Что такое "либерализм"? Опции

[stranger]

Так вот об этом-то и речь, что судя по описанию всех программ Яблока ( того что приводит выше Валерий включительно,) цель Яблока - это на самом деле не установление "либерализма," а именно социального государства.

Совершенно неверно каким-то умозрительным способом, через переопределение либерализма, пытаться сказать, чего хочет «Яблоко». И абсолютно неверный в таком виде и контексте вывод «про установление именно социального государства» это показывает. Политическое направление партии «Яблоко» - социально-либеральное. И вторая часть очень существенна. А по-вашему выходит масло-масляное

Вы, Явлинка, каким-то умозрительным способом опять же делаете неверные выводы.
То есть цель Яблока - не установление социального государства? А какая тогда у него цель?
( Вы уж подумайте пожалуйста прежде чем отвечать что значит "социальный либерализм" - что именно кроется за этим словосочетанием.)

Вот "либеральная партия хочет установления либерализма" - это действительно "масло маслянное."

Сообщение отредактировал stranger - 26.8.2013, 19:22

[Явлинка]

Вы, Явлинка, каким-то умозрительным способом опять же делаете неверные выводы.
То есть цель Яблока - не установление социального государства? А какая тогда у него цель?

Вообще дело не в названии. Но, если угодно, социально-либерального, о чем выше и сказано.

[stranger]

Вы, Явлинка, каким-то умозрительным способом опять же делаете неверные выводы.
То есть цель Яблока - не установление социального государства? А какая тогда у него цель?

Вообще дело не в названии. Но, если угодно, социально-либерального, о чем выше и сказано.

Явлинка, такого определения как "социально-либерального" государства просто нет.
"Социально-либеральная" - это определение политики, которая направлена на построение социального государства. Всё, ни больше ни меньше.

[Мари]

Социальное государство - это конёк коммунистов и социалистов. Вы хотите сказать, что цели Яблока и государство, которое хотят построить яблочники и комми-соци ничем друг от друга не отличаются или различия только во второстепенных непринципиальных нюансах и деталях?

Попробуйте серьёзно подумать об этом, может это поможет Вам понять принципиальную важность и необходимость присутствия либерализма в определении и целей и желательного государства (в данном случае государство - это для краткости, это как бы обобщенный образ его экономики, внутренней политики и общественных отношений).

[Явлинка]

Явлинка, такого определения как "социально-либерального" государства просто нет.

У кого-то может и нет, а партия «Яблоко» придерживается именно такой политической линии.

Кстати, http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism
Англоязычная википедия ведь не может ошибаться, верно?

Сообщение отредактировал Явлинка - 26.8.2013, 19:46

[Мари]

Явлинка, такого определения как "социально-либерального" государства просто нет.

Под "социальным государством" тоже можно достаточно разное подразумевать.

[stranger]

Социальное государство - это конёк коммунистов и социалистов. Вы хотите сказать, что цели Яблока и государство, которое хотят построить яблочники и комми-соци ничем друг от друга не отличаются или различия только во второстепенных непринципиальных нюансах и деталях?

"Социальное государство - это "концепция правления, в которой государство играет ключевую роль в защите и содействии гражданам в их преуспевании в экономическом отношении. Социальное государство основано на принципах предоставления равных возможностей, соразмерного распределения богатства, и общественной ответственности за тех, кто не способен обеспечить себе необходимого для достойной жизни. Общий термин может подразумевать различные социальные и экономические формы организации. Социолог Т.Х. Маршал определяет отличительные свойства социального государства как комбинацию демократии, социальной поддержки и капитализма."

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state



Так вот в данном случае под "либерально-социальным государством" вы прежде всего подразумеваете "капиталистически- социальным государством." То есть "либерализм" в данном случае носит смысловую нагрузку "капитализма."
На что я и указываю, говоря о том что капитализм-то на самом деле уже построен, и Путин в этом контексте также является либералом.

Сообщение отредактировал stranger - 26.8.2013, 20:18

[Явлинка]

"Социальное государство - это "концепция правительства, в которой государство играет ключевую роль в защите и содействии гражданам их преуспевания в экономическом отношении. Социальное государство основано на принципах предоставления равных возможностей, соразмерного распределения богатства, и общественной ответственности за тех, кто не способен обеспечить себе необходимого для достойной жизни. Общий термин может подразумевать различные социальные и экономические формы организации. Социолог Т.Х. Маршал определяет отличительные свойства социального государства как комбинацию демократии, социальной поддержки и капитализма."

