения причастности к делам своих предков.

Не знаю, удивит ли Вас это, но и тысячи совсем не парней и не девушек никак не связывают ощущение к причастности к делам своих предков с ношением их фотографий на дощечках по улицам. На мой взгляд это глубокое эстетическое расхождение во взглядах, но никак не мировоззренческое.

Автор: Nestor 12.5.2020, 14:50

Цитата(Лидия @ 12.5.2020, 14:24)

Не знаю, удивит ли Вас это, но и тысячи совсем не парней и не девушек никак не связывают ощущение к причастности к делам своих предков с ношением их фотографий на дощечках по улицам. На мой взгляд это глубокое эстетическое расхождение во взглядах, но никак не мировоззренческое.

Меня не удивляет. С фотографией отца ни я, ни мой сын и внуки никак не испытывают никакой причастности к делам своих предков. Я не выяснял, что они испытывают, но я испытываю совсем другие чувства.
Меня, кстати, не удивляет, что многие из тех, кого я видел на этом шествии и видел других, кто о своих чувствах пишет, не испытывают вообще никаких чувств, а иниые ничего, кроме неприязни к участникам.
Люди разные. Просто "каждый выбирает для себя", как сказал один хороший поэт. Между прочим, даже у тех, кто так или иначе участвовал в боевых действиях, существует разное отношение к шествию, как, впрочем, и к творчеству этого поэта. Я знал нескольких, кто хотел, чтобы его даже посмертно исключили из союза писателей и лишили гражданства:
Ну что с того, что я там был.
Я был давно, я все забыл.
Не помню дней, не помню дат.
И тех форсированных рек.
Я неопознанный солдат.
Я рядовой, я имярек.
Я меткой пули недолет.
Я лед кровавый в январе.
Я крепко впаян в этот лед.
Я в нем как мушка в янтаре.

Ну что с того, что я там был.
Я все забыл. Я все избыл.
Не помню дат, не помню дней,
названий вспомнить не могу.
Я топот загнанных коней.
Я хриплый окрик на бегу.
Я миг непрожитого дня,
я бой на дальнем рубеже.
Я пламя вечного огня,
и пламя гильзы в блиндаже.

Ну что с того, что я там был.
В том грозном быть или не быть.
Я это все почти забыл,
я это все хочу забыть.
Я не участвую в войне,
война участвует во мне.
И пламя вечного огня
горит на скулах у меня.

Уже меня не исключить
из этих лет, из той войны.
Уже меня не излечить
от тех снегов, от той зимы.
И с той зимой, и с той землей,
уже меня не разлучить.
До тех снегов, где вам уже
моих следов не различить.

А уж Иона Дегена вообще....
Люди разные.

Автор: Лидия 12.5.2020, 17:44

Nestor

Цитата

Люди разные. Просто "каждый выбирает для себя", как сказал один хороший поэт.

Именно так. Поэтому я и не приемлю навязывания всем некого единого общего взгляда и единственно возможной формы выражения своих чувств, с попутным осуждением всех иных взглядов и не соответствующих избранному стандарту чувств.

Автор: Nestor 12.5.2020, 17:59

Цитата(Лидия @ 12.5.2020, 17:44)

Nestor

Цитата

Люди разные. Просто "каждый выбирает для себя", как сказал один хороший поэт.

Именно так. Поэтому я и не приемлю навязывания всем некого единого общего взгляда и единственно возможной формы выражения своих чувств, с попутным осуждением всех иных взглядов и не соответствующих избранному стандарту чувств.

Т. Е. Вы всего лишь против взглядов официальных лиц на организацию праздника, которые требуют одинаковости взгляда, требуя не искажать историю?

Автор: Лидия 12.5.2020, 20:08

Цитата(Nestor @ 12.5.2020, 17:59)

Т. Е. Вы всего лишь против взглядов официальных лиц на организацию праздника, которые требуют одинаковости взгляда, требуя не искажать историю?

Вы сказали что-то настолько умное, что я не поняла (с)

Я против организации праздника с раздутым до небес пафосом, лишённым какого-либо внутреннего содержания, до предела формализованным и заорганизованным.

А что касается требования "не искажать историю", то это прямой путь к большевизму и сталинизму. История - живая наука, и каждое новое поколение заново осознаёт всё то, что произошло задолго до их рождения, будь то крушение Римской империи или французская революция, открытие Америки или Вторая мировая. Появляются новые документы, меняются подходы к анализу давно минувших событий, заново даются оценки. Это нормально - каждое поколение должно пропустить через себя те события, которые для него важны, посмотреть на них с высоты прошедших с тех пор лет, с учётом всего того, что открылось, стало известно за эти годы. Нельзя жить взглядами своих предков, нужно формировать свои. Они не обязательно будут разительно отличаться, но они не могут не быть другими. Даже у участников тех событий с годами менялось отношение к ним, приходило понимание того, что в юности и молодости виделось иначе. А те, кто не пережили всё это сами, не обязаны просто верить свидетелям, они имеют право формировать свой взгляд на события давно минувших лет.

Если отдать чиновникам право решать, кто "искажает историю", то история, как наука, перестанет развиваться, застынет мёртвым грузом, и постепенно вообще выйдет из сферы интересов новых поколений. И то, что было так дорого и свято не одному поколению жителей нашей страны, просто будет предано забвению, а те прописные истины, что будут вдалбливать молодым, как "истинная история", ничего, кроме раздражения и насмешек, вызывать у них не будут.

Только возможность самим прикоснуться, разобраться, высказаться, не боясь попасть под топор репрессивного закона, сохранит интерес к важнейшему этапу нашей истории у новых поколений. А любые заборы вокруг "единственно возможного прочтения" уничтожают память поколений, прекращает живую её передачу, не дают совершать собственные открытия в этой области и обсуждать их, спорить о них, формировать собственные взгляды.

Автор: Nestor 12.5.2020, 21:05

Цитата(Лидия @ 12.5.2020, 20:08)

Я против организации праздника с раздутым до небес пафосом, лишённым какого-либо внутреннего содержания, до предела формализованным и заорганизованным.

Дело вкуса каждого. Я это оценивать не могу, поскольку всю свою сознательную жизнь праздновал этот праздник по своему плану и был привязан только ко времени парада. Но вполне допускаю Вашу точку зрения, хотя не понимаю ее. Совсем не обязательно слушать/смотреть/читать. Я уже не помню сколько лет я не слушаю концертов.

Цитата

А что касается требования "не искажать историю", то это прямой путь к большевизму и сталинизму.

Это я вообще не понимаю. Есть история войны, отраженная в боевых документах и датах. Если трактовка историков противоречит документам и сводкам, в чем сталинизм и большевизм, когда их в этом уличают? Я же отлично помню одного пользователя. который заявлял, что мои утверждения о том, что 5 армия Юго-Западного фронта ни разу не отходила без приказа не соответстуют истине, а совсем недавно здешние пользователи утверждали, что я пользуюсь "поистине музейным документом, видимо бережно сохранённым в домашнем архиве".

Цитата

А те, кто не пережили всё это сами, не обязаны просто верить свидетелям, они имеют право формировать свой взгляд на события давно минувших лет.

Святая правда. При этом очень желательно, чтобы взгляд формировался на основе фактов, а не на их трактовке, часто чужой и пристрастной.

Цитата

то история, как наука, перестанет развиваться, застынет мёртвым грузом, и постепенно вообще выйдет из сферы интересов новых поколений.

По этому поводу есть много точек зрения, к примеру, должна ли история основываться только на документах и не трактовать их в угоду тем или иным политическим взглядам, будь это взгляды чиновников или политиков, а по другим точкам история должна указывать высший смысл и соответствие или несоответствие основополагающим ценностям.

Цитата

Только возможность самим прикоснуться, разобраться, высказаться, не боясь попасть под топор репрессивного закона, сохранит интерес к важнейшему этапу нашей истории у новых поколений. А любые заборы вокруг "единственно возможного прочтения" уничтожают память поколений, прекращает живую её передачу, не дают совершать собственные открытия в этой области и обсуждать их, спорить о них, формировать собственные взгляды.

Каким образом репрессивный закон может обрушиться на человека, если он отстаивает свои взгляды, опираясь на документы?

Автор: Лидия 13.5.2020, 0:58

Nestor

Цитата

Я это оценивать не могу, поскольку всю свою сознательную жизнь праздновал этот праздник по своему плану и был привязан только ко времени парада.

Вы его смотрите без звука? Тогда допускаю, что можно не заметить общую тенденцию при комментировании этого события. В противном случае Вы не можете не замечать общее направление высказываний комментаторов. Я вынуждена это слышать из-за отца, но без него я бы не включала телевизор в этот день вообще - настолько тошно слушать все эти речи, которыми сопровождается показ парада и любых событий праздничного дня.

Цитата

Это я вообще не понимаю. Есть история войны, отраженная в боевых документах и датах. Если трактовка историков противоречит документам и сводкам, в чем сталинизм и большевизм, когда их в этом уличают?

Проблема не в том, что одни историки уличают других историков в искажении фактов - это их, историков, дело. А в том, что решать, кто из историков прав, будет суд, и если суд установит (неважно, как), что один из историков (или не историков, а просто человек из толпы, позволивший себе "неправильное" высказывание) таки не прав, то его накажут, по всей строгости соответствующего закона. Вот это и есть сталинизм и большевизм.

Цитата

При этом очень желательно, чтобы взгляд формировался на основе фактов, а не на их трактовке, часто чужой и пристрастной.

Конечно! А для этого нужно, чтобы у людей был интерес к подлинной истории, чтобы они могли свободно обсуждать свои взгляды по этим вопросам, не боясь случайно "исказить историю" и получить по шапке. Любые навязываемые насильно взгляды всегда встречают сопротивление, отторжение того, во что заставляют верить, что запрещено свободно обсуждать, не боясь выйти за рамки дозволенного. Аккуратно и планомерно, без давления, прививать любовь к своей истории, поддерживать желание её изучать, задавать вопросы, спорить намного сложнее, чем запрещать и навязывать. И беда в том, что навязывание может надолго отбить интерес к теме, которая будет казаться искусственно выдуманной, а не живой частью их собственной жизни.

Цитата

По этому поводу есть много точек зрения, к примеру, должна ли история основываться только на документах и не трактовать их в угоду тем или иным политическим взглядам, будь это взгляды чиновников или политиков, а по другим точкам история должна указывать высший смысл и соответствие или несоответствие основополагающим ценностям.

Это вообще очень сложный вопрос, никем и нигде однозначно правильно не решённый. История - это настолько тонкая материя, что спорить о взглядах на неё будут всегда, и это нормально. Не нормально - задавать жёсткие рамки и наказывать за выход за их пределы.

Цитата

Каким образом репрессивный закон может обрушиться на человека, если он отстаивает свои взгляды, опираясь на документы?

Закон - что дышло, тем более у нас. Тем более настолько расплывчатый и допускающий миллионы трактовок. Если, конечно, в нём не будет утверждён конкретный текст, которым можно высказывать "свою" точку зрения на любые события нашей истории, и любое отступление от этого текста будет сразу считаться нарушением закона.

Повторю свою мысль - эта сфера вообще не может регулироваться законом. Можно призвать сообщество историков давать профессиональный комментарий на популяризаторов альтернативной истории, с подробным анализом допущенных ими ошибок и неправомочных выводов. Но этот спор должен вестись в рамках научной дискуссии, а не судебного процесса.

Автор: Nestor 13.5.2020, 5:49

Вы можете привести хоть одно высказывание коментаторов парада, которое бы что-нибудь навязывало? Хотя бы по смыслу? И в чем по-Вашему заключается общая тенденция?

Автор: Лидия 13.5.2020, 15:44

Цитата(Nestor @ 13.5.2020, 5:49)

Вы можете привести хоть одно высказывание коментаторов парада, которое бы что-нибудь навязывало? Хотя бы по смыслу? И в чем по-Вашему заключается общая тенденция?

Вы мне предлагаете прослушать саундтрек какого-нибудь из последних парадов и найти там наиболее раздражающие меня высказывания?

Если Вас всё устраивает при просмотре парадов и околопарадной тематики, то я при всём желании не смогу Вам объяснить, что именно мне так не нравится.

Просто в качестве примера попробуйте включить любые новости на федеральных каналах и послушать их 2-3 минуты, не больше. Если у Вас не возникнет непреодолимое желание их выключить (вне зависимости от того, о чём там говорят), то Вы не сможете понять, о чём я.

Есть множество способов и стилей преподношения информации в СМИ. Самый мой любимый стиль - абсолютно нейтральный, никак не выражающий своего отношения к излагаемой информации, с приятными, спокойными голосами, если речь идёт о радио и телевидении.

Есть стили авторские, пропагандистские, ироничные, экзальтированные и пр., и пр. В День Победы общий стиль любых речей в СМИ натужно-патриотический, георгиевско-ленточный, с правильными выражениями лиц, огненными взглядами, притворно-проникновенными монологами и грозными намёками на то, что "если надо, повторим", переплетающиеся с обязательной демонстрацией хорошо отрепетированной непроходящей скорби, явно не имеющей никакого внутреннего отклика. В общем, плохой спектакль, преподносимый в качестве образца правильного поведения в такой день, задающий интонацию, поддерживаемую на протяжении всего дня.

Автор: Nestor 13.5.2020, 19:16

Я понял, почему я Вас не понимаю - я смотрю и слушаю только то, что мне интересно. Я смотрю и слушаю только парад, что такое "околопаредное" я не знаю. Я не смотрю никаких ток-шоу, не читаю статей никаких партий после того, как ознакомился с их программами.
А вот парады смотрю, хотя знаю, как он готовится, как проходит, как заканчивается, как живет до и после прохождения.

Автор: ТАТЬЯНА А. 13.5.2020, 19:37

Цитата(Nestor @ 13.5.2020, 19:16)

Я понял, почему я Вас не понимаю - я смотрю и слушаю только то, что мне интересно. Я смотрю и слушаю только парад, что такое "околопаредное" я не знаю. Я не смотрю никаких ток-шоу, не читаю статей никаких партий после того, как ознакомился с их программами.
А вот парады смотрю, хотя знаю, как он готовится, как проходит, как заканчивается, как живет до и после прохождения.

Парады комментируют обычно. : "мимо нас проходят......., воины... , не только во время ВОВ, но и в наши дни имеют военный опыт. Ордена Ленина и Октябрьской революции Академия..... И т.д. А начальники этих академий бодро идут впереди колонны с подпрыгивающими животами. Или теперь этого ничего нет? Раньше ровно так и было, помню....
Не трудно догадаться, что и я это не смотрю.

Автор: Nestor 13.5.2020, 21:01

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 13.5.2020, 19:37)

Не трудно догадаться, что и я это не смотрю.

Конечно, не трудно.

