Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО [Русская версия Invision Power Board]

Автор: Nestor 10.10.2016, 19:55

Господа участники, личная просьба, связанная с тем, что уважаемая Мари почему-то поместила меня в игнор, передайте ей, пожалуйста, вопрос по теме фразы из ее поста:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=15073&view=findpost&p=299051

Цитата

народ сейчас отвернулся от демократии, либерализма и видит в Западе врага,

Может ли она назвать дату с точностью до дня, года, десятилетия или века, с которого она - или если кто-нибудь пожелает ответить - не считает "запад" врагом?
(можно без уточнения, что такое "запад" и что такое "враг", хотя без этого уточнения и ее фраза и мой вопрос не очень корректны).
В качестве дополнения точно такой же вопрос можно поставить и перед "югом" и "востоком".

Личная просьба - я знаю, кто я в глазах большинства, поскольку именно в их глазах я прочел фразу, которой подписываюсь, поэтому прошу обойтись без инсинуаций по поводу моей личной связи с ПутиноМедведевым и связанной с этим моей зарплатой

Автор: Лидия 10.10.2016, 20:07

Цитата(Nestor @ 10.10.2016, 19:55)

Господа участники, личная просьба, связанная с тем, что уважаемая Мари почему-то поместила меня в игнор, передайте ей, пожалуйста, вопрос по теме фразы из ее поста:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=15073&view=findpost&p=299051

Цитата

народ сейчас отвернулся от демократии, либерализма и видит в Западе врага,

Может ли она назвать дату с точностью до дня, года, десятилетия или века, с которого она - или если кто-нибудь пожелает ответить - не считает "запад" врагом?
(можно без уточнения, что такое "запад" и что такое "враг", хотя без этого уточнения и ее фраза и мой вопрос не очень корректны).
В качестве дополнения точно такой же вопрос можно поставить и перед "югом" и "востоком".

Хоть в приличном обществе и не положено отвечать вопросом на вопрос, но я рискну своей репутацией - а вот те миллионы уехавших из России на этот самый символический "запад" можно автоматически причислить к тем, для кого "запад" - не враг? Или будем исходить из того, что они это сделали назло врагу?

Что касается лично меня, то я не смогла вспомнить, считала ли я когда-нибудь этот самый "запад" врагом или нет? Возможно, это склероз

Автор: Nestor 10.10.2016, 21:31

Цитата(Лидия @ 10.10.2016, 20:07)

а вот те миллионы уехавших из России на этот самый символический "запад" можно автоматически причислить к тем, для кого "запад" - не враг?

Можно.

Цитата

Что касается лично меня, то я не смогла вспомнить, считала ли я когда-нибудь этот самый "запад" врагом или нет? Возможно, это склероз

Ваши родители приехали в СССР после 41-45 года?
И еще один вопрос - почему СССР убрал ракеты ближнего радиуса действия с кубинской базы?

Автор: Лидия 11.10.2016, 0:36

Цитата(Nestor @ 10.10.2016, 21:31)

Цитата

Что касается лично меня, то я не смогла вспомнить, считала ли я когда-нибудь этот самый "запад" врагом или нет? Возможно, это склероз

Ваши родители приехали в СССР после 41-45 года?
И еще один вопрос - почему СССР убрал ракеты ближнего радиуса действия с кубинской базы?

Вы понимаете, какая штука - мои личные ощущения врага/не врага никак не связаны ни с ракетами ближнего радиуса действия, ни даже дальнего. За своих родителей отвечать на берусь - у них уж точно один враг был, но вовсе не "запад", а вполне конкретный. И что они чувствовали после войны по отношению к бывшим союзникам, я не спрашивала. А те, с кем я когда-либо говорила на тему отношения к западу, испытывали к нему вполне конкретное чувство - зависть. Кто белую, кто каких-то других оттенков, но все мечтали жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. В крайнем случае хотя бы побывать там и посмотреть, как они там загнивают. По-моему, мы сейчас постепенно возвращаемся к тем же мечтам. А ракеты - это для политиков и военных, это они выбирают "потенциального противника", не мы.

Автор: gandalf 11.10.2016, 7:49

Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 0:36)

Вы понимаете, какая штука - мои личные ощущения врага/не врага никак не связаны ни с ракетами ближнего радиуса действия, ни даже дальнего. За своих родителей отвечать на берусь - у них уж точно один враг был, но вовсе не "запад", а вполне конкретный. И что они чувствовали после войны по отношению к бывшим союзникам, я не спрашивала. А те, с кем я когда-либо говорила на тему отношения к западу, испытывали к нему вполне конкретное чувство - зависть. Кто белую, кто каких-то других оттенков, но все мечтали жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. В крайнем случае хотя бы побывать там и посмотреть, как они там загнивают. По-моему, мы сейчас постепенно возвращаемся к тем же мечтам. А ракеты - это для политиков и военных, это они выбирают "потенциального противника", не мы.

Здравствуйте, Лидия!
Угу. Тем более, что две ведущие державы этого самого "Запада" в то время были нашими союзниками. И действительно серьезно нам помогли.

Автор: Nestor 11.10.2016, 10:05

Цитата(gandalf @ 11.10.2016, 7:49)

Угу. Тем более, что две ведущие державы этого самого "Запада" в то время были нашими союзниками. И действительно серьезно нам помогли.

Т.е. то, что несколько неведущих держав этого самого "Запада" в 41-45 были на территории СССР далеко не союзниками, а будущий лидер одной из ведущих в свое время сказал - "и пусть они убивают друг друга как можно больше" нужно наплевать и забыть.
Дело Ваше, конечно.

Это от Лидии:

Цитата

. По-моему, мы сейчас постепенно возвращаемся к тем же мечтам.

Вы, похоже, как некоторые из участников, хотите мобилизовать на отстаивание своей точки зрения общество?

СССР убрал ракеты с баз на Кубе после достижения соглашения о том, что США уберут ракеты со своих баз в Турции.

Автор: gandalf 11.10.2016, 11:00

Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 10:05)

Т.е. то, что несколько неведущих держав этого самого "Запада" в 41-45 были на территории СССР далеко не союзниками, а будущий лидер одной из ведущих в свое время сказал - "и пусть они убивают друг друга как можно больше" нужно наплевать и забыть.
Дело Ваше, конечно.

Здравствуйте, Нестор!
Я нигде не предлагал "наплевать и забыть". И я далек от мысли о том, что "Запад", тем более, вот так вот в целом, - друг России. У России, а равно и у любой страны Запада есть свои интересы. Иногда они сталкиваются, что ведет к конфликтам и разным формам противостояния. Иногда, напротив, совпадают, как не раз бывало за эти 25 лет. Возьмите для примера Китай, он по многим вопросам противостоит США, однако же в 2015 году экспортировал туда товаров на 400 с лишним ярдов долларов http://www.ved.gov.ru/exportcountries/cn/about_cn/ved_cn/. Лично мне такая политика отстаивания конкретных четко очерченных интересов нравится намного больше, чем противостояние "стенка на стенку" с обобщенным коллективным Западом, которое так пропагандируется у нас. Тем более, что по ресурсам "стенка" России существенно пожиже, и в долгосрочном противостоянии это неизбежно скажется.

Автор: Nestor 11.10.2016, 11:36

Цитата(gandalf @ 11.10.2016, 11:00)

И я далек от мысли о том, что "Запад", тем более, вот так вот в целом, - друг России.

Здравствуйте, Кирилл. Надеюсь, что так.
Кстати, в эмоциональном смысле я к "западу", за исключением конкретных стран, не отношусь никак. Просто я несколько лет назад очень интересовался историей России, ну типа "от Руси к России" по Гумилеву, и эта книга толкнула меня к другим историкам, хотя до этого я был знаком и с 12-ти томником Карамзина, читал и Ключевского, и Соловьева, а потом дошел и до Татищева, и Артамонова, и всё это сподвигло меня именно к мысли, что ...
Ну, в общем, я не хочу, чтобы у Вас сложилось впечатление, что я считаю - "во всем виноват Госдеп"

Автор: Dave Hill 11.10.2016, 11:37

Цитата

Т.е. то, что несколько неведущих держав этого самого "Запада" в 41-45 были на территории СССР далеко не союзниками, а будущий лидер одной из ведущих в свое время сказал - "и пусть они убивают друг друга как можно больше" нужно наплевать и забыть.
Дело Ваше, конечно.

Поскольку увидел это в цитате - прокомментирую. Вот чего у нас только не помнят. Как кто-то не был союзником абсолютно нелегитимного коммунистического режима на территории нашей страны, что сказал будущий лидер кого-то там. При этом любые слова придумываются - "неведущие державы". Уж одно из двух - или неведущие или державы.
Задача одна - втянуть в какой-то совершенно бессмысленный спор не о чём. А еще Болгария была союзником Гитлера. А еще лидер коммунистической державы был далеко не союзником Польши (из-за чего, кстати, и началась вторая мировая война). А еще основатель коммунистического государства, которому были не союзниками "неведущие державы", поставил себе целью политическое уничтожение этого "Запада". А еще этот коммунистический режим воевал в Африке, Азии, Латинской Америке, пытаясь всему миру насадить коммунизм. А еще... И вот эта бесконечная говорильня идет и идёт. Без всякого смысла - просто поспорить.

Автор: Nestor 11.10.2016, 11:46

Цитата(Dave Hill @ 11.10.2016, 11:37)

При этом любые слова придумываются - "неведущие державы". Уж одно из двух - или неведущие или державы.

Тогда уж из трех - или ведущие, или неведущие, или державы

Автор: Nestor 11.10.2016, 11:50

Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 0:36)

А те, с кем я когда-либо говорила на тему отношения к западу, испытывали к нему вполне конкретное чувство - зависть. Кто белую, кто каких-то других оттенков, но все мечтали жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. В крайнем случае хотя бы побывать там и посмотреть, как они там загнивают. По-моему, мы сейчас постепенно возвращаемся к тем же мечтам. А ракеты - это для политиков и военных, это они выбирают "потенциального противника", не мы.

Я Вас правильно понял - те, кто уехали, уехали лишь за тем, чтобы "жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. "?
Т.е. реализовать проснувшееся чувство зависти?

Автор: Лидия 11.10.2016, 12:12

Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 11:50)

Я Вас правильно понял - те, кто уехали, уехали лишь за тем, чтобы "жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. "?
Т.е. реализовать проснувшееся чувство зависти?

Если хотите - да. Никто не уезжает с насиженного места назло врагам, все едут за лучшей жизнью, надеясь на то, что там, куда они едут, эта жизнь действительно лучше. Та же возможность самореализации, которой так не хватает здесь "утекающим мозгам" - это тоже стремление к лучшей жизни. И хорошее образование, и чувство свободы и безопасности, и даже просто хороший воздух и вода - это стремление к улучшению своей жизни. И это хорошая зависть, созидательная. А вот разрушительная зависть и создаёт образ ненавистного врага - мы тут с хлеба на воду, а они там зажрались совсем, гады! Причём этот враг возникает где угодно - хоть за океаном, хоть в соседней квартире. Нет ничего отвратительнее такой зависти, она разрушает человека изнутри, иногда превращая в настоящего монстра. И ракеты здесь по-прежнему ни при чём.

Разумеется, тезис "нет, мы не окружены врагами" не означает, что "мы окружены друзьями". Как уже было сказано, интересы никто не отменял, они были и будут, и именно интересы приводят к созданию как временных союзов, так и таких же временных соперников. И одни и те же компоненты могут свободно перетекать из одной группы в другую, в зависимости от конкретных потребностей. И это не имеет ничего общего с пропагандистским "образом врага", необходимым опять-таки для достижения конкретных целей, а вовсе не возникающим на волне праведного народного гнева.

Автор: Nestor 11.10.2016, 15:19

Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 12:12)

И это не имеет ничего общего с пропагандистским "образом врага", необходимым опять-таки для достижения конкретных целей, а вовсе не возникающим на волне праведного народного гнева.

У меня есть предложение - оставить в стороне тему пропаганды и вернуться к истории вопроса. Для "комментирующих" специально оговорюсь - ИСТОРИЮ. А это означает - не с прошлого понедельника и не и прошлого нового года.
Почему я не считаю этот вопрос оффтопом - потому что это самый распространенный в определенной среде штамп - "существующий режим специально делает из "запада" врага.". И в определенной среде этому верят. Так же, как в незнание народом демократии и нежелании ее иметь.

Цитата

Никто не уезжает с насиженного места назло врагам, все едут за лучшей жизнью, надеясь на то, что там, куда они едут, эта жизнь действительно лучше. Та же возможность самореализации, которой так не хватает здесь "утекающим мозгам" - это тоже стремление к лучшей жизни.

Я готов обсуждать причины уезда, но они мне не интересны. Это дело каждого, и люди едут по разным причинам. В то, что они уезжают от "тоталитарного режима" - может быть. На мой взгляд - если хотят уехать, почему я это должен обсуждать?

Автор: Лидия 11.10.2016, 15:58

Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 15:19)

Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 12:12)

И это не имеет ничего общего с пропагандистским "образом врага", необходимым опять-таки для достижения конкретных целей, а вовсе не возникающим на волне праведного народного гнева.

У меня есть предложение - оставить в стороне тему пропаганды и вернуться к истории вопроса. Для "комментирующих" специально оговорюсь - ИСТОРИЮ. А это означает - не с прошлого понедельника и не и прошлого нового года.
Почему я не считаю этот вопрос оффтопом - потому что это самый распространенный в определенной среде штамп - "существующий режим специально делает из "запада" врага.". И в определенной среде этому верят. Так же, как в незнание народом демократии и нежелании ее иметь.

При всём уважении не думаю, что в Вашем распоряжении есть социологические исследования на тему "считаете ли Вы "запад" своим врагом" за достаточно долгий период. Поэтому изучать историю, конечно, можно и нужно, но связать её с тем, что чувствовали люди 20-30-40 и т. д. лет назад иначе, чем на основании собственного опыта, Вы не сможете, где бы какие ракеты ни располагались и по каким бы причинам они ни перемещались с места на место.

Если у Вас есть подтверждение того, что народ вдруг так возненавидел "проклятую Америку" нет под воздействием пропаганды, а исключительно по собственному внутреннему убеждению, было бы интересно с ним ознакомиться. Но именно про внутренние убеждения, а не про ракеты, как бы Вам ни хотелось связать одно с другим.

Про свой личный опыт я уже рассказала. Есть у меня и собственный опыт наблюдения за тем, как под воздействием телевизора "запад" стал "врагом №1", и это не самый приятный опыт, честно Вам скажу. Поэтому Вы можете попытаться развеять этот миф, но не переубедите меня - я видела, как это работает.

Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 15:19)

Цитата

Никто не уезжает с насиженного места назло врагам, все едут за лучшей жизнью, надеясь на то, что там, куда они едут, эта жизнь действительно лучше. Та же возможность самореализации, которой так не хватает здесь "утекающим мозгам" - это тоже стремление к лучшей жизни.

Я готов обсуждать причины уезда, но они мне не интересны. Это дело каждого, и люди едут по разным причинам. В то, что они уезжают от "тоталитарного режима" - может быть. На мой взгляд - если хотят уехать, почему я это должен обсуждать?

Хотя бы потому, что данная тема посвящена именно этому

Автор: Nestor 11.10.2016, 17:28

Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 15:58)

При всём уважении не думаю, что в Вашем распоряжении есть социологические исследования на тему "считаете ли Вы "запад" своим врагом" за достаточно долгий период.

Не имел целью выяснять. И не заявлял, что считаю. За меня это сделали другие, так что упрек не по адресу.

Цитата

Поэтому изучать историю, конечно, можно и нужно, но связать её с тем, что чувствовали люди 20-30-40 и т. д. лет назад иначе, чем на основании собственного опыта, Вы не сможете, где бы какие ракеты ни располагались и по каким бы причинам они ни перемещались с места на место.

Я правильно понял - чтобы доказать Вам, что "запад" есть мировое зло", я должен пользоваться только своим личным опытом? Но я не жил в то время, когда из рук в руки переходил Шлиссельбург, Смоленск, Москва, Чикмент, Дикое поле, часть Манжурии, и многие-многие города и веси.

Цитата

Если у Вас есть подтверждение того, что народ вдруг так возненавидел "проклятую Америку" нет под воздействием пропаганды, а исключительно по собственному внутреннему убеждению, было бы интересно с ним ознакомиться. Но именно про внутренние убеждения, а не про ракеты, как бы Вам ни хотелось связать одно с другим.

Уважаемая Лидия, так дело не пойдет. Я ничего не говорил ни про "народ", ни про ненависть, а лишь предлагал взглянуть на историю. Вне зависимости от "внутреннего убеждения".
Если исторический аспект противостояния Россия-"Запад" Вы считаете пропагандой, а главную свою задачу видите в разоблачении этой пропаганды, то этот взгляд очень похож на тот, который исповедовали те, кто думал полностью наоборот. Даже методы одинаковые.

Цитата

Хотя бы потому, что данная тема посвящена именно этому

Убедили. Хотя на мой взгляд тема посвящена не совсем этому:

Цитата

Поэтому трагедия в том, что время медленно, но верно работает против демократии

А уже дальше пошло "почему"

Автор: Лидия 11.10.2016, 19:41

Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 17:28)

Цитата

Поэтому изучать историю, конечно, можно и нужно, но связать её с тем, что чувствовали люди 20-30-40 и т. д. лет назад иначе, чем на основании собственного опыта, Вы не сможете, где бы какие ракеты ни располагались и по каким бы причинам они ни перемещались с места на место.

Я правильно понял - чтобы доказать Вам, что "запад" есть мировое зло", я должен пользоваться только своим личным опытом? Но я не жил в то время, когда из рук в руки переходил Шлиссельбург, Смоленск, Москва, Чикмент, Дикое поле, часть Манжурии, и многие-многие города и веси.

Не понимаю, каким образом доказательство мирового злодейства "запада" относится к данной теме?

Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 17:28)

Цитата

Если у Вас есть подтверждение того, что народ вдруг так возненавидел "проклятую Америку" нет под воздействием пропаганды, а исключительно по собственному внутреннему убеждению, было бы интересно с ним ознакомиться. Но именно про внутренние убеждения, а не про ракеты, как бы Вам ни хотелось связать одно с другим.

Уважаемая Лидия, так дело не пойдет. Я ничего не говорил ни про "народ", ни про ненависть, а лишь предлагал взглянуть на историю. Вне зависимости от "внутреннего убеждения".
Если исторический аспект противостояния Россия-"Запад" Вы считаете пропагандой, а главную свою задачу видите в разоблачении этой пропаганды, то этот взгляд очень похож на тот, который исповедовали те, кто думал полностью наоборот. Даже методы одинаковые.

Вопрос тот же - как всё это связано с данной темой? Или Вы хотите доказать, что именно "запад" виноват в том, что люди уезжают из страны, а демократия у нас не имеет под собой социальной базы, опираясь на исторические прецеденты? Если так, попробуйте.

Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 17:28)

Цитата

Хотя бы потому, что данная тема посвящена именно этому

Убедили. Хотя на мой взгляд тема посвящена не совсем этому:

Цитата

Поэтому трагедия в том, что время медленно, но верно работает против демократии

А уже дальше пошло "почему"

То есть во всём виноваты американцы?

Слишком хорошо живут? Речь именно о том, что уезжает потенциальный избиратель Яблока, поэтому работать надо лучше с теми, кто остаётся. Как это связано с историей противостояния СССР/Россия - "запад", да ещё в историческом масштабе? Сможете обосновать - кто ж будет против?

Автор: gandalf 11.10.2016, 21:08

Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 17:28)

Я правильно понял - чтобы доказать Вам, что "запад" есть мировое зло", я должен пользоваться только своим личным опытом? Но я не жил в то время, когда из рук в руки переходил Шлиссельбург, Смоленск, Москва, Чикмент, Дикое поле, часть Манжурии, и многие-многие города и веси.

Не поручусь за Дикое поле и Чимкент, но в то время, когда из рук в руки переходили Шлиссельбург, Смоленск и часть Маньчжурии, СССР сражался плечом к плечу с одним "Западом" против другого "Запада". Да и в борьбе за Дикое поле князю Димитрию (в дальнейшем - Донскому) сильно помогли брабантские арбалетных дел мастера. По одной из версий, конечно же.

Цитата

Уважаемая Лидия, так дело не пойдет. Я ничего не говорил ни про "народ", ни про ненависть, а лишь предлагал взглянуть на историю. Вне зависимости от "внутреннего убеждения".

Мы все же на форуме, поэтому я считаю возможным вмешаться. На мой взгляд, естественный ход истории - это именно картинка разных интересов, когда совпадающих, когда сталкивающихся. Возможны и другие картинки, но их уже надо обосновывать. Если в истории "Запад" неизменно (или большую часть времени) был противником России, то из чего это следует?

Цитата

Если исторический аспект противостояния Россия-"Запад" Вы считаете пропагандой, а главную свою задачу видите в разоблачении этой пропаганды, то этот взгляд очень похож на тот, который исповедовали те, кто думал полностью наоборот. Даже методы одинаковые.

Да, наверное. Но все же идея враждебности Запада России нуждается в обосновании. На историческом материале, раз уж речь об этом.

Цитата

Убедили. Хотя на мой взгляд тема посвящена не совсем этому:

Цитата

Поэтому трагедия в том, что время медленно, но верно работает против демократии

А уже дальше пошло "почему"

Если демократический Запад враждебен России, это, во всяком случае, значительная часть ответа.

Автор: Мари 11.10.2016, 23:29

Цитата(Nestor @ 10.10.2016, 19:55)

Господа участники, личная просьба, связанная с тем, что уважаемая Мари почему-то поместила меня в игнор, передайте ей, пожалуйста, вопрос по теме фразы из ее поста:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=15073&view=findpost&p=299051

Цитата

народ сейчас отвернулся от демократии, либерализма и видит в Западе врага

Может ли она назвать дату с точностью до дня, года, десятилетия или века, с которого она - или если кто-нибудь пожелает ответить - не считает "запад" врагом?
(можно без уточнения, что такое "запад" и что такое "враг", хотя без этого уточнения и ее фраза и мой вопрос не очень корректны).
В качестве дополнения точно такой же вопрос можно поставить и перед "югом" и "востоком".

1. В игнор я Вас поместила после того, как Вы меня оскорбили.
2. Вопрос был бы уместнее наоборот сформулировать. я не перестала "считать Запад врагом", поскольку раньше и не считала никогда. Сейчас я гораздо ближе к такому мнению, но тоже, всё еще так не считаю в полной мере, даже и у них там сейчас далеко не полное единогласие, несмотря на оголтелую антироссийскую пропаганду в некоторых из этих стран, а может и во всех или большинстве.
3. Противостояние с условным Западом я увидела и почувствовала в ходе событий в Грузии и на Украине, когда всё толковалось и накручивалось исключительно в толковании "против России" и "во всем виновата РФ", иногда с игнором важнейших деталей и причин событий.

Автор: Nestor 12.10.2016, 10:41

Цитата(gandalf @ 11.10.2016, 21:08)

[Не поручусь за Дикое поле и Чимкент, но в то время, когда из рук в руки переходили Шлиссельбург, Смоленск и часть Маньчжурии, СССР сражался плечом к плечу с одним "Западом" против другого "Запада".

Вообще-то эти события происходили не только в 20 веке, но и раньше. Гораздо раньше.

Цитата

Если в истории "Запад" неизменно (или большую часть времени) был противником России, то из чего это следует?

Вообще-то из истории. И не только "запад".

Цитата

в то время, когда из рук в руки переходили Шлиссельбург, Смоленск и часть Маньчжурии, СССР сражался плечом к плечу с одним "Западом" против другого "Запада".

Хороший пример. В особенности если вспомнить, какую роль сыграли участники одного "Запада" для того, чтобы толкнуть другой Запад именно в сторону СССР.
Хотя я вполне допускаю, что некоторые защитники демократии сочтут эти действия, равно как и действия другого "ЗАпада", борьбой за установление мировой демократии.
Так что плечом к плечу они встали тогда, когда жареный петух их клюнул в одно место.

Автор: Nestor 12.10.2016, 10:42

Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 19:41)

То есть во всём виноваты американцы?

Слишком хорошо живут?

Нет, виновата мировая закулиса, Моссад и дефензива. Это ответ полностью в духе Вашего вопроса.

Автор: Nestor 12.10.2016, 10:45

Цитата(Мари @ 11.10.2016, 23:29)

В игнор я Вас поместила после того, как Вы меня оскорбили.

Я не собираюсь ничего доказывать или оправдываться, но я ничего не высказал лично об Вас такого, что хоть отдаленно можно было бы считать оскорблением.
Мне жаль, что Вы так и не поняли свою ошибку.

Цитата

Противостояние с условным Западом я увидела и почувствовала в ходе событий в Грузии и на Украине, когда всё толковалось и накручивалось исключительно в толковании "против России" и "во всем виновата РФ", иногда с игнором важнейших деталей и причин событий.

Спасибо. Я этот пример не стал приводить лишь потому, что как мне кажется, большинство не согласится ни с Вами, ни со мной.
Точно так же я не стал упоминать и участие 40 армии в событиях в Афганистане.

Автор: gandalf 12.10.2016, 11:15

Здравствуйте, Нестор!

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 10:41)

Вообще-то эти события происходили не только в 20 веке, но и раньше. Гораздо раньше.

Да, конечно. Но, тксзть, в обе стороны. Например, когда наши предки прибивали щит на врата Царьграда или, напротив, везли Сигтунские врата в Новгород.

Цитата

Вообще-то из истории. И не только "запад".

Кругом враги? Интересная мысль. Но ведь Русь, затем, Россия, и сама время от времени на кого-то нападала. Или, напротив, заключала союзы с недавними "врагами". То есть, на вид все же разные государства с разными интересами. Примерно как я написал вот http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=15073&view=findpost&p=299183.

Цитата

Хороший пример. В особенности если вспомнить, какую роль сыграли участники одного "Запада" для того, чтобы толкнуть другой Запад именно в сторону СССР.
Хотя я вполне допускаю, что некоторые защитники демократии сочтут эти действия, равно как и действия другого "ЗАпада", борьбой за установление мировой демократии.

Да, и какую же? Хотелось бы конкретных примеров с подтверждениями.

Цитата

Так что плечом к плечу они встали тогда, когда жареный петух их клюнул в одно место.

Да, конечно. Но СССР ведь в 1939-41 гг. тоже был во вполне мирных отношениях с нацистской Германией. При том, что кто-то с ней уже воевал. Так что и этот упрек легко разворачивается в любую удобную сторону.

Автор: Пересвет 12.10.2016, 11:22

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 10:41)

Так что плечом к плечу они встали тогда, когда жареный петух их клюнул в одно место.

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Автор: gandalf 12.10.2016, 11:25

Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22)

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 10:41)

Так что плечом к плечу они встали тогда, когда жареный петух их клюнул в одно место.

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Пересвет,
кстати, да. В 1941 году жареный петух клюнул СССР, а не Британию. А в декабре того же года тот же петух клюнул США, после чего они и присоединились к Великому союзу.

Автор: Nestor 12.10.2016, 12:00

Цитата(gandalf @ 12.10.2016, 11:15)

Но ведь Русь, затем, Россия, и сама время от времени на кого-то нападала.

Конечно. К примеру, на шведов, или на крымского хана, или на поляков (в общем смысле, конечно), а иногда и на итальянцев и французов (и речь идет не о 1812 или 1805 годах). Просто читая об этом, я заглядывал и глубже.

О воротах царь-града, Рюриком и его братьями Синеусом и Трувором - отдельный вопрос, и главное - верификация событий, и это уж точно не для этого форума.

Цитата

Да, и какую же? Хотелось бы конкретных примеров с подтверждениями.

Я мог бы назвать несколько фамилий, прямо заявляющих, что ошибка советского народа в том, что он не встал плечо к плечу с Гитлером, чтобы свергнуть тоталитарный режим, ну если и не с Гитлером, то с Власовым - точно.

Автор: Nestor 12.10.2016, 12:02

Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22)

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

Автор: gandalf 12.10.2016, 12:07

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 12:00)

Конечно. К примеру, на шведов, или на крымского хана, или на поляков (в общем смысле, конечно), а иногда и на итальянцев и французов (и речь идет не о 1812 или 1805 годах). Просто читая об этом, я заглядывал и глубже.

Ну вот да. Собственно, весь мой вопрос к вам - какие есть признаки, если угодно, "глобальной русофобии"*, выходящей за рамки естественного столкновения интересов?

Цитата

О воротах царь-града, Рюриком и его братьями Синеусом и Трувором - отдельный вопрос, и главное - верификация событий, и это уж точно не для этого форума.

Так не я же полез в глубь веков

Цитата

Я мог бы назвать несколько фамилий, прямо заявляющих, что ошибка советского народа в том, что он не встал плечо к плечу с Гитлером, чтобы свергнуть тоталитарный режим, ну если и не с Гитлером, то с Власовым - точно.

И что, именно обладатели этих фамилий толкали Гитлера на войну с СССР? Я вас правильно понял?

*Термин мне категорически не нравится, здесь я его использую только чтобы отделить ситуацию от нормального хода вещей

Автор: gandalf 12.10.2016, 12:08

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 12:02)

Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22)

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

Чемберлен. "Я привез мир для вашего поколения". В Вики её даже послушать можно.

Автор: Nestor 12.10.2016, 14:18

Цитата(gandalf @ 12.10.2016, 12:07)

И что, именно обладатели этих фамилий толкали Гитлера на войну с СССР? Я вас правильно понял?

Нет. Обладатели этих фамилий - из нашего, т.е. моего и Вашего времени

Цитата

Собственно, весь мой вопрос к вам - какие есть признаки, если угодно, "глобальной русофобии"*, выходящей за рамки естественного столкновения интересов?

Думая, что мое представление об истории может показаться несколько непривычным, я сейчас как раз занят этим вопросом, стараясь систематизировать его и подтвердить цитатами.

И первая, она у меня давно, просто я ее искал в сети:

Цитата

Первое, что к повествованиям относится, есть письмо, ибо без того ничего на долгое время сохранить невозможно,
.........................
Иностранных басня. Треер . Что же всеобщего славянского языка и собственно славяно-руссов письма касается, то многие иноземцы от неведения пишут, якобы славяне поздно и не все, но один от другого письмо получали, и якобы руссы до пятнадцатого века после Христа никаких историй не писали, о чем Треер из других в его Введении в русскую историю 23 , стр. 14, написал, как и профессор Байер погрешил, гл. 17, н. 61. Другие того дивнее, что рассказывают, якобы в Руси до Владимира никакого письма не имели, следственно древних дел писать не могли, обосновывая это тем, что Нестор более 150 лет после Владимира писал, но никоего прежнего писателя истории не воспоминает. Впрочем, это мнение, думается, от таких произошло, которые не только других древних славянских и русских историй в Руси, но даже оную Несторову никогда видели или читая понять и рассудить не могли, как, видимо, и преславный писатель Байер, который хотя в древностях иностранных весьма был сведущим, но в русских много погрешал, как в гл. 16, 17 и 32 показано. Подлинно же славяне задолго до Христа и славяно-руссы собственно до Владимира письмо имели, в чем нам многие древние писатели свидетельствуют и, во-первых, то, что вообще о всех славянах рассказывается.

http://tululu.org/read81457/15/

История Российская. Часть 1 :: Татищев Василий Никитич, стр 15

Теперь на усмотрение модератора - либо я буду цитировать источники с моими комментариями здесь, либо я создам отдельную тему, либо на этом закончим и останемся при своих.

Автор: Nestor 12.10.2016, 14:29

Цитата(gandalf @ 12.10.2016, 12:08)

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 12:02)

Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22)

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

Чемберлен. "Я привез мир для вашего поколения". В Вики её даже послушать можно.

Ну так и имелось в виду - "за что боролись, на то и...."

Автор: gandalf 12.10.2016, 15:25

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 14:29)

Ну так и имелось в виду - "за что боролись, на то и...."

Здесь я с вами согласен, более того, в споре с уважаемой Иреной прямо замечал, что по мне как раз сей "мир для ихнего поколения" и стал точкой невозврата для развертывания Второй мировой войны. А я обычно равен себе, как вы знаете. Только вот вы пока никак не связали этот мир с враждебностью Запада России.

Автор: gandalf 12.10.2016, 15:28

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 14:18)

Теперь на усмотрение модератора - либо я буду цитировать источники с моими комментариями здесь, либо я создам отдельную тему, либо на этом закончим и останемся при своих.

Насколько я вижу, модераторы нас поняли

Вот и славненько.

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 14:18)

Иностранных басня. Треер . Что же всеобщего славянского языка и собственно славяно-руссов письма касается, то многие иноземцы от неведения пишут, якобы славяне поздно и не все, но один от другого письмо получали, и якобы руссы до пятнадцатого века после Христа никаких историй не писали, о чем Треер из других в его Введении в русскую историю 23 , стр. 14, написал, как и профессор Байер погрешил, гл. 17, н. 61. Другие того дивнее, что рассказывают, якобы в Руси до Владимира никакого письма не имели, следственно древних дел писать не могли, обосновывая это тем, что Нестор более 150 лет после Владимира писал, но никоего прежнего писателя истории не воспоминает. Впрочем, это мнение, думается, от таких произошло, которые не только других древних славянских и русских историй в Руси, но даже оную Несторову никогда видели или читая понять и рассудить не могли, как, видимо, и преславный писатель Байер, который хотя в древностях иностранных весьма был сведущим, но в русских много погрешал, как в гл. 16, 17 и 32 показано. Подлинно же славяне задолго до Христа и славяно-руссы собственно до Владимира письмо имели, в чем нам многие древние писатели свидетельствуют и, во-первых, то, что вообще о всех славянах рассказывается.

И как это связано с враждебностью? По мне так обычное невежество. За полвека до Татищева Петру Алексеевичу, Императору Всероссийскому, пришлось долго убеждать французскую Академию наук, что Волга впадает в Каспийское море. Тогда это было откровением, в отличие от.

Автор: Nestor 12.10.2016, 15:44

Цитата(gandalf @ 12.10.2016, 15:28)

И как это связано с враждебностью? По мне так обычное невежество.

Пока никак. Тем более, что это пока невежество отдельного человека, которое ничего не доказывает.
И дело даже не в одном человеке, какое бы место в иерархии государства он не занимал.

Цитата

В 988 году Русь приняла крещение от греческой (восточной) части Церкви, что впоследствии обусловило доминирование православия в Русском государстве, тогда как крещение Польши в 966 году произошло от Римской (в последствии католической) церкви.

http://www.studfiles.ru/preview/5274560/

Если взять за точку отсчета эту дату, то крещение от разных церквей можно считать поводом для осложнения дальнейших отношений и событий. Но только поводом.
В конце концов, если отношения начали портиться от того, что в одних храмах библию читали по латыни, а в других - на славянском (упрощенно), совсем недостаточно для того, чтобы тысячелетие считать одними других врагами. Как и то, что для одних был главным папа, а для других местный кесарь.

Цитата

L. Война с поляками. Бои при Висле. Мир с Мешком. Дань на поляков . Владимир имел с Мещем (Мешком), князем ляхов и ленчан, войну, и хотя воеводы Владимира дважды побеждали их, но тот не прекращая завоевывать земли дошел даже до Горыни. Сего ради Владимир пошел сам и при реке Висе (думаю Висле) так победил, что Мещ все воинство погубил, едва сам спасся, а старшие его мужи все пленены были, и Владимир все города ляцкие занял. Мещ же испросил мир у Владимира, отдав ему пять городов; Владимир же дал ему мир и дань ежегодную на ляхов возложил (41).

Стр 31, от Татищева.
Ну и пошло, и пошло.
Сколько народу в Польше от гитлеровцев погибло? И ничего, существуют, а зла не помнят, как-то так....

Автор: Пересвет 12.10.2016, 20:32

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 12:02)

Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22)

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

И что это доказывает?

Автор: Nestor 13.10.2016, 10:25

Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 20:32)

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 12:02)

Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22)

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

И что это доказывает?