Снова английская Википедия Довольно расплывчатое и намешанное определение, к тому же, переведенное почему-то не полностью (например, там economic and social well-being).

Так вот в данном случае под "либерально-социальным государством" вы прежде всего подразумеваете "капиталистически- социальным государством." То есть "либерализм" в данном случае носит смысловую нагрузку "капитализма."

Неужели? Вопрос о капитализме вообще не стоит. Нет других вариантов. Это только коммунисты за соцутопию.
Кроме того, идеология партии не изменится, сколько ее не называй на форуме другими словами. Смысл отличия социально-либеральной идеологии от чисто социальной в другом.

[stranger]

"Социальное государство - это "концепция правительства, в которой государство играет ключевую роль в защите и содействии гражданам их преуспевания в экономическом отношении. Социальное государство основано на принципах предоставления равных возможностей, соразмерного распределения богатства, и общественной ответственности за тех, кто не способен обеспечить себе необходимого для достойной жизни. Общий термин может подразумевать различные социальные и экономические формы организации. Социолог Т.Х. Маршал определяет отличительные свойства социального государства как комбинацию демократии, социальной поддержки и капитализма."

Снова английская Википедия Довольно расплывчатое и намешанное определение, к тому же, переведенное почему-то не полностью (например, там economic and social well-being).

"Переведённое не полностью," потому что сильно тороплюсь и скачу галопом, но я обязательно вернусь к тому что там говорится о "социальном государстве" и его разных моделях.
Если, конечно, вы не хотите заняться переводом сами раньше.

Сообщение отредактировал stranger - 26.8.2013, 20:42

[stranger]

Так вот в данном случае под "либерально-социальным государством" вы прежде всего подразумеваете "капиталистически- социальным государством." То есть "либерализм" в данном случае носит смысловую нагрузку "капитализма."

Неужели? Вопрос о капитализме вообще не стоит. Нет других вариантов. Это только коммунисты за соцутопию.
Кроме того, идеология партии не изменится, сколько ее не называй на форуме другими словами. Смысл отличия социально-либеральной идеологии от чисто социальной в другом.

В чём именно?

Сообщение отредактировал stranger - 26.8.2013, 20:39

[Явлинка]

В чём именно?

Раз Вы не знаете, то, думаю, лучше всего Вам объяснит Григорий Алексеевич: https://www.youtube.com/watch?v=KvUoJmqS9bc (нашлась-таки ссылка). Там даже специально сильное ударение на этом месте

[stranger]

В чём именно?

Раз Вы не знаете, то, думаю, лучше всего Вам объяснит Григорий Алексеевич: https://www.youtube.com/watch?v=KvUoJmqS9bc (нашлась-таки ссылка). Там даже специально сильное ударение на этом месте

Послушала, хотя качество звука очень плохое. Надеюсь что я поняла всё правильно - когда ГАЯ говорит о разнице между социал-демократами и социал -либералами ( то есть Яблоком) то разница заключается в следующем; социал-демократы в Европе занимаются перераспределением доходов от богатых к бедным с помощью налогов, ( что правда) в то время как социальные либералы ( то есть Яблоко)вместо подобного распределения видят свою цель в "создании для всех равных стартовых условий." Что на практике конечно не более чем миф.

Чтобы это понять, давайте посмотрим что из себя представляют западные ( действующие на практике) социальные государства разного типа, и особенно - в Европе. Почему особенно в Европе, потому что то что вытекает из того материала что Валерий оставил в постинге номер 25 - материал "анализа нынешнего направления социального либерализма и стоящих перед этим политическим направлением задач Яблока на обозримое будущее" - так вот

Будущее России либералы связывают с Европой и европейским путем развития, поскольку она является европейской страной в силу своей исторической судьбы, культурных традиций и географическо­го положения.


Ну значит будем внимательно смотреть на социальные государства в Европе.

