Пустышку тянем., Подготовка к спектаклю. Опции

[Александр Коншин]

Григорий Явлинский снова собрался в президенты.
Дело неплохое, но его сегодняшние предложения принципиально отличаются от имевших место за последние 25 лет?
От тех, "выстраданных десятилетиями активной работы и базирующихся на его знаниях экономиста"?
Нет, принципиально они не отличаются
А наши партийные результаты, на фоне таких предложений, за ту же четверть века изменения претерпели?
Конечно.
Была партийная фракция в Государственной Думе в краткий период демократической эйфории, а осталось, при постоянном снижении внимания электората, 2% его поддержки.
Таковы результаты наших политических пролетов.
А разборы полетов были?
Нет.
Умные учатся на чужих ошибках, дураки на своих.
Мы же, получается, и до дураков не дотягиваем?
Будем повторять?

[Мари]

Григорий Явлинский снова собрался в президенты.
Дело неплохое, но его сегодняшние предложения принципиально отличаются от имевших место за последние 25 лет?
От тех, "выстраданных десятилетиями активной работы и базирующихся на его знаниях экономиста"?
Нет, принципиально они не отличаются

И слава Богу, кстати, что принципиально не изменились, еще не хватало отказаться от идеи демократии и либерализма или европейского пути развития!
Если я до сих пор голосую за эту партию, так в значительной степени именно за ее верность своим изначально поставленным целям и идеям.

Насчет разбора полетов вопрос более сложный... Они были. Но...

Точнее, вроде как что-то такое было и еще больше обещалось, однако ... У меня нет ощущения, что это делалось всерьез и основательно, скорее крепнет ощущение, что среди партийного руководства те, кто способен к такому анализу, хочет его произвести и готов делать серьезные выводы, в явном меньшинстве, остальные воспринимают это как покушение на устои и переходят к глухой защите и доказательству, что все было правильно и нормально, иначе и быть не могло, а виноваты условия и и т.д. и т.п.
Это, правда, мнение сугубо со стороны и возможно основано на недостатке информации, однако вот возникло и крепнет, к сожалению...

[vlad-jt]

Если я до сих пор голосую за эту партию, так в значительной степени именно за ее верность своим изначально поставленным целям и идеям.

Из данной фразы следует что вы голосуете (если ) за ВЕРНОСТЬ целям и идеям ? Независимо от их наполнения и моральной устарелости ?
Ну и заодно, а что такое европейский путь развития ? К примеру - японский, не устраивает ?

[Лидия]

Из данной фразы следует что вы голосуете (если ) за ВЕРНОСТЬ целям и идеям ? Независимо от их наполнения и моральной устарелости ?

Стесняюсь спросить - а что из принципов, от которых за все эти годы ни разу не отступило Яблоко, морально устарело?

[vlad-jt]

Из данной фразы следует что вы голосуете (если ) за ВЕРНОСТЬ целям и идеям ? Независимо от их наполнения и моральной устарелости ?

Стесняюсь спросить - а что из принципов, от которых за все эти годы ни разу не отступило Яблоко, морально устарело?

Не стесняйтесь

А где было про принципы ? Про цели и идеи было. Про принципы не вижу. И вроде как вопрос был к Мари Или вы за нее ?

Ну и в конце концов - а какие принципы ?

Я в целом за все хорошее и против всего плохого . Если есть кто против таких принципов пусть первым кинет в меня камень.

[Nestor]

Стесняюсь спросить - а что из принципов, от которых за все эти годы ни разу не отступило Яблоко, морально устарело?

Личное мнение:
а)высказывания о 90-х как о кошмаре
б)программное заявление о компенсационном налоге за залоговые аукционы
б)социал-демократические убеждения.

Есть то, что не устарело, а было неправильным изначально - осуждение олигархов и стремление к европейскому пути, точнее, в Европу. Можно подумать, там ждали Россию с таким нетерпением, что аж даже кушать не могли.

[Мари]

Если я до сих пор голосую за эту партию, так в значительной степени именно за ее верность своим изначально поставленным целям и идеям.

Из данной фразы следует что вы голосуете (если ) за ВЕРНОСТЬ целям и идеям ? Независимо от их наполнения и моральной устарелости ?

Из моей фразы это никак не следует, это Вы очень творчески "домыслили", грубо говоря - доведя до абсурда..