То и доказывает - за что боролись, за то и напоролись.

Автор: Nestor 13.10.2016, 10:37

Если уйти на несколько веков глубже времен крещения Европы, то очередным подтверждением факта "нелюбви" "запада" - и в этом конкретном случае "запада" как некоей исторической общности - могут служить итоги великого переселения народов. Есть мнение, что его причинами в частности были инициированы вторженем гуннов с востока в 4-5 веке.
Это уже через несколько столетий, эдак к веку 13-14, а то и позже, результатом этого переселения стали много сначала карликовых, а потом уже полностью суверенных государств, однако никто не мешает мне допустить, что следы страха перед пришельцами с востока существует и до сих пор, оазве что его мишенью были выбраны те, кто к тому времени стал заселять "славяно-скифско-сарматскую территорию". Думаю, что страх этот на уровне менталитета и привел чингизидов на границы западной Европы, не с целью ее захвата, а с целью себя обезопасить.
Считаю, что неизвестно как бы сложилась судьба того, что сейчас называется Россией, если бы между "татаро-монголами" и "россиянами" не было того, что позже было названо комплиментарностью, не зависящей от того, что соседи имели разный цвет волос и разрез глаз. Естественно, между отдельными представителями неизбежно возникали конфликты, но в основном "ничего личного - только бизнес".

Как это Тальков пел - "из мрачной глубины веков ты поднималась исполином"...

Автор: basilius 13.10.2016, 12:49

Забавное название темы. Саморазоблачительное. Ведь "Запад" - это десятки стран, очень и очень разных. Спросить "Россия и Запад - кто мы друг другу?" - это все равно, что спросить "Рядовой Петров и 1-я рота - кто они друг другу?" А если такой вопрос задает сам Петров, то это однозначно свидетельствует о неадекватности спрашивающего. Сравнивать себя не с Ивановым или Сидоровым, а с огромной группой разных людей - значит быть болезненно амбициозным и не вполне воспринимающим реальность.
Я ни в коей мере не намекаю на участника, открывшего эту тему. Не он придумал термин "Запад". Но те, кто вновь ввели его в оборот (а я напомню, в постсоветские времена он напрочь исчез), явно страдают сильно завышенной самооценкой.
Подумайте: сама постановка вопроса предполагает противопоставление целого мира и одной страны из ряда развивающихся, к тому же в обратную сторону. Не смешно ли?

Автор: Valery 13.10.2016, 14:03

Цитата(basilius @ 13.10.2016, 15:49)

Забавное название темы. Саморазоблачительное. Ведь "Запад" - это десятки стран, очень и очень разных. Спросить "Россия и Запад - кто мы друг другу?" - это все равно, что спросить "Рядовой Петров и 1-я рота - кто они друг другу?" А если такой вопрос задает сам Петров, то это однозначно свидетельствует о неадекватности спрашивающего. Сравнивать себя не с Ивановым или Сидоровым, а с огромной группой разных людей - значит быть болезненно амбициозным и не вполне воспринимающим реальность.
Я ни в коей мере не намекаю на участника, открывшего эту тему. Не он придумал термин "Запад". Но те, кто вновь ввели его в оборот (а я напомню, в постсоветские времена он напрочь исчез), явно страдают сильно завышенной самооценкой.
Подумайте: сама постановка вопроса предполагает противопоставление целого мира и одной страны из ряда развивающихся, к тому же в обратную сторону. Не смешно ли?

Уважаемый basilius, мне кажется, отчётливо виден подзаголовок темы, говорящей о том, что тема появилась из выделения кем-то из модераторов части сообщений из другой темы, чтобы обсуждение было более предметным. Мы так часто поступаем, и в этом случае никакого автора, открывшего эту тему, нет. Это во-первых, в качестве формального замечания по "автору темы".

Второе - относительно Вашего понимания и интерпретации заголовка, его, кстати, дал теме не я, но хотел бы сказать, что название темы хорошее, на мой взгляд, и его не стоит понимать только так, как интерпретировали Вы. Почему-то восприняли его как декларацию какого-то противопоставления нашей страны т.наз. Западу, хотя ничего такого в заголовке и не звучит, а предлагается в нём по сути понять наше место в том сообществе стран, в основном европейских, которые принято относить к благополучным и развивающимся инструментами эволюционных преобразований, когда такие страны пытаются взять из нынешней практики и достижений максимально полезное для своей страны.

Любая страна - это частица общего дома-мира, и мир этот не однороден же, разные страны связывают множество исторически сложившихся и прочих связей, они постоянно изменяются, появляются новые, утрачиваются прежние. В теме и предлагается посмотреть, что и как происходит с нашей страной, какое Россия место в окружающем мире хочет и может занять, и есть ли сейчас у страны, в её общественном сознании, в курсе власти какое-то понимание в этих вопросах.

Автор: Пересвет 13.10.2016, 14:19

Цитата(Nestor @ 13.10.2016, 10:25)

Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 20:32)

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 12:02)

Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22)

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

И что это доказывает?

То и доказывает - за что боролись, за то и напоролись.

За что боролся СССР когда подписывал пакт и на что напоролся?
Вопрос был не в этом. Первыми из коалиции воевать с Гитлером стали именно англичане.
По некоторым версиям миссия Гесса как раз и состояла в том, чтобы добиться выхода Англии из войны в случае нападения Германии на СССР.

Автор: Nestor 13.10.2016, 15:05

Цитата(Пересвет @ 13.10.2016, 14:19)

За что боролся СССР когда подписывал пакт и на что напоролся?

а)Пакт, известный как пакт Молотова-Риббентропа, был подписан после того, как Чехословакия была разделена.

Взгляд на пакт из Франции:
секретно
[quote]13 июля 1939 г.

Стратегическая ситуация на восточно-европейском фронте в перспективе заключения трехстороннего ПАКТА между Англией, Францией и СССР.
...Польша полностью изолирована от своих союзников Франции и Англии, как это было в случае с Чехословакией. По ее собственному пожеланию на сегодняшний день ей отвергнута любая советская военная помошь и дан отказ в пересечении советскими войсками польской территории.
Поэтому нынче, как и в 1938 г. Россия не может сражаться против Германии в другом месте, кроме Восточной Пруссии, в результате согласия на пересечении территорий, полученного от Эстонии, Латвии и Литвы.
Таким образом, в нынешней ситуации сотрудничество с СССР против Германии не возможно, кроме следующих моментов:
- материальная помощь Польше;
- действия советского флота в Балтике, где СССР имеет очень слабые силы, ограниченные единственным военным портом Ленинград-Кронштадт, и его действия зависят в значительной мере от воли Эстонии и Финляндии...
- действия авиации в Восточной Пруссии, при наличие согласия Польши...
- концентрация советских войск в удобных точках их западной границы, что бы в случае необходимости быстро вмешаться на стороне Польши, если она наконец посчитает лучшим в своих интересах и в силу обязательств перед лицом союзников, получить эту помощь...
Нельзя забывать, что подобная акция может быть осуществлена слишком поздно, когда Польша уже будет разбита.
С другой стороны, в результате завоеваний, которыми после Мюнхена (сентябрь 1938 г.), Германия "мирно" окружила Польшу в результате аннексии прилегающих территорий Чехии и Словакии, которые начались с аншлюса Австрии...
Единственный положительный момент наблюдается в намерениях Англии, которая позволила такое окружение Польши, в надежде, что последняя сможет оказать долгое вооружённое сопротивление. В этом случае подготовка к совместной борьбе Франции, Англии и СССР за один год может достичь чувствительного прогресса.
Простого взгляда на карту достаточно, что бы увидеть неудачную стратегическую позицию Польши, угрожаемую в результате удлинения границ и уже развернутую своим правым флангом в сторону Восточной Пруссии, и угрозы со стороны укреплений Мемеля в присутствии столь слабой страны как Литва.
В итоге:
- Север - сомнительно, что Польша сможет удерживать коридор где Данциг занят Германией, которая не остановится перед тем, что бы соединиться с Померанией и Восточной Пруссией. Германия полностью свободная в своих действиях на Балтике сможет усилить нажим с этой стороны...
если мы представим работу, которая Германия уже провела в Пр

Автор: Dave Hill 14.10.2016, 14:48

Цитата

Россия и "запад" - кто мы друг другу?

Сам вопрос абсолютно бессмысленный. Россия и восток - кто мы друг другу? Россия и север - кто мы друг другу?
Есть Европа. Там практически все уже на "западе" и почти все члены НАТО. Мы с этим западом уже как себя помню боремся. И вот на западе уже вся "соцевропа", там уже и многие республики СССР, а мы всё боремся. А надо лишь вспомнить свою историю. Кто пришёл и семьдесят лет вбивал всем в головы ненависть к Западу?
Поэтому вопрос только один. Россия и коммунисты - кто мы друг другу? Хотим любить тех, кто уничтожал людей миллионами ради бредовой идеи, будем и дальше ссориться со всеми, кто этого делать не хочет. А если нет, нужно будет убирать все памятники "ильичам", красные звёзды с Кремля, переименовывать улицы, названные именами красных упырей и т.п. Да, общество к этому не готово. Значит, будем на ножах со всеми кругом и дальше. А в этой теме смысла не вижу - так, заглянул на секунду.

Автор: Nestor 14.10.2016, 16:28

Цитата(Dave Hill @ 14.10.2016, 14:48)

Сам вопрос абсолютно бессмысленный. Россия и восток - кто мы друг другу? Россия и север - кто мы друг другу?

Ну сэр, заглянувший на секунду, ясен пень, считает, что все вокруг друзья и даже где-то глубокие товарищи, и до прихода коммунистов жила Россия в счастий и согласии с западом, востоком и югом.
Думающий иначе наверняка является Агентом подпольного обкома КПРФ и личным порученцем товарища Зюганова.
Кстати, по поводу юга и востока - сторонникам всеобщей дружбы хорошо бы поинтересоваться церковным праздником Сретенья Владимирской иконы.

Автор: Ирена 16.10.2016, 16:06

Во-первых, вроде где-то выше был вопрос, с какого момента "Запад" (согласна с Базилиусом, что сама обобщенная конструкция говорит о многом) стал врагом для россиян на который не был дан ответ. Тем не менее такой ответ есть, Левада Центр с момента своего возникновения проводил ежегодные исследования и динамика отношения к условному Западу там прослеживается в полной мере.
Во-вторых, врагом стал далеко не только "Запад", но и лица нерусской национальности, иной сексуальной ориентации, либералы и разные другие категории граждан хоть чем-то выделяющиеся из большинства. Ну про добавление грузин и украинцев к этому нескончаемую ряду врагов можно даже не упоминать. С врагами все много лучше чем с друзьями.
В-третьих, побуду девчишкой плохишкой и малость разрушу сложившуюся "историческую" идиллию, подойдя к обсуждаемому вопросу несколько с другой стороны, а точнее предложив более широкий контектст для обсуждаемого предмета, на фоне которого ответ выглядит совершенно иначе.
Фишка в том, что сама постановка вопроса в такой форме свидетельствует о том, что речь идет вовсе не о реальности, а о представлениях о ней зачастую имеющих к реальности очень мало отношения. Отсюда и "забавное" название темы как выше верно подметил Базилуиус, указывающее на некую мифологему, умственную конструкцию нужную не для описания реальности а для удовлетворения каких то иных потребностей.

Цитата

Александр Асмолов: Здесь очень четкий механизм: если я хочу действовать по формуле «культ центра рождает культ личности», если я хочу действовать по формуле, описанной стихами «у государственного пульта всех поражает вирус культа, идет зараза от пульта, видать, конструкция не та», то тем самым я говорю, что в подобного рода режимах кризис изобретается искусственно. Если кризиса нет, то его изобретают, если врагов нет, то они должны быть. У нас же любимая песня — это песня о кризисе, «Интернационал».

Наталья Зоркая: В свое время Юрий Левада писал об этом, что кризис — это и есть форма существования наших государственных институтов. Это не демократическая смена власти, а именно кризис, который ведет к консервации. Направление задано поразительно точно, и это подкрепляется нашими данным.

В начале 90-х ситуация была совсем другая. Тогда все-таки были надежды. Общество очень устало от Советского Союза, оно действительно было очень недовольно, и были сильны очень простые надежды на перемены, на то, что жизнь станет более гуманной, человечной, достойной, сытной и так далее. Были большие положительные ожидания, врагов не искали. Комплекс врага конститутивен для советского общества. Мы тогда задавали об этом вопрос, и самый массовый ответ был: «Зачем искать врагов, когда мы сами виноваты в своих бедах?».

К середине 90-х это закончилось. Но это сопровождалось жутко заниженной самооценкой самих себя и общества, страны: «мы никому не можем служить примером, мы - Верхняя Вольта с ракетами, мы ни на что не годимся, ни на что не способны». Было ожидание чуда: «что-то такое произойдет, мы будем жить достойно, как на Западе». И по мере того, как это не происходило, и начинались обвальные лавинообразные реформы, люди все больше терялись, погружались в состояние фрустрации, и мы это фиксировали: со страшной силой росли страхи, сокращался горизонт будущего.

Цитата

Александр Асмолов: Там прописаны разные стратегии. Есть стратегия служивых людей или так называемых подданных. Мы живем в стране подданных, или мы живем в стране граждан? Возможна консолидация на основе страха. Знаете, как можно сплотить социальную группу? Психологи говорят: найдите сукиного сына. Феномен сукиного сына или сукиной дочери, козла отпущения - и все сплачиваются.
А вот консолидация сплоченности на доверии — это совершенно другая консолидация. Служивых людей можно сплотить как подданных: они всегда кому-то подданные, они всегда кому-то обязаны. И тут происходит еще одна вещь: мы сегодня находимся в ситуации очень четкой идеологии — это идеология клерикального национал-патриотизма. Вот это особая идеология страны. Мы сегодня наконец нашли русскую национальную идею, и это связано с агрессией. Русская национальная идея — это страна государственной безопасности. Почему в Советском Союзе было меньше агрессии? Там, как бы то ни было, декларировались идеалы справедливости, равенства и так далее. У нас сегодня на троне идеал государственной безопасности, мы стали страной национальной безопасности. А если это страна безопасности, то все, что ей мешает, должно быть стерто. В мире разнообразия неизвестно, откуда придет опасность, поэтому должен быть мир однообразия. Сегодня сбываются уникальные стихи о нашествии варваров (внутренних варваров, как и внутренней миграции). Мы живем в ситуации внутреннего нашествия варваров.

http://www.svoboda.org/a/27602347.html

И да, по поводу "кто мы друг другу" на мой взгляд текст дает исчерпывающий ответ. Это зависит от типа договора который россияне выбирают для себя. От желания, способности и умения обнаружить в окружающей реальности Другого наконец, вместо перманентного созерцания собственного отражения в зеркале.

Автор: Ирена 16.10.2016, 16:34

Мари

Цитата

Вопрос был бы уместнее наоборот сформулировать. я не перестала "считать Запад врагом", поскольку раньше и не считала никогда.

Тут ППКС. Звучит почти как "вы перестали пить коньяк по утрам? (С)"
Но я как бы и не начинала, и даже не собираюсь играть в эти игры.

Цитата

даже и у них там сейчас далеко не полное единогласие, несмотря на оголтелую антироссийскую пропаганду в некоторых из этих стран, а может и во всех или большинстве.

Единогласие вполне себе наблюдается и чем далее, тем оно более полное. Вот только к пропаганде оно не имеет никакого отношения. Большинству людей просто сильно не нравится когда кто либо начинает безнаказанно нарушать всевозможные законы и правила. К тому же они не иллюзорную картинку в российских СМИ наблюдают, а репортажи из той же Сирии ежедневно.
А вот что касается "оголтелой антироссийской пропаганды", то это, опять же, собственное отражение в зеркале вместо реальности. Вот и Владимир Владимирович рассказывал на форуме только что очередную кулстори про "контролируемые западные СМИ", как обычно, перепутав российскую реальность и собственные привычки с окружающим миром.

Цитата

Противостояние с условным Западом я увидела и почувствовала в ходе событий в Грузии и на Украине, когда всё толковалось и накручивалось исключительно в толковании "против России" и "во всем виновата РФ"

Да? А вот Дугин помнится по этому поводу уверенно заявил, что "Запад" слаб, проглотил Грузию, проглотит и Украину. Мало того, наверняка вам известна распространенная позиция в которой конформность "Запада" по отношению к агрессивным действиям России в 2008 году приравнивается к Мюнхенскому сговору и западные политики напротив обвиняются в том, что в немалой степени их соглашательская позиция и привела к агрессии уже в Украине.
Это я не с целью замутить очередной холивар по поводу двух последних российских войн. А с целью напоминания, что существуют, как минимум, совершенно противоположные взгляды на озвученное вами. Просто в посте утверждения выглядят как провозглашение очевидного.

Цитата

иногда с игнором важнейших деталей и причин событий.

Золотые слова. Даже не причин, а сути событий - не побоюсь этого слова. Но только, опять же, это именно то, что предъявляется постоянно российской пропаганде в освещении этих конфликтов и ее сторонникам.

Автор: Ирена 16.10.2016, 16:44

Цитата(gandalf @ 12.10.2016, 15:25)

Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 14:29)

Ну так и имелось в виду - "за что боролись, на то и...."

Здесь я с вами согласен, более того, в споре с уважаемой Иреной прямо замечал, что по мне как раз сей "мир для ихнего поколения" и стал точкой невозврата для развертывания Второй мировой войны. А я обычно равен себе, как вы знаете. Только вот вы пока никак не связали этот мир с враждебностью Запада России.

Ну это "за что боролись" ровно так же относится и к СССР в этом случае. Это во-первых.
Во-вторых, мне немного странно наблюдать каждый раз как ответственность за развязывание войны перекладывается на антигитлеровскую коалицию. Есть все же разница между ответственностью за политические ошибки, слабость и недальновидность и ответственнотью за развязывание агрессивной войны и преступления против человечности. Виктимность жертвы и жестокость агрессора это разная вина. И юридически и морально.
И в-третьих, Германия "напоролась" не меньше. И, возвращаясь к недавней ветке, когда Германия перестала винить в собственных бедах окружающих и занялась собой, взяв ответственность за установление фашизма и развязывания войны на себя, так жизнь странным образом наладилась и сейчас это одна из самых успешных стран. Может стоит все же рассматривать этот пример как позитивный?

Автор: gandalf 16.10.2016, 18:05

Здравствуйте, Ирена!

Цитата(Ирена @ 16.10.2016, 16:44)

Ну это "за что боролись" ровно так же относится и к СССР в этом случае. Это во-первых.

Совершенно верно.

Цитата

Во-вторых, мне немного странно наблюдать каждый раз как ответственность за развязывание войны перекладывается на антигитлеровскую коалицию. Есть все же разница между ответственностью за политические ошибки, слабость и недальновидность и ответственнотью за развязывание агрессивной войны и преступления против человечности. Виктимность жертвы и жестокость агрессора это разная вина. И юридически и морально.

О, какая забавная мешанина анахронизмов. Во-первых, осенью 1938 года, как и летом 1939 года не было никакой антигитлеровской коалиции, от слова "совсем". Осенью 1938 года был обширный клуб стран, желающих по-хорошему договориться с Гитлером. А СССР на тот момент еще даже не состоял в этом клубе.
Во-вторых, о "виктимности" в тот момент можно говорить разве что применительно к Польше. Но я её ни в чем не обвинял.
В-третьих, давайте мысленно прокрутим эту ситуацию с точки зрения теории игр*. Как говорит теория шахмат, "имеющий преимущество обязан атаковать под угрозой утери этого преимущества". После осени 1938 - "пражской весны" 1939 Гитлер явно имел преимущество и должен был атаковать, к этому его подталкивала и внутриполитическая ситуация, и внешнеполитическая. При этом Мюнхен-1938 явно сформировал у Гитлера представление, что "у англо-французов кишка тонка", так что он не рассматривал их как реальное препятствие. С другой стороны, Британия и Франция весной 1939 года потерпели тяжелое дипломатическое поражение и утратили значительную часть своего влияния в Европе, особенно, Восточной. Отступать дальше означало для них полную катастрофу и утрату остатков влияния, а равно и шансов скроить против Гитлера "восточный барьер" по лекалам Ришелье. И они, в свою очередь, имели основания считать, что Гитлер отступит перед угрозой войны на два фронта. Перед нами ситуация, когда каждая сторона считает, что может навязать свою волю противной стороне, а она ведет к войне с вероятностью, близкой к 100%.

Цитата

И в-третьих, Германия "напоролась" не меньше. И, возвращаясь к недавней ветке, когда Германия перестала винить в собственных бедах окружающих и занялась собой, взяв ответственность за установление фашизма и развязывания войны на себя, так жизнь странным образом наладилась и сейчас это одна из самых успешных стран. Может стоит все же рассматривать этот пример как позитивный?

Во-первых, Германия "напоролась" всерьез лишь через год, осенью 1940 года, когда Luftwaffe не сумели справиться с Royal Air Force. До того момента была сплошная череда побед. А уж совсем всерьез вляпалась еще через год, осенью - зимой 1941 года, уже на Восточном фронте.
Во-вторых, с хронологией вы опять напутали, вот не ваше это, простите великодушно. В 1946 году в Нюрнберге немцев никто не спрашивал, хотят они признавать вину или нет, державы-победительницы судили побежденных**. И вина была возложена не на всю немецкую нацию, как в 1919, а только на нацистов и их специфические структуры. А уже в конце 1940-х началось "(западно)германское экономическое чудо". Но его никто с Нюрнбергом не связывает, связывают с денежной реформой 1948 и всей доктриной "социального рыночного хозяйства" Аденауэра - Эрхарда. А уж после того, как целое поколение немцев пожило в безопасности, да при все улучшающихся условиях жизни, это новое поколение решило переосмыслять. Так что сначала наладилось, потом переосмыслили. В-третьих, как позитивный пример - несомненно. Но не как нормативный.

*Напомню, в математике "игрой" называется любая ситуация несовпадения интересов, включая военные и политические конфликты
**Если верить Леониду Млечину, тогда немцы как раз ничего не признали

Автор: Ирена 16.10.2016, 19:37

gandalf

Цитата

О, какая забавная мешанина анахронизмов. Во-первых, осенью 1938 года, как и летом 1939 года не было никакой антигитлеровской коалиции, от слова "совсем". Осенью 1938 года был обширный клуб стран, желающих по-хорошему договориться с Гитлером. А СССР на тот момент еще даже не состоял в этом клубе.

Простите, а где вы увидели мешанину и еще и анахронизмов?
В том что я добавила к ряду ответственных за развязывания войны еще и СССР и использовала термин "антигитлеровская коалиция" дабы их не перечислять? И что нелогичного вы углядели в этом?

Цитата

Во-вторых, о "виктимности" в тот момент можно говорить разве что применительно к Польше. Но я её ни в чем не обвинял.

А мы обсуждали какой-то конкретный момент? Речь шла о Второй мировой, где Германия однозначно выступает агрессором. У вас есть иные варианты трактовки событий? Расходящиеся с трактовкой Нюрберга?
Судя по дальнейшему тексту похоже что да, кажется пора сочувствовать бедному Гитлеру у которого просто не оставалось выхода как начать Вторую мировую войну. Исходя из теории игр, да. Очень не хватало ее адвокатам на процессе. Наверняка эта информация привела бы к полному оправданию подсудимых.
Не вполне поняла в чем вы мне в итоге возразили и что опровергли. По-моему только подтвердили написанное мной ранее.

Цитата

Во-вторых, с хронологией вы опять напутали, вот не ваше это, простите великодушно.

Вы издеваетесь, видимо. Я ни одного слова не говорила о хронологии. Даже не намекала. Речь шла о вопросах разделения ответственности, как обычно впрочем. Мне стандартно не слишком понятны** ваши принципы с ней обращения. Не только в этом конкретном случае.

Цитата

Но его никто с Нюрнбергом не связывает

Простите, если его не связываете с Нюрнбергом вы. То это далеко не значит "никто". А учитывая недавнюю ветку посвященную рефлексии немцев, происхождение этого "никто" выглядит еще более любопытным.
Сами немцы причем считают иначе. Даже приход к власти Аденауэра без Нюрнберга* был бы невозможен. Не говоря уж о том, что жизнь не состоит из одной экономики и успешность не определяется только лишь ей, да и пресловутая "корова" совсем не сугубо экономический предмет.

* Под Нюрнбергом в данном случае я имею в виду не только судебный процесс, но и поражение фашисткой Германии со всеми вытекающими.
** Сказать по правде зачастую у меня возникает некоторый шок по поводу подобных поворотов сюжета, по причине чего я и отвечаю.

Автор: gandalf 16.10.2016, 21:02

Цитата(Ирена @ 16.10.2016, 19:37)

Простите, а где вы увидели мешанину и еще и анахронизмов?
В том что я добавила к ряду ответственных за развязывания войны еще и СССР и использовала термин "антигитлеровская коалиция" дабы их не перечислять? И что нелогичного вы углядели в этом?

Мне кажется, все дело в том, что мы смотрим на события с точки зрения очень разных профессий. Вы ищете "травму", "ответственность" и способы их изживания, вероятно, в психологии именно так и положено. Но я не психолог, я - проблемщик, помимо прочего. И в этом качестве я ищу цепь критических событий, приведшую к катастрофе. Для меня Мюнхен - решающее звено в этой цепи, после которого возможность избежания войны оказалась где-то между incredible и very very improbable.

Цитата

А мы обсуждали какой-то конкретный момент? Речь шла о Второй мировой, где Германия однозначно выступает агрессором. У вас есть иные варианты трактовки событий? Расходящиеся с трактовкой Нюрберга?

Нет, конечно, тем более, что Гитлер был даже не просто участником Мюнхенской конференции, а её инициатором.

Цитата

Судя по дальнейшему тексту похоже что да, кажется пора сочувствовать бедному Гитлеру у которого просто не оставалось выхода как начать Вторую мировую войну. Исходя из теории игр, да. Очень не хватало ее адвокатам на процессе. Наверняка эта информация привела бы к полному оправданию подсудимых. Не вполне поняла в чем вы мне в итоге возразили и что опровергли. По-моему только подтвердили написанное мной ранее.

Теория игр не снимает ответственности с Гитлера. Как раз его никто не заставлял играть именно в эту игру и искать дальнейших преимуществ. Кстати, отгрызать от Чехословакии Судеты и потом дожирать Чехию его тоже никто не заставлял. Но в рамках этой игры сложилась очень опасная для мира* ситуация: каждая из сторон считала, что может навязать свою волю противнику, а это и есть необходимое условие войны.

Цитата

Вы издеваетесь, видимо. Я ни одного слова не говорила о хронологии. Даже не намекала. Речь шла о вопросах разделения ответственности, как обычно впрочем. Мне стандартно не слишком понятны** ваши принципы с ней обращения. Не только в этом конкретном случае.

Извините, но определенная привязка к хронологии у вас была - следствие не может наступить раньше породившей его причины. Но в данном случае так и случилось - сначала наступило процветание, а уж потом в немецком обществе началась рефлексия и изживание травмы (я правильно сказал?) Второй мировой.

Цитата

Простите, если его не связываете с Нюрбергом вы. То это далеко не значит "никто". А учитывая недавнюю ветку посвященную рефлексии немцев, происхождение этого "никто" выглядит еще более любопытным.

Так я на эту ветку и опираюсь, видимо, я прочел интервью Леонида Млечина внимательнее, чем вы. В частности, вот http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=15068&view=findpost&p=298351 (прошу прощения за длинную цитату):

Цитата(интервью)

Елена Рыковцева: Я о другом. Я понимаю, в этот момент чувство собственной вины заблокировано было глухо. Я о том, что немцы в тот момент, в 1946 году, они понимали, что их власти – преступники или они это тоже блокировали?

Леонид Млечин: Нет, абсолютное меньшинство понимало. Нюрнбергский процесс для них был правосудием победителей, которые просто нам мстят, они таких же солдат, как они сами, сажают на скамью подсудимых.

Елена Рыковцева: В каких терминах они обрисовывали то, что они увидели, вот этот фильм?

Леонид Млечин: Вы делали то же самое, это фальсифицировано.

Елена Рыковцева: Мы отвечали нашими лагерями на ваши лагеря?

Леонид Млечин: У вас еще хуже было, а вы это придумали. Немецкие евреи, которых согнали в концлагеря, вши у них были, поэтому одежду сняли, переодели в новое. А когда американские евреи пришли и увидели брошенную одежду, они сказали: вот, наших всех поубивали. А тех просто там умывали, дезинфицировали людей, заботились о них. То есть линий самообороны было сколько угодно.

Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что в тот момент уже не было пропагандистской машины, которая бы в их мозги все это раскладывала так, а не иначе, они сами, заведенные стандартами этой машины, этими схемами, которые они восприняли за последние 10 лет, 20, они смотрели на эту ситуацию обученными?

Леонид Млечин: Машина 8 мая прекратился свое существование. Как же себя признать, как же сказать, что ты тоже участвовал в преступлении? Как это можно сделать – это же немыслимо для человека, чтобы сказать: я тоже преступник. Да никогда, это невозможно. Поэтому понадобилось 20 лет, и это был очень сложный путь. Конечно, ключевую роль сыграли союзники, особенно американская администрация, которая сформировала в западной части Германии политическую систему, абсолютно демократическую и гарантирующую сохранение демократии, что очень важно.

Как мы видим у Млечина, сначала был Нюрнбергский процесс 1946 года, потом денежная реформа 1948 и другие реформы Аденауэра - Эрхарда, потом 20 лет процветания, а потом уже следующее поколение занялось изживанием травмы. Конечно, Млечин тоже может быть неправ. Но тогда что мы обсуждали столько времени

?

Цитата

Сами немцы причем считают иначе. Даже приход к власти Аденауэра без Нюрберга* был бы невозможен. Не говоря уж о том, что жизнь не состоит из одной экономики и успешность не определяется только лишь ей, да и пресловутая "корова" совсем не сугубо экономический предмет.
* Под Нюрбергом в данном случае я имею в виду не только судебный процесс, но и поражение фашисткой Германии со всеми вытекающими.

Давайте все же кошку называть кошкой и обсуждать конкретные события в привязке к странам и датам. А у вас, простите, то вся Вторая мировая война называется "Нюрнбергом", то непонятное нечто, непонятно к какому времени относящееся, называется "антигитлеровской коалицией" и так далее в том же духе.

Цитата

** Сказать по правде зачастую у меня возникает некоторый шок по поводу подобных поворотов сюжета, по причине чего я и отвечаю.

А вы попробуйте последовать моему совету-просьбе чуть выше. Глядишь, шок и пройдет.

*Слово "мир" здесь понимается как "отсутствия войны", а не как "Мир", "Вселенная"

Автор: Nestor 16.10.2016, 21:14

Цитата(gandalf @ 16.10.2016, 18:05)

А уж после того, как целое поколение немцев пожило в безопасности, да при все улучшающихся условиях жизни, это новое поколение решило переосмыслять.

Не всё так просто.

Цитата

В 2012 году Бавария собрала в Нюрнберге представителей евреев и цыган, чтобы провести с ними дискуссию. Они договорились о том, что Бавария профинансирует научное издание книги, дабы вытеснить с рынка публикации правых сил и лишить «Майн Кампф» мистического ореола. Парламент страны утвердил этот план единогласно. Был выбран научно-исследовательский институт, который тут же приступил к работе. Но когда в этом году премьер Баварии Хорст Зеехофер (Horst Seehofer) находился с визитом в Израиле, некоторые организации жертв нацизма выступили против этого плана.
Столкнувшись с такими противоположными точками зрения, власти Баварии испугались. В 2013 году эта земля отказалась от научного издания, хотя работа в данном направлении продолжается, но без официальной поддержки. Между тем, министры юстиции 16 федеральных земель заявили, что будут и дальше привлекать к суду любого, кто станет продавать эту книгу, по обвинению в «подстрекательстве населения».
Германия сегодня может сказать о себе, что является добродетельной страной. Тем не менее немцы знают, что всякий раз, когда на них кто-то разозлится, их канцлеру будут пририсовывать гитлеровские усики. Многим немцам это до чертиков надоело — надоело, что их «шантажируют», как пожаловался этой весной ведущий таблоид Bild, когда Греция на переговорах об оказании помощи неожиданно подняла вопрос о военных репарациях. Другие немцы, в основном с левого фланга, жалуются на новый «пост-пост-национализм», поскольку Германия начинает осторожно заявлять о своих интересах за рубежом. Для большинства стран это было бы абсолютно нормально. Для Германии все по-прежнему очень сложно.

https://inosmi.ru/social/20151222/234875236.html

Цитата

Отношение немцев к бывшей войне, этот комплекс вины, оно как отмытый Рейхстаг. Вроде бы всё на месте, но уже нет черных закопченных стен, нет выбоин, и автографы победителей сохранились в виде поддельных графити в самых дальних коридорах здания. Смотреть на дом, где началась и гда закончилась власть нацистов, уже не страшно. И всё меньше тех, кому стыдно и страшно заглядывать в свое собственное прошлое.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2516873&tid=108273

А Германия, современная Германия, это всего лишь часть, хоть и солидная, потомков тех, кто совсем недавно, а кто и сотни лет назад, смотрел на своих восточных соседей как на дикарей, с презрением и с долей страха перед теми, кто пройдя через кровавые жертвы, так и не принял ни его религии, ни навязанного ими государственного устройства.
Даже воюя между собой по самым разным причинам, иногда годами, а случалось, и столетиями, "запад" всегда объединялся, когда требовалось призвать к порядку тех, кто жил восточнее. Некоторых приручили настолько, что эти народы исчезли с лица земли.
Некоторые события некоторыми историками представляются как отражение борьбы за власть внутри России.

Автор: Ирена 16.10.2016, 21:41

gandalf

Цитата

Мне кажется, все дело в том, что мы смотрим на события с точки зрения очень разных профессий. Вы ищете "травму", "ответственность" и способы их изживания, вероятно, в психологии именно так и положено. Но я не психолог, я - проблемщик, помимо прочего. И в этом качестве я ищу цепь критических событий, приведшую к катастрофе. Для меня Мюнхен - решающее звено в этой цепи, после которого возможность избежания войны оказалась где-то между incredible и very very improbable.

Профессии здесь совершенно не причем. Люди по разному обращаются с ответственностью вне зависимости от их профессии, за исключением редких случаев когда речь идет о профессиональной деформации личности, скажем. И преступника совершенно никак не оправдывает ни короткая юбка жертвы, ни ее склонность бродить в одиночестве по ночам, ни острая нехватка денег, ни несчастное детство с отцом алкоголиком. Хотя все это и многое другое активно используется для поиска оправданий.
И, если уж пошла такая пьянка, я тоже как вполне себе проблемщик поставила бы вопрос иначе. При том режиме который сложился в Гитлеровской Германии война была совершенно неизбежной. Не было бы Мюнхена был бы использован иной повод, но внешняя агрессия была единственным способом и логическим развитием данного режима и данной идеологии. Поэтому еще он и был признан преступным, совершенно оправданно.
При этом, я еще в первом посте написала что речь идет о РАЗДЕЛЕНИИ ответственности. И остальные участники несут свою долю, вот только ответственность тут совершенно разная.
Перечитайте мой пост, который, вы как то поняли очень по своему, видимо.

Цитата

Как раз его никто не заставлял играть именно в эту игру и искать дальнейших преимуществ.

Вот это уже другой разговор. В таком виде можно рассматривать и Мюнхен. Только не перекладывая вину за начала войны в которой был остро заинтересована как раз Германия на другие стороны, которые свою долю ответственности, но уже за политические ошибки, но не преступления, разумеется, несут.

Цитата

Извините, но определенная привязка к хронологии у вас была - следствие не может наступить раньше породившей его причины. Но в данном случае так и случилось - сначала наступило процветание, а уж потом в немецком обществе началась рефлексия и изживание травмы (я правильно сказал?) Второй мировой.