И даже понвятно, почему

Вспомнилось, что "видно, если на стол поставить тумбочку"

Автор: Лидия 13.5.2020, 21:07

Цитата(Nestor @ 13.5.2020, 19:16)

Я понял, почему я Вас не понимаю - я смотрю и слушаю только то, что мне интересно. Я смотрю и слушаю только парад, что такое "околопаредное" я не знаю. Я не смотрю никаких ток-шоу, не читаю статей никаких партий после того, как ознакомился с их программами.
А вот парады смотрю, хотя знаю, как он готовится, как проходит, как заканчивается, как живет до и после прохождения.

Точно так же и я смотрю только то, что мне интересно. По телевизору это фильмы и спортивные передачи. А парад сопровождается речами комментаторов, вставными интервью и комментариями "из народа", репортажами с мест событий и пр. Плюс речи с трибун. И этого всего больше, чем достаточно, чтобы проникнуться "правильным настроем". Если Вам удаётся этого не замечать, я Вам завидую. Если Вам это нравится, то мы действительно говорим на разных языках.

Автор: Nestor 13.5.2020, 21:28

Вы же совсем недавно утверждали, что не смотрите парад,или я ошибся?
И честно - я ничего не помню из того, о чем вы упоминаете. Может, хоть один пример, чтобы я понял?
О каких речах с трибун вы говорите?

Автор: ТАТЬЯНА А. 13.5.2020, 22:12

Цитата(Nestor @ 13.5.2020, 21:01)

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 13.5.2020, 19:37)

Не трудно догадаться, что и я это не смотрю.

Конечно, не трудно.

И даже понвятно, почему

Вспомнилось, что "видно, если на стол поставить тумбочку"

Не нужно тумбочку ставить на стол - её и так хорошо видно.

Автор: Nestor 13.5.2020, 22:33

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 13.5.2020, 22:12)

Не нужно тумбочку ставить на стол - её и так хорошо видно.

Вы в добавок ко всему еще и падежи путаете

Это объясняет, почему в парадных коробках вас только трясущиеся животы привлекают. Вы их, наверное, еще и подсчитываете?

Автор: Лидия 14.5.2020, 1:04

Цитата(Nestor @ 13.5.2020, 21:28)

Вы же совсем недавно утверждали, что не смотрите парад,или я ошибся?

И честно - я ничего не помню из того, о чем вы упоминаете. Может, хоть один пример, чтобы я понял?
О каких речах с трибун вы говорите?

Я сама его детально не смотрю, но присутствую при его просмотре. Речь всегда говорил Путин (может, когда-то кто-то другой, уже не помню), вроде ещё кто-то из почётных гостей (которых в последние годы было всё меньше). Перед парадом и во время периодически включают камеры на трибунах или где-то ещё, где корреспонденты с георгиевскими ленточками задают правильные вопросы правильным людям. Комментатор грозным голосом рассказывает о современных достижениях нашего оружия и отдельных частей и их представителей. Ну, а сразу после парада вообще начинается вакханалия.

Ещё вспомнила - мне показалось, что на последних парадах было много ряженых на трибунах, чуть ни 60-летние ветераны (их представляли, как ветеранов ВОВ). Почему-то бросился в глаза этот диссонанс.

Автор: Nestor 14.5.2020, 5:00

Понятно. Аргументы неубиенной силы. Грозный голос диктора, перечисление заслуг частей, молодые лица на трибунах, включение в трансляцию правильных высказываний.
Сочувствую.

Автор: Лидия 14.5.2020, 14:53

Nestor

Цитата

Аргументы неубиенной силы.

Это не аргументы, а личная оценка. У Вас она иная, и я рада за Вас - мне жить в этой информационной среде намного сложнее, а Вас она не задевает, от слова "совсем". Вопрос в соотношении числа тех, кто способен всё это пропускать мимо ушей и глаз, и тех, чью оборону это пробивает или действует напрямую на неокрепшие умы. Это не считая тех, кто приходит в восторг от нахождения в родном и близком сердцу пространстве.

Автор: Nestor 14.5.2020, 15:44

Цитата(Лидия @ 14.5.2020, 14:53)

восторг от нахождения в родном и близком сердцу пространстве.

Почему бы Вам просто не сказать, что вы по неизвестным мне причинам просто считаете, что нельзя праздновать победу, если для нее людей с одной винтовкой на троих гнали до Берлина заградотряды, да и то только с помощью по лендлизу?

Автор: потомокОрды 14.5.2020, 16:59

Победа, это ещё и вот такие парни в мае 1945.
https://zen.yandex.ru/media/id/5eb65e5fcbfa886ba58004f0/karlovy-vary-poslevoennaia-istoriia-na-otkrytkah-i-foto-5eb9a0dd3d23d611ec01530c
Такую махину сломали. Задумавшись, жуть берёт.
Как смогли?

Автор: Nestor 14.5.2020, 18:59

Цитата(потомокОрды @ 14.5.2020, 16:59)

Такую махину сломали. Задумавшись, жуть берёт.
Как смогли?

Так нет никакого секрета. Все изученные мною документы, личное общение с членами семьи и их однополчанами, принимавшими участие в этой войне, заплатившими своей кровью за Победу, позволяют мне сделать вывод:
Победа была достигнута благодаря высокой выучки командиров и штабов, доставшейся им огромной кровью, и не всегда по их вине.
Победа была достигнута благодаря мастерству, воинскому долгу и верностью присяге и Родине солдат Красной армии.
Победа была достигнута самоотверженностью и неисчислимыми бедами и жертвами граждан СССР.
Свой вклад в победу внесли и граждане других стран-союзников СССР, без помощи которых, в том числе и чисто военной, победа бы досталась бОльшей кровью.

Автор: Лидия 14.5.2020, 20:05

Цитата(Nestor @ 14.5.2020, 15:44)

Цитата(Лидия @ 14.5.2020, 14:53)

восторг от нахождения в родном и близком сердцу пространстве.

Почему бы Вам просто не сказать, что вы по неизвестным мне причинам просто считаете, что нельзя праздновать победу, если для нее людей с одной винтовкой на троих гнали до Берлина заградотряды, да и то только с помощью по лендлизу?

С чего вдруг такое нелепое предположение?

Автор: Nestor 14.5.2020, 20:44

Цитата(Лидия @ 14.5.2020, 20:05)

С чего вдруг такое нелепое предположение?

Ну вы же против парада, против комментариев о проходящих частях и их заслугах?

Автор: Лидия 14.5.2020, 21:38

Цитата(Nestor @ 14.5.2020, 20:44)

Цитата(Лидия @ 14.5.2020, 20:05)

С чего вдруг такое нелепое предположение?

Ну вы же против парада, против комментариев о проходящих частях и их заслугах?

Ну, во-первых, Вы говорили о праздновании победы, а не просто о параде - для меня это не связанные понятия. А во-вторых, я упоминала об успехах в современных военных операциях, среди которых я не знаю ни одной достойной.

Я уже не первый год в эти дни говорю о том, что празднование Дня Победы должно соответствовать времени, что этот праздник должен проникать в сердца новых поколений, а не быть отражением амбиций и чаяний властей и пропагандой их представлений о патриотизме. Нельзя через столько лет не только ничего не менять в стиле празднования, но и незаметно подменить исходный посыл "лишь бы не было войны" на свеженький "если надо, повторим". Смысл этого дня выхолащивается кондовым официозом и дежурной скорбью, за которой пустота. И этот год хорошо показал, насколько этот день может быть теплее и ближе всем и каждому, если убрать из него всё наносное.

Автор: Nestor 14.5.2020, 23:14

Цитата(Лидия @ 14.5.2020, 21:38)

Ну, во-первых, Вы говорили о праздновании победы, а не просто о параде - для меня это не связанные понятия.

Вообще-то парад проводится именно в честь победы, и не может быть несвязанным с ней, хочется этого или нет.

Цитата

А во-вторых, я упоминала об успехах в современных военных операциях, среди которых я не знаю ни одной достойной.

В ходе парадов обычно упоминают о наличии в соответствующей коробке военнослужащих, отмеченных наградами, без упоминания конкретных операций.

Цитата

Я уже не первый год в эти дни говорю о том, что празднование Дня Победы должно соответствовать времени, что этот праздник должен проникать в сердца новых поколений, а не быть отражением амбиций и чаяний властей и пропагандой их представлений о патриотизме

Вас не устраивает один шаблон, Вы хотите предложить другой.
В сухом остатке.
Если не ошибаюсь, праздник этого года Вам понравился. Однако в этом году он имел всего лишь два отличия, не считая эпидемии - не было парада и не было шествия Бессмертного полка. Всё остальное было точно такое же и точно такого же качества.

Автор: Лидия 15.5.2020, 0:49

Nestor

Цитата

Вообще-то парад проводится именно в честь победы, и не может быть несвязанным с ней, хочется этого или нет.

Если что-то делается в честь какого-то события, это вовсе не означает, что данное событие имеет какое-то отношение к тому, что совершается в честь него. Инициатива совершить что-то в честь чего-то исходит от конкретных людей или организаций, что бы это ни было. И это личное дело этих людей или организаций. На сам факт победы в ВОВ никак не повлияет ни наличие парада, ни его отсутствие. Ни ношение георгиевских лент, ни опять-таки их отсутствие. Ни проведение разных траурных мероприятий, ни их отмена. Ни произношение речи президентом, ни его молчание. Ни переделанная в танк детская коляска, ни оставшиеся в первозданном виде коляски. И т. д., и т. п.

В моём представлении любые парады - это признак милитаризованности страны. И его проведение в нашей стране я оправдываю лишь тем, что он нужен ветеранам, как символ их праздника. Так что пока фронтовики ещё живы, парад для них проводить нужно. Ещё лет 10, максимум 15. После уже просто никого не останется в живых, как это ни прискорбно. И тогда уже проведение парадов в том виде, в котором они проводятся сейчас, должно прекратиться. Пусть будут парады радостные, праздничные, лёгкие и привлекательные для всех. Например, парад военных духовых оркестров. Или показательные выступления роты почётного караула. Выступления военных ансамблей. Или ещё что-то в том же духе. Можно международные, с приглашением военных музыкантов из других стран. Красота!

Для меня День Победы всегда был именно праздником, а не днём патриотического воспитания. И мне бы очень хотелось, чтобы и мои дети и внуки воспринимали его именно так. Да, вспоминая своих дедов и прадедов, но светло и с благодарностью, а не будто стоя в почётном карауле у их памятников.

Автор: Nestor 15.5.2020, 2:08

Если парады - признак милитаризованности, то США - самая мирная страна, а Франция - самая милитаризованная, а традиции проводить парады в честь знаменательных событий существуют столько же, сколько существуют битвы. Парады никак не относятся к мероприятиям патриотического воспитания, что бы о них не говорили, а само понятие - учить патриотизму - означает то же самое, что учить человека различать цвета. Конечно, они могут поднять воинский дух, но только в том случае, если он был в человеке изначально
По поводу - сколько еще проводить парады.... А когда в Париже взяли Бастилию?
И еще одно парады проводятся не только в честь победителей, но и в честь павших во имя победы.

Автор: Лидия 15.5.2020, 12:21

У милитаризованности множество признаков, и наличие парадов - лишь один из них. Думаю, парад во Франции не способен кого-то напугать. Будь он в Германии (хотя бы в честь павших), воспринимался бы совершенно иначе. А российские парады всегда воспринимались как устрашающие, а вовсе не памятные. И именно этот агрессивный посыл наиболее неприятен, именно его нужно убирать из тематики памятного парада, чтобы он символизировал мир (а ведь именно ради этого была та, великая победа), а не войну.

Автор: Nestor 15.5.2020, 15:44

Цитата(Лидия @ 15.5.2020, 12:21)

именно этот агрессивный посыл наиболее неприятен, именно его нужно убирать из тематики памятного парада, чтобы он символизировал мир (а ведь именно ради этого была та, великая победа), а не войну.

Это очень интересная точка зрения. Понимавте, лично мне парад всегда напоминает слова Жукова:"Пленных будем принимать у Бранденбургских ворот". И я уверен, что и во многих столицах, включая Берлин, Рим, Прагу, Будапешт, Бухарест, Мадрид и много других парад будет это напоминать, и слова "можем повторить" в этих столицах понимают правильно.

Автор: потомокОрды 15.5.2020, 15:58

Лидия

Цитата

У милитаризованности множество признаков, и наличие парадов - лишь один из них. Думаю, парад во Франции не способен кого-то напугать.

Военно-морской парад в СПб не слышал, чтобы кого-то приводил в ужас.
Может здесь всё же ключевое не военный парад, а военный парад Победы?

Автор: Лидия 15.5.2020, 16:05

Цитата(Nestor @ 15.5.2020, 15:44)

Цитата(Лидия @ 15.5.2020, 12:21)

именно этот агрессивный посыл наиболее неприятен, именно его нужно убирать из тематики памятного парада, чтобы он символизировал мир (а ведь именно ради этого была та, великая победа), а не войну.

Это очень интересная точка зрения. Понимавте, лично мне парад всегда напоминает слова Жукова:"Пленных будем принимать у Бранденбургских ворот". И я уверен, что и во многих столицах, включая Берлин, Рим, Прагу, Будапешт, Бухарест, Мадрид и много других парад будет это напоминать, и слова "можем повторить" в этих столицах понимают правильно.

Для меня не только смысл празднования Дня Победы, но и смысл самой победы заключается в том, что это больше никогда не должно повториться. И я уверена, что большинство жителей Берлина, Праги, Будапешта и далее по списку понимают это именно так. И не потому, что это мы такие сильные и страшные. А потому, что потомки погибших на той войне во всём мире не должны этого допустить. С обеих сторон причём. И наше демонстративное бряцанье оружием здесь совершенно ни при чём, оно как раз наводит на мысль, что у кого-то может появиться желание ещё раз победить.

Автор: потомокОрды 15.5.2020, 16:09

Лидия

Цитата

И наше демонстративное бряцанье оружием здесь совершенно ни при чём, оно как раз наводит на мысль, что у кого-то может появиться желание ещё раз победить.

Второй вариант, ни у кого не возникнет не только желания, но и мысли напасть на "колос на глиняных ногах".

Автор: Nestor 15.5.2020, 17:03

Цитата(Лидия @ 15.5.2020, 16:05)

И наше демонстративное бряцанье оружием здесь совершенно ни при чём, оно как раз наводит на мысль, что у кого-то может появиться желание ещё раз победить.

Вообще-то проведение у границ сопредельного государства, сухопутных, морских или воздушных, крупномасштабных учений численностью войск в десятки раз большим чем на параде, гораздо громче и более демонстративно бряцает, в особенности если проводится за много тысяч км от мест постоянной дислокации.

Автор: Лидия 15.5.2020, 17:07

За учениями следят специалисты и интересующиеся подобными вопросами, а парад - зрелище для массового зрителя, как у нас, так и за границей. Психологическое воздействие парада несравнимо выше, чем цифры учений.

Автор: Nestor 15.5.2020, 17:42

Цитата(Лидия @ 15.5.2020, 17:07)

Психологическое воздействие парада несравнимо выше, чем цифры учений.