Чем становятся цели и идеи без наполнения и "моральной составляющей? Пустышками и профанвцией. А это и есть измена им, поскольку они тогда служат лишь ширмой, прикрывающей иные цели.

Ну и заодно, а что такое европейский путь развития ? К примеру - японский, не устраивает ?

Это европейская модель общества и государства. Естественно не скопированная, а творчески осмысленная для наших условий, ну так и в Европе она в разных странах разная, а среди последователей в мире - и того разнообразней. Так что есть у кого подсмотреть и полезный опыт, которым почему бы и не воспользоваться вместо того, чтобы с нуля изобретать велосипед, есть и где ошибки и просчеты увидеть и самим постараться не повторить и избежать.

Японская модель общества и государства мне глубоко чужда и мало понятна, думаю и Вы сами о ней не так много, как сами японцы, знаете. Аналогично с китайской. Это совсем иные культуры, нам мало известные и далеко не во всем понятные.

[vlad-jt]

Если я до сих пор голосую за эту партию, так в значительной степени именно за ее верность своим изначально поставленным целям и идеям.

Из данной фразы следует что вы голосуете (если ) за ВЕРНОСТЬ целям и идеям ? Независимо от их наполнения и моральной устарелости ?

Из моей фразы это никак не следует, это Вы очень творчески "домыслили", грубо говоря - доведя до абсурда..

Ну и заодно, а что такое европейский путь развития ? К примеру - японский, не устраивает ?

Это европейская модель общества и государства. Естественно не скопированная, а творчески осмысленная для наших условий, ну так и в Европе она в разных странах разная, а среди последователей в мире - и того разнообразней. Так что есть у кого подсмотреть и полезный опыт, которым почему бы и не воспользоваться вместо того, чтобы с нуля изобретать велосипед, есть и где ошибки и просчеты увидеть и самим постараться не повторить и избежать.

Японская модель общества и государства мне глубоко чужда и мало понятна, думаю и Вы сами о ней не так много, как сами японцы, знаете. Аналогично с китайской. Это совсем иные культуры, нам мало известные и далеко не во всем понятные.

1 - я ничего творчески не домысливал ! Что у вас за манера переходить на личности вместо ответа!
Обратите пожалуйста внимание - я задал уточняющий ВОПРОС ! - следует ли из вашей фразы что Верность это самое главное до вас. Можно было просто ответить.

А дальше в полном соответствии с ПРИНЦИПАМИ либерально-демократической интеллигенции вы начинаете вешать мне "лапшу" - "Чем становятся цели и идеи без наполнения и "моральной составляющей? Пустышками и профанвцией. А это и есть измена им, поскольку они тогда служат лишь ширмой, прикрывающей иные цели. "

Я "большой" мальчик и знаю это . Ликбез не уместен. И да , я с вами целиком и полностью согласен !

Ну и про "европейское " - "Это европейская модель общества и государства. Естественно не скопированная, а творчески осмысленная для наших условий, ну так и в Европе она в разных странах разная, а среди последователей в мире - и того разнообразней." - так может и дадите конкретные "творчески осмысленные для наших условий " определения ? Общие фразы уже надоело слушать.

А про чуждость культур -"китайской " и "японской " -это к чему ? Вопрос не о культуре !
Русская "культура" - в широком смысле ( быт, привычки поведения) также далеки от "азии" как и от "европы".
Но китайцам их культура не мешает производить "европейские" и в целом"западные " товары. Японцам аналогично.

По всему выходит что у всех есть некая "творчески осмысленная " для их условий модель.

Так опишите конкретную модель для Росиии .

[Лидия]

Из данной фразы следует что вы голосуете (если ) за ВЕРНОСТЬ целям и идеям ? Независимо от их наполнения и моральной устарелости ?

Стесняюсь спросить - а что из принципов, от которых за все эти годы ни разу не отступило Яблоко, морально устарело?

Не стесняйтесь

А где было про принципы ? Про цели и идеи было. Про принципы не вижу. И вроде как вопрос был к Мари Или вы за нее ?

Ну и в конце концов - а какие принципы ?

Я в целом за все хорошее и против всего плохого . Если есть кто против таких принципов пусть первым кинет в меня камень.

То есть ответа про моральное устаревания чего-либо (хоть горшком назови ) так и не будет?

Стесняюсь спросить - а что из принципов, от которых за все эти годы ни разу не отступило Яблоко, морально устарело?

Личное мнение:
а)высказывания о 90-х как о кошмаре
б)программное заявление о компенсационном налоге за залоговые аукционы
б)социал-демократические убеждения.