Простите, но о хронологии речь пошла при рассмотрении причин Второй мировой, это во-первых. Во-вторых, я не только внимательно прочитала Млечина (и никакой подобной последовательности он близко не заявляет в том числе в вашей цитате), я прочитала задолго до него много чего еще и процессы происходившие там вполне представляю. Карл Ясперс написал свой знаменитый "Вопрос о вине" в 1946 году, а не в 1953.
И в 1946 действительно минимум треть немцев считала идеологию верной, вот только методы реализации неудачными.
Естественно, как и в любом обществе, основную роль на себя сначала взяли интеллектуалы и мыслители, из тех ,что были противниками режима и военное время. А уже потом, постепенно, идеи распространялись на все общество и особенно активными процесс принятия ответственности стал уже при следующем поколении. Но это естественное развитие подобного процесса, который не происходит в течении суток. И Млечин как раз довольно точно описывает последовательность различных стадий данного процесса, который развивался вполне по законам проживания подобных вещей. Но это ОДИН процесс.
В любом случае эти процессы и экономический и социальный в широком смысле происходили одновременно и развивались не один день. Хронологию, уж простите, вы себе придумали как удобную теорию и пытаетесь безжалостно подогнать факты под нее. Вот только вряд ли она пригодна даже с точки зрения системного понимания процессов.

Цитата

Давайте все же кошку называть кошкой и называть конкретные события в привязке к странам и датам. А у вас, простите, то вся Вторая мировая война называется "Нюрнбергом", то непонятное нечто, непонятно к какому времени относящееся, называется "антигитлеровской коалицией" и так далее в том же духе.

А может мне стоит скинуть вам скайп чтобы я могла писать под вашу диктовку то что нравится читать вам?
Я и называю как раз кошку кошкой, а вот вы этому, кажется, активно сопротивляетесь. Даже тексты вдруг начали читать крайне невнимательно. Интересно к чему бы это?

Цитата

А вы попробуйте последовать моему совету-просьбе чуть выше. Глядишь, шок и пройдет.

Сильно вряд ли. Кривое распределение ответственности даты никак не поправляют, тем паче проблем с ними в данном случае изначально и не было. Как не было и называния Нюрнберга Второй мировой.
Вот уточнения по типу "Гитлера никто не заставлял" это уже получше. Но опять же, мне для этого понадобилось чуть ли не напомнить вам о новой статье УК )

Автор: gandalf 16.10.2016, 21:55

Цитата(Ирена @ 16.10.2016, 21:41)

Вот уточнения по типу "Гитлера никто не заставлял" это уже получше. Но опять же, мне для этого понадобилось чуть ли не напомнить вам о новой статье УК )

Спасибо. Вот и поговорили. Все-таки не зря я заявил об автобане на этом ресурсе, по крайней мере, в части истории 20 века. Ну что ж, отрицательный результат - тоже результат. Как говорится, примите, и прочая <здесь должен быть смайлик, приподнимающий шляпу>. Впрочем, можете сразу написать в Прокуратуру, если вам нравится такой способ борьбы за очищение нации. По крайней мере, есть шанс не допустить до студентов человека неправильных взглядов на ответственность, уже хлеб.

Автор: Ирена 16.10.2016, 22:15

Цитата(gandalf @ 16.10.2016, 21:55)

Цитата(Ирена @ 16.10.2016, 21:41)

Вот уточнения по типу "Гитлера никто не заставлял" это уже получше. Но опять же, мне для этого понадобилось чуть ли не напомнить вам о новой статье УК )

Спасибо. Вот и поговорили. Все-таки не зря я заявил об автобане на этом ресурсе, по крайней мере, в части истории 20 века. Ну что ж, отрицательный результат - тоже результат. Как говорится, примите, и прочая <здесь должен быть смайлик, приподнимающий шляпу>. Впрочем, можете сразу написать в Прокуратуру, если вам нравится такой способ борьбы за очищение нации. По крайней мере, есть шанс не допустить человека неправильных взглядов на ответственность к студентам, уже хлеб.

Дебильную статью придумала не я. Ее придумали последователи как раз того товарища, которого мы здесь в том числе обсуждаем.
Я лишь вижу, что в очередной раз история используется именно для странного по мне распределения ответственности. Когда в итоге основная вина за преступления перекладывается удивительным образом на других участников событий если не на жертву. И теория игр тут совершенно не при делах. При делах расстановка акцентов.
А Илоизыч для этого разговора хороший выбор, поскольку воспринимается всеми, как я надеюсь, как абсолютное и однозначное зло. Чего о Иосифе Виссарионовиче не скажешь. К сожалению. Здесь мнения присутствующих расходятся.

И меня несколько напрягает, когда из истории Второй мировой следует вывод: "За что боролись", я бы может пережила бы еще подобное по отношению к союзникам, но логика требует включить сюда же и мою страну. И тут расплата выглядит совсем уж неадекватной, хотя дело лишь в том, что свое всегда больнее.

Автор: Ирена 16.10.2016, 22:19

gandalf

Цитата

Впрочем, можете сразу написать в Прокуратуру, если вам нравится такой способ борьбы за очищение нации.

А может лучше предъявите мне педофилию? Ну чиста в рамках традиции?
Могу разве что выразить недоумение в связи с этой репликой. Даже не возмущения.

И да, поскольку "нацпредатель" тут я, а у вас с ориентацией как раз все более менее в порядке, то опасаться подобного следует скорее уж мне, а не вам. Но я помню о таких возможностях, так то могли бы и не предупреждать.

Автор: Ирена 16.10.2016, 22:33

Цитата

Нет, конечно, тем более, что Гитлер был даже не просто участником Мюнхенской конференции, а её инициатором.

Вот наверное в чем тут дело? В том что СССР участником Мюнхена не был. И, следовательно, в развязывании Второй мировой виноваты все кроме него? Я может просто не дослушала до конца логическую цепочку?
Так, во всяком случае, подход был бы понятен и традиционен. Хотя кардинально тут ничего не меняется, просто мотивы появляются для такой трактовки.

Автор: Nestor 28.10.2016, 10:38

Дискуссия о том, кто из ху для России и Запада вернула меня к книге Прохорова "Русская модель управления", в ней одна из ссылок обращена к Ключевскому:

Цитата

«Московское государство зарождалось в XIV веке под гнетом внешнего ига, строилось и расширялось в XV и XVI веках среди упорной борьбы за свое существование на западе, юге и юго-востоке… Оно складывалось медленно и тяжело. Мы теперь едва ли можем понять и еще меньше можем почувствовать, каких жертв стоил его склад народному благу, как он давил частное существование. Можно отметить три его главные особенности. Это, во-первых, боевой строй государства. Вторую особенность составлял тягловый, неправовой характер внутреннего управления и общественного состава с резко обособлявшимися сословиями… Сословия различались не правами, а повинностями, между ними распределенными. Каждый был обязан или оборонять государство, или работать на государство, то есть кормить тех, кто его обороняет… Третьей особенностью московского государственного порядка была верховная власть с неопределенным, т. е. неограниченным, пространством действия…»[117]
«Соседство Великого княжества Литовского и России позволяет на протяжении нескольких столетий прослеживать „соревнование двух систем“ — более либерального, но менее приспособленного к борьбе с внешним врагом государственного строя Литвы и значительно более жесткой, милитаризованной, но и более устойчивой, „противоударной“ политической системы Московского государства. Соревнование, как известно, закончилось уничтожением Великого княжества Литовского и торжеством России»[118

Время, конечно, изменилось. Сейчас не 14 и даже не 19 век, но события 20 века показывают, насколько устойчивыми бывают стереотипы поведения. "Да и сейчас мы видим".

Автор: Пересвет 29.10.2016, 12:49

Цитата(Nestor @ 28.10.2016, 10:38)

Соревнование, как известно, закончилось уничтожением Великого княжества Литовского и торжеством России

Закончилось ли? В чём соревновались и в чём торжество? Уровень жизни в Литве выше чем в России. Особенно в глубинке.

Автор: Мари 29.10.2016, 13:11

Цитата(Nestor @ 28.10.2016, 10:38)

Дискуссия о том, кто из ху для России и Запада вернула меня к книге Прохорова "Русская модель управления", в ней одна из ссылок обращена к Ключевскому:

Цитата

«Московское государство зарождалось в XIV веке под гнетом внешнего ига, строилось и расширялось в XV и XVI веках среди упорной борьбы за свое существование на западе, юге и юго-востоке… Оно складывалось медленно и тяжело. Мы теперь едва ли можем понять и еще меньше можем почувствовать, каких жертв стоил его склад народному благу, как он давил частное существование. Можно отметить три его главные особенности. Это, во-первых, боевой строй государства. Вторую особенность составлял тягловый, неправовой характер внутреннего управления и общественного состава с резко обособлявшимися сословиями… Сословия различались не правами, а повинностями, между ними распределенными. Каждый был обязан или оборонять государство, или работать на государство, то есть кормить тех, кто его обороняет… Третьей особенностью московского государственного порядка была верховная власть с неопределенным, т. е. неограниченным, пространством действия…»[117]
«Соседство Великого княжества Литовского и России позволяет на протяжении нескольких столетий прослеживать „соревнование двух систем“ — более либерального, но менее приспособленного к борьбе с внешним врагом государственного строя Литвы и значительно более жесткой, милитаризованной, но и более устойчивой, „противоударной“ политической системы Московского государства. Соревнование, как известно, закончилось уничтожением Великого княжества Литовского и торжеством России»[118

Время, конечно, изменилось. Сейчас не 14 и даже не 19 век, но события 20 века показывают, насколько устойчивыми бывают стереотипы поведения. "Да и сейчас мы видим".

А если сравнивать с не менее, а скорее более, миллитаризированной и не меньше России, если не больше, воевавшей в те времена Германией, то выводы будут те же?

Автор: Ирена 29.10.2016, 13:19

Цитата(Пересвет @ 29.10.2016, 12:49)

Цитата(Nestor @ 28.10.2016, 10:38)

Соревнование, как известно, закончилось уничтожением Великого княжества Литовского и торжеством России

Закончилось ли? В чём соревновались и в чём торжество? Уровень жизни в Литве выше чем в России. Особенно в глубинке.

Закончилось. Соревнование выиграла Северная Корея, она же лет пятьдесят как успешно отстаивает свою суверенность и особый путь от загнивающего Запада. Но послушав вчера комментарии респондентов на московских улицах о бездуховном разлагающемся Западе находящимся в глубочайшем кризисе, поняла что и Россия на верном пути. Скоро догонит С. Корею и тогда у проклятого Запада ни останется ни шанса опустить и нашу Великую Страну до своего уровня.

Автор: Мари 29.10.2016, 15:44

Демагогия "на тему", не более того. Как у корреспондентов на улице, так и у их оппонентов, поминающих Сев.Корею к месту и не к месту.
Обычная и типичная информационная война.

Автор: Nestor 29.10.2016, 21:18

Цитата(Мари @ 29.10.2016, 13:11)

А если сравнивать с не менее, а скорее более, миллитаризированной и не меньше России, если не больше, воевавшей в те времена Германией, то выводы будут те же?

Уважаемая Мари, если я правильно понял Ваш вопрос, то выводы будут те же. Отличие от "западного" "дранг нах остен" и противостояния с югом и юго-востоком лишь в том, что сейчас это противостояние не влечет за собой передел территорий явным применением силы, хотя и имеет обратный знак, имея в виду тенденции к распаду современных государств, противостоять которым смогла пока только Россия (распад СССР - это не совсем та проблема, и, пожалуй, лишь одно, в чем "запад" ни ухом не рылом - это целиком и полностью "заслуга" советской власти и созданной ею экономики).

Автор: Nestor 7.11.2016, 11:51

Цитата

НАТО переведет на усиленный режим несения службы «сотни тысяч военных» из-за действий России, рассказал генсек Йенс Столтенберг. Он пояснил, что это самая серьезная мера, предпринятая альянсом, со времен окончания холодной войны
Сотни тысяч военнослужащих НАТО будут переведены на усиленный режим несения службы на фоне растущего напряжения в отношениях с Россией. Об этом The Times рассказал руководитель Северного альянса Йенс Столтенберг.
По данным издания, командование НАТО хочет подготовить значительное число военнослужащих сухопутных сил, способных сдержать «российскую агрессию». Столтенберг не привел точную цифру, однако постоянный представитель Великобритании при НАТО Адам Томпсон сказал, что целью является перевод на усиленный режим службы 300 тыс. солдат в течение двух месяцев.

Издание пишет, что эти войска будут действовать в качестве подкрепления для уже существующих сил реагирования НАТО, которые могут быть развернуты в зоне боевых действий в течение нескольких дней.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/07/11/2016/582012349a7947aa2c09c044?from=main

НИкаких объективных данных для такого мероприятия в НАТО нет и быть не может. Хотя, как я думаю, даже здесь на форуме найдутся любители, доказывающие, что РФ планирует дойти до Ла-Манша или по крайней мере захватить Литву/Латвию/Эстонию/Польщу/Данию/Францию или - ну как минимум - Грузию и Армению.

Я очень надеюсь, что ГШ РФ не будет проводить ответные меры, связанные с переводом войск в состояние "боевая готовность - повышенная".

Автор: basilius 7.11.2016, 18:47

Цитата(Nestor @ 7.11.2016, 11:51)

НИкаких объективных данных для такого мероприятия в НАТО нет и быть не может.

Конечно! Абхазия, Южная Осетия, Крым, Донбасс - это всем показалось.

Автор: Nestor 7.11.2016, 23:09

Цитата

Кандидат в президенты США Хиллари Клинтон выступила с первой программной речью, упомянув, среди прочего, что у нее есть опыт "отпора" российскому президенту Владимиру Путину.
В речи на острове Рузвельта в Нью-Йорке 67-летняя Клинтон напомнила о своем внешнеполитическом опыте: "Я давала отпор противникам типа Путина и укрепляла союзников типа Израиля, и я была в ситуационном центре в тот день, когда мы достали бин Ладена".

http://www.bbc.com/russian/international/2015/06/150613_clinton_stand_up_putin

Цитата

В остальном представления россиян и американцев заметно расходятся. В частности, это касается санкций, введенных против России после аннексии Крыма. Согласно опросу, примерно ¾ россиян (74 %) считают, что ограничительные меры в отношении Москвы были введены для того, чтобы ослабить Россию, а вовсе не для прекращения братоубийственной войны на востоке Украины.
Директор Института США и Канады РАН профессор Валерий Гарбузов объясняет тот факт, что россияне сегодня подчеркнуто плохо относятся к американцам, исключительно воздействием пропаганды.
«Полагаю, что та антиамериканская пропаганда, которая ведется по всем телеканалам и СМИ, сыграла свою роль, вот и все, – констатировал он в интервью Русской службе «Голоса Америки». – Я недавно был в Америке – поверьте, там такого нет».
Вместе с тем, профессор признал, что в США существует негативное отношение к России.

http://www.golos-ameriki.ru/a/us-russia-poll/3584929.html

По словам социолога, пресловутый антиамериканизм транслируется в России повсюду.
«Сюда же, очевидно, стоит добавить желание самих россиян получать информацию именно в таком русле, – продолжил он. - СМИ апеллируют к хорошо подготовленной аудитории. Это заложено еще в советское время, и поэтому критика США так легко усваивается».

..........................
«В Сирии это уже не работает. Это довольно удаленная территория. В России далеко не все понимают, зачем мы там находимся. Как видно из доклада, вообще уровень симпатий (россиян) к правительству Сирии достаточно невысок. И к тому же у нас нет такой четкой цели, такого посыла, как у США – распространять мир и демократию по всему миру», – обобщил Степан Гончаров.

Автор: Ирена 8.11.2016, 18:12

http://echo.msk.ru/blog/v_radionov/1869928-echo/

Автор: Ирена 8.11.2016, 18:15

Цитата(basilius @ 7.11.2016, 18:47)

Цитата(Nestor @ 7.11.2016, 11:51)

НИкаких объективных данных для такого мероприятия в НАТО нет и быть не может.

Конечно! Абхазия, Южная Осетия, Крым, Донбасс - это всем показалось.

Не, это шутка была.Так же как "радиоактивный пепел", бесконечные военные учения, наращивание войск на границах, угрозы закрыть воздушное пространство в Сирии и размещение там средств ПВО, хотя у оппозиции нет самолетов. Ну и все остальное. По телевизору тоже постоянно шутят, причем все, начиная от Киселева и заканчивая Рогозиным и Путиным. Искандеры веселятся, да так, что Швеция уже собирается вступить в НАТО. Как и Финляндия.
И постоянные провокации в воздушном пространстве это тоже чисто потролить.
Привести в боевую готовность силы ядерного реагирования в связи с аннексией Крыма это же тоже шутка была, как и доктрина превентивного ядерного удара.

Кст. Преднестровьенаш добавить забыли.

Автор: basilius 8.11.2016, 22:24

Цитата(Ирена @ 8.11.2016, 18:15)

Кст. Преднестровьенаш добавить забыли.

Или Черногорию...
Не забыл, просто выбрал наиболее известные и бесспорные примеры.

Автор: tred33 13.11.2016, 8:27

В НАТО предупредили Трампа об опасности «действовать в одиночку»
05:37
Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг обратился в избранному президенту США Дональду Трампу с призывом не покидать альянс перед лицом растущей угрозы со стороны России. Об этом он пишет в своей статье, опубликованной в Oserver.

«Батальоны НАТО, насчитывающие тысячи войск, нельзя сравнивать с российскими подразделениями, насчитывающими десятки тысяч только рядом с границей», – предупреждает глава НАТО.

«Напористая» Россия, по мнению автора статьи, не единственная угроза альянсу. Нестабильность в Северной Африке и на Ближнем Востоке также обязывает членов НАТО сплотиться.

«Сейчас не время ставить под сомнение ценность партнерства между Европой и США», – пишет автор.

Ранее пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявлял, что Дональд Трамп может поспособствовать «своего рода разрядке в Европе», если убедит НАТО отвести войска от границ с РФ.

7 ноября Столтенберг сообщил о планах альянса повысить боеготовность «сотен тысяч» солдат из-за действий Москвы. При этом, в НАТО подчеркивают, что не хотят начинать новую холодную войну с Россией. Размещение дополнительного контингента нужно, чтобы предотвратить возможный конфликт, а не спровоцировать его, отмечал Йенс Столтенберг.
ОТСЮДА https://republic.ru/posts/76097
......................................
По всей видимости Трамп не желает чтобы США полностью финансово и материально поддерживали европейские силы НАТО, которые они уменьшили после развала СССР. Если Англия с Германией, ну ещё Францией что-то сохранили, то остальные, типа Испании-те вообще "забили" на поддержку своих ВС.

Автор: Ирена 13.11.2016, 13:30

Столнберг, конечно, целиком тут прав. Но

Цитата

«Сейчас не время ставить под сомнение ценность партнерства между Европой и США»

Сорри, но ценность партнерства давно поставлена под сомнение. И как раз следствием кризиса Запада, затрагивающего и НАТО является во многом политика Мск, да и появление фигуры Трампа.
Столтнберг прав, все это создает серьезные угрозы для мира, где поведение действительно сильного игрока, США, играет важную роль. Однако кризис невозможно преодолеть увещеваниями, нельзя его замести под ковер на время в попытке дождаться нужного времени, как раз эти попытки в прошлом и привели к этой опасной ситуации. Кризис нужно разрешать.
И тут вопрос, по сути сформулированный Трампом за многих американцев, вполне справедлив. Почему США должно больше беспокоиться о защите интересов Европы, чем это делает сама Европа?
Путину такой вопрос выгоден, это правда, но самого вопроса это ведь не отменяет.

Автор: tred33 13.11.2016, 13:48

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 14:30)

Столнберг, конечно, целиком тут прав. Но

Цитата

«Сейчас не время ставить под сомнение ценность партнерства между Европой и США»

Сорри, но ценность партнерства давно поставлена под сомнение. И как раз следствием кризиса Запада, затрагивающего и НАТО является во многом политика Мск, да и появление фигуры Трампа.
Столтнберг прав, все это создает серьезные угрозы для мира, где поведение действительно сильного игрока, США, играет важную роль. Однако кризис невозможно преодолеть увещеваниями, нельзя его замести под ковер на время в попытке дождаться нужного времени, как раз эти попытки в прошлом и привели к этой опасной ситуации. Кризис нужно разрешать.
И тут вопрос, по сути сформулированный Трампом за многих американцев, вполне справедлив. Почему США должно больше беспокоиться о защите интересов Европы, чем это делает сама Европа?
Путину такой вопрос выгоден, это правда, но самого вопроса это ведь не отменяет.

По-моему, Столберг не прав, он путает ценность партнёрства, с партнёрскими отношениями, т.е. они партнёры или одни на шее другого.

Автор: Ирена 13.11.2016, 13:57

tred33

Цитата

По-моему, Столберг не прав, он путает ценность партнёрства, с партнёрскими отношениями,.

Он ничего не путает. Он озвучивает то, что ему видится приоритетами. И их расстановка очень логична и понятна. Ну и он прав по сути. США и Европа, безусловно, стратегические партнеры.

Цитата

т.е. они партнёры или одни на шее другого

А вот в этом вопросе и пора, видимо, разобраться. И не только в нем. И видимо вопрос уже перезрел и превратился в хороший такой фурункул. Раньше нужно было лечить, пока было "время". Но так как ничего не делалось пока обстоятельства были благоприятны, то теперь придется решать проблемы уже в других обстоятельствах. Ну так обычно кризисы разного рода и складываются. Люди такие странные существа, начинают что либо менять, когда уже совсем прижмет. А до этого предпочитают проблемы не замечать.

Автор: tred33 13.11.2016, 14:17

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 14:57)

tred33

Цитата

т.е. они партнёры или одни на шее другого

А вот в этом вопросе и пора, видимо, разобраться. И не только в нем. И видимо вопрос уже перезрел и превратился в хороший такой фурункул. Раньше нужно было лечить, пока было "время". Но так как ничего не делалось пока обстоятельства были благоприятны, то теперь придется решать проблемы уже в других обстоятельствах. Ну так обычно кризисы разного рода и складываются. Люди такие странные существа, начинают что либо менять, когда уже совсем прижмет. А до этого предпочитают проблемы не замечать.

Теперь Европе предстоит меньше заниматься беженцами, спасением всяких греков от кризисов, наверно и Украине помощь будет меньше.

Автор: Ирена 13.11.2016, 14:37

Цитата(tred33 @ 13.11.2016, 14:17)

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 14:57)

tred33

Цитата

т.е. они партнёры или одни на шее другого

А вот в этом вопросе и пора, видимо, разобраться. И не только в нем. И видимо вопрос уже перезрел и превратился в хороший такой фурункул. Раньше нужно было лечить, пока было "время". Но так как ничего не делалось пока обстоятельства были благоприятны, то теперь придется решать проблемы уже в других обстоятельствах. Ну так обычно кризисы разного рода и складываются. Люди такие странные существа, начинают что либо менять, когда уже совсем прижмет. А до этого предпочитают проблемы не замечать.

Теперь Европе предстоит меньше заниматься беженцами, спасением всяких греков от кризисов, наверно и Украине помощь будет меньше.

Неизвестно. Кроме Трампа есть еще и республиканский конгресс, который изначально занимал более жесткую политику чем демократы. А Трамп, как говорят многие, и как показала его избирательная компания и договариваться и учиться таки способен. Вряд ли он пойдет наперекор собственной партии. Может статься и ровно наоборот, что Трамп будет отстаивать интересы США более решительно и твердо. Если он их увидит, конечно.
Но, надеюсь, Европа вызов таки услышит. Как и другие игроки, собственно, включая Украину. Которой тоже неплохо заботиться о себе самой.

Автор: Ирена 13.11.2016, 15:15

А я вот крамольную вещь скажу. Но мне не вполне ясны интересы США и Европы как раз на Ближнем Востоке. Где Сирия и где США?
Проблема беженцев, ну так может и решать проблему беженцев? О чем Трамп и говорит, предлагая хорошие решения или же плохие, но во всяком случае озвучивает суть проблемы. Ровно тоже самое касается и терроризма.
Хорошего решения в Сирии не видно, так для чего брать на себя ответственность за проблему которая не имеет оптимальных решений? И требует высоких затрат?
Вот пусть РФ и Асад Сирией и занимаются. И Афганистаном заодно, который от США весьма далеко. И беженцами, поток которых увеличивается куда больше из-за действий Асада и РФ в последнее время. Там еще прямые интересы Турции? Ну и отлично, Эрдоган сильный лидер, автократ, презирающий западные ценности? Вот пущай и разбирается.
Жаль Трамп сетует что хотя демократы и породили ИГИЛ, но все же ИГИЛ является для США проблемой.
А так раз ресурсов не хватает, может иначе расставить приоритеты? И как раз усилить НАТО в пределах собственных границ, где интересы самые прямые уже. Это все же оборонительная организация.

Автор: tred33 13.11.2016, 15:45

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 16:15)

Хорошего решения в Сирии не видно, так для чего брать на себя ответственность за проблему которая не имеет оптимальных решений? И требует высоких затрат?

Наверно, очень мудрые люди, такое чего-то знают, чего мы не знаем.

Автор: Мари 13.11.2016, 16:37

Цитата(tred33 @ 13.11.2016, 13:48)

По-моему, Столберг не прав, он путает ценность партнёрства, с партнёрскими отношениями, т.е. они партнёры или одни на шее другого.

Именно так. Он неправ пытаясь оставить всё как есть.
Трамп совершенно уместно озаботился о чисто американских интересах, причем интересах именно страны и народа, а не некоторых безответственно заигравшихся в геополитику элит и/или корпораций.
И постановка вопроса о большем участии Европы в решении собственных проблем давно назрела. ИМХО, перестав надеяться и рассчитывать, что США всё на себе вытянет, европа сможет гораздо быстрее и плодотворнее искать и находить компромиссы и успешнее решать проблемы, а некоторые просто еще и не будет сама создавать.

Он неправ вдвойне, утверждая, что нагнав побольше войск и техники к границе РФ он предотвращает нагнетание напряженности и шансы на войну. Всё с точностью до наоборот.

Автор: Мари 13.11.2016, 16:53

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 15:15)

А я вот крамольную вещь скажу. Но мне не вполне ясны интересы США и Европы как раз на Ближнем Востоке. Где Сирия и где США?

А что в ней крамольного? Вполне разумная мысль. Рада, что она нашла путь к Вашему разуму наконец-то.

Цитата

Проблема беженцев, ну так может и решать проблему беженцев? О чем Трамп и говорит, предлагая хорошие решения или же плохие, но во всяком случае озвучивает суть проблемы. Ровно тоже самое касается и терроризма.

Угу. Я к сожалению пока не встретила хоть сколько-то ясной и конкретной информации о его предложениях/обещаниях/планах в этой области, надеюсь еще попадутся. Было бы интересно с ними ознакомиться.

Цитата

Хорошего решения в Сирии не видно, так для чего брать на себя ответственность за проблему которая не имеет оптимальных решений? И требует высоких затрат?
Вот пусть РФ и Асад Сирией и занимаются. И Афганистаном заодно, который от США весьма далеко. И беженцами, поток которых увеличивается куда больше из-за действий Асада и РФ в последнее время. Там еще прямые интересы Турции? Ну и отлично, Эрдоган сильный лидер, автократ, презирающий западные ценности? Вот пущай и разбирается.

Может с точки зрения интересов США так было бы и желательно, но не совсем понятно, почему то, что по собственной инициативе и за свой счет натворили США в том же Афганистане, должны потом за свой счет улаживать другие страны? Только потому, что США предусмотрительно творили это далеко от себя и поближе к ним?
Мда... В геополитике по большому счету мораль часто игнорируется, но не до такой же степени...

Цитата

А так раз ресурсов не хватает, может иначе расставить приоритеты?

Безусловно! И думаю предложенные им четкие акценты именно на внутренние проблемы и вопросы стали одной из причин почему американцы за него, а не за Клинтон, проголосовали. При всей третьестепенности для них внешней политики вообще.

Цитата

И как раз усилить НАТО в пределах собственных границ, где интересы самые прямые уже. Это все же оборонительная организация.

??? Свят, свят! Зачем?!
Кто и где угрожает самой территории США настолько, что там надо усиливать оборону, особенно увеличением численности войск? Надеюсь это не про "оборонительные аспекты" строительства мексиканской стены?

Автор: Ирена 13.11.2016, 17:43

Цитата(tred33 @ 13.11.2016, 15:45)

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 16:15)

Хорошего решения в Сирии не видно, так для чего брать на себя ответственность за проблему которая не имеет оптимальных решений? И требует высоких затрат?

Наверно, очень мудрые люди, такое чего-то знают, чего мы не знаем.

Да и мы знаем. "Мудрые люди" же не только озвучивают свои цели, но их и реализуют конкретными действиями. И в этом смысле стратегия Запада в борьбе с ИГИЛ как раз понятна и довольно успешна. Территорию значительно сократили все же.
Цели тоже ясны: устранение угрозы терроризма и решение проблемы беженцев. Вроде как. Но, тут вот возникает вопрос. Решит ли устранение ИГИЛ обе эти проблемы? Ничего подобного, люди бегут от войны, а война с устранением ИГИЛ явно не закончится, в планы Асада и РФ это не входит, как и в планы других участников. Да и проблему терроризма это не решит. Будет крупный очаг устранен допустим, но речь о сетевой организации, во-первых, во-вторых, он тут же возникнет в другом месте скорее всего. А территорию той же Сирии НАТО контролировать не может вообще никак. Установить там мир не может тоже.
Так может поискать другие решения проблем? Скажем те же беженцы спасаясь от российских бомб чет в РФ не бегут, не так ли?
Так что если не из Ирака, где можно опираться на государственные силы, то уход из Сирии я бы обдумала точно. И из Афганистана заодно.
В конце концов и проблема ИГИЛ и проблема Афганистана куда более касается РФ. Глядишь, по упомянутому выше принципу, и РФ начнет наконец решать реальные проблемы, вместо того чтобы геополитикой рулить и меряться с Омерикой Чувством Собственной Значимости? Как раз и реальный раздел сферы интересов случится. Которого Путин и дорогие россияне так жаждут.

А вот непосредственные границы НАТО это уже дело и Америки прямое. Пятый пункт договора никто не отменял и не отменит. Другое дело, что поскольку речь идет о европейских границах, то и здесь большая часть забот должна пасть на Европу, а никак не США. При таком раскладе, реальном разграничении зон ответственности в зависимости от масштаба реальных же угроз и договариваться сторонам будет куда проще. Когда и Европа и РФ и та же Япония и даже Финляндия поймут, что США их проблемы решать не будет.

Автор: tred33 13.11.2016, 17:54

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 18:43)

А территорию той же Сирии НАТО контролировать не может вообще никак. Установить там мир не может тоже.
Так может поискать другие решения проблем?

Угу, если только обнести высоким забором и ждать пока не утихнет.

Автор: Ирена 13.11.2016, 18:04

Цитата(tred33 @ 13.11.2016, 17:54)

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 18:43)

А территорию той же Сирии НАТО контролировать не может вообще никак. Установить там мир не может тоже.
Так может поискать другие решения проблем?

Угу, если только обнести высоким забором и ждать пока не утихнет.

Лучше энергетический купол. Закрыться от всего мира и дело с концом.
Но можно работать над усилением внутренней безопасности. В США крупных терактов давно не было в конце концов, хотя Америка главный враг не только у РФ. Но и у исламских радикалов (Северная Корея не в счет).
А проблему беженцев отлично решила та же самая РФ. К нам не бегут, а если и бегут то быстренько убегают. Почему бы не взять позитивный пример?
Факт что уничтожение ИГИЛ решением проблем тоже не является, при этом в свою очередь создает проблемы и требует ресурсов. Ну и население вот явно демонстрирует недовольство.
Если проблему решить данным способом нельзя, то для чего тратить усилия и порождать новые конфликты?
Уход из Сирии ,конечно же, многие союзники начиная от курдов и заканчивая той же Турцией и Израилем, воспримут как личное оскорбление и предательство. И это тоже проблема. Ну а что делать, приходится выбирать. Старая стратегия тоже не работает. Опять же, решение чужих проблем за свой счет создает дополнительные проблемы всем.
Ну и я так ,конечно, более гипотетически. Я понимаю отлично что тут столько подводных камней, что стоит стопицот раз подумать прежде чем делать. Но победа Трампа как и само нарастание проблем вроде уже ставит проблему смены стратегии в полный рост, не? Да и до того, внезапные телодвижения администрации без попыток подумать лишний раз, эти проблемы как раз создавали не раз. То же миротворчество Обамы, в итоге которого его родоначальником ИГИЛ и обзывают.

Осподя. РФ хочет и готова взять на себя проблему ИГИЛ и Сирии. Очень хочет порулить. Договорилась с Асадом и Ираном. Ну и пусть рулит, раз договориться не выходит и решить проблему тоже. Опять же, в ООН масса стран которые готовы держать руку на пульсе и следить за соблюдением прав человека. У этих стран тоже есть войска и ресурсы. И есть прямые интересы и границы рядом. Для чего все проблемы вешать на себя?
Я понимаю было бы другое и хорошее решение. Но его нет.

Автор: vlad-jt 13.11.2016, 18:41

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 18:04)

Цитата(tred33 @ 13.11.2016, 17:54)

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 18:43)

А территорию той же Сирии НАТО контролировать не может вообще никак. Установить там мир не может тоже.
Так может поискать другие решения проблем?

Угу, если только обнести высоким забором и ждать пока не утихнет.

Лучше энергетический купол. Закрыться от всего мира и дело с концом.
Но можно работать над усилением внутренней безопасности. В США крупных терактов давно не было в конце концов, хотя Америка главный враг не только у РФ. Но и у исламских радикалов (Северная Корея не в счет).
А проблему беженцев отлично решила та же самая РФ. К нам не бегут, а если и бегут то быстренько убегают. Почему бы не взять позитивный пример?
Факт что уничтожение ИГИЛ решением проблем тоже не является, при этом в свою очередь создает проблемы и требует ресурсов. Ну и население вот явно демонстрирует недовольство.
Если проблему решить данным способом нельзя, то для чего тратить усилия и порождать новые конфликты?
Уход из Сирии ,конечно же, многие союзники начиная от курдов и заканчивая той же Турцией и Израилем, воспримут как личное оскорбление и предательство. И это тоже проблема. Ну а что делать, приходится выбирать. Старая стратегия тоже не работает. Опять же, решение чужих проблем за свой счет создает дополнительные проблемы всем.
Ну и я так ,конечно, более гипотетически. Я понимаю отлично что тут столько подводных камней, что стоит стопицот раз подумать прежде чем делать. Но победа Трампа как и само нарастание проблем вроде уже ставит проблему смены стратегии в полный рост, не? Да и до того, внезапные телодвижения администрации без попыток подумать лишний раз, эти проблемы как раз создавали не раз. То же миротворчество Обамы, в итоге которого его родоначальником ИГИЛ и обзывают.

Осподя. РФ хочет и готова взять на себя проблему ИГИЛ и Сирии. Очень хочет порулить. Договорилась с Асадом и Ираном. Ну и пусть рулит, раз договориться не выходит и решить проблему тоже. Опять же, в ООН масса стран которые готовы держать руку на пульсе и следить за соблюдением прав человека. У этих стран тоже есть войска и ресурсы. И есть прямые интересы и границы рядом. Для чего все проблемы вешать на себя?
Я понимаю было бы другое и хорошее решение. Но его нет.