Решение "попробовать еще раз" принимают не те, на кого парад воздействует психологически, а люди в высоких кабинетах по докладам людей в погонах, которые запросто могут посчитать создание наступательных группировок у своих границ подготовкой к вторжению и перевести свои войска в очередную степень боевой готовности.
А правило "когда пушек слишком много, они могут начать стрелять сами" пока никто не отменял.

Автор: Лидия 15.5.2020, 18:46

Я говорю не о принятии решения - это конечная точка процесса. Я говорю о воздействии на сознание масс. Ни одно решение подобного рода не будет принято, если массы к нему не подготовлены и нет уверенности, что они примут такое решение с пониманием. Когда по улицам ходят крохи в военной форме и ездят коляски в виде танков и БТР, это верный знак того, что массы готовы.

Автор: Nestor 16.5.2020, 0:16

Цитата(Лидия @ 15.5.2020, 18:46)

Ни одно решение подобного рода не будет принято, если массы к нему не подготовлены

Я даже не знаю, что Вам на это сказать, разве что вежливо высказать свое глубочайшее удивление. Всем властям в таких случаях всегда было глубоко плевать на то, как к такому решениюотнесутся широкие народные массы.

Автор: Лидия 16.5.2020, 2:09

Цитата(Nestor @ 16.5.2020, 0:16)

Цитата(Лидия @ 15.5.2020, 18:46)

Ни одно решение подобного рода не будет принято, если массы к нему не подготовлены

Я даже не знаю, что Вам на это сказать, разве что вежливо высказать свое глубочайшее удивление. Всем властям в таких случаях всегда было глубоко плевать на то, как к такому решениюотнесутся широкие народные массы.

Если нет гарантии, что эти массы захотят добровольно отдавать свои жизни, поскольку убеждены в том, что это их долг, то незачем и начинать - всё провалится на начальной стадии.

Автор: Nestor 16.5.2020, 10:47

Цитата(Лидия @ 16.5.2020, 2:09)

Если нет гарантии, что эти массы захотят добровольно отдавать свои жизни, поскольку убеждены в том, что это их долг, то незачем и начинать - всё провалится на начальной стадии.

Все войны, которые вела Россия с изначальных времен до текущей даты, начинались и заканчивались без всякой оглядки на "мнение широких народных масс" и во всех войнах ее солдаты в массе своей выполняли свой воинский долг, в том числе и, если надо, жертвовали своей жизнью.

Автор: Лидия 16.5.2020, 11:29

Цитата(Nestor @ 16.5.2020, 10:47)

Цитата(Лидия @ 16.5.2020, 2:09)

Если нет гарантии, что эти массы захотят добровольно отдавать свои жизни, поскольку убеждены в том, что это их долг, то незачем и начинать - всё провалится на начальной стадии.

Все войны, которые вела Россия с изначальных времен до текущей даты, начинались и заканчивались без всякой оглядки на "мнение широких народных масс"

Это Ваше мнение. Если политик глуп и недальновиден, он может начать войну без поддержки большинства населения, но вряд ли её выиграет. Вспомните хотя бы массовые братания противников на полях Первой мировой.

Цитата(Nestor @ 16.5.2020, 10:47)

и во всех войнах ее солдаты в массе своей выполняли свой воинский долг, в том числе и, если надо, жертвовали своей жизнью.

Воинские подвиги остаются таковыми на любой войне, в том числе и неправедной, и преступной. Но это не делает такие войны почитаемыми и поминаемыми в народе.

Автор: Мари 16.5.2020, 11:42

Цитата(Лидия @ 15.5.2020, 17:07)

За учениями следят специалисты и интересующиеся подобными вопросами, а парад - зрелище для массового зрителя, как у нас, так и за границей. Психологическое воздействие парада несравнимо выше, чем цифры учений.

Не могу согласиться. ИМХО всё с точностью до наоборот.

Откровенно парадно-праздничная показуха в виде парада, даже с напоминаниями о былых победах, о которых, кстати, все страны очень любят пафосно напоминать своим гражданам, в том числе и о достаточно сомнительных, если нет других, так вот - вся эта праздничная шумиха никак не сравнима с широкомасштабными учениями у чужих границ в плане соответствия "бряцанию оружием". Причем несопоставима в первую очередь именно в плане психологической милитаризации народа. Причем как участников учения, так и граждан того государства, на границах которого проводятся эти явно недружественные учения без участия их страны. Про миллитаризацию и пропаганду в странах-участницах учений сейчас не будем, а вот о нас скажу подробней.

Парад отгуляли, полюбовались мощью оружия, успокоились, что страна не беззащитна и может в случае необходимости ответить агрессору и защитить своих граждан. Никакой миллитаризации, скорее наоборот - поставили в подсознании галочку, что всё в порядке с этим, порадовались успехам оборонки и забыли об этой теме, занявшись повседневными делами.

А вот от чужих мощных военных учений на границе остается очень дурное послевкусие и ощущение опасности, для чего они отчасти и проводятся именно у границ того государства, которому хотят пригрозить или психологически надавить, выразить недоброжелательность. А соответственно и возникают мысли о необходимости быть наготове, усилить подготовку живой силы армии, вооружиться получше чтобы защититься и ответить так, чтоб неповадно стало, то есть та самая миллитаризация сознания.

По-моему так.

Автор: Мари 16.5.2020, 11:49

Цитата(Лидия @ 16.5.2020, 2:09)

Цитата(Nestor @ 16.5.2020, 0:16)

Цитата(Лидия @ 15.5.2020, 18:46)

Ни одно решение подобного рода не будет принято, если массы к нему не подготовлены

Я даже не знаю, что Вам на это сказать, разве что вежливо высказать свое глубочайшее удивление. Всем властям в таких случаях всегда было глубоко плевать на то, как к такому решениюотнесутся широкие народные массы.

Если нет гарантии, что эти массы захотят добровольно отдавать свои жизни, поскольку убеждены в том, что это их долг, то незачем и начинать - всё провалится на начальной стадии.

Люди были, есть и будут разные. И всегда в любой стране, и в нашей тоже, найдутся и те, кому на всё кроме своей шкуры и сиюминутного благополучия наплевать, и те, кто готов отдать жизнь за какие-то идеалы или принцыпы, в числе которых патриотизм и защита Родины от агрессии - одни из самых мощных и популярных. Пропаганда может несколько изменить соотношение тех и других в любую сторону, но не думаю, что очень заметно.

К тому же в случае нападения гораздо важнее по последствиям и результату будет поведение элиты и руководства, чем рядовых граждан, да и соответствующая пропаганда резко не только усилится, но и станет эффективней, поскольку будет обоснованной, а не пустой.

Автор: Nestor 16.5.2020, 12:21

Цитата(Лидия @ 16.5.2020, 11:29)

Цитата(Nestor @ 16.5.2020, 10:47)

Все войны, которые вела Россия с изначальных времен до текущей даты, начинались и заканчивались без всякой оглядки на "мнение широких народных масс"

Это Ваше мнение.

Это не мнение, это исторический факт. Это не означает, что так должно или не должно быть, просто так есть.

Цитата

Вспомните хотя бы массовые братания противников на полях Первой мировой.

Тогда нужно вспомнить о сотнях тысяч добровольцев, записывающихся в императорскую армию.

Цитата

Воинские подвиги остаются таковыми на любой войне, в том числе и неправедной, и преступной. Но это не делает такие войны почитаемыми и поминаемыми в народе

Нет одинакового отношения к войнам в любом народе. Все относятся по-разному, как у нас, в России, так и в других странах. И я бы даже не сказал, что является определяющим, собственное участие в войне или боль понесенных потерь. Я могу сравнить - чтобы далеко не ходить - отношение к афганской войне, да и к Отечественной, мне достаточно сравнить (если не брать личное) отношение к войне того же Астафьева и моих родителей и родственников.

Автор: Nestor 16.5.2020, 12:26

Цитата(Мари @ 16.5.2020, 11:42)

А вот от чужих мощных военных учений на границе остается очень дурное послевкусие и ощущение опасности, для чего они отчасти и проводятся именно у границ того государства, которому хотят пригрозить или психологически надавить, выразить недоброжелательность. А соответственно и возникают мысли о необходимости быть наготове, усилить подготовку живой силы армии, вооружиться получше чтобы защититься и ответить так, чтоб неповадно стало, то есть та самая миллитаризация сознания.

Абсолютно согласен. Если честно, после того, как по ряду причин мне пришлось находиться на командных пунктах разных уровней разных родов войск, сама мысль оказаться на боевом дежурстве на командного пункте одного из управлений РВСН приводила меня в дрожь. В этом смысле на КП частей этого ведомства проще - там от них ничего не зависит настолько, что запуск ракеты может обойтись и без их пальцев, чтобы сработала "красная кнопка".

Цитата

Люди были, есть и будут разные. И всегда в любой стране, и в нашей тоже, найдутся и те, кому на всё кроме своей шкуры и сиюминутного благополучия наплевать, и те, кто готов отдать жизнь за какие-то идеалы или принцыпы,

Вообще поведение человека на войне (на любой, где убивают и надо убить, чтобы остаться в живых самому) - огромная и сложная тема. Я не думаю, что (за очень редким исключением) у большинства людей отсутствует чувство патриотизма, но в условиях непосредственной угрозы жизни у любого человека, вне его желания, происходит борьба между инстинктом сохранения жизни и патриотизмом (кому не нравится это слово - замените его на "воинский долг", "боевой дух", "товарищество", "страх наказания"). И что победит, как мне кажется, не зависит от воспитания, книжек, читанных в детстве, пении песен и участия в демонстрациях. Что вложено при рождении - то и останется, если, конечно, граничные условия не дойдут до грани человеческого. В одной из застольных бесед, которые мне удалось подслушать, бывший начальник штаба дивизиона, приехавший в гости к отцу, допытывался у отца, почему он не сдал в особый отдел наводчика соседнего орудия, который во время одной из атак бросил наводку и пополз назад, к Волге. Отец его догнал, ударил так, что тот потерял сознание и приволок его на огневую. Как оказалось, снаряд, разорвавшийся сзади орудия, попал в подносчика снарядов и его оторванная голова в полете отбросила наводчика от панорамы, забрызгав его кровью. Он не выдержал ужаса и бросился назад.
Отец вернул его на огневую, тот пришел в себя и воевал не хуже других, пока его не убило в одном из боев еще до начала контрнаступления под Сталинградом.
А уж как ломает человека его первое убийство - об этом даже военные психологи обходят стороной.

Автор: Лидия 16.5.2020, 12:46

Я очень надеюсь, что все эти наши рассуждения останутся в области теоретизирования - очень уж не хочется проверять их на практике. Тогда уже будет совершенно не важно, кто из нас был прав.

Честно говоря, я знаю очень мало людей, которые интересуются, где и какие учения проходят. Телевизионные новости давно смотрят лишь особо увлечённые ими, остальные же формируют новостные ленты себе сами, выбирая то, что их интересует.

Автор: Nestor 16.5.2020, 13:05

Цитата(Лидия @ 16.5.2020, 12:46)

Честно говоря, я знаю очень мало людей, которые интересуются, где и какие учения проходят. Телевизионные новости давно смотрят лишь особо увлечённые ими, остальные же формируют новостные ленты себе сами, выбирая то, что их интересует.

Телевизионные новости редко говорят об учениях и аналогичных событиях у границ России, это говорю Вам я, как человек, который смотрит новости.
Но поскольку в силу бывшей профессии я принадлежу к меньшинству, которое интересуется, то

Цитата

Москва, 16 мая 2020, 00:57 — REGNUM На прошедшей неделе 31 летательный аппарат иностранных государств (25 самолётов-разведчиков и шесть БПЛА) проводил воздушную разведку вдоль границ РФ и сопровождался российскими РЛС, нарушений воздушного пространства России допущено не было. Инфографику с данными Минобороны РФ 15 мая опубликовала газета «Красная звезда».
Истребители дежурных сил ПВО дважды вылетали на перехват возможных нарушителей государственной границы России.

Подробности: https://regnum.ru/news/polit/2951435.html
Ну или это:
https://radikal.ru

Автор: Мари 16.5.2020, 14:29

Я не смотрю телевизор вообще, все новости черпаю из интернета. И не так уж редко там попадаются новости об учениях стран НАТО или их и других стран, пока в блок н включенных, на наших границах на море и на суше. Причем многие статьи не наши, а из иностранной прессы, иногда даже не переведенные.

Наверно я из того меньшинства (не факт, однако, что не большинства, статистики-то у нас с Вами сейчас нет), которое эту информацию не игнорирует, вот агрегаторы новостей её мне и подбрасывают... И никакая наша пропаганда в моем случае не при чем.

Автор: Лидия 18.5.2020, 17:55

Мари

Цитата

И никакая наша пропаганда в моем случае не при чем.

Не факт. Вот прочтёте Вы то, что опубликовал Nestor (просто в качестве примера, я не собираюсь анализировать эту информацию):

Цитата

На прошедшей неделе 31 летательный аппарат иностранных государств (25 самолётов-разведчиков и шесть БПЛА) проводил воздушную разведку вдоль границ РФ и сопровождался российскими РЛС, нарушений воздушного пространства России допущено не было.

Что нужно знать, чтобы правильно оценить эту информацию? Навскидку: какова мировая практика подобных облётов, отличается ли данная ситуация от подобной, скажем, год назад (больше, меньше, так же, реже, чаще и т. д.), как, когда, куда и в каком количестве обычно летают наши самолёты-разведчики, и т. д., и т. п.

То есть если отдельно прочесть информацию о том, что в организме такого-то было найдено столько-то возбудителей смертельно опасных болезней, не надо сразу хвататься за сердце и бежать его спасать, надо узнать, сколько обычно бывает этих возбудителей в организме каждого человека и какова вероятность заболеть при таком их количестве.

Я к тому, что, читая новости из агрегатора, не надо думать, что они туда попадают по неким объективным причинам (рейтинг и пр.). С большой вероятностью их специально подбирают таким образом, чтобы у читающего постепенно сформировалась необходимая картина мира. Мы давно живём в виртуальном мире, информация о котором нам подаётся вполне продуманно, даже если нам кажется, что мы абсолютно свободны в её выборе. И единственным критерием оценки (лично для меня) является то, выгодно ли кому-то, чтобы я думала именно так, а не иначе? И почти всегда отвечаю утвердительно, даже в отношении прямо противоположной информации

Автор: Nestor 18.5.2020, 19:04

Цитата(Лидия @ 18.5.2020, 17:55)

😊
Я должен объяснить, к чему я привел конкретно этот случай. Я вовсе не хотел возмутиться агрессивной политикой НАТО, а лишь предложил поставить себя на место должностных лиц пункта управления воздушным движением, операторы которого сопровождают самолет заокеанской державы, способный нести ядерное оружие, Вы представьте себе это, а потом мы поговорим, о милитаризации, нагнетании и создании образа врага.

Автор: Лидия 18.5.2020, 19:40

Цитата(Nestor @ 18.5.2020, 19:04)

Я вовсе не хотел возмутиться агрессивной политикой НАТО, а лишь предложил поставить себя на место должностных лиц пункта управления воздушным движением, операторы которого сопровождают самолет заокеанской державы, способный нести ядерное оружие, Вы представьте себе это, а потом мы поговорим, о милитаризации, нагнетании и создании образа врага.