Это не моральное устаревание, это то, с чем Вы были несогласны изначально.

Один из основных принципов Яблока - завершить, окончательно разобравшись с ними, все исторически зависшие события, произошедшие в России (революция, сталинизм, приватизация), дав им чёткую оценку и предприняв некие меры, позволяющие закрыть эти страницы и начать с чистого листа, без долгов перед собой. Может ли это когда-нибудь морально устареть? Ну, а то, что Вас не устраивают социал-демократические воззрения, вовсе не означает их моральное устаревание.

[Мари]

И вроде как вопрос был к Мари Или вы за нее ?

Тут форум, а не личная переписка. Подобные замечания ИМХО не уместны: тут отвечает каждый, кого как-то задело или заинтересовало обсуждение, все за всех тут.

[vlad-jt]

То есть ответа про моральное устаревания чего-либо (хоть горшком назови ) так и не будет?

Один из основных принципов Яблока - завершить, окончательно разобравшись с ними, все исторически зависшие события, произошедшие в России (революция, сталинизм, приватизация), дав им чёткую оценку и предприняв некие меры, позволяющие закрыть эти страницы и начать с чистого листа, без долгов перед собой. Может ли это когда-нибудь морально устареть? Ну, а то, что Вас не устраивают социал-демократические воззрения, вовсе не означает их моральное устаревание.

Ответ будет ! Ремарка - требование ответа от оппонента на данном форуме не приветствуется Мне на это неоднократно указывали В форме - НИКТО ТУТ ВАМ НЕ ОБЯЗАН ОТВЕЧАТЬ !

Ответ :
Вы изложили принципы -теперь есть на что отвечать .

Именно это - " завершить, окончательно разобравшись с ними, все исторически зависшие события, произошедшие в России (революция, сталинизм, приватизация), дав им чёткую оценку и предприняв некие меры, позволяющие закрыть эти страницы и начать с чистого листа, без долгов перед собой."
- морально ( в смысле примерно таком же как являются "морально устаревшими" токарные станки вывезенные из Германии после победы в войне ) устарело.

Разобраться с прошлым НЕВОЗМОЖНО ! Изменить прошлое низя. Никакие "исторические события" не зависли. Они произошли и с этим ничего сделать нельзя. Оценка большинству из них дана. Кто-то согласился с их оценкой и формой их оценки. Кто-то не согласился. Кто-то согласился, но не со всем и не в такой форме

У меня нет долгов перед прошлым СТРАНЫ. Есть долги перед родными мне людьми - но даже их я не могу отдать.
Есть только один способ рассчитаться по прошлым долгам- стараться не делать их в настоящем и будущем.

И именно постоянное стремление "разобраться с прошлым" больше всего "надоело" и морально ( не с точки зрения МОРАЛИ) , а с точки зрения ВРЕМЕНИ устарело.
Для покаяния есть специальные конфессиональные обряды. И дело это интимное.

Кстати Мне лично очень понравился тезис Явлинского - об изменении порядка формирования бюджетов всех уровней - это самый важный и основополагающий ПРИНЦИП для изменения и экономики и политического устройства.

Сообщение отредактировал vlad-jt - 16.12.2017, 16:51

[vlad-jt]

И вроде как вопрос был к Мари Или вы за нее ?

Тут форум, а не личная переписка. Подобные замечания ИМХО не уместны: тут отвечает каждый, кого как-то задело или заинтересовало обсуждение, все за всех тут.

Уважаемая Мари ! - специально для Вас - это была ИРОНИЯ ! Именно для этого там были смайлики.

У меня вообще ироничный и ядовитый склад ума уже ничего не могу поменять . Горбатого...

то что это форум а не личная ...- мне известно. Я ведь тоже задал адресованный Вам вопрос- вмешавшись в вашу дискуссию .
Смысл был в том что я хотел получить и Ваш личный ответ

Сообщение отредактировал vlad-jt - 16.12.2017, 16:36

[Мари]

Ремарка - требование ответа от оппонента на данном форуме не приветствуется Мне на это неоднократно указывали В форме - НИКТО ТУТ ВАМ НЕ ОБЯЗАН ОТВЕЧАТЬ !

Это не совсем так.