Голодная кума Лиса залезла в сад;
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись,
А кисти сочные как яхонты горят;
Лишь то беда — висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целый,
Пошла и говорит с досадою: «Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь».
Эзоп, Лафонтен ,Крылов - автора можно выбрать согласно предпочитаемым ценностям

Автор: Ирена 13.11.2016, 18:52

vlad-it
Угу. Третий класс "Литературное чтение" ,сравнительный анализ Крылова и Эзопа. Внукам читаете?
А здесь к чему? Я в Сирию не собираюсь и будь у нас выборы как в США голосовала бы против вмешательства в этот конфликт. Как собственно и половина населения страны. А если бы были СМИ вместо пропаганды, против было бы большинство. Поскольку Сирия это не виноград, а гигантский геморрой на задницу, и реальных интересов у народа РФ там просто нет и быть не может. А реальных угроз и проблемы у страны куда больше чем в США, которыми власть даже не думает заниматься.
А НАТО оттуда вряд ли уйдет. Хотя по мне так очень даже зря.

Автор: vlad-jt 13.11.2016, 18:58

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 18:52)

...
А НАТО оттуда вряд ли уйдет. Хотя по мне так очень даже зря.

А как же защита ценностей демократии ?
Вот эта смена вашего дискурса и напомнила мне лисицу из басни

Автор: tred33 13.11.2016, 19:02

Цитата(vlad-jt @ 13.11.2016, 19:58)

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 18:52)

...
А НАТО оттуда вряд ли уйдет. Хотя по мне так очень даже зря.

А как же защита ценностей демократии ?
Вот эта смена вашего дискурса и напомнила мне лисицу из басни

Ценность демократии- права человека, а не групп людей требующих к себе особого внимания и принятия законов с которыми большенство общества не согласны. Как-то так.

Автор: vlad-jt 13.11.2016, 19:06

Цитата(tred33 @ 13.11.2016, 19:02)

Цитата(vlad-jt @ 13.11.2016, 19:58)

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 18:52)

...
А НАТО оттуда вряд ли уйдет. Хотя по мне так очень даже зря.

А как же защита ценностей демократии ?
Вот эта смена вашего дискурса и напомнила мне лисицу из басни

Ценность демократии- права человека, а не групп людей требующих к себе особого внимания и принятия законов с которыми большенство общества не согласны. Как-то так.

Это вас внезапно озарило ?

Все ваши предыдущие посты в теме Сирии явно были выстроены другим образом

Автор: tred33 13.11.2016, 19:13

Цитата(vlad-jt @ 13.11.2016, 20:06)

Это вас внезапно озарило ?

Все ваши предыдущие посты в теме Сирии явно были выстроены другим образом

Интересно, в чём это выражается?
Я давно тут заявлял, что не сторонник толерантности. Наверно ещё со своего прихода на форум.

Автор: Ирена 13.11.2016, 19:14

vlad-it

Цитата

А как же защита ценностей демократии ?

Население США ,судя по всему считает, что они не защищены в достаточной степени дома. Это во-первых. Во-вторых, я за защиту ценностей демократии обеими руками. Вопрос выбора способа защиты, ведь он должен быть эффективным. И разделения ответственности сторон. Это самый важный ценностный вопрос.

Цитата

Вот эта смена вашего дискурса

Вам просто смена приснилась. Следствие обычной склонности фантазировать о других и не читать их посты приписывая собственные мысли и идеи оппонентам. Начиная от США по крупному и заканчивая собеседниками. По мелкому.
Мне ,как и tred33 ,никогда сирийская проблема не казалось простой. И мы оба это не раз озвучивали.

Кстати, про защиту ценностей демократии не было сказано ни слова на этой ветке, да и на других. Я подобных абстракций не выдаю. Речь шла о совершенно конкретных и значимых интересах.

Автор: Ирена 13.11.2016, 19:16

Цитата(tred33 @ 13.11.2016, 19:13)

Цитата(vlad-jt @ 13.11.2016, 20:06)

Это вас внезапно озарило ?

Все ваши предыдущие посты в теме Сирии явно были выстроены другим образом

Интересно, в чём это выражается?
Я давно тут заявлял, что не сторонник толерантности. Наверно ещё со своего прихода на форум.

Я сторонник. И толерантности и ценностей демократии. И даже не думала от них отказываться, как бы там оппонент не бредил. Вопрос что под этим понимать. Когда вам лезут в карман пытаясь достать ваш кошелек, тут нет повода для демонстрации толерантности. Речь совершенно о другом. О защите ваших границ и вашей собственности.
И об этом я тоже немало писала задолго до прихода на форум.

Автор: Ирена 13.11.2016, 19:26

Можно пойти другим путем. Предоставить оппозиции серьезное оружие. Включая средства ПВО.
Просто это вот уже безответственная политика. Тут брать пример с РФ как раз не стоит. И тут еще один повод задуматься о различиях между Хиллари и Трампом, о его склонности к рискам и нарушению правил игры, выходу за рамки. Но, надеюсь, только повод и из Трампа все же не получится в этом смысле достойный оппонент нашему Национальному Лидеру. Конгресс не даст.

Автор: vlad-jt 13.11.2016, 19:37

Цитата(tred33 @ 13.11.2016, 19:13)

Цитата(vlad-jt @ 13.11.2016, 20:06)

Это вас внезапно озарило ?

Все ваши предыдущие посты в теме Сирии явно были выстроены другим образом

Интересно, в чём это выражается?
Я давно тут заявлял, что не сторонник толерантности. Наверно ещё со своего прихода на форум.

В данном случае -это просто моя ошибка (от невнимательности )

Извините.
Я принял ваш пост за ответ Ирены

Автор: vlad-jt 13.11.2016, 19:42

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 19:14)

Вам просто смена приснилась. Следствие обычной склонности фантазировать о других и не читать их посты приписывая собственные мысли и идеи оппонентам. Начиная от США по крупному и заканчивая собеседниками. По мелкому.

Приведите примеры моей склонности фантазировать и приписывать свои мысли оппонентам! На личности и ярлыки все время переходите вы -забывая о своей приверженности толерантности

Дайте хотя бы одну ссылку на пост где бы я вам навесил ярлык или выдал свои слова за ваши.

Автор: Ирена 13.11.2016, 19:45

Цитата(vlad-jt @ 13.11.2016, 19:37)

Цитата(tred33 @ 13.11.2016, 19:13)

Цитата(vlad-jt @ 13.11.2016, 20:06)

Это вас внезапно озарило ?

Все ваши предыдущие посты в теме Сирии явно были выстроены другим образом

Интересно, в чём это выражается?
Я давно тут заявлял, что не сторонник толерантности. Наверно ещё со своего прихода на форум.

В данном случае -это просто моя ошибка (от невнимательности )

Извините.
Я принял ваш пост за ответ Ирены

Да без разницы что за что вы там приняли. Тут разница больше в словах, чем в позиции. Просто то, что tred33 называет "толерантностью" я толерантностью не считаю, разве что в кавычках. И при этом не вижу никакой толерантности в высказывании что "каждый белый расист", скажем. Вижу ровно обратное ей.
Прежде чем что-то защищать, неплохо хотя бы уметь различать это "что-то" в ряде других явлений.

Автор: Ирена 13.11.2016, 19:57

Цитата(vlad-jt @ 13.11.2016, 19:42)

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 19:14)

Вам просто смена приснилась. Следствие обычной склонности фантазировать о других и не читать их посты приписывая собственные мысли и идеи оппонентам. Начиная от США по крупному и заканчивая собеседниками. По мелкому.

Приведите примеры моей склонности фантазировать и приписывать свои мысли оппонентам! На личности и ярлыки все время переходите вы -забывая о своей приверженности толерантности

Дайте хотя бы одну ссылку на пост где бы я вам навесил ярлык или выдал свои слова за ваши.

Вся эта страница, как только вы вступили в диалог так и началось. Зачем вам ссылка если я привела цитату, указав что вы приписываете некую позицию оппонентам. И ей же возражаете. Что малость странно. Вам именно причудилась смена позиции и это ФАКТ, а не переход на личности.

Цитата

На личности и ярлыки все время переходите вы -забывая о своей приверженности толерантности

Правда? А может быть речь о реакции на ваши выпады? И как раз прекрасный случай демонстрации полного непонимания что такое толерантность вообще. Толерантность не имеет ничего общего с попустительством или всетерпимостью. Как из анекдотов про интеллигентов.
Я вас обозвала как либо? Ударила? Нет, я вам совершенно корректно возразила по поводу того, что вы неверно поняли МОЮ позицию приписав мне то, чего я не говорила. Как это нетолерантно с моей стороны, действительно.
Вы испытали боль столкнувшись с возражением? Сочувствую.

Автор: vlad-jt 13.11.2016, 20:00

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 19:45)

Да без разницы что за что вы там приняли. Тут разница больше в словах, чем в позиции. Просто то, что tred33 называет "толерантностью" я толерантностью не считаю, разве что в кавычках. И при этом не вижу никакой толерантности в высказывании что "каждый белый расист", скажем. Вижу ровно обратное ей.
Прежде чем что-то защищать, неплохо хотя бы уметь различать это "что-то" в ряде других явлений.

А это к чему ? Я не "что за что" принял ! Я ответ одного человека принял за ответ другого. И за свою ошибку и невнимательность извинился. А ваши с tred33 расхождения в трактовании терминов меня вообще не интересовали.

Автор: Ирена 13.11.2016, 20:06

Цитата(vlad-jt @ 13.11.2016, 20:00)

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 19:45)

Да без разницы что за что вы там приняли. Тут разница больше в словах, чем в позиции. Просто то, что tred33 называет "толерантностью" я толерантностью не считаю, разве что в кавычках. И при этом не вижу никакой толерантности в высказывании что "каждый белый расист", скажем. Вижу ровно обратное ей.
Прежде чем что-то защищать, неплохо хотя бы уметь различать это "что-то" в ряде других явлений.

А это к чему ? Я не "что за что" принял ! Я ответ одного человека принял за ответ другого. И за свою ошибку и невнимательность извинился. А ваши с tred33 расхождения в трактовании терминов меня вообще не интересовали.

А какая разница собственно? Если расхождений между мной и tred33 в данном случае пока нет и позицию ни он, ни я не меняли?
Я согласна с его уточнением по поводу "ценностей демократии" причем оно очень важно и в тему. Хотя ИМХО больше подошло бы к ветке про выборы. Но и здесь вполне.

Автор: vlad-jt 13.11.2016, 20:09

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 15:15)

А я вот крамольную вещь скажу. Но мне не вполне ясны интересы США и Европы как раз на Ближнем Востоке. Где Сирия и где США?

Раньше вы интересы США и коалиции видели, и возможно я ошибаюсь ( ну или если вам более угодно фантазирую) , и определяли как борьба с ИГИЛ и помощь демократической сирийской оппозиции против тирании Б.Асада.
А теперь вы пишите что вам не вполне ясны интересы США и Европы. И позже рассуждаете о возможном уходе коалиции с Ближнего востока.
Именно эта метаморфоза ваших взглядов напомнила мне Лису из басни про лису и виноград.
Что в данной ситуации кажется вам не логичным ?

Автор: Ирена 13.11.2016, 20:18

vlad-it

Цитата

Раньше вы интересы США и коалиции видели

Я их и сейчас вижу. Я это ясно озвучила выше по ветке. Но интересы можно отстаивать разными способами и вот об этом и идет речь. В данном случае, учитывая присутствие в Сирии РФ, уход из Сирии может быть выгоднее.
Хотя и не факт что это будет ответственным решением не приводящим к еще большим проблемам. Но это я тоже озвучивала. Речь идет лишь о том, чтобы подумать на эту тему. Поискать иные решения реальных совершенно проблем, более эффективные и надежные и своих проблем именно. Уж коли власть РФ готова взять проблемы Сирии на себя вместо решения своих собственных, то пусть и берет. И Афганистана заодно. Обязательно. Только это должно быть внятно и четко озвучено, конечно.
А вы интересов не видите? Ни потока беженцев в Европу, ни угрозы терроризма? Позвольте мне усомниться в этом.
Совершенно ясна мотивация к устранению наиболее опасного очага напряжения в виде ИГИЛ. Но это симптоматическое "лечение" не устраняющее проблемы.

Цитата

Что в данной ситуации кажется вам не логичным ?

Все. Начиная от пропуска целых постов оппонента и заканчивая приписыванием мне каких либо интересов в Сирии. Ведь лиса в данном случае это я. Со стороны НАТО даже не озвучивался вариант ухода.

Автор: vlad-jt 13.11.2016, 20:36

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 20:18)

vlad-it

Цитата

Раньше вы интересы США и коалиции видели

Я их и сейчас вижу. Я это ясно озвучила выше по ветке. Но интересы можно отстаивать разными способами и вот об этом и идет речь. В данном случае, учитывая присутствие в Сирии РФ, уход из Сирии может быть выгоднее.
Хотя и не факт что это будет ответственным решением не приводящим к еще большим проблемам. Но это я тоже озвучивала. Речь идет лишь о том, чтобы подумать на эту тему. Поискать иные решения реальных совершенно проблем, более эффективные и надежные и своих проблем именно. Уж коли власть РФ готова взять проблемы Сирии на себя вместо решения своих собственных, то пусть и берет. Только это должно быть внятно и четко озвучено, конечно.
А вы интересов не видите? Ни потока беженцев в Европу, ни угрозы терроризма? Позвольте мне усомниться в этом.

Цитата

Что в данной ситуации кажется вам не логичным ?

Все. Начиная от пропуска целых постов оппонента и заканчивая приписыванием мне каких либо интересов в Сирии. Ведь лиса в данном случае это я.

Браво

Я вам никаких интересов в Сирии не приписывал - это вы наговариваете (и опять таки бездоказательно)

Я не говорил что вы теперь не видите интересов коалиции в Сирии. Подтасовываете!
А теперь проще :
Виноград - Сирия. С виноградом что то существенное произощло ? ИГИЛ еще не побежден, Б.Асад на месте, оппозиция есть.
На мой взгляд или он как был незрелым так им и остался , или как был зрелым так и остался таковым.
Взгляд США на ситуацию в Сирии на данный момент не изменился. Возможно изменится подход новой администрации . Возможно не изменится.
А вот ваши взгляды претерпели метаморфозы ! И именно попытка заранее предугадать и додумать за США их позицию и как бы им лучше поступить - ЗАМЕТЬТЕ С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - и есть для меня повод усмотреть в ситуации сходство с басней и представить вас на месте Лисы.

"Со стороны НАТО даже не озвучивался вариант ухода." по Вашим же словам

А горячность и агрессия с какими вы пытаетесь это опровергнуть, для меня только доказывает верность сравнения.

Автор: Ирена 13.11.2016, 20:53

vlad-it

Цитата

Я не говорил что вы теперь не видите интересов коалиции в Сирии.

А где я написала что вы это говорите? Я озвучила лишь то, что я видела их ранее и вижу и теперь. В этом смысле ничего не изменилось.

Цитата

Подтасовываете!

Вы то? Еще как. Уже не знаете как извернутся, опять же, приписывая мне некую позицию. На всякий случай в этом вашем конкретном посте, чтобы цитаты искать не пришлось.

Цитата

Виноград - Сирия

Для вас? Очень может быть. Вы ведь видите множество смыслов в присутствии там РФ, не так ли? Но при каких делах тут я?
Мне был бы желателен мир в регионе. Но он как был недостижим, так таким и остался. Ничего не изменилось.

Цитата

А вот ваши взгляды претерпели метаморфозы !

Еще раз, вам это приснилось. Или укажите хотя бы в чем конкретно вы обнаружили изменения. Возможно вы ждете от оппонентов таких же черно белых взглядов какие транслируете сами. Но оппоненты ведь не обязаны оправдывать ваши ожидания ,не так ли.

Цитата

И именно попытка заранее предугадать и додумать за США их позицию и как бы им лучше поступить - ЗАМЕТЬТЕ С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ -

Угу. Я так всегда и делаю. Ставлю себя на чужое место и ищу решения проблемы таким образом. И на место США и на место Украины и на место властей РФ. Вам это странно? Вы не делаете таких попыток? А ведь это отличный способ увидеть ситуацию с разных сторон.
Может это и есть главное различие между нами?
Причем в данном случае, опять же, меня заботят свои шкурные интересы. Я полагаю что уход НАТО (а не США!!!) оттуда может пойти на пользу всем. В первую очередь РФ, которая будет просто вынуждена действительно решать проблемы. Но это риск.

Цитата

А горячность и агрессия

Еще один сладкий сон?
Впрочем мне надоели ВАШИ переходы на личности и приписывания мне не озвучиваемых мной взглядов, а теперь уже и эмоций. И в результате чего ветка зафлуживается. Так что если намерены продолжать в том же духе, то до свидания. Ответов не ждите. Не называть же мне в ответ вас верблюдом. Хотя без этого, похоже, вы в упор не понимаете сути создаваемой вами проблемы.
Так что или разговор по существу или идите лесом.

Автор: vlad-jt 13.11.2016, 21:53

Цитата(Ирена @ 13.11.2016, 20:53)

vlad-it

Цитата

Я не говорил что вы теперь не видите интересов коалиции в Сирии.

А где я написала что вы это говорите? Я озвучила лишь то, что я видела их ранее и вижу и теперь. В этом смысле ничего не изменилось.

Цитата

vlad-it
Цитата
Раньше вы интересы США и коалиции видели
Я их и сейчас вижу. Я это ясно озвучила выше по ветке.

Процитировав только часть моей фразы - "Раньше вы интересы США и коалиции видели " вы даете ответ - "Я их и сейчас вижу"
Это полемический приемчик создающий видимость дискуссии о том видели ли вы раньше интересы коалиции или нет .
А полная фраза -" Раньше вы интересы США и коалиции видели, и возможно я ошибаюсь ( ну или если вам более угодно фантазирую) , и определяли как борьба с ИГИЛ и помощь демократической сирийской оппозиции против тирании Б.Асада."
То есть объяснять мне что вы и раньше видели интересы нет никакой нужды. В вот от сути - от борьбы против тирании... вы ушли. Эта часть интересов США и коалиции в Сирии вами вообще теперь не проговаривается - это не метаморфоза ?
Или вы думаете что с уходом НАТО из Сирии возможно свергнуть Асада ?
Как видите тут вопрос а не придумывание за вас .
Это и есть по сути вопрос . Является ли свержение Б.Асада с вашей точки зрения главной задачей. ?

Автор: Ирена 13.11.2016, 22:06

vlad-it

Цитата

В вот от сути - от борьбы против тирании... вы ушли. Эта часть интересов США и коалиции в Сирии вами вообще теперь не проговаривается

А найдите ка, когда я вообще сие оговаривала. Надеюсь слово "теперь" возможно трактовать как утверждение что я делала что либо ранее и не делаю теперь?
И обращайтесь впредь с подобными вопросами к тому ,кто подобное утверждал. Я видимо пропустила сие за бессмысленностью для меня.
Свержение Асада не может быть интересом НАТО ,как не может быть интересом РФ сохранение его власти. Это может быть только средством реализации каких либо иных интересов.

Цитата

Это полемический приемчик создающий видимость дискуссии о том видели ли вы раньше интересы коалиции или нет .

Дискуссии о содержании МОИХ мыслей? А вас не заносит уже в хлам часом? С полемическими приемчиками и поводами для дискуссии? Я вот вижу что явно да.

Цитата

Или вы думаете что с уходом НАТО из Сирии возможно свергнуть Асада ?

Жесть. С какого бодуна вы вообще взяли что меня беспокоит его свержение? Он уже потерял контроль над регионом и я уверена что восстановление его власти совершенно не реалистично. И вот это я как раз озвучивала.

Цитата

Как видите тут вопрос а не придумывание за вас .

Правда? Это теперь так формулируются вопросы?

Цитата

Является ли свержение Б.Асада с вашей точки зрения главной задачей. ?

Нет конечно. И не может являться если речь об адекватных людях. Как и сохранение его власти, тем более.

Автор: tred33 16.11.2016, 14:56

Москва объяснила отказ признавать решения Международного уголовного суда
https://republic.ru/posts/76228

Автор: tred33 16.11.2016, 15:43

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 15:56)

Москва объяснила отказ признавать решения Международного уголовного суда
https://republic.ru/posts/76228

В принципе, это ничего не значит, в отчете МУС подробно освещается этот вопрос: https://www.icc-cpi.int/iccdocs/otp/161114-otp-rep-PE-Ukraine.pdf Процесс все равно будет.

Автор: Мари 16.11.2016, 16:33

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 15:43)

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 15:56)

Москва объяснила отказ признавать решения Международного уголовного суда
https://republic.ru/posts/76228

В принципе, это ничего не значит, в отчете МУС подробно освещается этот вопрос: https://www.icc-cpi.int/iccdocs/otp/161114-otp-rep-PE-Ukraine.pdf Процесс все равно будет.

Удивлена этой информации:

Цитата

работа МУС в рамках расследуемых им дел была «неэффективной и однобокой». За 14 лет работы МУС вынес всего четыре приговора, потратив при этом более $1 млрд, отмечается в сообщении.

Если это правда, а не передёрг, то организация и впрямь скорее деньги пилит, чем расследует... 4 законченных дела за 14 лет...

Автор: ВДП 16.11.2016, 16:47

Для справки:

Цитата

...Правительство США хотя и подписало Римский статут в 2000 году, но уже в 2002 году отозвало свою подпись. Изначально Билл Клинтон, подписывая документ, объяснил, что США не собираются ратифицировать Римский статут, пока в полной мере воочию не ознакомятся с работой Международного уголовного суда[4]. В дальнейшем уже администрация Буша-младшего под предлогом защиты своих военнослужащих полностью отказалась от участия в Римском статуте, назвав его нарушающим национальные интересы и суверенитет США. Кроме того в 2002 году был принят специальный Закон о защите американского персонала за рубежом (англ.)русск., который разрешил применение военной силы для освобождения любого американского гражданина либо граждан из числа союзников США, задержанных на территории какого-нибудь государства по ордеру МУС[5]. Также США заключили двусторонние соглашения с рядом стран, в которых обязали их не выдавать подозреваемых американских граждан Международному уголовному суду, а в случае нарушения этих договорённостей США прекратят оказывать им военную помощь и любую иную поддержку[6][7]...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B4

Автор: tred33 16.11.2016, 17:02

Цитата(Мари @ 16.11.2016, 17:33)

Удивлена этой информации:

Цитата

работа МУС в рамках расследуемых им дел была «неэффективной и однобокой». За 14 лет работы МУС вынес всего четыре приговора, потратив при этом более $1 млрд, отмечается в сообщении.

Если это правда, а не передёрг, то организация и впрямь скорее деньги пилит, чем расследует... 4 законченных дела за 14 лет...

Мари, но приговоры, это только одна и причём наименьшая функция данного суда. Там споры в основном.

Автор: Мари 16.11.2016, 17:30

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 17:02)

Цитата(Мари @ 16.11.2016, 17:33)

Удивлена этой информации:

Цитата

работа МУС в рамках расследуемых им дел была «неэффективной и однобокой». За 14 лет работы МУС вынес всего четыре приговора, потратив при этом более $1 млрд, отмечается в сообщении.

Если это правда, а не передёрг, то организация и впрямь скорее деньги пилит, чем расследует... 4 законченных дела за 14 лет...

Мари, но приговоры, это только одна и причём наименьшая функция данного суда. Там споры в основном.

Мне до сих пор казалось, что споры это скорее к сфере деятельности арбитража относятся. А никак не к Уголовному суду, пусть и международному.

Впрочем, я не юрист и не следила за информацией об этом суде, которая мне раньше почти совсем не попадалась к тому же. Так что ни на чем не настаиваю.

Раз Вы более меня в теме, то поделитесь информацией об этих спорах, которыми был занят и успешно разрешил этот суд за 14 лет. В Вики я ничего подобного не нашла, там упомянуты только расследования по обвинениям в преступлениях.

Автор: vlad-jt 16.11.2016, 17:39

Цитата(Мари @ 16.11.2016, 17:30)

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 17:02)

Цитата(Мари @ 16.11.2016, 17:33)

Удивлена этой информации:

Цитата

работа МУС в рамках расследуемых им дел была «неэффективной и однобокой». За 14 лет работы МУС вынес всего четыре приговора, потратив при этом более $1 млрд, отмечается в сообщении.

Если это правда, а не передёрг, то организация и впрямь скорее деньги пилит, чем расследует... 4 законченных дела за 14 лет...

Мари, но приговоры, это только одна и причём наименьшая функция данного суда. Там споры в основном.

Мне до сих пор казалось, что споры это скорее к сфере деятельности арбитража относятся. А никак не к Уголовному суду, пусть и международному.

Впрочем, я не юрист и не следила за информацией об этом суде, которая мне раньше почти совсем не попадалась к тому же. Так что ни на чем не настаиваю.

Раз Вы более меня в теме, то поделитесь информацией об этих спорах, которыми был занят и успешно разрешил этот суд за 14 лет. В Вики я ничего подобного не нашла, там упомянуты только расследования по обвинениям в преступлениях.

Какой смысл выяснять чем они занимаются ?!

США считает их деятельность ущемляющей их суверенитет. Китай и Индия не подписывали Римский статут изначально. Россия подписала но не ратифицировала , а теперь и вышла.
"Умерла, так умерла." (с)

Автор: Nestor 16.11.2016, 17:52

Спецслужба опасается вмешательства России в предвыборную кампанию в ФРГ

Цитата

Россия пытается влиять на формирование общественного мнения в ФРГ, и Федеральное ведомство по охране конституции опасается, что Москва будет вмешиваться в кампанию по выборам в бундестаг в 2017 году.
Федеральное ведомство по охране конституции Германии обеспокоено тем, что Россия может вмешаться в кампанию по выборам в бундестаг в 2017 году. "В прошлом году мы видели, что с российской стороны было оказано влияние на формирование общественного мнения в Германии. То же может случиться и в следующем году, и мы обеспокоены этим", - заявил глава ведомства Ханс-Георг Масен (Hans-Georg Maaßen) в интервью агентству Reuters, обнародованном в среду, 16 ноября.
/////////
Силовые структуры обвиняют Россию в поддержке прежде всего правопопулистских и антиевропейских группировок в Евросоюзе. Спецслужбы США и Франции также обвинили Москву во вмешательстве в предвыборные кампании в этих странах.

http://www.dw.com/ru/спецслужба-опасается-вмешательства-россии-в-предвыборную-кампанию-в-фрг/a-36410080
Путин идет!!!!!!!

Автор: tred33 16.11.2016, 17:57

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 18:39)

Какой смысл выяснять чем они занимаются ?!

США считает их деятельность ущемляющей их суверенитет. Китай и Индия не подписывали Римский статут изначально. Россия подписала но не ратифицировала , а теперь и вышла.
"Умерла, так умерла." (с)

Видимо пример с МН 17 ни чему не научил.
Помните, была возможность не ветировать трибунал, а участвовать в процессе? Так вот, дело всё-равно движется к суду, а мы теперь очень сокрушаемся, что на наши заявления, мнения и пр. не обращают внимания при расследовании. Так будет и тут-вестись дело и не будет возможности хоть "палки в колёса повставлять".

Автор: Мари 16.11.2016, 18:02

Ну почему же, любопытно мне: это образец крупной международной синекуры, годами пилившей бабло или всё же нет.

Автор: vlad-jt 16.11.2016, 18:02

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 17:57)

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 18:39)

Какой смысл выяснять чем они занимаются ?!

США считает их деятельность ущемляющей их суверенитет. Китай и Индия не подписывали Римский статут изначально. Россия подписала но не ратифицировала , а теперь и вышла.
"Умерла, так умерла." (с)

Видимо пример с МН 17 ни чему не научил.
Помните, была возможность не ветировать трибунал, а участвовать в процессе? Так вот, дело всё-равно движется к суду, а мы теперь очень сокрушаемся, что на наши заявления, мнения и пр. не обращают внимания при расследовании. Так будет и тут-вестись дело и не будет возможности хоть "палки в колёса повставлять".

Странно получается - Украина тоже не ратифицировала статут,но ее мнение учитывается. Видимо связи между ратификацией, участием, и обращением внимания не в прямой связи находятся

Автор: tred33 16.11.2016, 18:08

Цитата(Мари @ 16.11.2016, 18:30)

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 17:02)

Цитата(Мари @ 16.11.2016, 17:33)

Удивлена этой информации:

Цитата

работа МУС в рамках расследуемых им дел была «неэффективной и однобокой». За 14 лет работы МУС вынес всего четыре приговора, потратив при этом более $1 млрд, отмечается в сообщении.

Если это правда, а не передёрг, то организация и впрямь скорее деньги пилит, чем расследует... 4 законченных дела за 14 лет...

Мари, но приговоры, это только одна и причём наименьшая функция данного суда. Там споры в основном.

Мне до сих пор казалось, что споры это скорее к сфере деятельности арбитража относятся. А никак не к Уголовному суду, пусть и международному.

Впрочем, я не юрист и не следила за информацией об этом суде, которая мне раньше почти совсем не попадалась к тому же. Так что ни на чем не настаиваю.

Раз Вы более меня в теме, то поделитесь информацией об этих спорах, которыми был занят и успешно разрешил этот суд за 14 лет. В Вики я ничего подобного не нашла, там упомянуты только расследования по обвинениям в преступлениях.

Да, Вы правы, я перепутал, ссумировав все суды Гааги

Автор: Мари 16.11.2016, 18:08

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 17:57)

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 18:39)

Какой смысл выяснять чем они занимаются ?!

США считает их деятельность ущемляющей их суверенитет. Китай и Индия не подписывали Римский статут изначально. Россия подписала но не ратифицировала , а теперь и вышла.
"Умерла, так умерла." (с)

Видимо пример с МН 17 ни чему не научил.
Помните, была возможность не ветировать трибунал, а участвовать в процессе? Так вот, дело всё-равно движется к суду, а мы теперь очень сокрушаемся, что на наши заявления, мнения и пр. не обращают внимания при расследовании. Так будет и тут-вестись дело и не будет возможности хоть "палки в колёса повставлять".

Участвовать в процессе в качестве козла отпущения? Вы уверены, что стоило? Я сильно сомневаюсь.

Как и в том, что это будет именно суд, а судилище в виде шоу с заранее определенным результатом. Чтобы добровольно на это записываться и одобрять его организацию надо быть или мазохистами или глупцами.

И какая связь еще не начавшегося и не организованного неподдержанного Россией суда с тем, что информацию от нас игнорируют совсем другие комиссии/организации?

Автор: Мари 16.11.2016, 18:13

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 18:02)

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 17:57)

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 18:39)

Какой смысл выяснять чем они занимаются ?!

США считает их деятельность ущемляющей их суверенитет. Китай и Индия не подписывали Римский статут изначально. Россия подписала но не ратифицировала , а теперь и вышла.
"Умерла, так умерла." (с)

Видимо пример с МН 17 ни чему не научил.
Помните, была возможность не ветировать трибунал, а участвовать в процессе? Так вот, дело всё-равно движется к суду, а мы теперь очень сокрушаемся, что на наши заявления, мнения и пр. не обращают внимания при расследовании. Так будет и тут-вестись дело и не будет возможности хоть "палки в колёса повставлять".

Странно получается - Украина тоже не ратифицировала статут,но ее мнение учитывается. Видимо связи между ратификацией, участием, и обращением внимания не в прямой связи находятся

Именно! Таки странно. Похоже не в этом причина...

Автор: basilius 16.11.2016, 18:14

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 17:39)

Какой смысл выяснять чем они занимаются ?!

США считает их деятельность ущемляющей их суверенитет. Китай и Индия не подписывали Римский статут изначально. Россия подписала но не ратифицировала , а теперь и вышла.
"Умерла, так умерла." (с)

Китай и Индия - не единственные страны на Земле. Юрисдикцию МУС признает большинство стран планеты, включая наиболее экономические развитые. США не признают, но они и без всякого МУС свое отношение к проблеме Крыма демонстрируют достаточно ясно.
Так что, в случае принятия Судом решений против России ей мало не покажется.
"Слухи об этой смерти оказались преувеличены" ©

Автор: Мари 16.11.2016, 18:16

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 18:08)

Да, Вы правы, я перепутал, ссумировав все суды Гааги

Всё равно спасибо! Благодаря Вам я покопалась в Вики и хоть что-то об этом суде узнала, а то почти ноль инфы был.

Автор: tred33 16.11.2016, 18:16

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 19:02)

Странно получается - Украина тоже не ратифицировала статут,но ее мнение учитывается. Видимо связи между ратификацией, участием, и обращением внимания не в прямой связи находятся

Да вот же я ссылку давал https://www.icc-cpi.int/iccdocs/otp/161114-otp-rep-PE-Ukraine.pdf

там ст. 150 - в соответствии... там казённый язык, не понятно чё и как, но расстрелять видимо могут любого.

Автор: Ирена 16.11.2016, 18:20

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 17:57)

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 18:39)

Какой смысл выяснять чем они занимаются ?!

США считает их деятельность ущемляющей их суверенитет. Китай и Индия не подписывали Римский статут изначально. Россия подписала но не ратифицировала , а теперь и вышла.
"Умерла, так умерла." (с)

Видимо пример с МН 17 ни чему не научил.
Помните, была возможность не ветировать трибунал, а участвовать в процессе? Так вот, дело всё-равно движется к суду, а мы теперь очень сокрушаемся, что на наши заявления, мнения и пр. не обращают внимания при расследовании. Так будет и тут-вестись дело и не будет возможности хоть "палки в колёса повставлять".

Да странно было бы ожидать от обвиняемого другого поведения. Часто вы слышали истории о добровольном сотрудничестве со следствием? Да и еще и о явке с повинной? Случается конечно и такое, но крайне редко в связи с угрызениями совести. Обычно причины много проще и сотрудничество начинается когда деваться уже некуда. Эти ребята считают что им есть куда и где-то они правы, денег и власти достаточно чтобы сохранять свое положение неприкасаемых достаточно долго если не пожизненно. Да еще при таком количестве добровольных адвокатов внутри страны. Есть на кого опереться.
А что страдает в итоге страна и ее будущее, будущее поколения что самое досадное, так кого это волнует? После нас хоть потоп (С)

Автор: Мари 16.11.2016, 18:38

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 18:20)

Да странно было бы ожидать от обвиняемого другого поведения. Часто вы слышали истории о добровольном сотрудничестве со следствием? Да и еще и о явке с повинной?

Вообще очень странно, что все оклеветанные не рвутся давать против себя показания по бумажке от обвинителей или просто соглашаться с клеветой. Очень странно!
И схваченные произвольно на улице граждане, которым менты шьют чужое преступление совсем не жаждут не только оформлять "явку с повинной", но и вообще участвовать в фарсе своего осуждения. Странные они, вдруг бы на суде к ним прислушались, ведь один-два раза на сотню, если не тысячу такое чудо происходит, вдруг бы им повезло! Ну, а не повезёт, о получат приговор, который будет выглядеть законным, судьба значит, чего уж...

По-моему тут о виктимности где-то уже... Причем о ложной или навязанной.

Автор: vlad-jt 16.11.2016, 18:39

Цитата(basilius @ 16.11.2016, 18:14)

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 17:39)

Какой смысл выяснять чем они занимаются ?!

США считает их деятельность ущемляющей их суверенитет. Китай и Индия не подписывали Римский статут изначально. Россия подписала но не ратифицировала , а теперь и вышла.
"Умерла, так умерла." (с)

Китай и Индия - не единственные страны на Земле. Юрисдикцию МУС признает большинство стран планеты, включая наиболее экономические развитые. США не признают, но они и без всякого МУС свое отношение к проблеме Крыма демонстрируют достаточно ясно.
Так что, в случае принятия Судом решений против России ей мало не покажется.
"Слухи об этой смерти оказались преувеличены" ©

Ну судят там не Россию , что уже хорошо

И поэтому ей мало не покажется - звучит странно . А умерла ,так умерла - это к тому что решение принято

как говорится сняв ... , не гладят (пардон -не плачут).

Автор: tred33 16.11.2016, 18:44

распад и неуважение @VictorKvert2008 5 часов назад
МУС вынес приговор Жан-Пьеру Гомбо из Конго и, хотя страна вышла из статута Суда, он был арестован при выезде за границу и посажён на 18 лет

Автор: vlad-jt 16.11.2016, 18:51

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 18:16)

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 19:02)

Странно получается - Украина тоже не ратифицировала статут,но ее мнение учитывается. Видимо связи между ратификацией, участием, и обращением внимания не в прямой связи находятся

Да вот же я ссылку давал https://www.icc-cpi.int/iccdocs/otp/161114-otp-rep-PE-Ukraine.pdf

там ст. 150 - в соответствии... там казённый язык, не понятно чё и как, но расстрелять видимо могут любого.