Если у нас на подобных дежурствах оказываются люди с неуравновешенной психикой, то это проблема подбора кадров. Есть огромное количество таких мест работы/службы, на которые нельзя допускать людей, которых может настолько напрячь конкретная ситуация, что они будут способны совершить ошибку/преступление. И это намного важнее, чем наличие или отсутствие конкретных "происков".

Простите за сравнение, но служебных собак прежде, чем допустить к работе, проверяют много и тщательно на то, как они реагируют на неожиданные и в обычном случае раздражающие и пугающие животное события и явления. Если собака не может не замечать кошек, агрессивных людей, громкие звуки и пр. и точно выполнять команды, что бы вокруг ни происходило, её признают не пригодной для службы. К людям это относится в куда большей степени.

Автор: Nestor 18.5.2020, 19:55

Цитата(Лидия @ 18.5.2020, 19:40)

Цитата(Nestor @ 18.5.2020, 19:04)

Я вовсе не хотел возмутиться агрессивной политикой НАТО, а лишь предложил поставить себя на место должностных лиц пункта управления воздушным движением, операторы которого сопровождают самолет заокеанской державы, способный нести ядерное оружие, Вы представьте себе это, а потом мы поговорим, о милитаризации, нагнетании и создании образа врага.

Если у нас на подобных дежурствах оказываются люди с неуравновешенной психикой, то это проблема подбора кадров. Есть огромное количество таких мест работы/службы, на которые нельзя допускать людей, которых может настолько напрячь конкретная ситуация, что они будут способны совершить ошибку/преступление. И это намного важнее, чем наличие или отсутствие конкретных "происков".

Простите за сравнение, но служебных собак прежде, чем допустить к работе, проверяют много и тщательно на то, как они реагируют на неожиданные и в обычном случае раздражающие и пугающие животное события и явления. Если собака не может не замечать кошек, агрессивных людей, громкие звуки и пр. и точно выполнять команды, что бы вокруг ни происходило, её признают не пригодной для службы. К людям это относится в куда большей степени.

Спасибо за сравнение с собаками. Я надеюсь, это ваше личное, а не партийное мнение.

Автор: Лидия 18.5.2020, 20:33

Цитата(Nestor @ 18.5.2020, 19:55)

Спасибо за сравнение с собаками. Я надеюсь, это ваше личное, а не партийное мнение.

Вы прекрасно знаете, что я в принципе не могу выражать партийное мнение. А за сравнение заранее извинилась, поскольку не смогла придумать иной аналогии для иллюстрации своей мысли. И Вы её прекрасно поняли, но предпочли придраться именно к формулировке.

Автор: Мари 18.5.2020, 21:12

Цитата(Лидия @ 18.5.2020, 17:55)

Мари

Цитата

И никакая наша пропаганда в моем случае не при чем.

Не факт. Вот прочтёте Вы то, что опубликовал Nestor (просто в качестве примера, я не собираюсь анализировать эту информацию):

Цитата

На прошедшей неделе 31 летательный аппарат иностранных государств (25 самолётов-разведчиков и шесть БПЛА) проводил воздушную разведку вдоль границ РФ и сопровождался российскими РЛС, нарушений воздушного пространства России допущено не было.

Что нужно знать, чтобы правильно оценить эту информацию? Навскидку: какова мировая практика подобных облётов, отличается ли данная ситуация от подобной, скажем, год назад (больше, меньше, так же, реже, чаще и т. д.), как, когда, куда и в каком количестве обычно летают наши самолёты-разведчики, и т. д., и т. п.

То есть если отдельно прочесть информацию о том, что в организме такого-то было найдено столько-то возбудителей смертельно опасных болезней, не надо сразу хвататься за сердце и бежать его спасать, надо узнать, сколько обычно бывает этих возбудителей в организме каждого человека и какова вероятность заболеть при таком их количестве.

Я к тому, что, читая новости из агрегатора, не надо думать, что они туда попадают по неким объективным причинам (рейтинг и пр.). С большой вероятностью их специально подбирают таким образом, чтобы у читающего постепенно сформировалась необходимая картина мира. Мы давно живём в виртуальном мире, информация о котором нам подаётся вполне продуманно, даже если нам кажется, что мы абсолютно свободны в её выборе. И единственным критерием оценки (лично для меня) является то, выгодно ли кому-то, чтобы я думала именно так, а не иначе? И почти всегда отвечаю утвердительно, даже в отношении прямо противоположной информации

Вот знаете, Вы сейчас выдали на-горА очень типичное и во-многом обидное для меня и прочих оппонентов отношение к нам, как к более глупым и менее критичным потребителям информации, чем Вы. То есть по-вашему (мн.ч., поскольку такое отношение к оппонентам очень часто встречается в сети, да и в реале) нам дают информацию, а мы, или подаволяющее большинство из нас, её некритично хаваем и послушно формируем ожидаемую теми, кто нас "зомбирует" картинку. В отличии от Вас и тех, чья оценка ситуации и картина мира совпадает с Вашей, которые информацию критически осмысливают и оценивают, тщательно фильтруя и не поддаваясь зомбированию.

Я уверена, что Вы со мной не согласитесь и будете подобное отношение отрицать, однако, попробуйте мне поверить, оно таки имеет место, пусть на подсознатльном уровне, я это не придумала.

Вот и в конкретном случае с информацией от Нестора и самолетах-разведчиках и проч. Я удивлена и не понимаю почему Вы вдруг решили объяснять мне совершенно очевидные вещи? Почему подумали, что я сама этого не понимаю и не знаю? С чего Вы взяли, что можете предсказать, какая у меня сформировалась от них картина? На самом деле, вот просто по факту, у меня после их прочтения картина не изменилась почти, а лишь возникло понимание, что эти аппараты сейчас в мире используются несколько более массово, чем я предполагала. И ФСЕ! Я думаю и мы их используем, хотя может и не в таком количестве, мне кажется у нас их просто меньше, хотя может это и не так... Но вот наоборот - игнорировать эту информацию и полностью ее отрицать, делая вид, что ничего подобного нет, а вокруг границ сплошное благолепие мир и дружба со всеми соседями и т.п. - ничуть не умнее и не уместнее ИМХО, чем то, от чего Вы хотели бы предостеречь. Так обратная картинка, нарисованная без учета этой информации, будет так же далека от реальности, как картинка запуганного и/или миллитаризированного путиниста.

И вообще, у меня совершенно иной подход к оценке информации, чем у Вас. Я стараюсь оценивать и анализировать в информации в первую очередь достоверность сообщаемых в ней фактов и предложенной там логики, а лишь потом - кто и для чего мне её предложил и почему именно так подал. Тем более, что второе часто становится достаточно очевидным из первого. Кроме того я анализирую это во вторую очередь еще и потому что больше доверяю себе и надеюсь, что смогу составить по-возможности максимально объективную картину с учетом уже имевшейся информации, новых фактов, логики и моего здравого смысла. При том, что источников информации сейчас много и их выбор зависит только от потребителя, его невозможно (по крайней мере пока!) навязать или насильно ограничить. "Каждый выбирает для себя..." (с)

Вам нравится считать большинство оппонентов наивными и легко внушаемыми? Совершенно напрасно! И наивных, и легковнушаемых хватает со всех сторон, и среди Ваших единомышленников - либералов и антипутинистов их ничуть не меньше, чем среди оппонентов путинистов и ... уж не знаю как их назвать обобщенно, антилибералов наверно.
Как Вы ранее не раз сами мудро замечали в других аналогичных обсуждениях: это от чего-то сугубо личностного типа характера, темперамента или менталитета человека зависит, а не от идеологии.
Ну а я так и вовсе не-пойми-кто сейчас: в чем-то единомышленник, в чем-то оппонент, но это несколько иная тема, сейчас не об этом речь...

Автор: Nestor 18.5.2020, 21:24

Цитата(Лидия @ 18.5.2020, 20:33)

Цитата(Nestor @ 18.5.2020, 19:55)

Спасибо за сравнение с собаками. Я надеюсь, это ваше личное, а не партийное мнение.

Вы прекрасно знаете, что я в принципе не могу выражать партийное мнение. А за сравнение заранее извинилась, поскольку не смогла придумать иной аналогии для иллюстрации своей мысли. И Вы её прекрасно поняли, но предпочли придраться именно к формулировке.

Вы и понятия не имеете, как готовят специалистов, а отношене к ним скрыть у вас не попучилось. Стоит ли удивляться, что с таким отношением к избирателям (оно от ваших мыслей мало отличается) партия "яблоко" находится там, где находится.
Не удивительно, что единственная аналогия, пришедшаяк вам в голову, оказалась собачьей.

Автор: Мари 18.5.2020, 21:35

Цитата(Nestor @ 18.5.2020, 21:24)

Вы и понятия не имеете, как готовят специалистов, а отношене к ним скрыть у вас не попучилось. Стоит ли удивляться, что с таким отношением к избирателям (оно от ваших мыслей мало отличается) партия "яблоко" находится там, где находится.
Не удивительно, что единственная аналогия, пришедшаяк вам в голову, оказалась собачьей.

Я очень хорошо отношусь к собакам и не вижу в этом сравнении ничего ни оскорбительного, ни обидного. Психически неуравновешенный, склонный к истерикам или "буйным фантазиям" человек таки непригоден к некоторым видам деятельности, разве не так? Так, очень надеюсь, педофилам даже после отбытия наказания нельзя работать в школах, детсадах и детдомах, разве это неправильно? А истерики вряд-ли работают авиадиспетчерами...

Автор: Nestor 18.5.2020, 23:00

Цитата(Мари @ 18.5.2020, 21:35)

Я очень хорошо отношусь к собакам и не вижу в этом сравнении ничего ни оскорбительного, ни обидного.

А речь не об отношении к собакам, а об отношении к людям.
Я не думаю, что стоит продолжать разговор.

Автор: Лидия 19.5.2020, 0:55

Цитата(Мари @ 18.5.2020, 21:12)

Вот знаете, Вы сейчас выдали на-горА очень типичное и во-многом обидное для меня и прочих оппонентов отношение к нам, как к более глупым и менее критичным потребителям информации, чем Вы. То есть по-вашему (мн.ч., поскольку такое отношение к оппонентам очень часто встречается в сети, да и в реале) нам дают информацию, а мы, или подаволяющее большинство из нас, её некритично хаваем и послушно формируем ожидаемую теми, кто нас "зомбирует" картинку. В отличии от Вас и тех, чья оценка ситуации и картина мира совпадает с Вашей, которые информацию критически осмысливают и оценивают, тщательно фильтруя и не поддаваясь зомбированию.

Вот уж не думала, что Вы сделаете столь неожиданный вывод из моих слов. Надеюсь, это связано лишь с моей неспособностью доходчиво донести свои мысли. Повторяться не буду, но всё же вкратце уточню то, что я хотела сказать: в современном мире НИКТО не может ручаться, что владеет самой точной и непредвзятой информацией о предмете, который его интересует. Именно поэтому я назвала наш мир виртуальным. А каким именно способом каждый формирует свою картину мира, в данном контексте вообще значения не имеет - важно, что она ВСЕГДА субъективная, даже если нам кажется, что мы в чём-то до конца разобрались.

Что касается лично меня, то Ваши подозрения на мой счёт в корне не верны - я давно перестала бороться с виртуальностью этого мира и смирилась с тем, что как бы я ни хотела что-то узнать до конца, до абсолютной истины, это невозможно в принципе, как невозможно создать вечный двигатель (хоть многие и пытаются до сих пор). Поэтому я очень чётко осознаю субъективность моей картины мира и никогда не выдаю её за объективную реальность.

Цитата(Nestor @ 18.5.2020, 21:24)

Вы и понятия не имеете, как готовят специалистов, а отношене к ним скрыть у вас не попучилось.

Отношение к ним высказали Вы, заявив о влиянии на их состояние чувств, которые они испытывают при определённой картинке на своих мониторах - я бы никогда не рискнула предположить нечто подобное, наивно полагая, что профессиональная подготовка не позволяет подобным специалистам при выполнении своих должностных обязанностей зависеть от собственных чувств.

Цитата(Nestor @ 18.5.2020, 21:24)

Стоит ли удивляться, что с таким отношением к избирателям (оно от ваших мыслей мало отличается) партия "яблоко" находится там, где находится.

Очень хочется напомнить одну известную поговорку про баню, но боюсь, что Вы опять обвините меня в поминании насекомых не к месту.

Цитата(Nestor @ 18.5.2020, 23:00)

Я не думаю, что стоит продолжать разговор.

Ваше право.

Автор: Мари 19.5.2020, 9:58

Цитата(Лидия @ 19.5.2020, 0:55)

Что касается лично меня, то Ваши подозрения на мой счёт в корне не верны - я давно перестала бороться с виртуальностью этого мира и смирилась с тем, что как бы я ни хотела что-то узнать до конца, до абсолютной истины, это невозможно в принципе, как невозможно создать вечный двигатель (хоть многие и пытаются до сих пор). Поэтому я очень чётко осознаю субъективность моей картины мира и никогда не выдаю её за объективную реальность.

Я о другом писала, об оценке не своей картины мира, тут у нас с Вами полный консенсус, а о иных вариантах у оппонентов.

Есть вот в этих столь модных и популярных намеках на "зомбирование" некоторое высокомерное пренебрежение и недоверие к самостоятельности мышления оппонентов. И вообще, и конкретных собеседников.

При этом я не отрицаю влияние пропаганды, но настаиваю на том, что не стоит его преувеличивать. И не стоит фильтровать информацию не по содержанию, а преимущественно по источнику и предполагаемым намерениям тех, кто её нам предлагает, это как раз и создаёт откровенно односторонний/однобокий результат и сильно уменьшает адекватность картины.

Большинство из нас вполне способно воспринимать информацию достаточно критически и вычленять факты, отделяя их от "подводок" пропагандистов. Их обобщения и логика, если мы с ними не согласны, скорее раздражают и отталкивают, чем убеждают и настраивают на нужный им лад. И разнообразие источников информации в интернете нам при этом помогает оставаться относительно независимыми и строить свою картину мира не опираясь на одного пристрастного и/или недостоверного "подателя информации".

Цитата

Цитата(Nestor @ 18.5.2020, 23:00)

Я не думаю, что стоит продолжать разговор.

Ваше право.

+1

Разговор, где один из собеседников не пытается понять другого, а лишь придирается к формулировкам и цепляется к словам, вообще не имеет смысла.

Автор: Лидия 19.5.2020, 13:22

Что касается "зомбирования" в смысле прямого воздействия пропаганды, то я не придаю этому явлению сколь-нибудь заметное значение. Но есть другой эффект, более сложный - накопительный. Приведу на своём примере (чтобы опять не задеть чьих-либо чувств ) - когда в новостях впервые начали показывать сцены, от которых нормальному человеку должно стать плохо, мне это казалось чем-то запредельным, выходящим за рамки того, что человек может воспринять. Именно после этого я перестала смотреть новости по телевизору, но невозможно полностью отключиться от информационного поля, и постепенно мозг перестаёт реагировать на то, что когда-то казалось немыслимым. Это не просто привычка, это изменение границ дозволенного, на которые ты реагируешь.