Никто не обязан отвечать - это точно.
Никто не имеет права требовать - это да, но смотря что понимать под требованием. Повторно спрашивать и настаивать на ответе, пока собеседник не ответит ясно и однозначно, что отвечать на заданный вопрос не будет, можно и нормально. Как и делать выводы из отсутствия ответа тоже никто не запрещает.

[vlad-jt]

Ремарка - требование ответа от оппонента на данном форуме не приветствуется Мне на это неоднократно указывали В форме - НИКТО ТУТ ВАМ НЕ ОБЯЗАН ОТВЕЧАТЬ !

Это не совсем так.

Никто не обязан отвечать - это точно.
Никто не имеет права требовать - это да, но смотря что понимать под требованием. Повторно спрашивать и настаивать на ответе, пока собеседник не ответит ясно и однозначно, что отвечать на заданный вопрос не будет, можно и нормально. Как и делать выводы из отсутствия ответа тоже никто не запрещает.

Снова здорово Это тоже была ирония с небольшой долей критики Жалоба так сказать.

И если вы обратили внимание следом за фразой которая вас "возмутила" и сподвигла на замечание я дал ответ .
Приношу извинить меня за форму моих ответов.
"Я был нетрезв.Мое поведение не достойно советского офицера.." - (с) Буду исправляться

Сообщение отредактировал vlad-jt - 16.12.2017, 16:55

[Мари]

1 - я ничего творчески не домысливал ! Что у вас за манера переходить на личности вместо ответа!

Я комментировала только Вами написанное, это никак не переход на личность.

Обратите пожалуйста внимание - я задал уточняющий ВОПРОС ! - следует ли из вашей фразы что Верность это самое главное до вас. Можно было просто ответить.

Посмотрела - действительно вопрос стоит. я почему-то восприняла это как утверждение. Возможно была неправа.

А дальше в полном соответствии с ПРИНЦИПАМИ либерально-демократической интеллигенции вы начинаете вешать мне "лапшу" - "Чем становятся цели и идеи без наполнения и "моральной составляющей? Пустышками и профанвцией. А это и есть измена им, поскольку они тогда служат лишь ширмой, прикрывающей иные цели."

Я "большой" мальчик и знаю это . Ликбез не уместен. И да , я с вами целиком и полностью согласен !

А вот тут не поняла: в чем Вы увидели "лапшу на уши", особенно если и сами согласны с мною сказанным?

И причем тут ликбез, когда я поясняла свою позицию в ответ на Ваш вопрос?

Ну и про "европейское " - "Это европейская модель общества и государства. Естественно не скопированная, а творчески осмысленная для наших условий, ну так и в Европе она в разных странах разная, а среди последователей в мире - и того разнообразней." - так может и дадите конкретные "творчески осмысленные для наших условий " определения ? Общие фразы уже надоело слушать.

Фраза вполне содержательная, но если Вам это так надоело, что Вы даже не пытаетесь понять, а отметаете с порога, то не стоит и спрашивать.

А про чуждость культур -"китайской " и "японской " -это к чему ? Вопрос не о культуре !
Русская "культура" - в широком смысле ( быт, привычки поведения) также далеки от "азии" как и от "европы".
Но китайцам их культура не мешает производить "европейские" и в целом"западные " товары. Японцам аналогично.

Копировать, да и производить по лицензиям и проч. - можно продукцию любой культуры, в том числе самой редкой и экзотической.

А вот общество и государство всегда были и еще долго будут продуктом именно культуры преобладающей на территории государства. Иначе было в колониях, где все по своему устанавливали колонизаторы, а не местное большинство, но там же можно наблюдать, как оставив отдельные элементы все остальное местные обретя свободу меняют на свой лад, хотя часто от этого ничего, кроме морального удовлетворения и массы новых проблем и экономических и социальных потерь, не имеют.

По всему выходит что у всех есть некая "творчески осмысленная " для их условий модель.

Так опишите конкретную модель для Росиии .

А вот это тема серьезной диссертации или на худой конец реферата. Причем часть даже основополагающих понятий сейчас является достаточно спорной и бурно обсуждаемой даже среди сторонников, а часть на глазах то ли меняет смысл и содержание, то ли пытается это сделать...

Простите, но у меня сейчас нет возможности всё бросить и сосредоточиться на формулировках мыслей и явлений, как и на определениях. Может как-нибудь потом и скорее всего частями и отдельными деталями...

Если хотите получать ответы оперативно и гарантированно, то задавайте вопросы поконкретнее, не столь обобщенно филосовско-экономико-мировозренческие...