Ну так я и не оспаривал что суд имеет право рассматривать ....

Я о другом - ратификация и не ратификация не связаны с принятием и не принятием доводов . Вы же привели пример расследования по МН17 - так на тот момент статус Украины и России по отношению к МУС был одинаков . А доводы рассматривались только одной стороны.
Нет желания углубляться в дело о МН17- но все же - все криминальные романы и фильмы все время говорят - ищи кому выгодно

Или я может чего -то не понял в выгодности санкций ?

Выходит руководству было выгодно сбить МН17 и получить всю эту "хрень" в ответку

Автор: Мари 16.11.2016, 19:05

Вот согласилась бы, если бы сами они, западные страны, гораздо более наглым и открыто-циничным образом во внутренние дела других стран не вмешивались и миллиарды на формирование "общественного мнения" не в стране финансирования не тратили... Они хотят быть в этом монополистами? Конкуренция не нравится?

Автор: Ирена 16.11.2016, 19:17

vlad-it

Цитата

А доводы рассматривались только одной стороны.

Неправда ваша. Как это с одной стороны, если было проведено масштабное расследование, которое, к тому же, еще не закончено?
И рассматривались причем вовсе не "доводы", а как в случае суда и положено доказательства?

Цитата

Нет желания углубляться в дело о МН17

Ну конечно конечно. Желания ознакомиться с многостраничным докладом и с доказательствами, разумеется, нет. Зато судить и делать выводы желание есть. Это так понятно и знакомо, что могли бы и не упоминать.

Цитата

Или я может чего -то не понял в выгодности санкций ?

Надо же. И здесь чего-то не поняли...
Впервые слышу о санкциях в связи с гибелью пассажиров Боинга, точнее в связи с их убийством. Странны были бы тут санкции, поскольку следствие еще не завершено.
Санкции, во-первых, невыгодны совершенно всем. Экономически от них страдают в большей или меньшей мере все стороны. Другой вопрос что Россия, конечно, значительно больше. Во-вторых, введены они были за агрессивные действия против Украины. В основном причем за Крым.

Автор: tred33 16.11.2016, 19:22

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 19:51)

Вы же привели пример расследования по МН17 - так на тот момент статус Украины и России по отношению к МУС был одинаков .

Я не о МУСе вёл речь, а как можно оказаться не при делах и всё сделают сами, без нашего участия в процессе. Заочно.

Автор: Ирена 16.11.2016, 19:25

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 19:22)

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 19:51)

Вы же привели пример расследования по МН17 - так на тот момент статус Украины и России по отношению к МУС был одинаков .

Я не о МУСе вёл речь, а как можно оказаться не при делах и всё сделают сами, без нашего участия в процессе. Заочно.

Не, не. Адвокаты будут обязательно. Причем высоклассные, высокооплачиваемые и импортные, даже не сомневайтесь. Этого вот никто не запретит, поскольку суд это процесс состязательный. На это наши власти наших бюджетных средств не жалеют.
Но вам же, и, особенно, вашим оппонентам не жаль бюджетных денег на хороших адвокатов, не так ли?

Автор: Мари 16.11.2016, 19:29

Цитата

Но вам же, и, особенно, вашим оппонентам не жаль бюджетных денег на хороших адвокатов, не так ли?

Опс... Ну ладно оппонентам, но Треду-то за что прилетело?
Развоевалась дама, своих от чужих отличать перестала...

Автор: Ирена 16.11.2016, 19:30

Цитата(Nestor @ 16.11.2016, 17:52)

Спецслужба опасается вмешательства России в предвыборную кампанию в ФРГ

Цитата

Россия пытается влиять на формирование общественного мнения в ФРГ, и Федеральное ведомство по охране конституции опасается, что Москва будет вмешиваться в кампанию по выборам в бундестаг в 2017 году.
Федеральное ведомство по охране конституции Германии обеспокоено тем, что Россия может вмешаться в кампанию по выборам в бундестаг в 2017 году. "В прошлом году мы видели, что с российской стороны было оказано влияние на формирование общественного мнения в Германии. То же может случиться и в следующем году, и мы обеспокоены этим", - заявил глава ведомства Ханс-Георг Масен (Hans-Georg Maaßen) в интервью агентству Reuters, обнародованном в среду, 16 ноября.
/////////
Силовые структуры обвиняют Россию в поддержке прежде всего правопопулистских и антиевропейских группировок в Евросоюзе. Спецслужбы США и Франции также обвинили Москву во вмешательстве в предвыборные кампании в этих странах.

http://www.dw.com/ru/спецслужба-опасается-вмешательства-россии-в-предвыборную-кампанию-в-фрг/a-36410080
Путин идет!!!!!!!

Ага. Сбылась мечта идиотов (С) Нас опять все боятся. Пусть не уважают, но главное боятся, не так ли?

Автор: vlad-jt 16.11.2016, 19:31

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 19:17)

vlad-it

Цитата

А доводы рассматривались только одной стороны.

Неправда ваша. Как это с одной стороны, если было проведено масштабное расследование, которое, к тому же, еще не закончено?
И рассматривались причем вовсе не "доводы", а как в случае суда и положено доказательства?

Цитата

Нет желания углубляться в дело о МН17

Ну конечно конечно. Желания ознакомиться с многостраничным докладом и с доказательствами, разумеется, нет. Зато судить и делать выводы желание есть. Это так понятно и знакомо, что могли бы и не упоминать.

Цитата

Или я может чего -то не понял в выгодности санкций ?

Надо же. И здесь чего-то не поняли...
Впервые слышу о санкциях в связи с гибелью пассажиров Боинга, точнее в связи с их убийством. Странны были бы тут санкции, поскольку следствие еще не завершено.
Санкции, во-первых, невыгодны совершенно всем. Экономически от них страдают в большей или меньшей мере все стороны. Другой вопрос что Россия, конечно, значительно больше. Во-вторых, введены они были за агрессивные действия против Украины. В основном причем за Крым.

Ну вообще то сам инцидент с МН17 повлиял на введение санкций. Я не говорил о формулировках при введении. Не судил и не делал выводов

Просто высказал вынесенное из повседневной жизни - ищи кому выгодно и усомнился выгодности таких действий для России.
Являются ли представленные кем-либо доводы и факты доказательством или нет решает конечно суд

Доводы не признанные доказательством как правильно назвать по вашему ? Ок -не важно. Точнее пусть будет по вашему.
Доказательства приводимые с Российской стороны не рассматривались (на текущий момент) - никто не опровергал их , но и во внимание их никто не брал.

Такая формулировка вас устроит ?

Автор: Мари 16.11.2016, 19:34

Воистину образец логики "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать" или "всяко лыко в строку". Образец пропагандисткой продукции.

И опять же логика из серии, что надевшая миниюбку сама виновата в изнасиловании.

Автор: vlad-jt 16.11.2016, 19:40

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 19:22)

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 19:51)

Вы же привели пример расследования по МН17 - так на тот момент статус Украины и России по отношению к МУС был одинаков .

Я не о МУСе вёл речь, а как можно оказаться не при делах и всё сделают сами, без нашего участия в процессе. Заочно.

Да и я не об этом

Просто я думаю что расследование гибели пассажиров МН17 и расследование МУСом действий в Крыму не вполне объективно .
Доказательств -нет

Ирена -фас!
Опять я не понял, думаю, мне кажется, смею иметь мнение, не изучил матчасть, имел двойки по поведению, приводы в милицию, изменял жене - грешен.

Автор: Ирена 16.11.2016, 19:42

vlad-it

Цитата

Ну вообще то сам инцидент с МН17 повлиял на введение санкций.

Насколько я помню санкции были введены большей частью до инцидента. А на их расширение и сохранение куда более повлияла ситуация на Донбассе и невыполнение минских соглашений. Что озвучивалось множество раз на самых разных уровнях и площадках.
Может быть, конечно, и МН17 повлиял психологически, но я лично об этом ничего не слышала. Вы вероятно знаете точно?

Цитата

Не судил и не делал выводов

Ну как же. Не владея информацией ни по санкциям ни по Боингу по вашему собственному признанию, уже завели разговор кому выгодно и про то что доводы рассматривались только одной стороны. Это, по вашему, не выводы? А что, попытка ввести присутствующих в заблуждение быть может?

Цитата

Доводы не признанные доказательством как правильно назвать по вашему ?

Не признанные доказательствами кем, простите? Вами? Но вы с ними не ознакомились как понимаю. В докладе утверждается факт наличия множества доказательств, их избыточности, некоторые приведены.
Речь именно и конкретно о доказательствах, причем предоставленных не Украиной вовсе, а собранных следствием. Следствие с доказательствами и работает, а не доводами.

Цитата

Доказательства приводимые с Российской стороны не рассматривались (на текущий момент) - никто не опровергал их , но и во внимание их никто не брал.

И опять неправда. Сведения предоставленные российской стороной рассматривались точно так же. И даже выдвинутые властями России версии. Другой вопрос, что как то не слишком к сотрудничеству со следствием ребята рвутся и просьбы предоставить ту или иную информацию удивительным образом игнорируют.

Автор: basilius 16.11.2016, 19:47

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 19:31)

Просто высказал вынесенное из повседневной жизни - ищи кому выгодно и усомнился выгодности таких действий для России.

Можете еще прикинуть, кому выгодно падение кирпича с трухлявой крыши на голову прохожему, и сделать из этого далеко идущие выводы.

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 19:31)

Доказательства приводимые с Российской стороны не рассматривались (на текущий момент) - никто не опровергал их , но и во внимание их никто не брал.

Вам уже указали на то, что это неправда. Зачем продолжаете?

Автор: Ирена 16.11.2016, 19:48

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 19:40)

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 19:22)

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 19:51)

Вы же привели пример расследования по МН17 - так на тот момент статус Украины и России по отношению к МУС был одинаков .

Я не о МУСе вёл речь, а как можно оказаться не при делах и всё сделают сами, без нашего участия в процессе. Заочно.

Да и я не об этом

Просто я думаю что расследование гибели пассажиров МН17 и расследование МУСом действий в Крыму не вполне объективно .
Доказательств -нет

Ирена -фас!
Опять я не понял, думаю, мне кажется, смею иметь мнение, не изучил матчасть, имел двойки по поведению, приводы в милицию, изменял жене - грешен.

Какая прелесть. Человек не изучал матчасть, но уверен что его мнение что "доказательств нет" представляет какую то ценность. Я Пастернака не читал (С)

Зачем же сразу фас, я буквально наслаждаюсь.
И да, я вам уже говорила кажется? Что форма носа, употребление спиртного, отношения с женой и прочая информация которой вы столь любите делиться зафлуживая ветки меня совершенно не интересует.
В отличие от поведения на ветке. Впрочем измены жене и приводы в милицию, а также другая интимная информация предоставляемая вместо фактуры в ту же кассу. Еще одна нехитрая манипуляция.

Автор: Мари 16.11.2016, 19:50

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 19:42)

И опять неправда. Сведения предоставленные российской стороной рассматривались точно так же. И даже выдвинутые властями России версии.

Точно так же как что?
И на чем основано это утверждение? На глубокой внутренней Вере, что иначе просто быть не может, потому что не может быть никогда?

Автор: vlad-jt 16.11.2016, 19:51

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 19:42)

И опять неправда. Сведения предоставленные российской стороной рассматривались точно так же. И даже выдвинутые властями России версии. Другой вопрос, что как то не слишком к сотрудничеству со следствием ребята рвутся и просьбы предоставить ту или иную информацию удивительным образом игнорируют.

" Вы вероятно знаете точно? "

Ок я неточный ,с длинным носом и шлейфом грехов и грешков - значит по вашему не имею права что-либо писать.
А я вот возьму и не послушаюсь вас

С чего вы взяли что вы самая умная и правильная и имеете право всех судить ?

Автор: vlad-jt 16.11.2016, 19:56

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 19:48)

Какая прелесть. Человек не изучал матчасть, но уверен что его мнение что "доказательств нет" представляет какую то ценность. Я Пастернака не читал (С)

Пастернака я читал

И много кого еще

А как чтение книг связано с поступками до сих пор не понимаю . Ой - опять не понял.

Автор: mrum 16.11.2016, 20:10

Цитата(Nestor @ 16.11.2016, 17:52)

Спецслужба опасается вмешательства России в предвыборную кампанию в ФРГ
Путин идет!!!!!!!

Когда-то попадалась цитата из выступления английского колониального чиновника двадцатых или тридцатых годов на совещании по проблемам Судана.
Он утверждал, что ослабление власти негритянских племенных вождей грозит распространением ... большевизма!

Придумывать или преувеличивать сверх меры иностранную опасность - не монополия наших политиков и СМИ.

(Для Ирены - Ваше мнение про проекцию уже хорошо запомнил.

)

Автор: Ирена 16.11.2016, 20:16

mrum
Вообще то это, во-первых, не мнение и, во-вторых, совсем даже не мое. Речь о механизме работы психики и, одновременно, о механизме психологической защиты. Который, увы, открыла и описала совсем не я. Это о грустном.
Но есть и радостное, что запомнили я очень довольна. Значит время потрачено не зря. Но если бы еще смогли понять и использовать, я была бы почти счастлива.

Автор: Ирена 16.11.2016, 20:31

Цитата(vlad-jt @ 16.11.2016, 19:51)

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 19:42)

И опять неправда. Сведения предоставленные российской стороной рассматривались точно так же. И даже выдвинутые властями России версии. Другой вопрос, что как то не слишком к сотрудничеству со следствием ребята рвутся и просьбы предоставить ту или иную информацию удивительным образом игнорируют.

" Вы вероятно знаете точно? "

Ок я неточный ,с длинным носом и шлейфом грехов и грешков - значит по вашему не имею права что-либо писать.
А я вот возьму и не послушаюсь вас

С чего вы взяли что вы самая умная и правильная и имеете право всех судить ?

Угу. Именно знаю, как вы верно заметили. Я же в отличие от вас следила за событиями и знакомилась с фактурой.
А вот что касается "самой умной". Смотря что считать "умом", есть люди которые считают что при отсутствии аргументов и отсутствия навыков ведения дискуссии, самое умное - это зафлудить ветку. Где-то может умно, как минимум снижает желание хоть как-то общаться с человеком постоянно подменяющим обсуждение сабжа дешевым манипулированием. Если это цель, добиться игнорирования, то весьма умно. Смысла особо, правда, не вижу, для чего тогда форум, но у всех свои пути. Вы тут не оригинальны.

Автор: mrum 16.11.2016, 21:12

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 20:16)

Вообще то это, во-первых, не мнение и, во-вторых, совсем даже не мое.
Но если бы еще смогли понять и использовать, я была бы почти счастлива.

Речь, разумеется, шла о Вашей склонности объявлять чьи-либо рассуждения результатом проекции, в т.ч. когда речь заходит о действиях и декларациях т.н. "цивилизованного мира".
Было бы неплохо не заменять анализ аргументов анализом мотивов автора.

Автор: Ирена 16.11.2016, 21:18

Цитата(mrum @ 16.11.2016, 21:12)

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 20:16)

Вообще то это, во-первых, не мнение и, во-вторых, совсем даже не мое.
Но если бы еще смогли понять и использовать, я была бы почти счастлива.

Речь, разумеется, шла о Вашей склонности объявлять рассуждения результатом проекции.
Было бы неплохо не заменять анализ аргументов анализом мотивов автора.

А я вам уже и ответила именно на это вот, я способна понять чужую мысль и без повторов. Что было бы неплохо, не только запоминать и использовать слова, но еще и понимать их смысл. И в этом свете, как раз весьма важно различие между аргументом и проекцией. Это совершенно разные вещи, противоположные можно сказать.
И да, ни реплика Нестора, ни мой ответ ему, аргументами не являлись, вообще не имели к ним отношения. Так может понятнее?

И по поводу цивилизованного мира. Увы. Я имею дело с разными детьми, как правило в чем то неблагополучными. И на практике постоянно сталкиваюсь с цивилизованным и нецивилизованным поведением. Так что использовать неуместно кавычки в моих привычки не входит. Я не использую их и в заключениях, описывая, например, ненормированное, девиантное или делинквентное поведение. Или поведение противоположное.
Увы. ИГИЛ ,как государство, Россия как государство, Сомали как государство, и ,скажем, Дания как государство - это все очень разные вещи.
Можно обманывать других и себя что различий нет, а можно принять это как данность. И что то делать с этим или же не делать. Но сначала принять.

Некоторые ура патриоты очень напоминают тех редких ,кстати, мамашек ,которые не вылазя из различного рода комиссий и постоянно имея дело с органами опеки, продолжают настаивать что их отпрыск ,в очередной раз пойманный на краже в магазине или же избивший одноклассника или же просто, пардон, обмочивший одежду своих одноклассников (реальный случаи) совершенно ни в чем не виноват. В отличие от всех остальных его окружающих ,к нему несправедливых и не способных его понять.. Кстати, это наиболее жестокие и наименее любящие, наверное, своих детей мамаши. Проекция(С)

Автор: tred33 16.11.2016, 21:39

О чё щё надыбал по римскому стату

Для гаагского суда все равно, из какой страны происходит преступник и ратифицировала ли она Римский статут. Будет выдан ордер на арест, и как только подозреваемый окажется на территории одной из стран, которая ратифицировала Римский статут (а таких стран сейчас в мире 123), он должен быть немедленно арестован и передан в Гаагу.
..............................

Автор: Ирена 16.11.2016, 21:44

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 21:39)

О чё щё надыбал по римскому стату

Для гаагского суда все равно, из какой страны происходит преступник и ратифицировала ли она Римский статут. Будет выдан ордер на арест, и как только подозреваемый окажется на территории одной из стран, которая ратифицировала Римский статут (а таких стран сейчас в мире 123), он должен быть немедленно арестован и передан в Гаагу.
..............................

Насколько я могу судить, там есть еще одно неприятное следствие. На основании решений этого суда, другие потерпевшие могут подавать иски в другие суды и требовать, скажем, компенсации материального ущерба. А тут уже может встать вопрос об аресте собственности и других неприятных следствий. Было уже. Видать было мало. Деньги то не свои, чо мелочиться?

Автор: tred33 16.11.2016, 21:52

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 22:44)

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 21:39)

О чё щё надыбал по римскому стату

Для гаагского суда все равно, из какой страны происходит преступник и ратифицировала ли она Римский статут. Будет выдан ордер на арест, и как только подозреваемый окажется на территории одной из стран, которая ратифицировала Римский статут (а таких стран сейчас в мире 123), он должен быть немедленно арестован и передан в Гаагу.
..............................

Насколько я могу судить, там есть еще одно неприятное следствие. На основании решений этого суда, другие потерпевшие могут подавать иски в другие суды и требовать, скажем, компенсации материального ущерба. А тут уже может встать вопрос об аресте собственности и других неприятных следствий. Было уже. Видать было мало. Деньги то не свои, чо мелочиться?

Да чего гадать, тут всё-равно, "либо панишах..."(с)

Автор: Ирена 16.11.2016, 21:56

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 21:52)

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 22:44)

Цитата(tred33 @ 16.11.2016, 21:39)

О чё щё надыбал по римскому стату

Для гаагского суда все равно, из какой страны происходит преступник и ратифицировала ли она Римский статут. Будет выдан ордер на арест, и как только подозреваемый окажется на территории одной из стран, которая ратифицировала Римский статут (а таких стран сейчас в мире 123), он должен быть немедленно арестован и передан в Гаагу.
..............................

Насколько я могу судить, там есть еще одно неприятное следствие. На основании решений этого суда, другие потерпевшие могут подавать иски в другие суды и требовать, скажем, компенсации материального ущерба. А тут уже может встать вопрос об аресте собственности и других неприятных следствий. Было уже. Видать было мало. Деньги то не свои, чо мелочиться?

Да чего гадать, тут всё-равно, "либо панишах..."(с)

Везет вам, вы еще гадаете. Оптимист (с завистью). Мне как-то по крупному и в общих чертах исход, увы, ясен.

Автор: mrum 16.11.2016, 22:28

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 21:18)

И по поводу цивилизованного мира. Увы. ИГИЛ ,как государство, Россия как государство, Сомали как государство, и ,скажем, Дания как государство - это все очень разные вещи.
Можно обманывать других и себя что различий нет, а можно принять это как данность. И что то делать с этим или же не делать. Но сначала принять.

Разумеется разные. Но все разные.
Граница цивилизованности часто размыта для стороннего наблюдателя и часто же проводится между своими и противником автором пристрастным.
В ПМВ немцев враги называли гуннами, а во ВМВ немцы кричали о защите Европы от восточной опасности.
Евреи воспринимают Израиль как “a villa in the jungle". И т.д.

Россия всегда была на периферии Европы, на той самой спорной и размытой границе. Киплинг:

As an Oriental he (the Russian - mrum) is charming. It is only when he insists upon being treated as the most easterly of Western peoples, instead of the most westerly of Easterns, that he becomes a racial anomaly extremely difficult to handle.

Впрочем, его империя соперничала тогда с российской, шла "Большая игра". Так что это тоже взгляд противника.

Автор: Мари 16.11.2016, 22:35

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 21:18)

И по поводу цивилизованного мира. Увы. Я имею дело с разными детьми, как правило в чем то неблагополучными. И на практике постоянно сталкиваюсь с цивилизованным и нецивилизованным поведением.

Это заметно.

Цитата

Увы. ИГИЛ ,как государство, Россия как государство, Сомали как государство, и ,скажем, Дания как государство - это все очень разные вещи.
Можно обманывать других и себя что различий нет, а можно принять это как данность. И что то делать с этим или же не делать. Но сначала принять.

Интересно, где она нашла тех, кто этого не понимает? Да еще в таких количествах, чтоб говорить о них как о явлении?

Или это она так криво для себя интерпретировала аргументы из серии "Почему одним государствам всё можно, а другим они же сами это же запрещают и за то же самое осуждают?"
Так это вопрос о равноправии перед Законом и двойных стандартах, а никак не о тождественности или полном равенстве во всем всех государств.

Цитата

Некоторые ура патриоты очень напоминают тех редких ,кстати, мамашек ,которые не вылазя из различного рода комиссий и постоянно имея дело с органами опеки, продолжают настаивать что их отпрыск ,в очередной раз пойманный на краже в магазине или же избивший одноклассника или же просто, пардон, обмочивший одежду своих одноклассников (реальный случаи) совершенно ни в чем не виноват. В отличие от всех остальных его окружающих ,к нему несправедливых и не способных его понять.. Кстати, это наиболее жестокие и наименее любящие, наверное, своих детей мамаши. Проекция(С)

Угу, такие среди "ура-патриотов" встречаются. Но ничуть не лучше и не адекватнее выглядят их противоположности, всегда и во всем считающие виноватыми своих детей, видящие в них только плохое, и склонные идеализировать чужих. Любовью в таких случаях тоже совсем не пахнет, разве что к самим себе, представляемым несчастной жертвой всего.
Во всем нужны мера и адекватность.

Автор: Nestor 17.11.2016, 10:17

Некоторое время назад мною в этой теме было сказано:

Цитата

А Германия, современная Германия, это всего лишь часть, хоть и солидная, потомков тех, кто совсем недавно, а кто и сотни лет назад, смотрел на своих восточных соседей как на дикарей, с презрением и с долей страха перед теми, кто пройдя через кровавые жертвы, так и не принял ни его религии, ни навязанного ими государственного устройства.
Даже воюя между собой по самым разным причинам, иногда годами, а случалось, и столетиями, "запад" всегда объединялся, когда требовалось призвать к порядку тех, кто жил восточнее

Что говорят сегодня?

Возрождение советской империи идет полным ходом - и Америке его не остановить", - пишет журналист Эдвард Лукас в статье для Daily Mail.

Цитата

В материале, занимающем целый разворот британского таблоида, говорится о растущей угрозе Западу со стороны России в связи с избранием Дональда Трампа президентом США.
"Прекрасное письмо" Путина Трампу, их телефонный разговор и последующее возобновление операции российских войск в Сирии - все это, по мнению автора, говорит о том, что "избранный президент США не считает приоритетом борьбу с российской агрессией за границами своей страны".

http://www.bbc.com/russian/features-38008988

Цитата

Представитель Госдепартамента США Джон Кирби не смог предоставить доказательства ударов, которые ВКС России якобы наносили по Алеппо. На брифинге в Вашингтоне он заявил, что у него нет «конкретной тактической информации», однако Вашингтон получил сообщения из «заслуживающих доверия организаций».

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/582cf7879a7947326447f58b?from=main

Автор: Alf 18.11.2016, 9:19

Кто мы друг другу? Россия всегда открыта для диалога и демократических преобразований, а вот наши западные партнеры чем дальше, тем хуже! Для меня (и не только!!!) ясно то, что демократические процессы и укрепление суверенитета и обороноспособности России вызывает негатив и злобу со стороны западных государств.
И чтобы как то ослабить позиции нашей страны в мире, а в идеале разрушить ее полностью, представители западных стран применяют всё более откровенные попытки посеять смуту, хаос, разрушение и смерть в нашей стране. Для достижения своих целей заокеанские хозяева и их европейские вассалы наладили тесные контакты с представителями так называемой "российской оппозиции". С их помощью проводятся оппозиционные акции по дестабилизации обстановки, при чем любыми, в том числе и незаконными методами.
Вот вкратце ответ на вопрос, кто Россия и Запад друг другу.
Если есть еще вопросы, всегда готов вам помочь в понимании ситуации в мире! Спрашивайте, не стесняйтесь, ибо учиться никогда не поздно!

Автор: Дмитрий Крылов 18.11.2016, 9:31

Alf, а Вы никогда не интересовались, когда именно сформировалось мировоззрение, которое Вы пропагандируете? Это же интересно. Есть официальный документ и дата его принятия. Ведь когда говорили "опять англичанка гадит" не упоминали же так называемые "демократические преобразования", правда? Значит это было позже. Спрашиваю из любопытства - как Вы думаете, в каком году впервые была документально сформулирована тактика стимулирования "оппозиционных атак по дестабилизации обстановки"?

Автор: Nestor 18.11.2016, 15:24

Цитата(Дмитрий Крылов @ 18.11.2016, 9:31)

Alf, а Вы никогда не интересовались, когда именно сформировалось мировоззрение, которое Вы пропагандируете? Это же интересно.

На мой непросвещенный взгляд, оное существовало всегда, со времен начала государства Российского:

Цитата

Князь Ярослав Ярославич сделал попытку поднять против Александра Невского Новгородскую и Псковскую феодальные республики. Он был принят княжить во Псков, а в 1255 г. новгородское боярство также пригласило его к себе «и посадиша» на столе. Сын князя Александра Василий был изгнан из Новгорода. Александру Ярославичу пришлось с оружием в руках принуждать новгородских бояр следовать новому политическому курсу. Эти события означали новый шаг к усилению в русских феодальных республиках владимирского князя, с одной стороны, и к установлению определённых отношений между ними и Золотой Ордой, — с другой.
Александр Ярославич занял Торжок и двинулся на Новгород «со многыми полкы» и отрядом новоторжцев. Ярослав Ярославич бежал из Новгорода, но дело было уже не в нём, ибо в Новгороде вспыхнуло восстание; «меньшие» решили, говорит летописец: «стати всем: любо живот, любо смерть, за правду новгородьскую, за свою отчину». Однако «меньшие» выступали обособленно от бояр и собирали своё вече не на Ярославовом дворе, а у церкви св. Николы. Восставшими были лишены должностей старый посадник, участник Невской битвы, ставленник князя Александра — Сбыслав Якунович и тысяцкий Микита Петрилович. Вместо них стали посадником — Ананий, а тысяцким — Клим, вероятно, выдвинутые городскими низами.

Цитируется по http://www.a-nevsky.ru/library/aleksandr-nevskiy-i-borba-za-nezavisimost9.html

Вы же не будете возражать, что истинным стремлением Ярослава Ярославича было желание видеть Россию чисто европейской, а не азиатской страной.

Несколько иной по форме, но не отличающийся по содержанию фрагмент, где вещи названы - на мой взгляд - своими именами

Цитата

Надо сказать, что прозападная партия на Руси, ненавидевшая монголов за их набеги и связанная с Западной Европой торговыми, карьерными, культурными связями, была достаточно многочисленна, чтобы отстаивать свою политическую линию. Программа западников заключалась в следующем: опираясь на помощь рыцарей, объединить силы всех русских князей и изгнать монголов. К сожалению, будучи крайне привлекательной теоретически, эта программа никак не могла быть выполнена практически. Во-первых, рыцари Ордена, купцы Ганзы, Папа и император вовсе не собирались тратить свои силы на объединение чужого им государства. Они ставили перед собой другую задачу – использовать русских ратников в борьбе с монголами, обескровить Русь и покорить ее, подобно Прибалтике.

http://www.e-reading.club/chapter.php/70501/42/Gumilev_-_Ot_Rusi_k_Rossii._Ocherki_etnicheskoii_istorii.html
А сейчас я проведу несколько жульническую акцию: я заменю фразу "прозападная партия на Руси, ненавидящая монголов на Руси" на фразу "российская оппозиция, ненавидящая Путина", ну придется чудочку изменить некоторые слова, но как похоже!

Автор: Дмитрий Крылов 18.11.2016, 16:28

Да, про берестяные грамоты я как-то не сообразил! Александр Ярославович случайно не оставил нам на них свою политическую программу, построенную на идеологическом убеждении, что он надежда всего прогрессивного человечества, по причине чего и оказался в окружении враждебных консерваторов?

Цитата

- Что же вы делаете, мы же русские...
- Я тебе дам "русский", сволочь владимирская...
(с) "Андрей Рублев"

Автор: Nestor 18.11.2016, 20:16

Цитата(Дмитрий Крылов @ 18.11.2016, 16:28)

Да, про берестяные грамоты я как-то не сообразил!

Если я правильно понял, то приведенная мною цитата о действиях А.Невского - это гнусная пропутинская пропаганда? Ну коли Вы только берестам доверяете?

Автор: Пересвет 18.11.2016, 20:23

Цитата(Nestor @ 18.11.2016, 15:24)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 18.11.2016, 9:31)

Alf, а Вы никогда не интересовались, когда именно сформировалось мировоззрение, которое Вы пропагандируете? Это же интересно.

На мой непросвещенный взгляд, оное существовало всегда, со времен начала государства Российского:

Цитата

Князь Ярослав Ярославич сделал попытку поднять против Александра Невского Новгородскую и Псковскую феодальные республики. Он был принят княжить во Псков, а в 1255 г. новгородское боярство также пригласило его к себе «и посадиша» на столе. Сын князя Александра Василий был изгнан из Новгорода. Александру Ярославичу пришлось с оружием в руках принуждать новгородских бояр следовать новому политическому курсу. Эти события означали новый шаг к усилению в русских феодальных республиках владимирского князя, с одной стороны, и к установлению определённых отношений между ними и Золотой Ордой, — с другой.
Александр Ярославич занял Торжок и двинулся на Новгород «со многыми полкы» и отрядом новоторжцев. Ярослав Ярославич бежал из Новгорода, но дело было уже не в нём, ибо в Новгороде вспыхнуло восстание; «меньшие» решили, говорит летописец: «стати всем: любо живот, любо смерть, за правду новгородьскую, за свою отчину». Однако «меньшие» выступали обособленно от бояр и собирали своё вече не на Ярославовом дворе, а у церкви св. Николы. Восставшими были лишены должностей старый посадник, участник Невской битвы, ставленник князя Александра — Сбыслав Якунович и тысяцкий Микита Петрилович. Вместо них стали посадником — Ананий, а тысяцким — Клим, вероятно, выдвинутые городскими низами.

Цитируется по http://www.a-nevsky.ru/library/aleksandr-nevskiy-i-borba-za-nezavisimost9.html

Вы же не будете возражать, что истинным стремлением Ярослава Ярославича было желание видеть Россию чисто европейской, а не азиатской страной.

Несколько иной по форме, но не отличающийся по содержанию фрагмент, где вещи названы - на мой взгляд - своими именами

Цитата

Надо сказать, что прозападная партия на Руси, ненавидевшая монголов за их набеги и связанная с Западной Европой торговыми, карьерными, культурными связями, была достаточно многочисленна, чтобы отстаивать свою политическую линию. Программа западников заключалась в следующем: опираясь на помощь рыцарей, объединить силы всех русских князей и изгнать монголов. К сожалению, будучи крайне привлекательной теоретически, эта программа никак не могла быть выполнена практически. Во-первых, рыцари Ордена, купцы Ганзы, Папа и император вовсе не собирались тратить свои силы на объединение чужого им государства. Они ставили перед собой другую задачу – использовать русских ратников в борьбе с монголами, обескровить Русь и покорить ее, подобно Прибалтике.

http://www.e-reading.club/chapter.php/70501/42/Gumilev_-_Ot_Rusi_k_Rossii._Ocherki_etnicheskoii_istorii.html
А сейчас я проведу несколько жульническую акцию: я заменю фразу "прозападная партия на Руси, ненавидящая монголов на Руси" на фразу "российская оппозиция, ненавидящая Путина", ну придется чудочку изменить некоторые слова, но как похоже!

Режим ВВП на иго?

Автор: Nestor 18.11.2016, 20:39

Цитата(Пересвет @ 18.11.2016, 20:23)

Режим ВВП на иго?

Режим ВВП на правление А.Невского

, а его противников - на оппозицию с лозунгом -"заграница нам поможет":

Цитата

Тем самым председатель совета Фонда Бориса Немцова за свободу еще раз подчеркнул идею, часто звучавшую на форуме днем ранее - о европейской сущности России. "Как в конце 19 века писал великий русский философ и писатель Владимир Соловьев, "настоящее существительное к прилагательному "русский" есть "европеец". Мы русские европейцы, как есть европейцы английские, французские и немецкие", - продолжил Кара-Мурза.
17 ноября русские европейцы в Брюсселе вместе с другими европейцами пытались ответить на один из извечных вопросов: "Что делать?". Так, на русском языке, он и раздался в зале в исполнении профессора Школы международных отношений Парижского университета По Мари Мендра, которая была сопредседателем рабочей группы "Госуправление и политика" на форуме. Ответ на этот вопрос сильно разнился в зависимости от сферы, о которой шла речь

http://www.dw.com/ru/как-на-форуме-бориса-немцова-отвечали-на-вопрос-что-делать/a-36431060

Автор: Пересвет 18.11.2016, 21:59

Цитата(Nestor @ 18.11.2016, 20:39)

Цитата(Пересвет @ 18.11.2016, 20:23)

Режим ВВП на иго?

Режим ВВП на правление А.Невского

, а его противников - на оппозицию с лозунгом -"заграница нам поможет":

"Не слушая голоса крови родной,
Вы скажете: „Станем к варягам спиной,
Лицом повернёмся к обдорам!“"

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Змей_Тугарин_(А._К._Толстой)

Автор: Nestor 18.11.2016, 22:27

Цитата(Пересвет @ 18.11.2016, 21:59)

Вы скажете: „Станем к варягам спиной,
Лицом повернёмся к обдорам!“"

Вот кто бы вспомнил автора известного изречения - "история учит тому, что ничему не учит"....

Автор: ТАТЬЯНА А. 19.11.2016, 3:25

Цитата(Nestor @ 18.11.2016, 22:27)

Цитата(Пересвет @ 18.11.2016, 21:59)

Вы скажете: „Станем к варягам спиной,
Лицом повернёмся к обдорам!“"

Вот кто бы вспомнил автора известного изречения - "история учит тому, что ничему не учит"....

Я так думаю, сначала Г.Гегель сказал
"История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы."
Русский историк В.О.Ключевский перефразировал и получилось "История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков". Хотя, всё же разница есть...