И вот это постоянное изменение границ всего - дозволенного, воспринимаемого, отторгаемого, волнующего и т. д. я и называю накопительным эффектом. Он у каждого свой и не связан напрямую с конкретной пропагандой. Он связан с общим состоянием информационного поля, формируемого очень разными силами, иногда дополняющими друг друга, иногда противостоящими друг другу. Плюс набор реперных точек, от которых мы отталкиваемся при анализе информации, как от констант, личных констант, уже не требующих доказательств и подтверждений. Общаясь на форуме, мы уже знаем многие такие точки друг друга, о которых спорить бесполезно, этап их анализа уже пройден и решение по ним принято если ни навсегда, то уж точно надолго. И эти точки появились у каждого из нас не просто так, а на основании длительного восприятия и анализа некой информации, которая согласуется с нашими личными убеждениями.

Так вот "зомбирование" и наличие точек с непреложными для конкретного человека истинами - это не одно и то же. Влияние пропаганды имеет всё-таки кратковременный эмоциональный эффект, он проходящий. А вот заставить человека усомниться в собственных "точках уверенности" очень сложно, для этого нужна переоценка ценностей - глубокая внутренняя работа. И беда в том, что в нашей стране информационный поток нарастал не постепенно, как в свободных странах, а пошёл лавиной, обрушился на наши головы неожиданно и сразу. И поэтому виртуализация наших внутренних миров, в моём представлении, куда глубже, чем в странах с давней традицией свободы слова. Но есть и ещё один эффект - за годы советской власти мы привыкли не верить официальной информации, а ориентироваться на обрывочные сведения, получаемые из непроверенных источников. Поэтому способ переработки получаемой информации советским человеком весьма своеобразен (вне зависимости от уровня критичности) и может привести к самым неожиданным результатам (на всякий случай уточняю - к себе я это тоже, безусловно, отношу).

Автор: Nestor 19.5.2020, 16:10

Цитата(Лидия @ 19.5.2020, 0:55)

Отношение к ним высказали Вы, заявив о влиянии на их состояние чувств, которые они испытывают при определённой картинке на своих мониторах - я бы никогда не рискнула предположить нечто подобное, наивно полагая, что профессиональная подготовка не позволяет подобным специалистам при выполнении своих должностных обязанностей зависеть от собственных чувств.

Не вступая в дискуссию, не могу не уточнить свою и вашу позицию.
Это то, что было мною сказано:

Цитата

Я должен объяснить, к чему я привел конкретно этот случай. Я вовсе не хотел возмутиться агрессивной политикой НАТО, а лишь предложил поставить себя на место должностных лиц пункта управления воздушным движением, операторы которого сопровождают самолет заокеанской державы, способный нести ядерное оружие, Вы представьте себе это, а потом мы поговорим, о милитаризации, нагнетании и создании образа врага.

То, что вам пришло в голову -

Цитата

Отношение к ним высказали Вы, заявив о влиянии на их состояние чувств, которые они испытывают при определённой картинке на своих мониторах

Надо тщательнее вникать в смысл сказанного, а уже потом переходить к теме воспитания противокошечного инстинкта у собак, воспитание которых, в отличие от людей, строится на сочетании поощрения и наказания, вплоть до физического.

Автор: Лидия 19.5.2020, 16:56

Nestor

Цитата

Надо тщательнее вникать в смысл сказанного

При всём желании не могу вникнуть в то, что сказано не было. А сказали Вы именно то, на что я ответила. Впрочем, я, как и Вы, не вижу повода продолжать этот разговор.

Автор: Мари 19.5.2020, 18:35

Цитата(Лидия @ 19.5.2020, 13:22)

Что касается "зомбирования" в смысле прямого воздействия пропаганды, то я не придаю этому явлению сколь-нибудь заметное значение. Но есть другой эффект, более сложный - накопительный. Приведу на своём примере (чтобы опять не задеть чьих-либо чувств

) - когда в новостях впервые начали показывать сцены, от которых нормальному человеку должно стать плохо, мне это казалось чем-то запредельным, выходящим за рамки того, что человек может воспринять. Именно после этого я перестала смотреть новости по телевизору, но невозможно полностью отключиться от информационного поля, и постепенно мозг перестаёт реагировать на то, что когда-то казалось немыслимым. Это не просто привычка, это изменение границ дозволенного, на которые ты реагируешь.

И вот это постоянное изменение границ всего - дозволенного, воспринимаемого, отторгаемого, волнующего и т. д. я и называю накопительным эффектом. Он у каждого свой и не связан напрямую с конкретной пропагандой. Он связан с общим состоянием информационного поля, формируемого очень разными силами, иногда дополняющими друг друга, иногда противостоящими друг другу.

Это другой аспект, которого я не касалась.

Вы совершенно правы, говоря об эмоциях и степени допустимого. Тут достаточно очевидно влияние потока информации на восприятие передаваемого, на постепенное формирования привыкания и расширение рамок допустимого. Наверно это неизбежно.

Цитата

Плюс набор реперных точек, от которых мы отталкиваемся при анализе информации, как от констант, личных констант, уже не требующих доказательств и подтверждений. Общаясь на форуме, мы уже знаем многие такие точки друг друга, о которых спорить бесполезно, этап их анализа уже пройден и решение по ним принято если ни навсегда, то уж точно надолго. И эти точки появились у каждого из нас не просто так, а на основании длительного восприятия и анализа некой информации, которая согласуется с нашими личными убеждениями.

А вот это уже именно о том, о чем я писала. В такой формулировке у нас нет противоречий. Да, так и есть.

Цитата

Так вот "зомбирование" и наличие точек с непреложными для конкретного человека истинами - это не одно и то же. Влияние пропаганды имеет всё-таки кратковременный эмоциональный эффект, он проходящий. А вот заставить человека усомниться в собственных "точках уверенности" очень сложно, для этого нужна переоценка ценностей - глубокая внутренняя работа. И беда в том, что в нашей стране информационный поток нарастал не постепенно, как в свободных странах, а пошёл лавиной, обрушился на наши головы неожиданно и сразу. И поэтому виртуализация наших внутренних миров, в моём представлении, куда глубже, чем в странах с давней традицией свободы слова.

Абсолютно не согласна. Нет никакой принципиальной разницы в предыстории.

Пропаганда была везде и никакая свобода слова её не отменяет. В лучшем случае она делает её менее топорной и более разнообразной и изощренной. Да и периоды нарушения этой свободы слова были не только у нас, знакомы они и гражданам США, пережившим "маккартизм", и французам, жившим в немецкой оккупации, и многим другим европейцам, особенно восточным. Как не отменяет наличие на Западе большей свободы слова того, что и там раньше поток информации был несравненно меньше, а потом резко возрос - тоже как у нас, так и у всех других. Думаю и количество (процент) наивных и легковерных в других странах в среднем не отличается от него в России, возможно даже как раз у нас, переживших почти тотальный скепсис по отношению к официальным СМИ в последние годы СССР гораздо более крепкий иммунитет к пропаганде и манипулированию через СМИ, чем у привыкших больше доверять своим СМИ гражданам западным стран.

Цитата

Но есть и ещё один эффект - за годы советской власти мы привыкли не верить официальной информации, а ориентироваться на обрывочные сведения, получаемые из непроверенных источников. Поэтому способ переработки получаемой информации советским человеком весьма своеобразен (вне зависимости от уровня критичности) и может привести к самым неожиданным результатам (на всякий случай уточняю - к себе я это тоже, безусловно, отношу).

Вот - вот! Я во-многом именно об этом. Это таки имеет место и немалое значение. Не для всех, но для достаточно многих.

Автор: Nestor 20.5.2020, 9:30

Цитата(Лидия @ 19.5.2020, 16:56)

Nestor

Цитата

Надо тщательнее вникать в смысл сказанного

При всём желании не могу вникнуть в то, что сказано не было. А сказали Вы именно то, на что я ответила. Впрочем, я, как и Вы, не вижу повода продолжать этот разговор.

Негоже отрекаться от собственных слов и выдумывать чужие- вам никто не говорил о чувствах, а лишь предлагалось стать на место операторов.

Автор: Лидия 20.5.2020, 11:02

Nestor

Цитата

вам никто не говорил о чувствах, а лишь предлагалось стать на место операторов.

И что, по-Вашему, это значит? Только две вещи: оценить мысли и чувства человека. Мысли у человека на боевом посту должны быть только о выполнении должностных инструкций или приказа. Никакое своеволие недопустимо. А вот что он при этом чувствует - это другой вопрос, и здесь возможны самые разные варианты. Именно вариабильность поведения подразумевает предложение "стать на место" другого человека, а не оценку его профессионализма. Если Вы имели в виду нечто другое, то следовало бы использовать иной термин, а не обвинять собеседника в том, что он трактовал Ваши слова не так, как Вам хотелось бы.

Автор: Nestor 17.6.2020, 11:02

Цитата

В 1918 году в семье штаб-ротмистра Кавалергардского полка князя Владимира Эммануиловича Голицына, в городе Кисловодске родился сын, которого назвали в честь деда Эммануилом. В Лондоне семья Голицыных не бедствовала, трое сыновей Владимира Голицына получили хорошее образование.
Когда начинается Вторая Мировая война Эммануилу уже 21 год, и он становится пилотом английских ВВС. Но на войну он попал не в составе английской авиации. После начала Зимней войны Эммануил Голицын уезжает в Финляндию, и там вступает волонтером в ряды финской армии. Под именем Е. Грэм (E. M. Graham) он становится пилотом 32-й истребительной эскадрильи (Lentolaivue 32 - LeLv 32). Лётчики в финской армии были нужны, пусть и без опыта. Тем более, старый друг семьи Голицыных, по имени Густав Карлович Маннергейм, или, как его тогда звали Карл Густав Эмиль Маннергейм, конечно, помог юноше.
Повоевать молодой лётчик много не успел, война быстро закончилась. В это время его мать погибла в Лондоне во время одной из бомбёжек.
Вернувшись в Англию, он снова вступает в ряды Королевских военно-воздушных сил. На долю Эммануила Голицына пришелся один из самых примечательных воздушных боёв, причем не только в английском небе, а в целом для всей войны. Специальная разведывательная группа Ровеля (Aufklärungsgruppe des Oberbefehlshabers der Luftwaffe) вела разведку английской территории. На вооружении группы состояли (в том числе) высотные разведчики Ju.86R-1. Эти самолёты могли вести разведку, не обращая внимания на любые средства английской (и любой другой) ПВО, поскольку максимальная высота полета составляла свыше 14000 метров. Ни зенитные орудия, ни истребители-перехватчики на такой высоте причинить вред «Юнкерсу» не могли.
12-го сентября 1942 года один из пилотов звена флаинг-офицер Emanuel Galitzine, или, как вы уже догадались, князь Голицын, во время патрулирования на высоте 12 200 м заметил немецкий разведчик.
Кстати, звание флаинг-офицер (Flying officer) как раз и соответствует русскому поручик.
Так вот, немецкий пилот пытался уйти с набором высоты, но ничего не получилось. Новый английский истребитель оказался на высоте в прямом и переносном смысле. Единственное, что подвело — это вооружение. Обе пушки после первых очередей заглохли. В «Юнкерс» попал лишь один снаряд, не нанёсший серьёзного ущерба.
«Поручик» Голицын ещё несколько раз заходил в атаку, но оружие не работало, а потом и горючее закончилось. В результате «Юнкерс» всё-таки ушёл. Но это была победа, поскольку немецкое командование поняло — у англичан есть управа на их высотные самолёты, и более разведчики Люфтваффе в английском небе так свободно не летали.
Позже, Голицын воевал в составе 308-й истребительной эскадрильи, укомплектованной в основном польскими лётчиками. В составе этой эскадрильи он сбил один немецкий самолёт, но гораздо больше проблем доставил немецкой разведке. Поскольку общался по радио на русском языке. Я нигде не нашёл более точной информации, но знаю, что в польской эскадрилье Голицын был не единственным русским пилотом. Так что на вопрос о том, с кем он воздухе говорил по-русски более-менее понятен. Немцам же пришлось строить всякие предположения, о сражающихся на стороне англичан советским пилотах. Впрочем, возможно это лишь легенда. И едва ли во Франции служило так много немцев, способных отличить польский язык от русского. А на польском языке общалось, по понятной причине, большинство пилотов 308-й эскадрильи.
Повоевать пришлось Голицыну и в небе Франции, и в Италии, закончил войну он командиром эскадрильи.

http://forumfiles.ru/uploads/0013/fe/9a/126/697932.jpg
Лейтенант Голицын, 1944 год, Италия.

Источник: https://zen.yandex.ru/media/cyrilsh/kto-iz-russkih-kniazei-perehvatil-iunkers-v-dvenadcati-kilometrah-nad-angliei-5e0cd189fc69ab00aec4ce38

Автор: Ёж Макинтош 18.6.2020, 21:46

Не падайте духом, поручик Голицын, Корнет Оболенский, налейте вина. Над Доном угрюмым ведем эскадроны, - Нас благословляет Россия-страна

Н-ды(с) Скоро Парад Победы.
Попиарят немного Путина - и пойдут Голосовать за Конституцию

Автор: Nestor 24.6.2020, 22:24

Звоню сыну - "Ну, посмотрел свою академию на марше?"
В ответ:"Конечно! Тебе, наверное, интереснее - целых три части!"
Вообще-то три части и академия

Автор: Лидия 25.6.2020, 0:57

Поскольку у нас парад должен быть включён обязательно, я предполагала, что, возможно, буду иногда поглядывать в его сторону. Но когда увидела, что все БЕЗ МАСОК (репетировали-то в масках!), всякое желание иметь хоть какое-то представление об этом действе пропало сразу.

Автор: Nestor 25.6.2020, 9:41

Цитата(Лидия @ 25.6.2020, 0:57)

Поскольку у нас парад должен быть включён обязательно, я предполагала, что, возможно, буду иногда поглядывать в его сторону. Но когда увидела, что все БЕЗ МАСОК (репетировали-то в масках!), всякое желание иметь хоть какое-то представление об этом действе пропало сразу.

А каким образом участники парада могли заразиться на шествии? Вы допускаете, что могло "надуть ветром с Кремля или Тверской"? Все участники были изолированы во время подготовки и ежедневно проверялись и тестировались.
Не надо так уж....

Автор: Лидия 25.6.2020, 16:00

Nestor

Цитата

Все участники были изолированы во время подготовки и ежедневно проверялись и тестировались.