Продолжаем читать с небольшими сокращениями анг. Википедию естественно, ( потому как понятное дело что в русской википедии подобного материала просто нет)

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state

"Согласно Эспингу - Андерсену, ( это известный социолог из Дании) существует три вида организации социального государства вместо только двух.
Эспинг-Андерсен разделяет три различных категории в своей книге от 1990ого года "Три мира социального капитализма."
Хотя эта работа всё чаще критикуется, эти классификации остаются наиболее часто употребимыми при определении различных типов современных социальных государств, так как они предлагают основательную отправную точку для подобного анализа.

Эспинг-Андерсен составил типологию социальных режимов, признавая важность генерируемых идей и силу трёх доминирующих политических движений долгого двадцатого века в Западной Европе и Северной Америке; в частности Социальной Демократии, Христианской Демократии ( консерватизма) и Либерализма.

1. Идеальное социально-демократическое вэлферное ( социальное) государство основано на принципах всеобъемности ( универсализма) давая всем доступ к льготам/пособиям на основе гражданства. Подобное социальное государство известно тем, что оно даёт индивидууму относительно высокую степень автономии, ограничивая степень зависимости от семьи и рынка. В этом контексте, социальная политика рассматривается как "политика направленная против рынка."

2. Христианско-демократические социальные государства, основанные на принципе локальных решений и доминирования схем социальной страховки, предлагающих средний уровень декоммодификации* и высокий уровень социального расслоения.

(*Концепция декоммодификации исходит из идеи того, что в рыночной экономике, индивидуум ( и его труд) обращены в товар ( "commodity" по-английски.) Исходя из понятия что труд является первостепенным товаром на рынке, декоммодификация подразумевает всю деятельность\усилия направленные на то, чтобы уменьшить зависимость индивидума от рынка ( и продажи своего труда) в материальном отношении.

3. Либеральный режим основанный на доминировании рынка и частных подаяний: в идеале, государство вмешивается только для того чтобы облегчить участь бедным и оказать самую элементарную помощь, которая в большинстве своём предоставляется с учётом степени нуждаемости. Таким образом, потенциал декоммодификации ( то есть устранения индивидуума от зависимости продажи своего труда на рынке) который предлагается через государственные льготы/услуги при либеральном режиме очень низок, а степень социального расслоения очень высока.



Основываясь на индексе декоммодификации ( то есть устранения от необходимости продавать свой труд на рынке) Эспинг-Андерсен разделил 18 стран входящих в Организацию Экономического Сотрудничества и Развития (OECD) на следующие группы;

1. Социально-демократическая; Дания, Финляндия, Нидерланды, Норвегия и Швеция.

2. Христианско-Демократическая; Австрия, Бельгия, Франция, Германия, Испания и Италия

3. Либеральная: Австралия, Канада, Япония, Швейцария и США.

4. Нечётко-классифицированная группа - Ирландия, Новая Зеландия, Великобритания.


Вопрос на основе всего вышеизложенного; к какому именно "европейскому пути развития" стремится Яблоко?

Сообщение отредактировал stranger - 27.8.2013, 9:27

[Шишкин]

Неужели? Вопрос о капитализме вообще не стоит. Нет других вариантов. Это только коммунисты за соцутопию.

Было время и капитализма не было.
Все течет, все развивается. И капитализм - не конечная стадия развития общества.

[stranger]

Неужели? Вопрос о капитализме вообще не стоит. Нет других вариантов. Это только коммунисты за соцутопию.

Было время и капитализма не было.
Все течет, все развивается. И капитализм - не конечная стадия развития общества.

Я очень извиняюсь, но вы цитируете Явлинку по-моему а не меня)))

PS. Капитализм- это последняя стадия. Далее идёт второе пришествие)))

Сообщение отредактировал stranger - 27.8.2013, 9:00

[Ray]

PS. Капитализм- это последняя стадия. Далее идёт второе пришествие)))

Я бы не загадывал. Про коммунизм тоже говорили, что это " высшая и последняя общественно-экономическая формация". И где он?

Все течет, все меняется, нынешний капитализм и тот, что пришел на смену феодализму - две большие разницы. А если посмотреть еще и в разных странах... Когда надоест сопровождать слово капитализм каким-либо определяющим словом, появится новое слово, новый -изм.