Автор: Nestor 19.11.2016, 17:23

Уроки истории.

"Ослабление СССР с самого начала входило в планы"
http://www.kommersant.ru/doc/3125391?utm_source=kommersant&utm_medium=all_levo&utm_campaign=vybor

Цитата

Осенью 1942 года, как свидетельствуют архивные документы, руководящими органами страны и армии предпринимались все возможные и невозможные усилия для предотвращения надвигающейся катастрофы. И вдруг из Лондона поступила информация о том, что запланированные к отправке в СССР самолеты, в которых острейше нуждалась советская авиация на фронтах, решили взять для своих нужд британские ВВС. А переброска морем другой военной техники, а также материалов, крайне необходимых советской оборонной промышленности, откладывается на неопределенный срок.
.................
"Вся экономическая жизнь Англии,— констатировал посол,— сейчас перестроена на войну. С войной связаны интересы и дивиденды крупнейших капиталистических компаний. Перспектива прекращения войны очень многих из них страшит, ибо они ждут от мира не только потери или сокращения своих прибылей, но также длительной дислокации промышленности, массовой безработицы, различного рода экономических и социальных потрясений. Инерция войны уже втянула в свой круговорот очень влиятельные группы господствующего класса (включая генералов, адмиралов и т. д,), и вырваться из этого круговорота им не так-то легко. Во всяком случае в Англии пока незаметно симптомов обратного порядка. То же во все большей мере становится действительным и для США".
.................
Не подлежит сомнению, что ослабление СССР с самого начала входило в планы британской правящей верхушки, но только до известного предела: чтобы не проиграть войны. И преобладающее мнение среди черчиллевской группы сводится к тому, что в настоящее время СССР уже достаточно ослаблен. Всякий дальнейший шаг в этом направлении был бы опасен. Ибо даже самые заскорузлые консерваторы после опыта минувших трех лет в душе глубоко убеждены (хотя открыто говорить об этом не любят), что ни английская, ни американская армии не способны меряться силами с германской и что Красная Армия совершенно необходима для одержания победы над врагом, это убеждение, это признание своей военной слабости, это неверие в возможность собственными силами разгромить гитлеровскую армию красной нитью проходят через психологию здешних правящих кругов, в частности через психологию военной верхушки
................
"Чтобы понять позицию Черчилля, прежде всего необходимо иметь более ясное представление о его общей концепции, концепции, которая корнями своими глубоко ушла в вековые традиции Англии. Вот ее важнейшие черты. Во-первых, война должна быть в максимально возможной мере "легкой войной" для Великобритании. Конкретно это означает, что разбить Германию на суше в основном должен СССР, Англия же будет оказывать ему в данной борьбе лишь "содействие". Чем позже Англия включится в такое "содействие", тем лучше, ибо тем свежее она придет к финишу и тем легче ей будет играть руководящую роль на будущей мирной конференции. Наоборот, под этим углом зрения выгодно, чтобы СССР пришел к финишу возможно более ослабленным и истощенным.
...............
"Война вовсе не обязательно должна быть короткой. Она может быть и длинной. Даже лучше, если она будет длинной, ибо на протяжении длинной войны может представиться больше случаев заставить кого-либо другого таскать каштаны из огня. Да и почему не стремиться к длинной войне, раз для Англии война является "легкой войной"? Пусть другие (конкретно СССР), для которых война не столь "легка", ослабевают и истощаются. Это только выгодно для Англии. Такой была всегдашняя традиция Великобритании. Неважно также, если война идет плохо в военном отношении,— лишь бы она была выиграна. И Англия действительно в прошлом не раз выигрывала войны, которые состояли для нее из тяжелых поражений на полях битв, выигрывала благодаря деньгам, благодаря хитрости, благодаря ловкому использованию международных противоречий. Англичане любят говорить: "Англия всегда проигрывала все битвы, кроме последней"".
Майский писал Сталину, что есть реальные подтверждения этой мысли:
"Я уже сообщал Вам раньше, что в начале сентября прошлого года британский премьер в разговоре со мной бросил такое замечание: "Да, конечно, сейчас наша армия плоха, не имеет опыта и выучки, но вот погодите, лет через 5-6 она станет хорошей армией"".

Ознакомившись со статьей, начинаешь задумываться - надо ли рассекречивать некоторые документы или наоборот - публиковать их во всех доступных СМИ?
Другое дело, что такая широкая публикация докладов послов в "цивилизованных западных странах" и в США наверняка будет воспринята определенным слоем граждан как очередное зомбирование граждан в целях сохранения существующего режиму.
Безусловно, наверняка существует и точка зрения, в соответствии с которой многие уверены, что прошло очень много времени, мир изменился, все прочувствовали и раскаялись и что без помощи союзников СССР никогда, ни в жисть, ни под каким видом войну бы не выиграл.

Кстати, по первому абзацу - любые источники любой страны неопровержимо свидетельствуют о том, что поставки по ленд-лизу, и без того минимальные в 41-42 году, практически прекратились осенью 41 и 42 года.
Ничего, смогли.

Автор: Ирена 19.11.2016, 21:51

Цитата(Ирена @ 16.11.2016, 19:30)

Цитата(Nestor @ 16.11.2016, 17:52)

Спецслужба опасается вмешательства России в предвыборную кампанию в ФРГ

Цитата

Россия пытается влиять на формирование общественного мнения в ФРГ, и Федеральное ведомство по охране конституции опасается, что Москва будет вмешиваться в кампанию по выборам в бундестаг в 2017 году.
Федеральное ведомство по охране конституции Германии обеспокоено тем, что Россия может вмешаться в кампанию по выборам в бундестаг в 2017 году. "В прошлом году мы видели, что с российской стороны было оказано влияние на формирование общественного мнения в Германии. То же может случиться и в следующем году, и мы обеспокоены этим", - заявил глава ведомства Ханс-Георг Масен (Hans-Georg Maaßen) в интервью агентству Reuters, обнародованном в среду, 16 ноября.
/////////
Силовые структуры обвиняют Россию в поддержке прежде всего правопопулистских и антиевропейских группировок в Евросоюзе. Спецслужбы США и Франции также обвинили Москву во вмешательстве в предвыборные кампании в этих странах.

http://www.dw.com/ru/спецслужба-опасается-вмешательства-россии-в-предвыборную-кампанию-в-фрг/a-36410080
Путин идет!!!!!!!

Ага. Сбылась мечта идиотов (С) Нас опять все боятся. Пусть не уважают, но главное боятся, не так ли?

Вот. Я же просто так не напишу

Цитата

Опрос граждан показывает, что ядерная мощь — это самое главное, а в глазах многих и единственное, что есть у страны для диалога с окружающим миром

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/opinions/politics/18/11/2016/582eac1d9a7947b6625d4807?from=newsfeed

Автор: gandalf 19.11.2016, 22:03

Цитата(Nestor @ 19.11.2016, 17:23)

Уроки истории.

"Ослабление СССР с самого начала входило в планы"

Ознакомившись со статьей, начинаешь задумываться - надо ли рассекречивать некоторые документы или наоборот - публиковать их во всех доступных СМИ?
Другое дело, что такая широкая публикация докладов послов в "цивилизованных западных странах" и в США наверняка будет воспринята определенным слоем граждан как очередное зомбирование граждан в целях сохранения существующего режиму.
Безусловно, наверняка существует и точка зрения, в соответствии с которой многие уверены, что прошло очень много времени, мир изменился, все прочувствовали и раскаялись и что без помощи союзников СССР никогда, ни в жисть, ни под каким видом войну бы не выиграл.

Кстати, по первому абзацу - любые источники любой страны неопровержимо свидетельствуют о том, что поставки по ленд-лизу, и без того минимальные в 41-42 году, практически прекратились осенью 41 и 42 года.
Ничего, смогли.

Здравствуйте, Нестор!
Рассекречивание документов Второй мировой войны поддерживаю целиком и полностью. Но вот по деталям есть сомнения.
Про самолеты история очень странная. Дело в том, что в Британию и СССР шли разные самолеты. В Британию шли высотные "Мустанги" с большой дальностью полета, предназначенные прежде всего для сопровождения тяжелых бомбардировщиков. СССР же не имел армад тяжелых бомбардировщиков, а его авиация как правило вела бои на средних и малых высотах. Для этих высот гораздо больше подходила "Аэрокобра". В ВВС РККА на ней воевал целый ряд выдающихся асов (Покрышкин, Речкалов, Клубов, братья Глинки, Гулаев и другие), а вот в RAF "Кобра" не прижилась. "Мустанги" потоком шли в RAF с января 1942 и совершенно удивительно, зачем им вдруг понадобились "Кобры".
То же и с прекращением поставок "осенью 1941 и 1942 года". Осенью 1941 поставки только начинались, тем не менее, за октябрь-ноябрь 1941 в Архангельск пришли 4 конвоя (PQ1-PQ4). Кстати, PQ-5 пришел в Архангельск аж в декабре - смелые ребята эти британцы.
Что касается осени 1942 года, в сентябре пришел в Мурманск конвой PQ-18, один из самых крупных за всю историю (40 транспортов, из которых немцы потопили 12). Дальше до декабря конвоев действительно не было, но были интенсивные поставки оружия в Закавказье через Иран. Если внимательно почитать мемуары тех, кто воевал на Северо-Кавказском фронте, то постоянно встретишь то английские "Валентайны", то американские "Стюарты", то те же "Кобры" (зимой 1942/43 Покрышкин получал их именно в Иране), а в ноябре, например, именно в Закавказье был создан 25-й зап http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/p39-1/p39-1.html. В той же статье описано, что именно для зап для освоения ленд-лизовских самолетов был большой и сложной организацией, создавали его явно не для десятка и не для двух десятков самолетов. Кстати, первые "Шерманы" тоже на Северо-Кавказском фронте воевали.

Автор: Nestor 20.11.2016, 11:15

Цитата(gandalf @ 19.11.2016, 22:03)

Здравствуйте, Нестор!
Рассекречивание документов Второй мировой войны поддерживаю целиком и полностью. Но вот по деталям есть сомнения.

Здравствуйте, Кирилл. Спасибо за уточнение - тема ленд-лиза очень огромна, я пытался найти сведения - применительно к документам, которые ищу- об использовании поставок в войсках, пока только располагаю сведениями, почерпнутыми из разговоров однополчан отца. По его основной воинской специальности - вооружение было только отечественное, за исключением пистолетов, да и то не в РККА, а в войске Польском, а вот тяга, начиная с конца 44 - на доджах 3/4. Об "втором фронте" (*)упоминаний либо не было, либо я просто по младенчеству не запомнил.
В любом случае, конечно, нельзя недооценивать эти поставки. Как, впрочем, и переоценивать - меня, в особенности, после изучения документов, никто в этом не убедит.
Заинтересовали "аэрокобры":

Цитата

В ВВС РККА на ней воевал целый ряд выдающихся асов (Покрышкин, Речкалов, Клубов, братья Глинки, Гулаев и другие),

Ни в коем случае не хочу умалить достоинства самолета - просто нет желания и нет соответствующей квалификации, однако имея сомнения, изучил - на уровне википедии - послужной список всех, упомянутых в Вашем списке.
Очень типичный послужной список, к примеру - Речкалов:

Цитата

В начале войны летал на истребителе И-153 «Чайка». Первую воздушную победу он одержал 27 июня, сбив реактивным снарядом Me-109. Уже за первый месяц войны Григорий Речкалов сбил 3 вражеских самолёта, был ранен сам, но привёл самолёт на аэродром. Он был отправлен в госпиталь, а затем в запасной авиационный полк, осваивать самолёты Як-1, но в апреле 1942 года сбежал в свой полк, который к тому времени получил звание гвардейского и стал именоваться 16-й гвардейский истребительный авиационный полк (16 ГвИАП).

Если посмотреть на биографии остальных, даже не пристально, а по первому взгляду, можно с уверенностью сказать - все они, прежде чем сесть на "аэрокобры", сбили свои первые "фокеры" на машинах, уступающих по всем параметрам немецким, большинство были ранены, первые награды получили раньше, в общем - то, что они сбили много машин на "аэрокобрах", свидетельство не только отличного их качества, но и достоинств самих летчиков. По опыту войны, и не только в ВВС, те, кто выжил в первом бою, имеет гораздо больше шансов во втором.
(*)тушенка и любые продукты питания.

Автор: Ирена 20.11.2016, 11:26

Читаю о радости дорогих россиян по поводу избрания Трампа и того, что американские избиратели раз за разом демонстрируют заинтересованность в решении внутренних проблем при низкой заинтересованности в решении проблем внешних. Но при этом демонстрирующих ровно обратное поведение. Ориентацию на внешние проблемы при отказе решать внутренние и на доминирование, при желании снижения роли Америки.
Известная стратегия, заключающая в желании видеть других слабыми, а себя сильными, дабы доминировать и навязывать свою волю еще и не прилагая на это никаких усилий. Претензии на деструктивное лидерство.
И думаю что эта стратегия обречена на провал, причем провал куда более грандиозный чем тот, которым закончил СССР.
Даже в случае серьезного усугубления кризиса либеральной демократии, не вижу шансов на какой либо успех. Эта стратегия нежизнеспособна в перспективе при любых раскладах.

Автор: gandalf 20.11.2016, 11:36

Цитата(Nestor @ 20.11.2016, 11:15)

Цитата(gandalf @ 19.11.2016, 22:03)

Здравствуйте, Нестор!
Рассекречивание документов Второй мировой войны поддерживаю целиком и полностью. Но вот по деталям есть сомнения.

Здравствуйте, Кирилл. Спасибо за уточнение - тема ленд-лиза очень огромна, я пытался найти сведения - применительно к документам, которые ищу- об использовании поставок в войсках, пока только располагаю сведениями, почерпнутыми из разговоров однополчан отца. По его основной воинской специальности - вооружение было только отечественное, за исключением пистолетов, да и то не в РККА, а в войске Польском, а вот тяга, начиная с конца 44 - на доджах 3/4. Об "втором фронте" (*)упоминаний либо не было, либо я просто по младенчеству не запомнил.
В любом случае, конечно, нельзя недооценивать эти поставки. Как, впрочем, и переоценивать - меня, в особенности, после изучения документов, никто в этом не убедит.
(*)тушенка и любые продукты питания.

Здравствуйте, Нестор!
По имеющимся у меня сведениям, буксируемые орудия ПТО в Красной/Советской Армии были только отечественные. Были ленд-лизовские ПТ самоходки, но и их было немного. А вот ленд-лизовских зенитных пушек в общем объеме было порядка четверти (источник - М.Барятинский, танки ленд-лиза в бою). Плюс 1100 зенитных САУ, которые в СССР просто не выпускались (не считая нескольких десятков ЗСУ-37 в самом конце войны).

Цитата

Если посмотреть на биографии остальных, даже не пристально, а по первому взгляду, можно с уверенностью сказать - все они, прежде чем сесть на "аэрокобры", сбили свои первые "фокеры" на машинах, уступающих по всем параметрам немецким, большинство были ранены, первые награды получили раньше, в общем - то, что они сбили много машин на "аэрокобрах", свидетельство не только отличного их качества, но и достоинств самих летчиков. По опыту войны, и не только в ВВС, те, кто выжил в первом бою, имеет гораздо больше шансов во втором.

Тоже согласен. Однако заметьте (именно по энциклопедии), в конце 1942 - первой половине 1943 года появилась совершенно явная тенденция пересаживать наиболее успешных летчиков на "кобры". В первую очередь, конечно, на северном и южном фланге советско-германского фронта, ближе всего к путям доставки ленд-лизовской техники в то время. Многие из этих элитных полков позже перевооружили на Ла-5ФН и Ла-7, но Ла-5ФН было мало, а Ла-7 появился только в 1944 году. Возникает впечатление, что "Кобра" в 1943 году рассматривалась как основной или "полуосновной" (наравне с Ла-5) истребитель воздушного боя и завоевания господства в воздухе, тогда как ЯКи больше использовались для сопровождения бомбардировщиков и штурмовиков.

Автор: Nestor 20.11.2016, 12:11

Цитата(gandalf @ 20.11.2016, 11:36)

Тоже согласен.

Наверное, имелось сочетание двух факторов - мастерство летчика и хорошая машина.

Автор: Дмитрий Крылов 20.11.2016, 12:11

Обсуждению отношений России и Запада противоречит позиционирование первой в качестве заместителя доперестроечного СССР. Обсуждать здесь нечего и даже вредно, поскольку создает площадку для раскрутки тех, кто там в этом СССР ментально застрял. И если им кажется, что находятся под действием враждебного излучающего поля извне, помочь им мне нечем.

В публичных разговорах я сразу соглашаюсь - "да, Запад разрушителен в качестве примера достижений как в науке и технике, так и социальной защищенности людей, которые там живут, а нам это сильно обидно, потому что они умудряются это проделывать без нашего участия".

Автор: Ирена 20.11.2016, 12:23

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 12:11)

Обсуждению отношений России и Запада противоречит позиционирование первой в качестве заместителя доперестроечного СССР. Обсуждать здесь нечего и даже вредно, поскольку создает площадку для раскрутки тех, кто там в этом СССР ментально застрял. И если им кажется, что находятся под действием враждебного излучающего поля извне, помочь им мне нечем.

В публичных разговорах я сразу соглашаюсь - "да, Запад разрушителен в качестве примера достижений как в науке и технике, так и социальной защищенности людей, которые там живут, а нам это сильно обидно, потому что они умудряются это проделывать без нашего участия".

Да. Очень разумно. Вы вынуждены говорить на языке аудитории в этом случае разделяя картину мира прошлого столетия и тем самым ее поддерживая невзирая на то, что она не описывает реальности.
Спасибо за ценное наблюдение.

ЗЫ. А вам не приходило в голову, что речь может идти о подсознательном желании повторения истории конца СССР? Хотя бы в части случаев? А может отчасти и сознательном. У меня эта вот мысль возникает очень часто.

Автор: mrum 20.11.2016, 13:16

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 12:11)

тех, кто там в этом СССР ментально застрял. И если им кажется, что находятся под действием враждебного излучающего поля извне, помочь им мне нечем.

Не понял, о какой именно позиции Вы говорите.
О противниках распространения западной культуры и социальных норм?
О тех, которые "долой гейропу"?

Автор: Дмитрий Крылов 20.11.2016, 13:22

Думаю, gandalf'у будет интересно.

Белковский часто повествует, какой шок он испытал, работая в позднем СССР администратором вычислительного комплекса и впервые столкнувшись с обычной персоналкой "белой сборки", превышающей возможости занимающего целые залы вычислительного монстра в десятки и даже сотни раз. У меня тоже есть своя история.

Когда мне попали в руки первые преобразователи Grayhill, я занимался тем, что за рабочий день вынужден был "выставлять ноль" у 20-30 каналов измерения информации в сутки, что много. Когда я разобрался, как он устроен, я пришел в ярость. Канал связи с объектом советскими проектировщиками был разработан из соображений экономии на элементной базе. А в модулях Grayhill все было сделано правильно, и в предлагаемом техническом решении не было ничего такого заумного и недостижимого. Мне вдруг показалось, что все вокруг специльным образом придумывается, чтобы люди были заняты тупой и бессмысленной работой.

Почему я об этом вспоминаю сейчас? Свободы на рабочем месте, которую, конечно, кто-то мог использовать корыстно, а кто-то мог потратить на поиск, как тут сделать лучше - свободы и так всегда было недостаточно. Но сейчас такое ощущение, что хотят вытравить даже то, что когда-то существовало. И в первую очередь надо говорить о порочной практике назначения в качестве начальника над коллективом чужака. Эта практика существовала и в советский период, но тогда назначения некомпетентного человека было идеологически осмысленно, о чем замечательно написал М.Восленский. А сейчас приобрело обвальный неуправляемый характер, кстати, вовсе деидеологизированный. Это неконтролируемая никем практика выдвиженца везде тащить своих дружков.

Спасибо избирательной кампании. Мне несколько раз говорили избиратели, что мы ничем не лучше власти потому, что также везде своих будем проталкивать. Пришлось подумать над этим.

Автор: Дмитрий Крылов 20.11.2016, 13:25

Цитата(mrum @ 20.11.2016, 15:16)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 12:11)

тех, кто там в этом СССР ментально застрял. И если им кажется, что находятся под действием враждебного излучающего поля извне, помочь им мне нечем.

Не понял, о какой именно позиции Вы говорите.
О противниках распространения западной культуры и социальных норм?
О тех, которые "долой гейропу"?

О тех, кто "все развалил Горбачев"

Автор: Мари 20.11.2016, 16:48

Цитата

Почему я об этом вспоминаю сейчас? Свободы на рабочем месте, которую, конечно, кто-то мог использовать корыстно, а кто-то мог потратить на поиск, как тут сделать лучше - свободы и так всегда было недостаточно. Но сейчас такое ощущение, что хотят вытравить даже то, что когда-то существовало. И в первую очередь надо говорить о порочной практике назначения в качестве начальника над коллективом чужака. Эта практика существовала и в советский период, но тогда назначения некомпетентного человека было идеологически осмысленно, о чем замечательно написал М.Восленский. А сейчас приобрело обвальный неуправляемый характер, кстати, вовсе деидеологизированный. Это неконтролируемая никем практика выдвиженца везде тащить своих дружков.

Спасибо избирательной кампании. Мне несколько раз говорили избиратели, что мы ничем не лучше власти потому, что также везде своих будем проталкивать. Пришлось подумать над этим.

Да, это очень серьёзная проблема. Очень.

Автор: Мари 20.11.2016, 16:50

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 12:11)

Обсуждать здесь нечего и даже вредно, поскольку создает площадку для раскрутки тех, кто там в этом СССР ментально застрял..

Не думаю, что есть такой риск именно на этом форуме. Тут такие не только не раскручиваются, но и не приживаются надолго, слишком "среда" неблагоприятна. Иммунитет на них у форума достаточно сильный.

Автор: Пересвет 20.11.2016, 17:55

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 13:25)

Цитата(mrum @ 20.11.2016, 15:16)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 12:11)

тех, кто там в этом СССР ментально застрял. И если им кажется, что находятся под действием враждебного излучающего поля извне, помочь им мне нечем.

Не понял, о какой именно позиции Вы говорите.
О противниках распространения западной культуры и социальных норм?
О тех, которые "долой гейропу"?

О тех, кто "все развалил Горбачев"

Отрицание роли личности в истории - это как раз во многом наследие марксистско- ленинской философии, согласно которой всё решает воля масс и борьба классов. :-)

Автор: Ирена 20.11.2016, 18:09

Цитата(Пересвет @ 20.11.2016, 17:55)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 13:25)

Цитата(mrum @ 20.11.2016, 15:16)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 12:11)

тех, кто там в этом СССР ментально застрял. И если им кажется, что находятся под действием враждебного излучающего поля извне, помочь им мне нечем.

Не понял, о какой именно позиции Вы говорите.
О противниках распространения западной культуры и социальных норм?
О тех, которые "долой гейропу"?

О тех, кто "все развалил Горбачев"

Отрицание роли личности в истории - это как раз во многом наследие марксистско- ленинской философии, согласно которой всё решает воля масс и борьба классов. :-)

Как хорошо, что марксистко ленинская практика этот же философский тезис успешно опровергла. Доказав что узкая группа людей с помощью террора и манипулирования вполне способна навязать путь развития огромной стране. А Отец Народов еще более закрепил это положение в практике, доказав что личность имеет еще какое значение (хотя вопрос об авторстве доносов до сих пор остается открытым). Жаль что все они вместе, успешно контролируя волю масс и борьбу классов, так и не смогли контролировать законы экономики и окружающую действительность. Так что от Горбачева не потребовалось больших усилий.

Автор: gandalf 20.11.2016, 18:41

Здравствуйте, Дмитрий!

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 13:22)

Думаю, gandalf'у будет интересно.

Да, очень, спасибо большое.

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 13:22)

Белковский часто повествует, какой шок он испытал, работая в позднем СССР администратором вычислительного комплекса и впервые столкнувшись с обычной персоналкой "белой сборки", превышающей возможости занимающего целые залы вычислительного монстра в десятки и даже сотни раз. У меня тоже есть своя история.

Когда мне попали в руки первые преобразователи Grayhill, я занимался тем, что за рабочий день вынужден был "выставлять ноль" у 20-30 каналов измерения информации в сутки, что много. Когда я разобрался, как он устроен, я пришел в ярость. Канал связи с объектом советскими проектировщиками был разработан из соображений экономии на элементной базе. А в модулях Grayhill все было сделано правильно, и в предлагаемом техническом решении не было ничего такого заумного и недостижимого. Мне вдруг показалось, что все вокруг специальным образом придумывается, чтобы люди были заняты тупой и бессмысленной работой.

Я бы сказал, что ваша история гораздо более показательна, чем история Белковского. Потому, что Grayhill, Rockwell или Honeywell (из смежной, но все же близкой области) давали прямое приращение возможностей по всем координатам по сравнению с отечественным продуктом. Я на это всё 10 лет спустя насмотрелся, когда связался с "нефтяными" ИТ. А вот персоналка "белой сборки" не так уж и сравнима с "вычислительным монстром". Да, по вычислительной моще, удобству использования, широчайшим возможностям обработки данных в "персональном" формате она была непобиваема. Но "вычислительный монстр" пусть криво, пусть "ломом, киркой и какой-то там матерью" можно было поставить в центр информационных потоков предприятия, а вот персоналку - нет. И первые же разработчики АРМов с этим тотчас столкнулись.

Цитата

Почему я об этом вспоминаю сейчас? Свободы на рабочем месте, которую, конечно, кто-то мог использовать корыстно, а кто-то мог потратить на поиск, как тут сделать лучше - свободы и так всегда было недостаточно. Но сейчас такое ощущение, что хотят вытравить даже то, что когда-то существовало. И в первую очередь надо говорить о порочной практике назначения в качестве начальника над коллективом чужака. Эта практика существовала и в советский период, но тогда назначения некомпетентного человека было идеологически осмысленно, о чем замечательно написал М.Восленский. А сейчас приобрело обвальный неуправляемый характер, кстати, вовсе деидеологизированный. Это неконтролируемая никем практика выдвиженца везде тащить своих дружков.

Я бы сказал, что это сейчас во всем мире широко распространено. Скажем, огромная часть MBA готова управлять всем, чем угодно, не зная конкретно никакой отрасли. Нет, я знаю, конечно, что бывают специалисты, которые таким способом поднимают свою управленческую квалификацию, не о них речь. Они ведь в меньшинстве, что там, что у нас. Плюс уже наше тотальное недоверие ко всем и вся, я имею в виду нас как нации. Возьмите, скажем, нынешних собственников, часто вы видели, чтобы собственник остался в бизнесе как собственник, инвестор, но при этом передал бы "бразды правления" в компании наемному менеджеру? А ведь "у них" это совершенно нормальный ход вещей, даже Стив Джобс однажды попытался это проделать*. На этом фоне "корпорация ФСБ" закономерно пытается непосредственно и персонально управлять всем и вся, крайне плохо понимая реальность за пределами своей гэбистской деятельности. А Восленского почитаю обязательно, спасибо за наводку.

Цитата

Спасибо избирательной кампании. Мне несколько раз говорили избиратели, что мы ничем не лучше власти потому, что также везде своих будем проталкивать. Пришлось подумать над этим.

А это ведь потенциально очень выигрышная для Яблока тема. Может быть, стоит таким избирателям рассказывать про проблему доверия как раз? И про то, что Яблоко - единственная, можно сказать, политическая партия, которая про это доверие хотя бы говорит?

*Я имею в виду историю c приходом в Apple Джона Скалли и последующим уходом оттуда Джобса

Автор: gandalf 20.11.2016, 18:49

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 13:25)

Цитата(mrum @ 20.11.2016, 15:16)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 12:11)

тех, кто там в этом СССР ментально застрял. И если им кажется, что находятся под действием враждебного излучающего поля извне, помочь им мне нечем.

Не понял, о какой именно позиции Вы говорите.
О противниках распространения западной культуры и социальных норм?
О тех, которые "долой гейропу"?

О тех, кто "все развалил Горбачев"

Таким я люблю про "великое переселение народов" рассказывать. Про то, главным образом, что оно было далеко не первое. Вот в конце 2 века до Р.Х. было вполне аналогичное. Только вот орда германцев числом тысяч в 200 натолкнулась у Акв Секстиевых (нынешний Экс-ан-Прованс) на римскую армию тысяч всего-то в 35. Правда, возглавлял её некто Гай Марий. На том великое переселение и закончилось, аккурат у тех самых Акв. А в 4-5 веках после Р.Х. как-то не случилось у римлян ни такого Мария, ни таких легионов. И кончилось уже не переселение, а Римская империя. Именно потому, что не столько варвары усилились, сколько сама Империя ослабела. Что-то подобное и с СССР получилось. Хотя бы потому, что кроме "Всеблагого Рынка" в разных вариантах*, я связных программ выхода из кризиса что-то не припомню. А ведь кризис-то был, его не Горбачев придумал и не его окружение.

*Включая сюда и "500 дней" Шаталина - Явлинского, увы

Автор: Nestor 20.11.2016, 19:04

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 12:11)

Обсуждению отношений России и Запада противоречит позиционирование первой в качестве заместителя доперестроечного СССР.

Вообще-то некоторые обсуждают не противостояние сегодняшней России и "Запада".

Цитата

поскольку создает площадку для раскрутки тех, кто там в этом СССР ментально застрял.

Вообще таких как-то не видно. Ну или "я не вижу".

Автор: gandalf 20.11.2016, 19:05

Цитата(Nestor @ 20.11.2016, 12:11)

Цитата(gandalf @ 20.11.2016, 11:36)

Тоже согласен.

Наверное, имелось сочетание двух факторов - мастерство летчика и хорошая машина.

Да, конечно. Но "кобры" в качестве "хороших самолетов" сыграли важную роль в конце 1942-1943 гг. Потом появились машины не хуже "кобр" - тяжелый Ла-7 и легкий Як-3, но это уже 1944 год.

Автор: Nestor 20.11.2016, 19:08

Цитата(gandalf @ 20.11.2016, 18:49)

Что-то подобное и с СССР получилось. Хотя бы потому, что кроме "Всеблагого Рынка" в разных вариантах*, я связных программ выхода из кризиса что-то не припомню. А ведь кризис-то был, его не Горбачев придумал и не его окружение.
*Включая сюда и "500 дней" Шаталина - Явлинского, увы

Кирилл, добрый вечер. А Вы думаете, вообще - есть ли что-нибудь, кроме "Всеблагого Рынка"?

Автор: Дмитрий Крылов 20.11.2016, 20:10

Столько всего достойного обсуждения написали!

Nestor, я к Вам отношусь с большой симпатией - честно-честно... Понимаете, в чем дело, в вопросе о том, ругать СССР, из которого вышло большинство ныне живущих, или пытаться найти в этой груде обломков что-то полезное, матросом Железняком выступил министр культурки, заклеймив своих оппонентов мразями позорными. А я человек, который всегда принимает правила игры. Сказали нельзя ругать все советское - ну и замечательно. Только мое убеждение заключается в том, что если кто-то ищет баланс на этом поле, типа, не все там было однозначно, было и хорошее - они должны принимать и всю советчину целиком. Не могу навязывать демократической оппозиции тактику в этом вопросе, но мне кажется, ей было бы неплохо отвлечься от навязываемого информационного потока, вроде ареста Улюкаева, и выступить "партнером" власти именно по вопросу идеологии. Этот танец нужно исполнять вдвоем. Взять и по поводу противостояния с Западом устроить всенародное обсуждение материалов VII съезда РКП(б), к слову сказать, стенограммы которого были сразу засекречены. А ведь именно на нем впервые был сформулирован тезиз о нахождении в кругу враждебно настроенных капиталистических государств, и правительству были делегированы "любые действия, наносящие им ущерб". Пусть люди знают, откуда ноги растут "во взаимотношении России и Запада", а вовсе не от времен Ледового побоища.

Как выразился бы основоположник, изучение истории "организуещей и направляющей" снова становится сейчас архиважным мероприятием!

Автор: Дмитрий Крылов 20.11.2016, 20:20

Цитата(Мари @ 20.11.2016, 18:48)

Цитата

Почему я об этом вспоминаю сейчас? Свободы на рабочем месте, которую, конечно, кто-то мог использовать корыстно, а кто-то мог потратить на поиск, как тут сделать лучше - свободы и так всегда было недостаточно. Но сейчас такое ощущение, что хотят вытравить даже то, что когда-то существовало. И в первую очередь надо говорить о порочной практике назначения в качестве начальника над коллективом чужака. Эта практика существовала и в советский период, но тогда назначения некомпетентного человека было идеологически осмысленно, о чем замечательно написал М.Восленский. А сейчас приобрело обвальный неуправляемый характер, кстати, вовсе деидеологизированный. Это неконтролируемая никем практика выдвиженца везде тащить своих дружков.

Спасибо избирательной кампании. Мне несколько раз говорили избиратели, что мы ничем не лучше власти потому, что также везде своих будем проталкивать. Пришлось подумать над этим.

Да, это очень серьёзная проблема. Очень.

Мне представляется, она важней многих, а я могу их перечислять еще. Мне было досадно, когда спикеры партии в редкие моменты появления в телевизоре на этот злорадный вопрос - а кого вы куда назначите? - начинают объяснять, что Арбатова - туда, Артемьева сюда... Вместо того, чтобы объяснить принцип. Кто конкретно сидит на конкретном месте действительно не так важно, когда исполнитель на месте понятия не имеет, где центр принятия решения, которое ему приходится исполнять. А именно так устроена пресловутая "вертикаль", когда "Решение правительства за номером таким-то от такого-то числа..." всего лишь камуфляж для олигархической группировки, проводящей через подконтрольные органы власти свои решения.

Автор: Дмитрий Крылов 20.11.2016, 20:27

Цитата(gandalf @ 20.11.2016, 20:41)

*Я имею в виду историю c приходом в Apple Джона Скалли и последующим уходом оттуда Джобса

Да уж, принять на работу того, кто его потом уволил... Хотя в своей знаменитой речи (кажется, в Стэнфорде?) Стив заявил, что эта история послужила ему лекарством.

И тем не менее. Вот Вы говорите, что практика общемировая, когда MBA рулят, не зная отрасли. Мне трудно с этим примириться.

Автор: Nestor 20.11.2016, 20:29

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 20:10)

А ведь именно на нем впервые был сформулирован тезиз о нахождении в кругу враждебно настроенных капиталистических государств,

А.Мне нечего принимать в СССР. Просто нечего, за исключением большого личного счета.
Б.Я вовсе не о нахождении в кругу враждебно настроенных капиталистических государств, хотя о роли их в нападении Германии на СССР мне известно вряд ли более, чем Вам.
В.Что касается Ледового Побоища, то это всего лишь симптом, один из, но характерный. И считать, что с тех пор изменилось всё, было бы ошибкой. Изменилась сумма технологий, как сказал в свое время С.Лем? Безусловно. Но люди, в массе своей, не изменились.

Автор: tred33 20.11.2016, 20:33

Путин и Обама встретились в Лиме...
https://twitter.com/dimsmirnov175/status/800386120794173440

Автор: tred33 20.11.2016, 20:41

Цитата(tred33 @ 20.11.2016, 21:33)

Путин и Обама встретились в Лиме...
https://twitter.com/dimsmirnov175/status/800386120794173440

Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков подтвердил, что Владимир Путин кратко пообщался с президентом США Бараком Обамой в рамках саммита АТЭС в Перу, передает РИА «Новости».
«В начале ретрита (рабочего заседания) поприветствовали друг друга и совсем кратко переговорили», — сказал Песков.
...................................
Судя по фото-и ну очень кратко.