Вы, видимо, плохо осведомлены об особенностях ковида и точности тестов:

- на начальной стадии заболевания обычно тесты ничего не показывают;
- даже при наличии активной фазы заболевания тесты часто ничего не показывают;
- у значительного числа даже тяжело болеющих, вплоть до реанимации, ковид никакими тестами не выявляется никогда, ни до, ни во время, ни после заболевания (проверено многократно на находящихся в больницах семьях, в разных странах, когда абсолютно одинаково болеют все члены семьи, но у одного или двоих вирус в крови найти не могут никак, даже после смерти явно от ковида);
- во многих странах уже перешли к практике лечить по симптомам, а не по тестам, чтобы не тратить драгоценное время на подтверждение того, что врачам уже видно и что может так и не подтвердиться тестами.

То есть никакое тестирование не может гарантировать, что среди участников парада не было больных, а при таком тесном контакте без масок каждый такой больной может успеть заразить несколько десятков участников парада.

Автор: Мари 25.6.2020, 22:10

Если члены изолированной от других группы людей находятся вместе уже более 2-х недель, то тестирование не обязательно - можно сказать они "проверены временем".

Автор: Nestor 25.6.2020, 23:00

Цитата(Лидия @ 25.6.2020, 16:00)

Вы, видимо, плохо осведомлены об особенностях ковида и точности тестов:

Плохо - не то слово Я вообще не осведомлен. Но я знаю, что как только начались тренировки еще к 9 мая, осмотры и тестирование были ежедневными, а изоляция - полная. После переноса даты парада изоляция продолжалась, как продолжались и ежедневные осмотры и тесты. Я почему-то уверен, что за несколько месяцев полной изоляции все допустимые сроки инкубационных периодов многократно закончились. Конечно, я допускаю, что во время ночных тренировок дамы с низкой социальной ответственностью могли в порыве ажиотажа забраться на броню или в кабину техники (Вы не смейтесь, в один из парадов то ли 72 то ли 73 года мы однажды с трудом отбили мехвода от одной дамочки, в изрядном подпитии вывалившейся из кафе "Космос", возле которого во время паузы стояла наша коробочка.) Но я думаю, теперешние офицеры-воспитатели бдили не менее, чем личный состав особых отделов.
P.s. Мне почему-то кажется, что и парады-шествия в некоторых городах и гарнизонах были отменены именно по этой причине - не было фактической изоляции и никто не хотел рисковать. И это было правильно.

Автор: Лидия 26.6.2020, 1:37

Nestor

Цитата

Я почему-то уверен, что за несколько месяцев полной изоляции

Вы полагаете, их не выпускали никуда с апреля или даже с марта, дожидаясь, когда же, наконец разрешат парад? Особенно это актуально для учащихся военных учебных заведений, которых там добрая половина, если ни больше. Тогда я им сочувствую ещё больше.

Автор: Nestor 26.6.2020, 8:21

Цитата(Лидия @ 26.6.2020, 1:37)

Nestor

Цитата

Я почему-то уверен, что за несколько месяцев полной изоляции

Вы полагаете, их не выпускали никуда с апреля или даже с марта, дожидаясь, когда же, наконец разрешат парад? Особенно это актуально для учащихся военных учебных заведений, которых там добрая половина, если ни больше. Тогда я им сочувствую ещё больше.

На первом курсе ВИКИ им. Можайского мой сын первый раз получил увольнительную через 6 месяцев учебы, а сколько врремени было запрещено выходить из дома 65+, подсчитайте сами.

Автор: Лидия 26.6.2020, 16:54

Nestor

Цитата

На первом курсе ВИКИ им. Можайского мой сын первый раз получил увольнительную через 6 месяцев учебы

А причём здесь это? Они же не учились (по Вашему утверждению), а просто были заперты в изолированных помещениях в ожидании парада. Из армии можно вообще ни одной увольнительной не получить, но это будет служение в армии, а не просто сидение взаперти и в лучшем случае марширование в масках на плацу. Это чудовищно, если это действительно так.

А 65+ и сейчас лучше не высовываться - зараза-то никуда не делась. Можно подумать, что отмена карантина отменила сразу и эпидемию. Эпидемия свирепствует по всей стране, сколько парадов и голосований ни устраивай для демонстрации победы над вирусом, против фактов не попрёшь.

Автор: Nestor 26.6.2020, 17:21

Цитата(Лидия @ 26.6.2020, 16:54)

Они же не учились (по Вашему утверждению), а просто были заперты в изолированных помещениях в ожидании парада. Из армии можно вообще ни одной увольнительной не получить, но это будет служение в армии, а не просто сидение взаперти и в лучшем случае марширование в масках на плацу.

Как интересно - я не знаю, как был устроен их был, а Вы, выходит, знаете.
Про всю службу без увольнительных - считайте, что я этого не читал, чтобы не комментировать.

Автор: Лидия 26.6.2020, 19:44

Nestor

Цитата

Как интересно - я не знаю, как был устроен их был, а Вы, выходит, знаете.

Я ничего не знаю об их быте, я исхожу из Вашей информации о том, что участники парада находились в одних и тех же условиях изоляции НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ - http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=15148&view=findpost&p=363601 Полагаю, Вы знаете, о чём говорите, я лишь комментирую этот ужас, о котором Вы сообщили.

Автор: Мари 26.6.2020, 21:06

Вообще-то многие простые граждане, особенно из категории "за 65" в этот период находились в гораздо худших условиях, не выходя даже за пределы своих квартир, порой однокомнатных, или выходя только в ближайший магазин.

Так что я никак не понимаю и не разделяю Вашего ужаса по отношению к солдатам и офицерам задействованным в параде, которые на тот же период таки имели гораздо более разнообразное и нормальное времяпровождение, мягко говоря.

Автор: Лидия 27.6.2020, 0:02

Цитата(Мари @ 26.6.2020, 21:06)

Так что я никак не понимаю и не разделяю Вашего ужаса по отношению к солдатам и офицерам задействованным в параде, которые на тот же период таки имели гораздо более разнообразное и нормальное времяпровождение, мягко говоря.

Вам этот идиотизм кажется нормой? Уйму военнослужащих снимают с учёбы и службы, изолируют со всеми предосторожностями и гоняют по плацу до неизвестно какого срока (ведь парад могли и в сентябре провести или вообще через год). Это какой-то северо-корейский бред.

Сравнение с группой риска не считаю корректным - изоляция была нужна для спасения их жизней, и проблема до сих пор не снята. А держать людей неизвестно, сколько ради "развлекалова" - это свинство. Как только стало известно об отмене парада, людей должны были отпустить на места службы и учёбы.

А если их всё-таки отпустили (к чему я склоняюсь), то ни о каких месяцах совместной изоляции говорить не приходится, и вероятность заражения не может быть исключена.

Автор: Nestor 27.6.2020, 4:58

Цитата(Лидия @ 27.6.2020, 0:02)

Вам этот идиотизм кажется нормой? Уйму военнослужащих снимают с учёбы и службы, изолируют со всеми предосторожностями и гоняют по плацу до неизвестно какого срока (ведь парад могли и в сентябре провести или вообще через год). Это какой-то северо-корейский бред.

Похоже, Вы по непонятным мне причинам рисуете себе апокалипсические картины издевательств над бедными солдатиками и сами пугаетесь. Вы ужасно удивитесь, но полная изоляция от внешнего мира в армии имела место сразу после начала эпидемии, не сздавайте мифов об образе жизни, с которым Вы абсолютно не знакомы, который Вы не знаете и не понимаете.

Автор: Мари 27.6.2020, 10:51

Цитата(Лидия @ 27.6.2020, 0:02)

Цитата(Мари @ 26.6.2020, 21:06)

Так что я никак не понимаю и не разделяю Вашего ужаса по отношению к солдатам и офицерам задействованным в параде, которые на тот же период таки имели гораздо более разнообразное и нормальное времяпровождение, мягко говоря.

Вам этот идиотизм кажется нормой? Уйму военнослужащих снимают с учёбы и службы, изолируют со всеми предосторожностями и гоняют по плацу до неизвестно какого срока (ведь парад могли и в сентябре провести или вообще через год). Это какой-то северо-корейский бред.

Вообще-то я и без карантина не представляла службу в армии как развлекательное мероприятие с увольнительными в любой момент по первому желанию и с частотой не реже раза в неделю и прочими развлечениями... Мне кажется некоторым приходится служить например в такой глухомани, что и в театр не сходить и это таки да - нормально, издержки профессии, так сказать. И это продолжение службы, а не отрыв от неё, кмк.

Армию, или значительную её часть, на период первой вспышки коронавируса держали в полном карантине не только ради парада, но и вообще, и, кстати, не только у нас, но и в некоторых других странах, в том числе вполне демократических и цивилизованных. И это таки нормально и правильно ИМХО. Иначе невозможно предотвратить массовое заражение военослужащих, живущих и действующих заведомо большими и тесными группами.

Автор: Лидия 27.6.2020, 11:48

Похоже, я одна не приемлю, когда людей вынуждают совершать БЕССМЫСЛЕННЫЕ действия, пользуясь тем, что у них нет выбора. Если бы солдат заставляли сначала рыть яму, а потом её закапывать, и так день за днём, неделя за неделей, объясняя это необходимостью дать им необходимую физическую нагрузку и воспитанием дисциплины, вы бы тоже сочли это нормальным? Армия - это место, где люди выполняют свой долг, сознательно отказываясь ради этого от многих вещей, доступных гражданским. И вынуждать их месяцами сидеть взаперти и отрабатывать строевой шаг, объясняя это только тем, что когда-нибудь будет какой-то парад, который очень нужен большому начальнику, а не служебной необходимостью - это ничуть не лучше, чем сгонять их на строительство генеральских дач. Это такое же преступление и бессмысленная трата бюджетных денег. Хотя я не исключаю, что кому-то так проводить год срочной службы (если там были срочники) даже понравилось. Но при столь коротком сроке пребывания в армии по призыву так же преступно использовать срочников для многомесячного вышагивания, они и так едва успевают за год освоить воинскую специальность. Так что как ни крути - речь идёт именно о преступлении, а даже не о глупости или перестраховке.

Автор: Ёж Макинтош 27.6.2020, 14:19

Цитата(Лидия @ 27.6.2020, 11:48)

И вынуждать их месяцами сидеть взаперти и отрабатывать строевой шаг, объясняя это только тем, что когда-нибудь будет какой-то парад, который очень нужен большому начальнику, а не служебной необходимостью - это ничуть не лучше, чем сгонять их на строительство генеральских дач. ...

Не трожьте дачи, Лидия - это святое..

Без этого генерал - не генерал и страна - не страна.
На таких "строительных объектах" солдат хотя бы хорошо кормят и дают нормально выспаться - в отличие от того же стройбата.

Вы что, и впрямь, не понимаете - зачем в армии строем ходят и спят по 5-6 часов в сутки?
Армия - это Насилие над человеком и его личностью.
Поюс Зомбирование - т.е. духовное насилие.
А иначе, Свободный Человек - независимая личность, НЕ захочет, исполняя приказ, отдавать свою жизнь непонятно за что - за чужие интересы тех же генералов и властьимущих, которым они служат.

Речь идет, естественно - о рекрутах, о призывной, а не наемной армии.

Их согнали в армию и в любой момент могут заставить идти в бой - умирать.
И при этом убийство людей на войне НЕ считается преступлением...

Мир изначально был устроен Жестоко и НЕ правильно.
И ни одна религия НЕ смогла (не сумела или не захотела?) это изменить...

Возникает резонный вопрос - а где же при этом Бог?
Я думаю, он на Небе - спит...
Сотворил Мир и отдыхает, потому что эпоха в которую мы живем называется - Седьмой День Творения.

Автор: Лидия 27.6.2020, 15:58

Ёж Макинтош

Цитата

Вы что, и впрямь, не понимаете - зачем в армии строем ходят и спят по 5-6 часов в сутки?
Армия - это Насилие над человеком и его личностью.
Поюс Зомбирование - т.е. духовное насилие.
А иначе, Свободный Человек - независимая личность, НЕ захочет, исполняя приказ, отдавать свою жизнь непонятно за что - за чужие интересы тех же генералов и властьимущих, которым они служат.

Видимо, Вы считаете, что и во времена ВОВ солдаты ложились на амбразуры и подрывали себя вместе с танками исключительно из-за зомбирования или из страха перед заградительными отрядами. Ратный подвиг почитался веками, в том числе и всеми религиями, как один из самых достойных, и совершается благодаря невероятной силе духа, а не под давлением, физическим или психологическим.

К сожалению, мы ещё не дожили до тех времён, когда армии будут не нужны. Я убеждена, что рано или поздно такое время настанет, но пока до него далеко. И единственным средством воспитания в солдатах готовности к подвигу было и остаётся уважение к его личности, а не подавление и издевательство над нею. Только свободная и сильная личность способна на самопожертвование. Любые методы устрашения, унижения, любые идиотские приказы не поднимают боевой дух, а уничтожают его.

В данном случае армию просто поимели, во всех смыслах. Я не утверждаю, что участники парада получили психологический шок или разочаровались в армейской службе: наша армия - далеко не институт благородных девиц, и в ней полно того, что может вызвать отвращение к армейской службе безо всяких парадов. Я говорю о тех, кто всё это устроил и как это можно расценивать. А ребята что - они отдохнули, получили приличное питание, хорошие условия проживания и медицинский уход, им жаловаться не на что. Если им всё равно, чем заниматься в армии.

Автор: Мари 27.6.2020, 23:32

Цитата(Лидия @ 27.6.2020, 11:48)

Похоже, я одна не приемлю, когда людей вынуждают совершать БЕССМЫСЛЕННЫЕ действия, пользуясь тем, что у них нет выбора.

В отличии от Вас я не считаю Парад в День Победы бессмысленным действием. По-моему остальные различия наших позиций во многом являются результатом именно этого несовпадения мнений.

Соответственно и подготовку к нему - тоже не вижу причин считать бессмысленным действием. Как и вообще шагистику считаю непременным элементом службы в армии и тренировок солдат.

Цитата

Если бы солдат заставляли сначала рыть яму, а потом её закапывать, и так день за днём, неделя за неделей, объясняя это необходимостью дать им необходимую физическую нагрузку и воспитанием дисциплины, вы бы тоже сочли это нормальным?

Не знаю, может и не спорила бы. В конце концов бег и подтягивания на турнике тоже не слишком конструктивные и интеллектуально наполненные занятия, может рытье/закапывание и не хуже...

Автор: Лидия 28.6.2020, 0:07

Мари

Цитата

В отличии от Вас я не считаю Парад в День Победы бессмысленным действием.

А причём тут парад в День Победы? Я о нём ни слова не сказала - парады являются частью воинской службы, это традиция, и я против них ничего не имею. Но тот парад ОТМЕНИЛИ, Вы не обратили внимания? Причём на НЕОПРЕДЕЛЁННЫЙ срок. А участников парада, который состоится после дождичка в четверг, зачем-то оставили на месяцы готовиться неизвестно, к чему. А это армия, а не случайные прохожие, у которых нет другой работы и им всё равно, за что получать деньги. Они должны СЛУЖИТЬ в армии, а не ждать месяцами на плацу, когда назначат парад, в котором они должны участвовать. А курсанты учебных заведений должны учиться и сдавать экзамены. Да, их отпустили на месяц для подготовки парада, но парад отменили, и они должны были вернуться на место службы и учёбы. И когда, наконец, назначили дату парада, их или других должны были опять отпустить на месяц для подготовки к новому параду. Мне даже в голову не могло прийти, что их оставили в зале ожидания до прибытия поезда, который неизвестно, когда будет сформирован, я об этом только здесь узнала. Отсюда и такое удивление - что сделали с армией, в которой такое возможно?