Автор: Дмитрий Крылов 20.11.2016, 20:57

Цитата(Nestor @ 20.11.2016, 22:29)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 20:10)

А ведь именно на нем впервые был сформулирован тезиз о нахождении в кругу враждебно настроенных капиталистических государств,

А.Мне нечего принимать в СССР. Просто нечего, за исключением большого личного счета.
Б.Я вовсе не о нахождении в кругу враждебно настроенных капиталистических государств, хотя о роли их в нападении Германии на СССР мне известно вряд ли более, чем Вам.
В.Что касается Ледового Побоища, то это всего лишь симптом, один из, но характерный. И считать, что с тех пор изменилось всё, было бы ошибкой. Изменилась сумма технологий, как сказал в свое время С.Лем? Безусловно. Но люди, в массе своей, не изменились.

Представляете, Nestor, из-за Вас сижу сегодня и перечитываю повторно стенограмму визита Молотова в Берлин в ноябре 1940. Сижу и размышляю. Вот Гитлера принято считать авантюрюстом. Но в ноябре-то он не знал, что через четыре месяца в марте 1941-го в США будет принят закон о ленд-лизе, и за спиной Британии встанет могущественная тень Соединеных Штатов... А между тем соотношение в плане возможностей промышленности воюющих государств сразу поставило его в безнадежное положение еще до нападения на СССР. Он проиграл бы войну даже в случае, если выдавил Сталина за Урал.

Вы читали речь Сталина перед командующим составом РККА по итогам советско-финлядсткой войны 1939-40гг.? Ее очень любят сталинисты в плане подчеркивания, какой мудрый и гениальный был их вождь.

Автор: Nestor 20.11.2016, 21:43

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 20:57)

Вы читали речь Сталина перед командующим составом РККА по итогам советско-финлядсткой войны 1939-40гг.? Ее очень любят сталинисты в плане подчеркивания, какой мудрый и гениальный был их вождь.

Речь читал, как и многие его выступления, письма и резолюции. Любви сталинистов не разделяю. Ну совсем. Как и не считаю его мудрым и гениальным.

Автор: gandalf 20.11.2016, 22:03

Цитата(Nestor @ 20.11.2016, 19:08)

Цитата(gandalf @ 20.11.2016, 18:49)

Что-то подобное и с СССР получилось. Хотя бы потому, что кроме "Всеблагого Рынка" в разных вариантах*, я связных программ выхода из кризиса что-то не припомню. А ведь кризис-то был, его не Горбачев придумал и не его окружение.
*Включая сюда и "500 дней" Шаталина - Явлинского, увы

Кирилл, добрый вечер. А Вы думаете, вообще - есть ли что-нибудь, кроме "Всеблагого Рынка"?

Добрый вечер, Нестор!
Увы, да, и тут есть два момента.
Первый - к выдающимся результатам приводит рынок совершенной конкуренции, на котором очень много (в идеальной модели - бесконечно много) продавцов и покупателей, товар однороден, его качество понятно всем участникам. И да, все участники доверяют друг другу. Но в жизни таких рынков всегда было крайне мало. Кстати, Карл Поланьи показал, что возникновение таких рынков (например, в Британии 18-19 веков) чаще всего было результатом усилий государства. Которое, в то же самое время, ограничивало рынок, борясь с его действительными или мнимыми несовершенствами*. Да ведь и не одно государство. Крупный бизнес по сути своей - антирыночная сила, ограничивающая рынок в свою пользу. Профсоюзы - тоже, местные общины - тоже. Хотел бы подчеркнуть: все эти акторы не подменяют собой рынок и в большинстве случаев не пытаются это делать. Но вот свойства реального рынка зависят и от баланса сил этих акторов. Кстати, в конце концов я согласился с уважаемой Иреной насчет огромного урона, нанесенного обществу Софьей Власьевной, хотя по-прежнему не согласен с её формулировкой про "уничтожение общества". Но уж по крайней мере вся эта сложная система сдержек и противовесов была крайне ослаблена, если не вообще "помножена на 0". И это, по моим тупым представлениями, корневая причина неудач гайдаровских реформ. И наш "бег по граблям" оттуда же: учиться-то некому, акторов нет.
Второй - разный баланс сил порождает разные "системы сдержек и противовесов". Скажем, пока в Британии пассажиры 3-го класса наслаждались свободной игрой рыночных сил, французская Родина полностью взяла под контроль планирование, техническую координацию, тарифную политику и отчасти даже финансирование. В результате ничего подобного британским прелестям свободного рынка не наблюдалось, зато были свои тараканы**. Впрочем, гораздо интереснее другое - во Франции в конце концов появилось прямое сообщение между регионами, в Британии - защита пассажиров 3-го класса, стандарты железнодорожной колеи и обязательное применение тормозных и блокирующих устройств. То есть, с точки зрения потребителя совершенно разные "генеральные линии" сходились в сравнительно узкую область с довольно близкими результатами. В эту же область пришли американцы, японцы, немцы и много кто еще. Отсюда следует вывод: при неукоснительном следовании довольно небольшому числу общих принципов (уважение прав собственности, равенство граждан перед законом, независимость суда, который может более-менее беспристрастно разрешать споры, возможно, что-то пропустил), не так уж важно, какой конкретно политической линии вы придерживаетесь.
Резюме: Всеблагого Рынка действительно не бывает, как не бывает мечей-кладенцов, волшебных серебряных пуль и тому подобных магических предметов. А реальный рынок - весьма неидеальная конструкция, в которой возможны как масштабные ошибки, так и не менее масштабные злоупотребления. То и другое как-то (тоже несовершенно, разумеется) перекрывается сложной системой сдержек и противовесов из центральных и региональных властей, местных общин, профсоюзов, крупного бизнеса и т.д. И славословия рынку во второй половине 80-х - начале 90-х идут от невежества по преимуществу.

*Одно такое несовершенство описывает Фрэнк Доббин, на которого я уже обращал внимание собравшихся. В Британии вмешательство государства в свободу субъектов рынка считалось злом и тиранией примерно до 1880-х гг. Одно из проявлений этой свободы рынка было таким: железные дороги пассажиров третьего класса возили на открытых платформах без крыши и по существу без бортов. Британские леди и джентльмены обратили свое внимание на это явление после жд катастрофы: поезд врезался в препятствие, пассажиры посыпались с платформы, при этом многие поубивались или покалечились. В вагонах 1-го и 2-го классов никто не пострадал. Кстати, третий класс на торговых судах был ничуть не лучше: примерно до 80-х - 90-х гг. того же 19 в. на палубах 1-го и 2-го класса висели объявления: не бросайте пищу пассажирам третьего класса во избежание беспорядка и давки. Судите сами, эти 2 несовершенства действительные или мнимые
**Например, из одного региона Франции в другой можно было попасть только через Париж. Уж так спланировали сеть инженеры Корпуса мостов и дорог. Про себестоимость этих дорог я и не говорю по принципу "не надо о грустном".

Автор: Дмитрий Крылов 20.11.2016, 22:04

Цитата(Nestor @ 20.11.2016, 23:43)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 20:57)

Вы читали речь Сталина перед командующим составом РККА по итогам советско-финлядсткой войны 1939-40гг.? Ее очень любят сталинисты в плане подчеркивания, какой мудрый и гениальный был их вождь.

Речь читал, как и многие его выступления, письма и резолюции. Любви сталинистов не разделяю. Ну совсем. Как и не считаю его мудрым и гениальным.

Есть важная мысль, которую стоило бы вынести из его речи. Когда он говорит, что современную войну нельзя вести как когда-то в Гражданскую, бережем снаряды, дескать, а не людей... А еще позже этой речи, когда он следил за воздушной войной между Германией и Англией, разражается бранью, что только он один видит, что Германия проигрывает, потому что запас хода их самолетов недостаточен, а советские держатся в воздухе еще меньше германских... "Только я один должен обо всем думать! - ругается он, - вот как дам сейчас вам..."

Вот вы с Кириллом спорите, кто на каких аэрокобрах летал. А дело-то не в железе. Финская кампания показала, и Сталин это в своей речи подтверждает, что РККА накануне большой войны представляла из себя что-то вроде феодальной армии, в основе которой был коллективизированный крестьянин. И у меня есть подозрение, что не будь столь "показательного" выступления в Финляндии, за которым, естественно, наблюдали из Берлина, не было бы и заявления про "колосса на глиняных ногах". В стенограммах берлинских встреч, большую часть которой занимает словоизлияния фюрера, прямо чувствуется, что план кампании на востоке у него уже в голове.

Автор: gandalf 20.11.2016, 22:08

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 20:27)

Цитата(gandalf @ 20.11.2016, 20:41)

*Я имею в виду историю c приходом в Apple Джона Скалли и последующим уходом оттуда Джобса

Да уж, принять на работу того, кто его потом уволил... Хотя в своей знаменитой речи (кажется, в Стэнфорде?) Стив заявил, что эта история послужила ему лекарством.

И тем не менее. Вот Вы говорите, что практика общемировая, когда MBA рулят, не зная отрасли. Мне трудно с этим примириться.

Да и мне не менее вашего. Хотя я в целом понимаю, почему оно так. Могу объяснить, но для этого вам бы хорошо прочесть книжку Г.Минцберга "Структура в кулаке" (в оригинале Structure in Fives). Просто я в своих рассуждениях очень серьезно опираюсь на созданный им язык описания организаций. Нет, я, конечно, могу воспроизвесть его определения, но лучше автора ведь не получится.

Автор: gandalf 20.11.2016, 22:10

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 22:04)

Цитата(Nestor @ 20.11.2016, 23:43)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 20:57)

Вы читали речь Сталина перед командующим составом РККА по итогам советско-финлядсткой войны 1939-40гг.? Ее очень любят сталинисты в плане подчеркивания, какой мудрый и гениальный был их вождь.

Речь читал, как и многие его выступления, письма и резолюции. Любви сталинистов не разделяю. Ну совсем. Как и не считаю его мудрым и гениальным.

Есть важная мысль, которую стоило бы вынести из его речи. Когда он говорит, что современную войну нельзя вести как когда-то в Гражданскую, бережем снаряды, дескать, а не людей... А еще позже этой речи, когда он следил за воздушной войной между Германией и Англией, разражается бранью, что только он один видит, что Германия проигрывает, потому что запас хода их самолетов недостаточен, а советские держатся в воздухе еще меньше германских... "Только я один должен обо всем думать! - ругается он, - вот как дам сейчас вам..."

Вот вы с Кириллом спорите, кто на каких аэрокобрах летал. А дело-то не в железе. Финская кампания показала, и Сталин это в своей речи подтверждает, что РККА накануне большой войны представляла из себя что-то вроде феодальной армии, в основе которой был коллективизированный крестьянин. И у меня есть подозрение, что не будь столь "показательного" выступления в Финляндии, за которым, естественно, наблюдали из Берлина, не было бы и заявления про "колосса на глиняных ногах". В стенограммах берлинских встреч, большую часть которой занимает словоизлияния фюрера, прямо чувствуется, что план кампании на востоке у него уже в голове.

В целом согласен. Правда, на мой взгляд, армия была все же не феодальная. Но по своему уровню управления и, если хотите, организации и технологий войны* уж никак не "современнее" 1914 года. А самолеты я вспоминаю только в связи с ролью ленд-лиза. Речь о том, что союзники пытались не столько поставить в СССР все мыслимое оружие, сколько "заткнуть дыры" по некоторым критически важным для войны вещам, с которыми у СССР были серьезные проблемы. Грузовики, бронетранспортеры, зенитки, радары и сонары, оборудование связи (радиостанции, полевые телефоны, провода, ВЧ-телефония) и тому подобное. А вот штурмовики, например, им просто не приходило в голову поставлять. Зачем? Не забудем и о том, что в 1944-45 году американцы поставили нам колоссальное количество продовольствия. Поскольку в освобожденных западных областях немцы с присущей им тщательностью разорили все сельское хозяйство, эти поставки в самом буквальном смысле спасли СССР от голода.

*Речь, конечно же, не о технологиях производства оружия, их как-то освоили. Хотя тоже не совсем, вот характерный пример. Многие знают, что И-16 был первым в мире серийным истребителем-монопланом с убирающимися шасси. Немногие знаю, как именно они убирались. Вручную, 50 оборотов специальной ручкой. При посадке - 50 оборотов той же ручкой в противоположную сторону для выпуска шасси. Если сделать пару оборотов не в ту сторону, тросы шасси путаются и шасси заедает намертво. Вот представьте: противник атакует ваш аэродром. Вы чудом взлетели, но теперь надо набрать высоту, осмотреться и вступить в бой. А вы ручку крутите. 50 оборотов.

Автор: Дмитрий Крылов 20.11.2016, 22:26

Цитата(gandalf @ 21.11.2016, 0:08)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 20:27)

Цитата(gandalf @ 20.11.2016, 20:41)

*Я имею в виду историю c приходом в Apple Джона Скалли и последующим уходом оттуда Джобса

Да уж, принять на работу того, кто его потом уволил... Хотя в своей знаменитой речи (кажется, в Стэнфорде?) Стив заявил, что эта история послужила ему лекарством.

И тем не менее. Вот Вы говорите, что практика общемировая, когда MBA рулят, не зная отрасли. Мне трудно с этим примириться.

Да и мне не менее вашего. Хотя я в целом понимаю, почему оно так. Могу объяснить, но для этого вам бы хорошо прочесть книжку Г.Минцберга "Структура в кулаке" (в оригинале Structure in Fives). Просто я в своих рассуждениях очень серьезно опираюсь на созданный им язык описания организаций. Нет, я, конечно, могу воспроизвесть его определения, но лучше автора ведь не получится.

Блестящее выступление о механизмах рынка на примере сравнения развития британских и французских железных дорог, спасибо.

Добавлю в копилку. Как только пошла тема импортозамещения, на Федеральном совете выступил Александр Кобринский, прибывший в составе делегации петербургского "ЯБЛОКА":

- Вот я ехал из Пербурга в Москву скоростным "Сапсаном". И вспомнилось, что когда проектировалась эта магистраль, говорилось, что локомотив будет разработан наш, отечественный. Даже имя ему было присвоено - "Сокол". Прошло время, и как-то по-тихому взяли сименосовский "Сапсан"... Так вот, если тогда в благоприятных условиях никакого импортозамещения не получилось, то сейчас тем более не получится.

А Вы как считаете, традиционную мобилизационную модель эти, из-за зубчатой стены, смогут реализовать? Беломорканал расчищать под атомные ракетоносцы нас с Вами пошлют?

Автор: Nestor 20.11.2016, 22:31

Цитата(gandalf @ 20.11.2016, 22:03)

Резюме: Всеблагого Рынка действительно не бывает, как не бывает мечей-кладенцов, волшебных серебряных пуль и тому подобных магических предметов. А реальный рынок - весьма неидеальная конструкция, в которой возможны как масштабные ошибки, так и не менее масштабные злоупотребления. То и другое как-то (тоже несовершенно, разумеется) перекрывается сложной системой сдержек и противовесов из центральных и региональных властей, местных общин, профсоюзов, крупного бизнеса и т.д. И славословия рынку во второй половине 80-х - начале 90-х идут от невежества по преимуществу.

Перефразируя профессора Бурменталя - "Да ведь другого-то нету!"
Отбросив прилагательное (?) "всеблагого", можно ли считать, что рынок - это сложная система, состоящая из разнонаправленных сил, по разному влияющих на его состояние, чаще всего неочевидно (иначе бы не было кризисов, нихт вар?)? Можно ли считать, что часть из этих разнонаправленных сил можно создать с помощью административных механизмов, а часть должна возникать сама по себе, в процессе деятельности этого рынка? (с людьми, не читающими ни А.Смита, ни даже отчетных документов 24 съезда КПСС и работы "Империализм и эмпириокритицизм" в качестве образного представления экономики я предлагал рассмотреть надутый до половины детский воздушный шарик, и его деформацию, абсолютно непредсказуемую в попытках двумя ладонями придать ему форму куба

)

Как рядовой обыватель, я очень бы хотел, чтобы вы (число множественное), семипядевыеволбу экономисты вычислили хотя бы часть из тех сил, которые влияют на эффективность рынка, описали бы их и составили бы мануалы для их применения в народном хозяйстве! Вот было б здорово в компании такой. ан нет - сначала давай демократию нового образца, смену там, права человека и рынок с социально направленным лицом....

Автор: Nestor 20.11.2016, 22:37

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 22:04)

Вот вы с Кириллом спорите, кто на каких аэрокобрах летал.

Мы не спорим, даже наоборот, просто к общему удовольствию рассматриваем разные стороны.

Цитата

А дело-то не в железе. Финская кампания показала, и Сталин это в своей речи подтверждает, что РККА накануне большой войны представляла из себя что-то вроде феодальной армии, в основе которой был коллективизированный крестьянин.

С этой точки зрения армия такой и осталась.

Цитата

что план кампании на востоке у него уже в голове.

Я не готов решать, под каким влиянием он находился, но в голове у него было решение. А план - с точки зрения военной науки безупречный - сложило на бумаге его ОКВ.

Автор: Дмитрий Крылов 20.11.2016, 22:41

Да, Nestor, рука рынка по-прежнему невидима...

По-моему, нужен не юзерманьял. А именно уверенность всех участников рынка, что решения принимаются в определенно известно чьих интересах. Лично я не против рыночной (и регулируемой) экономики, но исключительно из соображений, что лучше ничего нет. В плановой экономике я уже успел потрудиться, понимаю, что к чему. Как однажды красиво выразил эту мысль Ремчуков, в начале, когда у вас четыре завода, вы можете эффективно ими рулить по плану из центра. Но в 1982 году (по материалам съезда КПСС, которые почему-то никто не хочет читать - ), номеклатура производимых товаров достигла 25 млн. И нет такой головы, которая могла бы централизовано планировать все это многообразие.

Автор: gandalf 20.11.2016, 22:50

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 22:26)

Блестящее выступление о механизмах рынка на примере сравнения развития британских и французских железных дорог, спасибо.

Да и вам спасибо за столь высокую оценку.

Цитата

Добавлю в копилку. Как только пошла тема импортозамещения, на Федеральном совете выступил Александр Кобринский, прибывший в составе делегации петербургского "ЯБЛОКА":

- Вот я ехал из Пербурга в Москву скоростным "Сапсаном". И вспомнилось, что когда проектировалась эта магистраль, говорилось, что локомотив будет разработан наш, отечественный. Даже имя ему было присвоено - "Сокол". Прошло время, и как-то по-тихому взяли сименосовский "Сапсан"... Так вот, если тогда в благоприятных условиях никакого импортозамещения не получилось, то сейчас тем более не получится.

Однако же, местами получается. Как в производстве зерна и мяса птицы, например. Но это там, где импортозамещение начато чуть ли не лет 10 тому назад. А если с бухты-барахты, нарисуем - будем жить, то наглядный пример - сыры. Где отечественное молоко успешно импортозамещено на импортное пальмовое масло, а если "без пальмы", то надежнее купить белорусский сыр.

Цитата

А Вы как считаете, традиционную мобилизационную модель эти, из-за зубчатой стены, смогут реализовать? Беломорканал расчищать под атомные ракетоносцы нас с Вами пошлют?

Думаю, что нет, все же. Переключение в "мобилизационный режим"* ведь не по прихоти первого лица происходит. Возьмите Керенского, уж как хотел этого самого "мобилизационного режима", но был всенародно послан. И вошел в историю как "главноуговаривающий". Тут нужна либо харизма, как у Ленина с Троцким, либо disciplina augusta**, как у товарища Сталина. Он во многих прикладных областях, от военного дела до биологии, понимал крайне мало, но вот в этой самой дисциплине - очень даже, ИМХО. Вот подумайте, на секундочку, что бы сделал товарищ Сталин с товарищем Молотовым, если бы тот произнес "денег нет, но вы держитесь"?

*© А.Прохоров, "Русская модель управления"
**Божественная наука власти (лат.)

Автор: Nestor 20.11.2016, 23:03

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 22:41)

В плановой экономике я уже успел потрудиться, понимаю, что к чему.

Я вырос в семье, где отец был главным инженером, потом начальником шахты, потом заместителем управляющего трестом. Т.е. работал в планово-убыточной отрасли и в середине 60-х годов участвовал в грандиозном обмане отчетных докладов разного уровня.

В чьих интересах был обман? Во всех! Ибо премии за выполнение плана платили всем - от рабочего-путейца до руководителя минуглепрома. Да и предсовмина с этого имел

Очень интересный - в тему невидимой лапы рынка - фрагмент разговора:
"

Цитата

При этом, по словам замминистра, президент РФ задал уточняющий вопрос.
Банковская система устойчивая, но как-то она очень пассивна и очень неактивно кредитует экономику, нет вклада банковской системы в экономический рост. Он спросил, есть ли у нее какие-то идеи действий", - процитировал президента Воскресенский.
"Здесь Лагард от ответа ушла, сказав, что в каждом конкретном случае нужно учитывать специфику страны и обсуждать более детально.

http://tass.ru/ekonomika/3798948

Автор: gandalf 20.11.2016, 23:04

Цитата(Nestor @ 20.11.2016, 22:31)

Перефразируя профессора Бурменталя - "Да ведь другого-то нету!"

Конечно. И рынок как один из инструментов я ни в коем случае не отвергаю. Но к нему по-хорошему прилагается еще куча механизмов, которые в большинстве обществ так или иначе есть, а у нас вот нету. Не-ту-ти. И выстраивать все это придется вместе с рынком.

Цитата

Отбросив прилагательное (?) "всеблагого", можно ли считать, что рынок - это сложная система, состоящая из разнонаправленных сил, по разному влияющих на его состояние, чаще всего неочевидно (иначе бы не было кризисов, нихт вар?)? Можно ли считать, что часть из этих разнонаправленных сил можно создать с помощью административных механизмов, а часть должна возникать сама по себе, в процессе деятельности этого рынка? (с людьми, не читающими ни А.Смита, ни даже отчетных документов 24 съезда КПСС и работы "Империализм и эмпириокритицизм" в качестве образного представления экономики я предлагал рассмотреть надутый до половины детский воздушный шарик, и его деформацию, абсолютно непредсказуемую в попытках двумя ладонями придать ему форму куба

)

Я бы сказал, что "всё не так плохо, всё гораздо хуже". Рынок - сложный элемент сложной системы, а все эти профсоюзы, общины и бюрократы - внешние по отношению к рынку механизмы. Необходимые, как ни странно, для его цивилизованного фунциклирования. А в остальном вы совершенно правы, пример же с шариком просто великолепен, правда.

Цитата

Как рядовой обыватель, я очень бы хотел, чтобы вы (число множественное), семипядевыеволбу экономисты вычислили хотя бы часть из тех сил, которые влияют на эффективность рынка, описали бы их и составили бы мануалы для их применения в народном хозяйстве! Вот было б здорово в компании такой. ан нет - сначала давай демократию нового образца, смену там, права человека и рынок с социально направленным лицом....

Ваш покорный слуга аккурат пытается. Пока, правда, на уровне фирмы, а не на уровне народного хозяйства, но смысл именно в том, чтобы четко представить себе систему жестких (например, применяемая технология и вытекающая из неё техническая система) и "мягких" (например, степень формализации рабочих процессов) ограничителей, направляющих развитие предприятия в ту или иную сторону, открывающих ему одни пути и намертво закрывающих другие. Но вот работа Фрэнка Доббина и не только она наводит на мысль, что и на уровне национальной экономики наблюдается нечто очень похожее. И да, если я что-то непонятно написал, спрашивайте.

Автор: Ирена 20.11.2016, 23:04

Дмитрий Крылов

Цитата

А Вы как считаете, традиционную мобилизационную модель эти, из-за зубчатой стены, смогут реализовать? Беломорканал расчищать под атомные ракетоносцы нас с Вами пошлют?

Учитывая ту блестящую характеристику которую вы дали организации деятельности в России, пошлют запросто. Разумеется связь работ по расчистке с необходимыми стране ракетоносцами при этом будет декларироваться лишь в СМИ и на бумаге.
У меня давно складывается ощущение, что вся деятельность российской бюрократии направлена строго против достижения декларируемой цели. Причем это необходимое условие. Делается, кажется, почти все, чтобы ни один человек на своем рабочем месте не смог достичь качественного результата даже при наличии такого большого желания. Так что все что в стране еще делается, делается скорее вопреки.
В этом смысле есть и некоторый позитив. Скажем если речь идет о формировании государственной идеологии или о патриотическом воспитании детей. То можно считать это гарантией того, что и к идеологии и патриотическому воспитанию придет северный пушистый зверек. Теоретически попытка реализации мобилизационной модели должна закончиться ровно тем же. Что не означает отсутствия пострадавших.
К сожалению ровно тоже самое касается здравоохранения или повышения качества образования или же импортозамещения. Но что делать. Все имеет свои издержки.

Автор: Nestor 20.11.2016, 23:11

Цитата(gandalf @ 20.11.2016, 23:04)

И да, если я что-то непонятно написал, спрашивайте.

Кирилл, я от Ваших текстов получаю, кроме всего прочего, еще и чисто эстетическое удовольствие

Автор: Мари 20.11.2016, 23:16

Цитата(Nestor @ 20.11.2016, 21:43)

Любви сталинистов не разделяю. Ну совсем. Как и не считаю его мудрым и гениальным.

Какая там любовь... Я его откровенно ненавижу, причем сильно. Я с этим выросла с самого детства и у меня к нему личный счет за родню и предков. Даже не претендую на объективность его оценки, будь он проклят.

Однако, несмотря на это, всё же считаю, что уж кем-кем, а дураком или простофилей этот вурдалак таки не был, что только усугубляет его вину, за подлости и зверства, которые творились под его руководством и с его вдохновляющего примера.

Автор: Ирена 20.11.2016, 23:17

gandalf

Цитата

Думаю, что нет, все же. Переключение в "мобилизационный режим"* ведь не по прихоти первого лица происходит. Возьмите Керенского, уж как хотел этого самого "мобилизационного режима", но был всенародно послан. И вошел в историю как "главноуговаривающий".

Левинсон эту вашу идею (и не только эту) отчасти подтверждает.
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=14566&view=findpost&p=302023

Автор: Мари 21.11.2016, 1:05

Цитата(Дмитрий Крылов @ 20.11.2016, 20:20)

Цитата(Мари @ 20.11.2016, 18:48)

Цитата

Почему я об этом вспоминаю сейчас? Свободы на рабочем месте, которую, конечно, кто-то мог использовать корыстно, а кто-то мог потратить на поиск, как тут сделать лучше - свободы и так всегда было недостаточно. Но сейчас такое ощущение, что хотят вытравить даже то, что когда-то существовало. И в первую очередь надо говорить о порочной практике назначения в качестве начальника над коллективом чужака. Эта практика существовала и в советский период, но тогда назначения некомпетентного человека было идеологически осмысленно, о чем замечательно написал М.Восленский. А сейчас приобрело обвальный неуправляемый характер, кстати, вовсе деидеологизированный. Это неконтролируемая никем практика выдвиженца везде тащить своих дружков.

Спасибо избирательной кампании. Мне несколько раз говорили избиратели, что мы ничем не лучше власти потому, что также везде своих будем проталкивать. Пришлось подумать над этим.

Да, это очень серьёзная проблема. Очень.

Мне представляется, она важней многих, а я могу их перечислять еще. Мне было досадно, когда спикеры партии в редкие моменты появления в телевизоре на этот злорадный вопрос - а кого вы куда назначите? - начинают объяснять, что Арбатова - туда, Артемьева сюда... Вместо того, чтобы объяснить принцип. Кто конкретно сидит на конкретном месте действительно не так важно, когда исполнитель на месте понятия не имеет, где центр принятия решения, которое ему приходится исполнять. А именно так устроена пресловутая "вертикаль", когда "Решение правительства за номером таким-то от такого-то числа..." всего лишь камуфляж для олигархической группировки, проводящей через подконтрольные органы власти свои решения.

Мне тоже она кажется одной из самых важных и сложных. Не самой, но одной из.

И слава Богу, что я эти ответы на те вопросы в предвыборный период не слышала, меня бы они тогда сильно огорчили, сильнее, чем сейчас, когда уже все волнения, как и надежды, позади и можно спокойно обсуждать и рассуждать.

Наверно отвечая так они (кто, кстати?) хотели показать, что в партии есть потенциал и команда, готовая взять на себя управление страной. В этом есть некоторый смысл.
Однако по-моему после этого обязательно надо было добавлять, что руководящие кадры будут подбираться и назначаться в первую очередь по критерию профессионализма в той области, куда назначаются, а не по идеологическим критериям. Т.е. не "свои", о чем говорили с Вами избиратели, а оптимально подходящие для данной должности по всем своим способностям и опыту.

Автор: Дмитрий Крылов 21.11.2016, 7:09

Кирилл, если нетрудно, пробегитесь глазами:

http://www.ng.ru/stsenarii/2016-10-25/9_6843_middleages.html

(Кстати, Вы не знакомы лично с автором - Ульяной Николаевой, доктором экономических наук, старшим научный сотрудником экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова ?)

Основная мысль изложенного - если вы привносите в страну капитализм извне, а не проращиваете его естественным образом, то рискуете провалиться на самые начальные, архаичные его стадии:

Цитата

В развивающихся странах, где капитализм возник не в результате естественной эволюции, а был привнесен извне, формируется особая экономическая система. Пребиш назвал ее периферийным капитализмом. Он доказал, что капиталистическая рыночная экономика не универсальна, не единообразна, как это раньше представлялось. В современном мире существует как минимум два типа капитализма – капитализм центра и зависимый капитализм периферии.

Что по мнению автора статьи и привело у нас в России к тому, что случилось, и что мы сейчас наблюдаем, т.е. условный характер частной собственности. Что в свою очередь не дает развития в том числе и институтам гражданского общества - профсоюзам, политическим партиям и т.п. Поэтому, как бы мы ни оценивали потенциальную состоятельность таких программ как "500 дней", разве не должны мы признать, что это была бы попытка пойти в правильном направлении? Формирования ростков капитализма естественным путем.

Автор: Nestor 21.11.2016, 10:30

Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.11.2016, 7:09)

Основная мысль изложенного - если вы привносите в страну капитализм извне, а не проращиваете его естественным образом, то рискуете провалиться на самые начальные, архаичные его стадии:

Конечно, не мне, человеку вообще без экономического образования, пытаться указать на ошибку г-жи Ульяновой, доктора наук и уважемого СНС экономического факультета МГУ, но дело в том, что извне в Россию был принесен тот уклад, который получил название "плановая экономика". Принесен силой, силой удерживался и насаждался, вырывая, как ему казалось, полностью и окончательно основы капитализма.
Когда этот уклад вместе с системой, его насаждавшей, рухнул, на остатках этого уклада вполне естественно начались пробиваться уцелевшие ростки старого общества и уклада.
"Земля - корабль, но кто-то вдруг за новой жизнью, новой славой в прямую гущу бурь и вьюг его направил величаво. Ну кто из нас на палубе большой не падал, не блевал и не ругался?"

Что касается "500 дней", то это был всего лишь один из многих возможных инструментов, который, может быть, помог смягчить последствия качки. Хотя я убежден, что вряд ли. Слишком сильны были стихийные, рожденные свободой, инструменты.

Автор: tred33 21.11.2016, 10:35

По-моему, весь уклад жизни в России со времён Перта I- это есть импортируемые идеи с Запада.

Автор: Дмитрий Крылов 21.11.2016, 12:33

Цитата(Nestor @ 21.11.2016, 12:30)

...на остатках этого уклада вполне естественно начались пробиваться уцелевшие ростки старого общества и уклада.

Вы очень близко подошли к теме, которая нас (не очень, как выясняется, большая часть "ЯБЛОКА") интересует необычайно. Предоставьте народ сам себе, и неизбежно возникают ростки присущего только ему и идентифицирующего его конкретно. Сейчас я стараюсь не потерять связь с мелкими фермерами (я сам был удивлен, когда обнаружил, что у нас в северных условиях этот вид занятий широко представлен).

Представляете, как они живут? Как правило это семья из трех поколений. Часть взрослых работает официально на каких-то работах, старики и дети присматривают за хозяйством. Доходность одного хозяйства небольшая - от 15 до 40 тыс.руб./мес., однако постоянно идет инвестирование в основной капитал. Скупаются земельные участки, возводятся на них постройки и закупается всякое мелкое оборудование. Они постоянно объединяются для решения каких-то общих задач, в том числе и обмена клиентской базой. Например, в позапрошлые выходные рассказали, как закупили 10 тонн зерна для своих курей в складчину в соседней Курганской области (за 1000 км.) и держат запас в каком-то труднодоступном для лихих людей удаленном от цивилизации амбаре. Взаимодействуют в тесном контакте с участковым (почти у каждого пишущее видео, если кто кого прибил - сдают как стеклотару, и полиция их за это ценит). Почти все вооружены.

Я когда познакомился с ними и почитал вообще об этом - они все находятся в ловушке доходности. Когда хозяйство работает на себя и лично знакомых, оно максимально эффективно. Как только вы становитесь средним по размеру, кривая резко падает вниз, поскольку не существует логистики для сбыта продукции. Затем кривая, совершив пикирование "в овраг", опять выползает на склон, где с логистикой все в порядке, но вы уже крупное хозяйство.

Когда я общаюсь с ними, чувствую, что... они другие люди, с другим взглядом на жизнь. Очень самостоятельны и независимы. Кстати, очень успешны и образованы по своей основной специальности, есть с красными дипломами вузов. Сейчас решают между собой вопрос о покупке очень крупного (сотни га) участка, но озадачены тем, что подвести линию электропередач мешает действующий магистральный газопровод, и втихаря решить вопрос не удастся.

Вот как Вы думаете, государство могло бы им помочь - не с обходом газопровода, а в принципе? Полезно ли было бы для "правильного капитализма"?

Автор: Nestor 21.11.2016, 15:57

Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.11.2016, 12:33)

народ сам себе, и неизбежно возникают ростки присущего только ему и идентифицирующего его конкретно.

Именно так. Если вспомнить самое начало 90-х, то почему-то большинство вспоминает, что "все школьники мечтали стать бандитами, а все девочки - валютными проститутками", красные пиджаки, "зачем покупать галстук за 500 баксов, когда в магазине за углом - за 800!
никто не хочет знать, что почти 2 миллиона "челноков" за каких-то год-два заполнили прилавки товаром так, как советская власть не удосужилась и за 70. Сейчас автомойки и заправки - чуть ли не через каждый километр, а как начиналось? У решеток сточных вод прямо на трассе!
А киоски "Союзпечати"! Как именно в них начали торговлю сникерсами и прочим, и как из них сначала выросли ларьки, потом павильоны, а потом уже - "седьмые континенты", "азбуки вкуса" и прочая....

Цитата

Вот как Вы думаете, государство могло бы им помочь - не с обходом газопровода, а в принципе? Полезно ли было бы для "правильного капитализма"?

А разве Вы не знаете опыта первых постперестроечных лет, когда государство направо и налево выдавало кредиты "фермерам"? И где они, эти кредиты и где те фермеры?
Так что не думаю. Единственное, что государство смогло бы сделать - освободить такие хозяйства, скажем, семейные, от всех налогов. Ну и, конечно, разрешить продажу земли без обременения типа указания направления ее использования.

Цитата

Взаимодействуют в тесном контакте с участковым (почти у каждого пишущее видео, если кто кого прибил - сдают как стеклотару, и полиция их за это ценит). Почти все вооружены.

Вот что кстати государство не то что может, а должно сделать:
В России, нужно сказать честно, практически нет нигде правоохранительных органов, защищающих законопослушных граждан постоянно, в режиме реального времени, а не по вызову или по ситуации типа "вот когда убьют, тогда и приходите".
Что может сделать один-единственный участковый даже в таком сравнительно благополучном районе, где я живу, если он один на 5-6 тысяч человек с десятком обязанностей?

Автор: Дмитрий Крылов 21.11.2016, 16:24

Между валютными проститутками и теми, кто производит продукт, на мой взгляд, существует разница. И я не помню "фермеров" 90-х, которых ублажали кредитами. Паи земельные раздавали, это правда. Но правда и в том, что им не объяснили, что с этим счастьем в наших условиях делать да без техники, да без денег, да без сложившегося организованного рынка без бандитов. Встречался я и с таким "приветом из 90-х". До сих пор у него во владении 130 га, занимался тогда конезаводством, да уже лет 10 как бросил по причине преклонного возраста.