Автор: Мари 28.6.2020, 7:40

Вы так рассуждаете как будто их с фронта сняли или по меньшей мере с охраны границы, оголив её... Я это так не воспринимаю. ИМХО они занимались вполне своим делом, а не отвлекались на что-то постороннее.

Автор: Лидия 28.6.2020, 11:37

В одном старом фильме была фраза, ушедшая потом в народ: "А если бы он вёз патроны?" Вот я сейчас чувствую себя героем того фильма (в фильме, к слову, его играл Ролан Быков), задающим этот нелепый вопрос. Конечно, они не оголили границы и не оставили без присмотра "красную кнопку". И вообще мир не рухнул, нежная психика молодых здоровых людей не повреждена, прошли по площади красиво (по словам очевидцев), так что действительно - чего переживать? Но мне всё ещё не безразлично состояние того, чему мои близкие посвятили всю свою жизнь. Конечно, армия шаг за шагом теряет те позиции, которые занимала во времена своего расцвета, когда офицерские звания вызывали уважение и желание подражать, а не насмешки и недоверие, когда назначение армии было понятно всем и не вызывало недоумения. Да, со всей дедовщиной, с массовым желанием от неё откосить, но тем не менее. То, для чего и как сейчас используют армию, уже выработало вполне определённое отношение к ней, в контексте которого бессмысленное хождение по плацу в ожидании свистка рака выглядит абсолютно невинным. А вот я всё ещё живу прежними представлениями об армии, так что можете считать мои высказывания просто старческим брюзжанием.

Автор: Ёж Макинтош 28.6.2020, 12:04

Цитата(Лидия @ 27.6.2020, 15:58)

Видимо, Вы считаете, что и во времена ВОВ солдаты ложились на амбразуры и подрывали себя вместе с танками исключительно из-за зомбирования или из страха перед заградительными отрядами. Ратный подвиг почитался веками, в том числе и всеми религиями, как один из самых достойных, и совершается благодаря невероятной силе духа, а не под давлением, физическим или психологиъческим.

...
К сожалению, мы ещё не дожили до тех времён, когда армии будут не нужны. Я убеждена, что рано или поздно такое время настанет, но пока до него далеко.

Расскажите мне про ратный подвиг в годы ВОВ, Лидия.
А я Вам расскажу про заград.батальоны. Про смертников из штрафбатов, и про бойцов, прикованных цепями при защите Волгограда.
Плюс про несколько миллионов бойцов, сдавшихся в плен, часть из которых стала власовцами.
И давайте исходить при этом из достоверной статистики, а не той, что нарисовали в школьных учебниках, отредактированных идеалогическим сектором при ЦК КПСС в СССР...

Цитата

В данном случае армию просто поимели, во всех смыслах. Я не утверждаю, что участники парада получили психологический шок или разочаровались в армейской службе: наша армия - далеко не институт благородных девиц, и в ней полно того, что может вызвать отвращение к армейской службе безо всяких парадов. Я говорю о тех, кто всё это устроил и как это можно расценивать. А ребята что - они отдохнули, получили приличное питание, хорошие условия проживания и медицинский уход, им жаловаться не на что. Если им всё равно, чем заниматься в армии.

Армию ПОИМЕЛИ изначально, когда призывников-рекрутов, не желающих воевать, туда насильно загнали.
А дальше уже зомбирование - насилие над бесправными солдатами и их личностями..
Вы, вообще, представляете, что творилось и творится в нашей армии? Особенно, в ее "элитных" подразделениях..
https://demkristo.livejournal.com/2362410.html
Слово Зомбирование - не вполне точный термин. Более правильное слово - "Ад".
На страхе перед этим адом и держится наша Россия.

"Если им всё равно, чем занимаеться в армии", говорите?
Это мнение женщины, которая никогда не видела армию изнутри...
Главное для солдата в армии - "отмотать" свой срок и благополучно выбраться оттуда, без особых потерь для здоровья...
Поэтому самый большой праздник для солдата - это дембель.
Когда он снова обретает Свободу!

Автор: Ёж Макинтош 28.6.2020, 12:50

Цитата(Мари @ 28.6.2020, 7:40)

Вы так рассуждаете как будто их с фронта сняли или по меньшей мере с охраны границы, оголив её... Я это так не воспринимаю. ИМХО они занимались вполне своим делом, а не отвлекались на что-то постороннее.

Мари, Вы правы.
Но учтите также, что Парад это показуха.
Демонстрация чисто внешней атрибутики нашей армии.
Какие у нас бойцы сытые-холеные и довольные-веселые.

А в реале вся эта демонструха-показуза полное фуфло - и шины автомобилей и бронтранспортеров начищены гуталином, чтобы стильно блестели..

Когда я реально проходил 3-месячные сборы после инст-та в одной из дивизий нашей доблестной армии в начале 80х, то на учения из 10 машин с "мобильными" радиостанциями смогло выехать только 3-4. Остальные были неисправны..
Хотя, по нормативу, должны были в течении 30 минут достигать состояния "боевой готовности".
На вооружении при этом состояла также и Р-104 радиостанция. Ламповая-трофейная - заимстваванная у фрицев после ВОВ.

Я не думаю, что сейчас, через почти 40 лет, что-то в армии принципиально-сильно изменилось..

ЗЫ
Но мне лично на 3-х месячных сборах понравилось. Особенно, на учениях.
Я бегал по сопкам - на дистанции по 10-20км, собирал бруснику..
А потом отправлял ее родителям посылкой - сбегая в город в самоволку.
А один раз попался - когда нормально у старшины отпросился.

Иду веселым строевым шагом через КПП..
Подзывает меня офицер - ты откуда говорит, такой хороший?
Вот, говорю, в город ходил - звонил родителям.... Старшина разрешил.
Передай, говорит, старшине - что тебе наряд вне очереди.

Но я смекнул, что проверять он не будет и забил на это дело.

Армия, это система, которая учит Нарушать - Устав, Правила, Распорядки.

По крайней мере, как я это понял. И все стало Нормально получаться...

ЗЗЫ
А строить дачи генералам - это хорошо-правильно...
Генералы - тоже люди. Им тоже красивой жизни хочется.

Все ж лучше так, чем как генерал Дима - начальник Путина во времена его службы в ГДР,
который наше военное имущество и проч. активы распродавал...

Ломать не строить. А строить - это завсегда хорошо.

Автор: Лидия 28.6.2020, 14:21

Ёж Макинтош

Цитата

Расскажите мне про ратный подвиг в годы ВОВ, Лидия.
А я Вам расскажу про заград.батальоны. Про смертников из штрафбатов, и про бойцов, прикованных цепями при защите Волгограда.
Плюс про несколько миллионов бойцов, сдавшихся в плен, часть из которых стала власовцами.
И давайте исходить при этом из достоверной статистики, а не той, что нарисовали в школьных учебниках, отредактированных идеалогическим сектором при ЦК КПСС в СССР...

Вы можете исходить из чего угодно - это Ваши проблемы. Я вряд ли смогу в чём-то переубедить человека, считающего, что войну выиграли несчастные оболваненные люди, боящиеся получить выстрел в спину, и что вообще воинский подвиг - это следствие зомбирования и устрашения. Мне жаль, что Вам, видимо, не довелось общаться с теми, кто совершал эти самые подвиги, поэтому приходится опираться на ту статистику, которая Вам больше нравится. Это Ваш выбор, но не пытайтесь с ним претендовать на истину в последней инстанции - не получится.

Ёж Макинтош

Цитата

Это мнение женщины, которая никогда не видела армию изнутри...

Это мнение дочери и невестки настоящих офицеров, прошедших войну и отдавших армии всю свою жизнь, всё своё детство проведшей в кругу таких же офицеров, бывших для неё эталонами мужчин и воинов, и не по наслышке знающей, что такое офицерская честь. Так что не надо мне рассказывать, что такое армия и какой она была и стала. Я знаю, какой она должна быть и какой может быть, если в ней будут служить настоящие люди, понимающие суть своей профессии.

Автор: Nestor 28.6.2020, 14:33

Цитата(Лидия @ 27.6.2020, 11:48)

Похоже, я одна не приемлю, когда людей вынуждают совершать БЕССМЫСЛЕННЫЕ действия, пользуясь тем, что у них нет выбора. Если бы солдат заставляли сначала рыть яму, а потом её закапывать, и так день за днём, неделя за неделей, объясняя это необходимостью дать им необходимую физическую нагрузку и воспитанием дисциплины, вы бы тоже сочли это нормальным? Армия - это место, где люди выполняют свой долг, сознательно отказываясь ради этого от многих вещей, доступных гражданским. И вынуждать их месяцами сидеть взаперти и отрабатывать строевой шаг, объясняя это только тем, что когда-нибудь будет какой-то парад, который очень нужен большому начальнику, а не служебной необходимостью - это ничуть не лучше, чем сгонять их на строительство генеральских дач. Это такое же преступление и бессмысленная трата бюджетных денег. Хотя я не исключаю, что кому-то так проводить год срочной службы (если там были срочники) даже понравилось. Но при столь коротком сроке пребывания в армии по призыву так же преступно использовать срочников для многомесячного вышагивания, они и так едва успевают за год освоить воинскую специальность. Так что как ни крути - речь идёт именно о преступлении, а даже не о глупости или перестраховке.

Я уже упоминал, как модно описывать ужасы тоталитаризма в ситуациях, о которых рассказчик не имеет понятия.

Автор: Nestor 28.6.2020, 14:39

Цитата(Лидия @ 26.6.2020, 19:44)

Nestor

Цитата

Как интересно - я не знаю, как был устроен их был, а Вы, выходит, знаете.

Я ничего не знаю об их быте, я исхожу из Вашей информации о том, что участники парада находились в одних и тех же условиях изоляции НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ - http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=15148&view=findpost&p=363601 Полагаю, Вы знаете, о чём говорите, я лишь комментирую этот ужас, о котором Вы сообщили.

"Ужас", о котором я вам сообщил, заключается лишь в том, что ВСЕ вооруженные силы с началом эпидемии в приказном порядме находились в строгой (строже чем 65+) изоляции. Всё остальное вы по неизвестным мне причинам додумали. Т. е. домысюили.

Автор: Nestor 28.6.2020, 14:49

Цитата(Лидия @ 28.6.2020, 11:37)

То, для чего и как сейчас используют армию, уже выработало вполне определённое отношение к ней, в контексте которого бессмысленное хождение по плацу в ожидании свистка рака выглядит абсолютно невинным. А вот я всё ещё живу прежними представлениями об армии, так что можете считать мои высказывания просто старческим брюзжанием.

Ваши предсталения об армии изменились после переноса парада? Или в связи с парадом по случаю дня Победы? Настолько, что вы позволяете себе уже чисто почти непарламентские выражения в адрес его участников?

Автор: Мари 28.6.2020, 14:52

Цитата(Ёж Макинтош @ 28.6.2020, 12:04)

Расскажите мне про ратный подвиг в годы ВОВ, Лидия.
А я Вам расскажу про заград.батальоны. Про смертников из штрафбатов, и про бойцов, прикованных цепями при защите Волгограда.
Плюс про несколько миллионов бойцов, сдавшихся в плен, часть из которых стала власовцами.

Зачем? Я не сомневаюсь, что Лидия обо всем этом прекрасно знает и без Вас.

Но она знает и о настоящих подвигах и самопожертвовании наших солдат и офицеров в ходе той войны, то есть видит картину объёмно, в отличии от Вас, видящего только одну плоскость и с одного ракурса.

ИМХО на той войне, как и на других, были и подвиги, и предательство, и самоотверженность воинов, и насилие со стороны своих властей, всё было и обо всем надо знать и помнить, а не зацикливаться на чем-то одном.

Автор: Nestor 28.6.2020, 16:54

Про цепи - сильно. Правда, упущен один момент - не упомаянуто, что приковывал лично Чуйков. Или Жуков. Или Отец Путина по его приказу.

Автор: Лидия 28.6.2020, 17:47

Цитата(Nestor @ 28.6.2020, 14:49)

Ваши предсталения об армии изменились после переноса парада? Или в связи с парадом по случаю дня Победы? Настолько, что вы позволяете себе уже чисто почти непарламентские выражения в адрес его участников?

Ни на йоту. И всё, что я говорила, абсолютно не относится к участникам парада (удивительно, что Вы этого не заметили) - они подчиняются приказам, а не сами решают, куда и когда им идти и чем заниматься.

Автор: Ёж Макинтош 28.6.2020, 20:19

Цитата(Nestor @ 28.6.2020, 16:54)

Про цепи - сильно. Правда, упущен один момент - не упомаянуто, что приковывал лично Чуйков. Или Жуков. Или Отец Путина по его приказу.

Нет, по приказу Отца народов...
Кто мог пустить еще такие реки крови.

Автор: Nestor 28.6.2020, 22:18

Цитата(Лидия @ 28.6.2020, 17:47)

Цитата(Nestor @ 28.6.2020, 14:49)

Ваши предсталения об армии изменились после переноса парада? Или в связи с парадом по случаю дня Победы? Настолько, что вы позволяете себе уже чисто почти непарламентские выражения в адрес его участников?

Ни на йоту. И всё, что я говорила, абсолютно не относится к участникам парада (удивительно, что Вы этого не заметили) - они подчиняются приказам, а не сами решают, куда и когда им идти и чем заниматься.

ну да. Ждут как бессловесные свиста рака. Это, конечно, не совсем как собачий рефлекс, я согласен.

Автор: Ёж Макинтош 28.6.2020, 23:39

Цитата(Nestor @ 28.6.2020, 22:18)

ну да. Ждут как бессловесные свиста рака. Это, конечно, не совсем как собачий рефлекс, я согласен.

Исполнять точно команды и защищать Хозяина(командира)..., даже ценой своей жизни...
А чем это принципиально Отличается от собачьего рефлекса?

Автор: Ёж Макинтош 28.6.2020, 23:45

Цитата(Лидия @ 28.6.2020, 14:21)

Это мнение дочери и невестки настоящих офицеров, прошедших войну и отдавших армии всю свою жизнь, всё своё детство проведшей в кругу таких же офицеров, бывших для неё эталонами мужчин и воинов, и не по наслышке знающей, что такое офицерская честь. Так что не надо мне рассказывать, что такое армия и какой она была и стала. Я знаю, какой она должна быть и какой может быть, если в ней будут служить настоящие люди, понимающие суть своей профессии.

Где-то я это уже слышал. Кажется, у Лермонтова:
"Да.. Были люди в наше время.."
Всю жизнь в строю и не быть в струю...(с)

А я то, многогрешный пацифист - искал в Вас родственную душу.

Автор: Лидия 29.6.2020, 0:06

Цитата(Ёж Макинтош @ 28.6.2020, 23:45)

А я то, многогрешный пацифист - искал в Вас родственную душу.

А кто Вам сказал, что я не пацифистка? Неприятие насилия, как средства решения проблем, вовсе не подразумевает неприятия заботы о безопасности страны в условиях, когда применение насилия извне далеко не исключено. Мы живём в несовершенном мире, и в этом мире много насилия, как бы мы к нему ни относились. И бороться с обилием насилия только отказом от его применения не получится - далеко не все готовы тут же ответить тем же, кто-то захочет и воспользоваться предоставившейся возможностью. Поэтому армии нужны, и ещё долго будут нужны, увы, а если это так, то они должны быть хотя бы боеспособны и профессиональны.

Автор: Ёж Макинтош 29.6.2020, 0:29

Цитата(Лидия @ 29.6.2020, 0:06)

Поэтому армии нужны, и ещё долго будут нужны, увы, а если это так, то они должны быть хотя бы боеспособны и профессиональны.

Эта Логика порочна и приводит к гонке Вооружения.

Нужно развивать Гуманное оружие - для защиты, а не нападения.
Например, бластер-шокер, который парализует на значительном расстоянии.
(И я знаю, как такой сделать).

Или пули, но не зверские - со смешенным Эксцентриситетом, а ампулы, которые усыпляют.

Врагов при этом не нужно убивать, а только брать в плен и Перекодировать - переводить на свою сторону.

И тогда просто никто НЕ захочет посылать против Вас Армию.
И Мир станет гуманнее. Прекратится узаконенное убийство людей на войне.

Автор: Nestor 3.7.2020, 17:28

Цитата

Посол США в России Джон Салливан потрясен реакцией на сообщение в аккаунтах Белого дома в Twitter и Instagram, опубликованном 8 мая. В нем говорилось, что США и Великобритания одержали победу над нацистами, другие союзники при этом не упоминались.
«Я помню, когда это событие произошло, и помню, как был потрясен реакцией на него. Это ни попытка переписать историю, ни ошибка. Сообщение, появившееся в Twitter, было адресовано нашим британским союзникам», — сказал Салливан в интервью телеканалу РБК.
Посол напомнил, что во время Второй мировой войны США и Британия очень тесно сотрудничали, миллионы американцев были дислоцированы в Великобритании и затем с ее территории участвовали в развертывании Нормандской операции, а до того — в операции «Факел» по высадке в Северной Африке. Это сообщение, по словам Салливана, не ставило целью перечислить все страны, которые участвовали в поражении нацистской Германии.
«Если бы это было так, то, боюсь, мне бы пришлось приносить извинения не только России, но и Канаде, Французским свободным силам, польским эскадрильям в составе ВВС Великобритании. В этом сообщении не упоминается множество других стран», — обратил внимание посол. Он отметил, что, без сомнения, нет ни одной другой страны, которая бы пострадала в той же мере, что и Советский Союз от действий нацистской Германии.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/03/07/2020/5efe24db9a794749cc1f6854?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Автор: Мари 4.7.2020, 0:59

Цитата(Nestor @ 3.7.2020, 17:28)

мне бы пришлось приносить извинения не только России, но и Канаде, Французским свободным силам, польским эскадрильям в составе ВВС Великобритании. В этом сообщении не упоминается множество других стран», — обратил внимание посол. Он отметил, что, без сомнения, нет ни одной другой страны, которая бы пострадала в той же мере, что и Советский Союз от действий нацистской Германии.

Вот сволочь... Или бессовестный лицемер.

Канада напрямую с Германией не воевала, да и Франция была и вовсе оккупирована и временно работала на Германию, не она освобождала, а её освободили.

Да и не в этом дело. Этот ... не очень порядочный дипломат нагло и подло подменяет непосредственное участие в войне и упоминание о прямом и очень весомом вкладе в Победу, как минимум соизмеримым со вкладом США и Англии, а скорее таки бОльшем, рассуждениями о пострадавших и жертвах, что совсем не одно и то же.

Автор: Nestor 9.7.2020, 15:37

О заградотрядах.
1-я страница.
http://forumfiles.ru/uploads/0013/fe/9a/126/178276.jpg
Фрагмент.

Цитата

ОПЕРАТИВНО-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА № 81 ШТАБ ВОЙСК ГКВД ПО ОХРАНЕ ТЫЛА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА. г. ВОРОНЕЖ за время с 1 по 7.11.1941
Состояние тыла. По данным Сватовского райвоенкомата по состоянию на 30.10.41 на призывной пункт не явилось до 1000 военнообязанных. 17 пограничным полком выделены специальные наряды по розыску и задержанию лиц, уклонившихся от мобилизации.
Результаты службы заграждения. За время с 26 октября по 4 ноября 1941 г. заградотрядами по охране тыла 40,21 и 6 армий задержано 1778 человек, из них старшего начсостава -127, среднего – 77, младшего – 127, рядового состава – 1168, уклонившихся от мобилизации – 225, граждан без документов – 160 и освобожденных из мест заключения – 2.
Из них дизертиров - 36, шпионов – 2, вышедших из окружения – 176 и вышедших из плена - 23

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114813232&backurl=q%5C%D1%8E%D0%B7%D1%84::division%5C%D1%8E%D0%B7%D1%84::begin_date%5C02.11.1941::end_date%5C02.11.1941

Автор: Пересвет 9.7.2020, 15:44

Цитата(Nestor @ 9.7.2020, 15:37)

О заградотрядах.
1-я страница.
http://forumfiles.ru/uploads/0013/fe/9a/126/178276.jpg
Фрагмент.

Цитата

ОПЕРАТИВНО-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА № 81 ШТАБ ВОЙСК ГКВД ПО ОХРАНЕ ТЫЛА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА. г. ВОРОНЕЖ за время с 1 по 7.11.1941
Состояние тыла. По данным Сватовского райвоенкомата по состоянию на 30.10.41 на призывной пункт не явилось до 1000 военнообязанных. 17 пограничным полком выделены специальные наряды по розыску и задержанию лиц, уклонившихся от мобилизации.
Результаты службы заграждения. За время с 26 октября по 4 ноября 1941 г. заградотрядами по охране тыла 40,21 и 6 армий задержано 1778 человек, из них старшего начсостава -127, среднего – 77, младшего – 127, рядового состава – 1168, уклонившихся от мобилизации – 225, граждан без документов – 160 и освобожденных из мест заключения – 2.
Из них дизертиров - 36, шпионов – 2, вышедших из окружения – 176 и вышедших из плена - 23

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114813232&backurl=q%5C%D1%8E%D0%B7%D1%84::division%5C%D1%8E%D0%B7%D1%84::begin_date%5C02.11.1941::end_date%5C02.11.1941

Мало мы ещё знаем о подвигах заградотрядов и их вкладе в победу.

Автор: Nestor 12.7.2020, 15:25

Много лет назад, не в столь укромные времена, но когда память о них была еще очень жива, мой друг Серега Иноземцев прочел на одном из школьных вечеров "песенку о солдатскиъ сапогах"Окуджавы . Разборки были небольшие, все ж таки 20-ти летие Победы уже отметили, так больше по инерции немножко пожурили. С тех пор почему-то легли на душу слова "уходит взвод в туман, в туман, в туман", отколоски которых нешел в картине Игоря Кравцова "Последний салют".

http://forumfiles.ru/uploads/0013/fe/9a/126/338357.jpg

Автор: Nestor 12.7.2020, 15:42

"Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо"
Взвод.
http://forumfiles.ru/uploads/0013/fe/9a/126/832889.jpg

Цитата

Было что-то величественное и трогательное в медленном движении разбитого полка, в мерной поступи людей, измученных боями, жарой, бессонными ночами и долгими переходами, но готовых снова, в любую минуту, развернуться и снова принять бой.

Автор: NIL-37 9.5.2021, 17:01

МОИ ВОСПОМИНАНИЯ О ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ

-----------------------------------------------------------------------------
Примером человеческой глупости может служить этот список сотен убитых 31. 08. 43 года.
Мой дядя, семнадцатилетний пацан, убит в списке числится под номером 465

Приложение №39712
https://cdn.obd-memorial.ru/html/imagelink?path=f8036dd4-f074-47af-8969-cad8925edaf1

В связи с тем, что мои воспоминания перенесли в забытую всеми чужую тему, я убираю воспоминания.
Мне 87 лет. Считаю такое перемещение позорным.

Автор: Ёж Макинтош 10.5.2021, 11:03

Цитата(NIL-37 @ 9.5.2021, 17:01)

МОИ ВОСПОМИНАНИЯ О ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ

Дежавю.., как будто, я это уже читал в другой ветке

Автор: Лидия 10.5.2021, 13:50

Цитата(Ёж Макинтош @ 10.5.2021, 11:03)

Дежавю.., как будто, я это уже читал в другой ветке

Больше не прочтёте - другой ветки уже нет.

Автор: NIL-37 6.12.2021, 11:47

Цитата(Лидия @ 10.5.2021, 13:50)

Цитата(Ёж Макинтош @ 10.5.2021, 11:03)

Дежавю.., как будто, я это уже читал в другой ветке

Больше не прочтёте - другой ветки уже нет.

Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 9.1.2012
Пользователь №: 23002

Предупреждения:
(20%) X----

Цитата(Лидия @ 4.12.2021, 23:48) *
Эта тема полностью копирует сообщение автора в профильной теме: http://forums.yabloko.ru/index.php?showtop...st&p=368767 , поэтому перенесена сюда. При попытке ещё раз опубликовать это сообщение в любом виде оно будет удалено, а автор получит предупреждение в журнал.

Спасибо за ссылку. Теперь я буду знать в чью тему спрятали мою тему. С основного форума и кабинета она исчезла. Вынужден был повторить. Повтор тоже спрятали.
Моя тема , к профильной теме праздника победы над фашизмом, отношения не имеет.
Мне 86 лет . Я хочу что бы мои воспоминания люди могли прочитать Прошу, верните мою тему на основной форум

Автор: Лидия 6.12.2021, 21:08

Цитата(NIL-37 @ 6.12.2021, 11:47)

Моя тема , к профильной теме праздника победы над фашизмом, отношения не имеет.
Мне 86 лет . Я хочу что бы мои воспоминания люди могли прочитать

Эта тема предназначена для всего, что связано со Второй мировой войной. Формат форума не позволяет под воспоминания каждого участника создавать отдельную тему. Все желающие смогут прочитать то, что Вы хотели сообщить, в этой теме.

На всякий случай напоминаю, что Правила форума запрещают обсуждать действия модераторов везде, кроме специально созданного для этого раздела: http://forums.yabloko.ru/index.php?showforum=42 Считайте это устным предупреждением. При повторном нарушении правил будет повышен Ваш рейтинг нарушений.

Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ С праздником Победы, россияне!

Автор: Nestor 9.5.2017, 11:41

Автор: Мари 9.5.2017, 11:56

Автор: Лидия 9.5.2017, 12:33

Автор: tred33 9.5.2017, 12:38

Автор: Пересвет 9.5.2017, 13:06

Автор: Лидия 9.5.2017, 13:21

Автор: Nestor 9.5.2017, 13:54

Автор: Лидия 9.5.2017, 15:06

Автор: Мари 9.5.2017, 17:04

Автор: tred33 9.5.2017, 17:46

Автор: keakea 9.5.2017, 18:06

Автор: Лидия 9.5.2017, 19:16

Автор: Nestor 9.5.2017, 19:23

Автор: tred33 9.5.2017, 20:07

Автор: Nestor 9.5.2017, 20:38

Автор: tred33 9.5.2017, 21:02

Автор: Nestor 9.5.2017, 21:32

Автор: tred33 9.5.2017, 21:45

Автор: Nestor 9.5.2017, 22:13

Автор: tred33 9.5.2017, 22:34

Автор: ТАТЬЯНА А. 10.5.2017, 19:54

Автор: ТАТЬЯНА А. 10.5.2017, 20:02

Автор: Nestor 10.5.2017, 20:34

Автор: Nestor 10.5.2017, 20:43

Автор: ТАТЬЯНА А. 10.5.2017, 21:48

Автор: Nestor 10.5.2017, 21:59

Автор: ТАТЬЯНА А. 10.5.2017, 23:20

Автор: Мари 10.5.2017, 23:32

Автор: Kalswew 11.6.2017, 1:44

Автор: Nestor 21.4.2018, 20:37

Автор: Nestor 24.4.2018, 9:23

Автор: Nestor 26.4.2018, 9:53

Автор: Nestor 27.4.2018, 0:08

Автор: Евгений Наумов 28.4.2018, 20:46

Автор: Nestor 29.4.2018, 10:22

Автор: Nestor 3.5.2018, 15:39

Автор: gandalf 3.5.2018, 15:42

Автор: Nestor 3.5.2018, 16:31

Автор: ТАТЬЯНА А. 4.5.2018, 20:55

Автор: Nestor 4.5.2018, 21:05

Автор: Nestor 5.5.2018, 10:16

Автор: Мари 5.5.2018, 10:35

Автор: Nestor 5.5.2018, 12:18

Автор: ТАТЬЯНА А. 5.5.2018, 17:14

Автор: Nestor 5.5.2018, 20:30

Автор: ТАТЬЯНА А. 6.5.2018, 22:00

Автор: basilius 6.5.2018, 22:47

Автор: tred33 9.5.2018, 12:21

Автор: DimmiYur 9.5.2018, 12:41

Автор: basilius 9.5.2018, 13:08

Автор: ТАТЬЯНА А. 9.5.2018, 16:37

Автор: Мари 9.5.2019, 15:40

Автор: Nestor 22.6.2019, 13:12

Автор: Nestor 14.4.2020, 16:16

Автор: Nestor 15.4.2020, 15:43

Автор: ТАТЬЯНА А. 16.4.2020, 18:34

Автор: Лидия 16.4.2020, 19:27

Автор: Nestor 16.4.2020, 19:32

Автор: ТАТЬЯНА А. 16.4.2020, 20:05

Автор: Лидия 16.4.2020, 20:26

Автор: Nestor 16.4.2020, 20:29

Автор: Nestor 16.4.2020, 20:32

Автор: Лидия 16.4.2020, 21:06

Автор: Nestor 16.4.2020, 22:10

Автор: Nestor 16.4.2020, 22:43

Автор: Лидия 17.4.2020, 1:05

Автор: ТАТЬЯНА А. 17.4.2020, 16:47

Автор: Nestor 17.4.2020, 18:55

Автор: ТАТЬЯНА А. 17.4.2020, 20:39

Автор: Лидия 18.4.2020, 1:07

Автор: ТАТЬЯНА А. 18.4.2020, 1:35

Автор: Лидия 18.4.2020, 2:12

Автор: Nestor 25.4.2020, 14:05

Автор: Лидия 25.4.2020, 17:14

Автор: Nestor 25.4.2020, 19:18

Автор: Лидия 10.5.2020, 19:20

Автор: потомокОрды 11.5.2020, 10:17