В общем, понятен Ваш взгляд. Народ уходит вглубь себя, пусть там и сидит в своей ловушке доходности. Но меня они чрезвычайно заняли хотя бы потому, что мгновенно уловили, в чем их интерес голосовать за демократическую партию. Иному битый час втолковываешь - не понял. А эти - сразу. И я их понял.

Автор: Лидия 21.11.2016, 16:53

Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.11.2016, 16:24)

Но меня они чрезвычайно заняли хотя бы потому, что мгновенно уловили, в чем их интерес голосовать за демократическую партию. Иному битый час втолковываешь - не понял. А эти - сразу. И я их понял.

А Вы у них интересовались - на выборы они ходят? Люди такого образа жизни - основа будущего нормального (не буду говорить "демократического", поскольку всё ещё возможны варианты) государства, поэтому мне интересно, насколько они вовлечены в политическую жизнь? Предположу, что на данном этапе они самоустранились от участия в политическом процессе, любом. Но буду рада услышать опровержение.

Автор: Дмитрий Крылов 21.11.2016, 18:52

Цитата(Лидия @ 21.11.2016, 18:53)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.11.2016, 16:24)

Но меня они чрезвычайно заняли хотя бы потому, что мгновенно уловили, в чем их интерес голосовать за демократическую партию. Иному битый час втолковываешь - не понял. А эти - сразу. И я их понял.

А Вы у них интересовались - на выборы они ходят? Люди такого образа жизни - основа будущего нормального (не буду говорить "демократического", поскольку всё ещё возможны варианты) государства, поэтому мне интересно, насколько они вовлечены в политическую жизнь? Предположу, что на данном этапе они самоустранились от участия в политическом процессе, любом. Но буду рада услышать опровержение.

Я не рассказывал, что проводил агитацию только среди тех, кто на выборы не ходит?

Говорят, что ходили. А политическая жизнь им до лампочки. Я просто объяснил, в чем тактика электорального поведения человека, которому государство в любой момент может доставить неприятности, и они тут же въехали. Теперь "дружим". Мне нравится их сетевая организация. В их среде мгновенно находится, у кого можно перехватить пару литров козьего молока, чтобы не потерять клиента, с которыми они видятся регулярно и имеют привычку перебрасываться с ними парой слов.

Да, и кстати. Они конечно "фермеры", но вообще-то они горожане. Да таких и в городе полно - зайдите в любой гаражный кооператив, и сразу обнаружите, что кто-то скупает ряд гаражей и организует в них что-то вроде СТО, часто нелегального. Ну а эти скупают вплотную примыкающие дачные участки и разводят на них всякую живность.

Автор: Лидия 21.11.2016, 21:12

Вообще-то всё это очень близко к общинному образу жизни, который всегда хорошо приживался в России. Думаю, то же самое происходит по всей стране - это нормально: пытаться "не пропасть поодиночке". И то, что в конце концов они понимают необходимость как-то влиять на власть - это тоже естественно. Может, это и есть национальная идея?

Автор: gandalf 22.11.2016, 0:28

Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.11.2016, 7:09)

Кирилл, если нетрудно, пробегитесь глазами:

http://www.ng.ru/stsenarii/2016-10-25/9_6843_middleages.html

(Кстати, Вы не знакомы лично с автором - Ульяной Николаевой, доктором экономических наук, старшим научный сотрудником экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова ?)

Основная мысль изложенного - если вы привносите в страну капитализм извне, а не проращиваете его естественным образом, то рискуете провалиться на самые начальные, архаичные его стадии:

Цитата

В развивающихся странах, где капитализм возник не в результате естественной эволюции, а был привнесен извне, формируется особая экономическая система. Пребиш назвал ее периферийным капитализмом. Он доказал, что капиталистическая рыночная экономика не универсальна, не единообразна, как это раньше представлялось. В современном мире существует как минимум два типа капитализма – капитализм центра и зависимый капитализм периферии.

Что по мнению автора статьи и привело у нас в России к тому, что случилось, и что мы сейчас наблюдаем, т.е. условный характер частной собственности. Что в свою очередь не дает развития в том числе и институтам гражданского общества - профсоюзам, политическим партиям и т.п. Поэтому, как бы мы ни оценивали потенциальную состоятельность таких программ как "500 дней", разве не должны мы признать, что это была бы попытка пойти в правильном направлении? Формирования ростков капитализма естественным путем.

Здравствуйте, Дмитрий!
Почитал. Мне кажется, автор весьма наблюдательна, но вот её теоретические объяснения, по моим представлениям, не лезут ни в какие ворота.
1. Собственно говоря, в том, что общество, возникшее в 90-е, сильно отличается от развитых стран, нет ничего удивительного и требующего отдельного объяснения. Развитые страны вообще в меньшинстве на нашей планете, а становление новой развитой страны (Япония, Сингапур, Республика Корея и др.) требует скоординированных сознательных и длительных, на десятилетия, усилий правительства, бизнеса и граждан. При нашем уровне развития общества слово "скоординированных" и слово "граждан" можно было зачеркнуть сразу, а при нашем уровне развития гуманитарного знания следовало зачеркнуть и слово "сознательных". Да и "длительных" тоже - игра "вдлинную" предполагает наличие стратегии, а ей тоже взяться было неоткуда. Оставались ситуативные решения на уровне условных рефлексов собачек Павлова, их мы и наблюдали.
2. Сословный строй существовал как в царской России, так и в СССР, в этом смысле постсоветская Россия не внесла ничего нового. Если говорить об СССР, то особый правовой и властный статус имела хотя бы пресловутая "номенклатура", вероятно, социолог выделит и иные сословия. Другое дело, что был краткий период, когда была надежда на то, что сословный строй исчез навсегда, но он был недолог. В этом смысле концепция "абортивной модернизации", о которой много писала на форуме уважаемая Ирена ИМХО гораздо ближе к истине.
3. Сходным образом, периферийный капитализм существовал в России по меньшей мере со времен Ивана Грозного. Напомню, что в то время в Польше, Венгрии, Валахии*, Молдове*, восточных областях Германии началось массовое закрепощение крестьян - так называемое "второе издание крепостничества". Сходным образом, в американских колониях европейцев тогда же возникло рабство. Но эти рабовладельческие и феодальные латифундии, которые почти весь прибавочный продукт отправляли на мировой рынок. И Россия здесь не была исключением: Иван Грозный ввел "заповедные лета", Фёдор Иоаннович - сыск беглых крестьян, наконец, в 1649 году Соборное уложение вовсе отменило крестьянский переход. Так что здесь я в целом поддерживаю уважаемого tred33 - периферийный капитализм в России возник при Петре I, а на самом деле еще минимум на столетие раньше. Признаки капитализма были и в СССР, та же коллективизация расширила и углубила принцип "недоедим, но вывезем". Да и позже советская автаркия несколько сгладила зависимый характер "периферийного капитализма", но не устранила его полностью. Достаточно посмотреть на структуру торгового оборота СССР с развитыми странами.
Ну а фактура в статье вполне здравая. Но на мой взгляд, очередной откат "абортивной модернизации" - вполне достаточное объяснение происходящего.

*Валахия и Молдова - два княжества, из объединения которых возникла современная Румыния. В 16-19 веках были под турецким протекторатом

Автор: Дмитрий Крылов 22.11.2016, 6:35

Обидно. 100% грамотного населения, чем немногие страны вообще могут похвастать, и такой расклад. И все же.

Столетие назад грезившую о революции на манер Французской лево-либеральную интеллигенцию иностранцы метко окрестили "пугачевыми с университетскими дипломами". Ровно 100 лет назад пьет, значит, чай Милюков с английским послом, и тот его спрашивает: отчего, дескать, вы так нападаете на монаршую семью, чего вы хотите добиться? А тот ему отвечает, мы хотим добиться "ответственного министерства". "Но разве вы не имеете уже многого за всего десять лет (с Октябрьского манифеста 1906 года - прим.)? - удивляется посол, - Подождите еще хотя бы десять...". "Русский либерал не может ждать!" - гордо отвечает председатель партии русской профессуры. "Моя страна ждала 800 лет..." - замечает подданный Ее Величества.

Мне кажется, Кирилл, кивать на особенность населения, худшая половина которого готова при случае втиснуться в малиновые пиджаки, а лучшая - встать у "Континенталя" в колготках в клеточку, это валить с больной головы на здоровую. Нетерпение, неумение ждать результатов своего труда, проявляется покруче общинного сознания в виде подпольных эстэошников в общественных гаражах и типа-дачников в самопроизвольно возникающих общинах XXI века в первую очередь в головах образованных и мыслящих людей.

Вот в своей книге "Гибель империи" Гайдар после скрупулезно выстроенных трендов, ведущих по его мнению к катастрофе советского государства, резюмирует, что ждать политического решения в создавшихся условиях означало дождаться окончательного развала. Позвольте не согласиться с большевицким по духу объяснением, что чем острее ситуация, тем дальше нужно отодвинуть в сторону политические методы решения проблем. Любое решение тогда было лучше результатов того, что мы наблюдаем. Путин не из воздуха появился, и его не народ выдвинул. Как политики на западе являются порождением демократических институтов, так и фигура спасителя страны от развала порождена от неприязни населения шоковой экономической политики.

Автор: Nestor 22.11.2016, 12:38

Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.11.2016, 6:35)

кивать на особенность населения, худшая половина которого готова при случае втиснуться в малиновые пиджаки, а лучшая - встать у "Континенталя" в колготках в клеточку, это валить с больной головы на здоровую.

Никак не пойму - а кто кивает-то?

Поскольку Вы второй раз упоминаете бандитов и проституток, и, как мне кажется, не вполне корректно - упоминание о них было имело целью показать, что одно дело - что кажется, другое - что на самом деле. И указывалось прямо - несколько миллионов "челноков", никогда не являвшихся героями телепередач и радоопросов, не говоря уже о телесериалах, сделали за несколько лет то, что советской власти не удавалось за всю ее историю.
Так что не надо судить о населении по пене и тому, что всегда болтается сверху.

Цитата

резюмирует, что ждать политического решения в создавшихся условиях означало дождаться окончательного развала.

Если это большевистские методы, то каковы должны были быть политические решения?

Автор: Дмитрий Крылов 22.11.2016, 14:22

Цитата(Nestor @ 22.11.2016, 14:38)

Если это большевистские методы, то каковы должны были быть политические решения?

Правильная постановка вопроса. Поскольку я тоже несколько раз слышал, что челноки типа герои, а я не хотел бы чтобы эта история покрывалась флером, мне хотелось бы привести аналогию. "Борьба с мешочничеством" - известная тема времен военного коммунизма. И хотя я несколько раз сталкивался с мнением, что мешочники спасли от вымирания целые города в те времена, мне почему-то хочется обсуждать, кто и почему этот военный коммунизм устроил, а не безымянного героя, спасшего семью Юрия Живаго в обмен на буфет.

Самопризнание Егора Тимуровича относилось ко времени непосредственно после ГКЧП. Давайте вспомним, в чем была суть политического процесса в этот момент? В прошедший четвертьвековой юбилей впервые об этом заговорили так, чтобы это было слышно. Главной причиной ГКЧП стало желание путчистов сорвать подписание союзного договора. Требовалось вернуться к процессу его подготовки. Вы возражаете?

Автор: Nestor 22.11.2016, 16:18

Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.11.2016, 14:22)

я несколько раз сталкивался с мнением, что мешочники спасли от вымирания целые города в те времена,

Во всяком случае, этот факт никем не отрицается.

Цитата

мне почему-то хочется обсуждать, кто и почему этот военный коммунизм устроил,

Так ведь.... Ленин со товарищи. И этот факт тоже вроде никем не отрицается.

Цитата

Главной причиной ГКЧП стало желание путчистов сорвать подписание союзного договора. Требовалось вернуться к процессу его подготовки. Вы возражаете?

Вообще-то главным было -

Цитата

2. Незамедлительно расформировать структуры власти и управления, военизированные формирования, действующие вопреки Конституции СССР и законам СССР.
3. Считать впредь недействительными законы и решения органов власти и управления, противоречащие Конституции СССР и законам СССР.
4. Приостановить деятельность политических партий, общественных организаций и массовых движений, препятствующих нормализации обстановки.
5. В связи с тем, что Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР временно берет на себя функции Совета Безопасности СССР, деятельность последнего приостанавливается.

Ну там еще много чего, но главное это.

Автор: Дмитрий Крылов 22.11.2016, 17:47

Цитата

Основная цель ГКЧП, по версии его членов, была не допустить распада СССР и подписания нового союзного договора, создающего вместо СССР конфедерацию — Союз Советских Суверенных Республик (Союз Суверенных Государств)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%87

Это по версии членов. А то, что Вы приводите - это Ваша версия?

Автор: Nestor 22.11.2016, 17:56

Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.11.2016, 17:47)

Это по версии членов. А то, что Вы приводите - это Ваша версия?

Не, я на это не сподобился. Это они сами. Во избежание упреков и подозрений вынужден привести документ целиком:

Цитата

Постановление № 1
Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР

В целях защиты жизненно важных интересов народов и граждан Союза ССР, независимости и территориальной целостности страны, восстановления законности и правопорядка, стабилизации обстановки, преодоления тяжелейшего кризиса, недопущения хаоса, анархии и братоубийственной гражданской войны Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР постановляет:

1. Всем органам власти и управления Союза ССР, союзных и автономных республик, краев, областей, городов, районов, поселков и сел обеспечить неукоснительное соблюдение режима чрезвычайного положения в соответствии с Законом Союза ССР «О правовом режиме чрезвычайного положениям и постановлениями ГКЧП СССР. В случаях неспособности обеспечить выполнение этого режима полномочия соответствующих органов власти и управления приостанавливаются, а осуществление их функций возлагается на лиц, специально уполномоченных ГКЧП СССР.
2. Незамедлительно расформировать структуры власти и управления, военизированные формирования, действующие вопреки Конституции СССР и законам СССР.
3. Считать впредь недействительными законы и решения органов власти и управления, противоречащие Конституции СССР и законам СССР.
4. Приостановить деятельность политических партий, общественных организаций и массовых движений, препятствующих нормализации обстановки.
5. В связи с тем, что Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР временно берет на себя функции Совета Безопасности СССР, деятельность последнего приостанавливается.
6. Гражданам, учреждениям и организациям, незамедлительно сдать незаконно находящиеся v них все виды огнестрельного оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ, военной техники и снаряжения. МВД, КГБ и Министерству обороны СССР обеспечить строгое выполнение данного требования. В случаях отказа — изымать их в принудительном порядке с привлечением нарушителей к строгой уголовной и административной ответственности.
7. Прокуратуре, МВД, КГБ и Министерству обороны СССР организовать эффективное взаимодействие правоохранительных органов и Вооруженных Сил по обеспечению охраны общественного порядка и безопасности государства, общества и граждан в соответствии с Законом СССР «О правовом режиме чрезвычайного положения» и постановлениями ГКЧП СССР.
Проведение митингов, уличных шествий, демонстраций, а также забастовок не допускается,
В необходимых случаях вводить комендантский час, патрулирование территории, осуществлять досмотр, принимать меры по усилению пограничного и таможенного режима.
Взять под контроль, а в необходимых случаях под охрану, важнейшие государственные и хозяйственные объекты, а также системы жизнеобеспечения.
Решительно пресекать распространение подстрекательских слухов, действия, провоцирующие нарушения правопорядка и разжигание межнациональной розни, неповиновение должностным лицам, обеспечивающим соблюдение режима чрезвычайного положения.
8. Установить контроль над средствами массовой информации, возложив его осуществление на специально создаваемый орган при ГКЧП СССР.
9. Органам власти и управления, руководителям учреждений и предприятий принять меры по повышению организованности, наведению порядка и дисциплины во всех сферах жизни общества. Обеспечить нормальное функционирование предприятий всех отраслей народного хозяйства, строгое выполнение мер по сохранению и восстановлению на период стабилизации вертикальных и горизонтальных связей между субъектами хозяйствования на всей территория СССР, невыдолнение установленных объемов пpoизводства, поставок сырья, материалов и комплектующих изделий.
Установить и поддерживать режим строгой экономии материально-технических и валютных средств, разработать и проводить конкретные меры по борьбе с бесхозяйственностью и разбазариванием народного добра.
Решительно вести борьбу с теневой экономикой, неотвратимо применять меры уголовной и административной ответственности по фактам коррупции, хищений, спекуляции, сокрытия товаров от продажи, бесхозяйственности и других правонарушений в сфере экономики.
Создать благоприятные условия для увеличения реального вклада всех видов предпринимательской деятельности, осуществляемых в соответствии с законами Союза ССР в экономический потенциал страны и обеспечение насущных потребностей населения.
10. Считать несовместимой работу на постоянной основе в структурах власти и управления с занятием предпринимательской деятельностью.
11. Кабинету Министров СССР в недельный срок осуществить инвентаризацию всех наличных ресурсов продовольствия и промышленных товаров первой необходимости, доложить народу, чем располагает страна, взять под строжайший контроль их сохранность и распределение.
Отменить любые ограничения, препятствующие перемещению по территории СССР продовольствия и товаров народного потребления, а также материальных ресурсов для их производства, жестко контролировать соблюдение такого порядка.
Особое внимание уделить первоочередному снабжению дошкольных детских учреждений, детских домов, школ, средних специальных и высших учебных заведений, больниц, а также пенсионеров и инвалидов.
В недельный срок внести предложения об упорядочении, замораживании и снижении цен на отдельные виды промышленных и продовольственных товаров, в первую очередь для детей, услуги населению и общественное питание, а также повышении заработной платы, пенсий, пособий и выплат компенсаций различным категориям граждан.
В двухнедельный срок разработать мероприятия по упорядочению размеров заработной платы руководителей всех уровней государственных, общественных, кооперативных и иных учреждений, организаций и предприятий.
12. Учитывая критическое положение с уборкой урожая и угрозу голода, принять экстренные меры по организации заготовок, хранения и переработки сельхозпродукции. Оказать труженикам села максимально возможную помощь техникой, запасными частями, горюче-смазочными материалами и т. д. Незамедлительно организовать направление в необходимых для спасения урожая количествах рабочих и служащих предприятий и организации, студентов и военнослужащих на село.
13. Кабинету Министров СССР в недельный срок разработать постановление, предусматривающее обеспечение в 1991—1992 годах всех желающих городских жителей земельными участками для садово-огородных работ в размере до 0,15 га.
14. Кабинету Министров СССР в двухнедельный срок завершить планирование неотложных мероприятий по выводу из кризиса топливно-энергетического комплекса страны и подготовке к зиме.
15. В месячный срок подготовить и доложить народу реальные меры на 1992 год по коренному улучшению жилищного строительства и обеспечения населения жильем.
В течение полугода разработать конкретную программу ускоренного развития государственного, кооперативного и индивидуального жилищного строительства на пятилетний срок.
16. Обязать органы власти и управления в центре и на местах уделять первоочередное внимание социальным нуждам населения. Изыскать возможности существенной улучшения бесплатного медицинского обслуживания и народного образования.

http://www.agitclub.ru/gorby/putch/gkcpdocument.htm

Даже в день объявления этого постановления у меня лично п.13 вызывал гомерический хохот, в особенности в сочетании с п.п. 2-8

Цитата

Основной целью создания ГКЧП, по словам одного из его активных участников — Геннадия Янаева, было недопущение подписания договора о Союзе Суверенных Государств

Только теперь я понял, почему при выступлении на ТВ у Янаева тряслись руки. Я думаю, это от смеха при воспоминании о союзном договоре

Автор: Дмитрий Крылов 22.11.2016, 19:22

Я Вас не понимаю. То говорите, вот оно главное-то, то тут же дезавуируете сказанное. Поясните пожалуйста, в чем суть политического процесса, переживаемого поздним СССР, по Вашему мнению? Как нам рассуждать о том, "Россия и "запад" - кто мы друг другу" не иначе, как общем историческом контексте? Абстракно что ли, вроде "я так думаю"? Я не думаю, что это абстрактый вопрос. Он очень конкретный. Образование вместо СССР 15 государств без признания их остальным миром, в первую очередь обобщенным "западом", и еще первее США с их президентом-республиканцем в тот период, было бы невозможно. Я ошибаюсь?

Автор: Nestor 22.11.2016, 20:14

Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.11.2016, 19:22)

Я Вас не понимаю. То говорите, вот оно главное-то, то тут же дезавуируете сказанное.

Мне кажется, Вы невнимательно читаете.

Цитата

Поясните пожалуйста, в чем суть политического процесса, переживаемого поздним СССР, по Вашему мнению?

Совсем коротко - люди поверили, что за высказанное мнение сажать не будут. И на первых же свободных выборах советская власть рухнула. Распад СССР - более сложная и неоднозначная ситуация, но это тоже косвенное свидетельство того, что перестали бояться и решили, что можно все - даже выгнать соседа из квартиры только потому, что он не той национальности.

Цитата

Как нам рассуждать о том, "Россия и "запад" - кто мы друг другу" не иначе, как общем историческом контексте?

Ну так это и предлагается. Просто некоторые считают, что для изучения этого не нужно обращаться к источникам, написанным на бересте. Нельзя рассматривать проблему "Россия-Запад" без истории этой проблемы. И если начать "с бересты", то окажется - с тех времен в этих отношениях ничего не изменилось. За исключением суммы технологий, которая на эти отношения не оказывает никакого влияния.

Цитата

Образование вместо СССР 15 государств без признания их остальным миром, в первую очередь обобщенным "западом", и еще первее США с их президентом-республиканцем в тот период, было бы невозможно. Я ошибаюсь?

Вы уточните - признание или образование? это разные по времени и ситуации проблемы.
Как раз в конце 91 года из уст одного тамошнего политика я услышал интересную вещь - "если бы в середине 70-х годов кто-нибудь, прорвавшись или прокравшись к эфиру, объявил, что Латвия - независимое государство, эта новость продержалась бы в эфире ровно столько минут, сколько понадобилось бы спецназу КГБ добежать до микрофона, но все цивилизованные государства тут же бы объявили, что они признаЮт правительство независимой Латвии. Сейчас Латвия, Литва и Эстония практически независмы, но ни одно государство в мире их не признало. А признает только тогда, когда их де-юре признает Россия." Так и произошло.

Автор: Дмитрий Крылов 22.11.2016, 20:35

"Процесс пошел!" (с) Горбачев

Скажите, Nestor, Вы знаете, что США никогда не признавало легитимность нахождения прибалтийских республик в составе СССР? Для меня это было новостью, которую я узнал только в этом году. Это имеет чрезвычайно важное значение в контексте обсудаемой темы. После штурма Вильнюсского телецентра президент США написал резкое личное письмо Горбачеву, тот сдал назад, подставив военных, якобы они тут виноваты, они озлобились и вошли потом в ГКЧП.

Что касается "советская власть рухнула", позвольте возразить. Как было "народное представительство" мишурой в виде "советов", так и нынче депутатский корпус не более чем орган для проштамповки спускаемых свыше решений. Не знаю насчет "бересты", но в короткий период истории российского парламентаризма до революции это было не так. Известно письмо Кривошеина государю, одного из царских премьеров и сподвижников Столыпина, в котором он по поводу образования Думы предупреждал, что она немедленно превратится в орган по подготовке революции. Если мне память не изменяет, Думу царь разгонял трижды.

Я не против обсуждения "бересты". Но ее нельзя абстрактно приплетать, не поясняя, в контексте какого-то желаемого идеала. А то знаете, в стиле постмодерна берут две вещи, непонятно как связанные друг с другом, и догадайся, что я думаю. Я вот думаю, население очень давно не спрашивали по принципиальным вещам, втолковывая суть дела, а не превращая все в балаган.

Автор: Nestor 22.11.2016, 21:25

Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.11.2016, 20:35)

Скажите, Nestor, Вы знаете, что США никогда не признавало легитимность нахождения прибалтийских республик в составе СССР?

Зналю

Цитата

Это имеет чрезвычайно важное значение в контексте обсуждаемой темы. После штурма Вильнюсского телецентра президент США написал резкое личное письмо Горбачеву, тот сдал назад, подставив военных, якобы они тут виноваты, они озлобились и вошли потом в ГКЧП.

Да, это одна из версий. Не хуже чем любые другие.

Цитата

так и нынче депутатский корпус не более чем орган для проштамповки спускаемых свыше решений.

Так и есть, поскольку у президента конституционное большинство в парламенте.

Цитата

Если мне память не изменяет, Думу царь разгонял трижды.

Вы считаете, это доказывает присутствие в России парламентаризма? Парламентаризм, если упрощая, в частности должен - ну чтобы иметь "сумму сдержек и противовесов" - предусматривать возможность отрешать одну из ветвей власти. Сегодняшний парламент эту возможность имеет. Нужно просто работать с избирателем, чтобы он почувствовал и потянулся. Из современных партий, к сожалению, это умеет только правящаяя, на 100 процентов обязанная этим своему харизматическому лидеру.
Однако теперешняя ситуация во власти никакого отношения к противостоянию "Запад-Восток" отношения не имеет.
А по поводу "бересты" - так ее нельзя исключить, как и любой другой период истории.

Автор: Ирена 22.11.2016, 21:42

Дмитрий Крылов

Цитата

А Вы как считаете, традиционную мобилизационную модель эти, из-за зубчатой стены, смогут реализовать? Беломорканал расчищать под атомные ракетоносцы нас с Вами пошлют?

Отвечает Голодец. Заодно и на вопрос как нам развить демократию.

Цитата

В правительстве РФ обсуждается законопроект, разрешающий направлять осужденных граждан на исправительные работы на объектах госкорпораций; он поможет развитию демократических подходов в сфере уголовно-процессуального права. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявила в понедельник вице-премьер Ольга Голодец.
«Такой закон действительно обсуждается. Это ход развития обычного демократического государства, где предоставляются другие возможности по исправительным работам - не только в учреждениях ФСИН, но и дополнительных, и это существенно меняет наше законодательство и его демократизирует», - сказала Голодец.

Проект закона, разрешающего принудительные работы в госкомпаниях, был подготовлен в октябре и, как ожидается, вступит в силу со следующего года.

Для госкорпораций, а также их дочек будут установлены квоты на привлечение осужденных. "Положения законопроекта позволят выполнять работы в отдаленных регионах, в том числе с проживанием осужденных на объектах", говорится в пояснительной записке к проекту.

Напомним, новый вид наказания - принудительные исправительные работы - будет введен в России с 2017 года. Он станет альтернативой лишению свободы на срок от 2 месяцев до 5 лет.

http://www.finanz.ru/novosti/aktsii/golodec-ispravitelnye-raboty-v-goskompaniyakh-pomogut-razvitiyu-demokratii-1001537290

Автор: Лидия 23.11.2016, 16:59

Цитата(Ирена @ 22.11.2016, 21:42)

Отвечает Голодец. Заодно и на вопрос как нам развить демократию.

Цитата

В правительстве РФ обсуждается законопроект, разрешающий направлять осужденных граждан на исправительные работы на объектах госкорпораций; он поможет развитию демократических подходов в сфере уголовно-процессуального права. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявила в понедельник вице-премьер Ольга Голодец.
«Такой закон действительно обсуждается. Это ход развития обычного демократического государства, где предоставляются другие возможности по исправительным работам - не только в учреждениях ФСИН, но и дополнительных, и это существенно меняет наше законодательство и его демократизирует», - сказала Голодец.

Проект закона, разрешающего принудительные работы в госкомпаниях, был подготовлен в октябре и, как ожидается, вступит в силу со следующего года.

Для госкорпораций, а также их дочек будут установлены квоты на привлечение осужденных. "Положения законопроекта позволят выполнять работы в отдаленных регионах, в том числе с проживанием осужденных на объектах", говорится в пояснительной записке к проекту.

Напомним, новый вид наказания - принудительные исправительные работы - будет введен в России с 2017 года. Он станет альтернативой лишению свободы на срок от 2 месяцев до 5 лет.

http://www.finanz.ru/novosti/aktsii/golodec-ispravitelnye-raboty-v-goskompaniyakh-pomogut-razvitiyu-demokratii-1001537290

То есть работы будут не общественно-полезными, а корпоративно-полезными? Красиво. Даже без промежуточной стадии - мол, госкорпорации тоже служат обществу, поэтому труд в них будет общественно-полезным, а сразу, напрямую. Совсем страх потеряли сильно зависимые законодатели...

Автор: Мари 23.11.2016, 17:26

Да уж... Дожили. Перенимаем "полезный опыт" Третьего Рейха... И никаких сомнений и проблем при принятии решения.
Обалдеть!

Автор: Nestor 23.11.2016, 20:05

Цитата(Лидия @ 23.11.2016, 16:59)

То есть работы будут не общественно-полезными, а корпоративно-полезными? Красиво. Даже без промежуточной стадии - мол, госкорпорации тоже служат обществу, поэтому труд в них будет общественно-полезным, а сразу, напрямую. Совсем страх потеряли сильно зависимые законодатели...

Действующий УК:

Особенная часть >

Цитата

Раздел II. Исполнение наказаний, не связанных с изоляцией осужденного от общества >
Глава 8.1. Исполнение наказания в виде принудительных работ
Исполнение наказания в виде принудительных работ
...................
Статья 60.1. Места отбывания принудительных работ
1. Осужденные к принудительным работам отбывают наказание в специальных учреждениях - исправительных центрах, расположенных в пределах территории субъекта Российской Федерации, в котором они проживали или были осуждены.
2. При отсутствии на территории субъекта Российской Федерации по месту жительства осужденного к принудительным работам или по месту его осуждения исправительного центра или невозможности размещения (привлечения к труду) осужденных в имеющихся исправительных центрах осужденные направляются по согласованию с соответствующими вышестоящими органами управления уголовно-исполнительной системы в исправительные центры, расположенные на территории другого субъекта Российской Федерации, в котором имеются условия для их размещения (привлечения к труду).

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/1306500/9/#ixzz4Qqsy65Vd

Таким образом, в самом факте назначения наказания в виде исправительных трудовых работ предлагаемое нововведение ничего нового (!) не вводит (!) за исключением места отбытия наказания.
Связано это, как я думаю, с тем, что в ИТУ просто нет свободных мощностей.
Другое дело, что лично я не понимаю, почему заключенные должны трудиться именно на госкомпаниях, которые в этом случае получают незаслуженные конкурентные преимущества. Хотя с точки зрения представлений некоторой части населения это предпочтительнее, чем использовать труд заключенных и в частных компаниях.

Автор: Дмитрий Крылов 24.11.2016, 10:17

Цитата(Nestor @ 22.11.2016, 23:25)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.11.2016, 20:35)

Скажите, Nestor, Вы знаете, что США никогда не признавало легитимность нахождения прибалтийских республик в составе СССР?

Зналю

Цитата

Это имеет чрезвычайно важное значение в контексте обсуждаемой темы. После штурма Вильнюсского телецентра президент США написал резкое личное письмо Горбачеву, тот сдал назад, подставив военных, якобы они тут виноваты, они озлобились и вошли потом в ГКЧП.

Да, это одна из версий. Не хуже чем любые другие.

Цитата

так и нынче депутатский корпус не более чем орган для проштамповки спускаемых свыше решений.

Так и есть, поскольку у президента конституционное большинство в парламенте.

Цитата

Если мне память не изменяет, Думу царь разгонял трижды.

Вы считаете, это доказывает присутствие в России парламентаризма? Парламентаризм, если упрощая, в частности должен - ну чтобы иметь "сумму сдержек и противовесов" - предусматривать возможность отрешать одну из ветвей власти. Сегодняшний парламент эту возможность имеет. Нужно просто работать с избирателем, чтобы он почувствовал и потянулся. Из современных партий, к сожалению, это умеет только правящаяя, на 100 процентов обязанная этим своему харизматическому лидеру.
Однако теперешняя ситуация во власти никакого отношения к противостоянию "Запад-Восток" отношения не имеет.
А по поводу "бересты" - так ее нельзя исключить, как и любой другой период истории.

Вот видите, какой разный взгляд у яблочника и симпатизанта "Партии роста". Для меня парламентаризм - институт представительства. И в этом смысле он в России был. Там даже в последнем составе официально четыре большевика сидело, в том числе некий Малиновский, чья судьба показательна и печальна. Есть миллион тем, как представительство характеризовать и по поводу чего можно бесконечно спорить - какие полномочия у этого органа имеются, может ли он кому-то влепить импичмент, сопоставим ли он по силе другим ветвям власти - все это мелочи по сравнению с одним обстоятельством. Представляет он общество или практика назначения мнения большинству ничем не ограничена. Как в современной России и происходит, см. "крымнаш".

Вот так же и с политическим процессом, о котором мы пытались поговорить. Одна из версий? Готов рассмотреть. Но только в случае, если мы пытаемся рассмотреть не результат ("советская система рухнула", см. синоним "крупнейшая геополитическая катастрофа" (с) В.В.Путин), а сам процесс. Советская система динамично менялась, претерпевая перегрузки. Постепенное ослабление союзного центра, выраженное в отходе от Горбачева сторонников, единомышленников, и очень важно когда - силовиков. В конце этого процесса его поддерживал только один человек, это его супруга. И одновременное усиление окружения Ельцина, и здесь действительно важно, когда в нем появился Гайдар. Его появление было решительным и повлияло на срыв политического процесса поиска приемлемого компромисса. И вот здесь постепенно уже можно подойти к взаимоотношениям условного "запада" и России. Лично у меня сложилось впечатление, что "запад" пытался вести себя деликатно. А получилось как слон в посудной лавке. И уж дальше - причины, следствия, ошибки, коих не хотелось бы в будущем повторять. Это долгий разговор.

Автор: Nestor 24.11.2016, 14:43

Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.11.2016, 10:17)

("советская система рухнула", см. синоним "крупнейшая геополитическая катастрофа" (с) В.В.Путин)

C каких пор констатация факта и политическая оценка даже не этого факта, а распада СССР стали синонимами?

Цитата

Советская система динамично менялась, претерпевая перегрузки.

Изменения были чисто косметическими и никаких основ государственного и общественного строя не затрагивали.

Цитата

политического процесса поиска приемлемого компромисса.

Я не представляю, каков должен быть компромисс между разделением властей и советской системой при руководящей и направляющей силы КПСС

Цитата

у меня сложилось впечатление, что "запад" пытался вести себя деликатно.

Не вижу деликатности в распространении НАТО на восток.
А уж Гайдар ни одной руки не приложил к политической стороне вопроса.
Еще одна тонкость - я не рассматриваю проблему "Россия и Запад" применительно только к 24 ноября 2016 года. Да и не вижу в этом смысла, поскольку 20 век - всего лишь частность в истории этих отношений.

Автор: Дмитрий Крылов 24.11.2016, 15:57

Цитата(Nestor @ 24.11.2016, 16:43)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.11.2016, 10:17)

("советская система рухнула", см. синоним "крупнейшая геополитическая катастрофа" (с) В.В.Путин)

C каких пор констатация факта и политическая оценка даже не этого факта, а распада СССР стали синонимами?

Предположу, с тех пор, как "государство" и "система", которая может пережить его и воспроизвестись в новых условиях, не должны в обсуждении быть синонимами. Мы как-то давненько уже беседовали с Вами, и я еще раз подчеркиваю, что распады советских системы и государства два различных по времени события. Мне помнится, Вы согласились. Добавлю в копилку той части разговора. Никто не ставил тогда целью свержение номенклатуры. Однако было внятно заявлено, что номенклатуре можно не все. Например, можно не носить в администрацию на утверждение списки кандидатов, что постоянно пытаются пришить "ЯБЛОКУ" наиболее агрессивные представители либеральной общественности.

Цитата

Советская система динамично менялась, претерпевая перегрузки.

Изменения были чисто косметическими и никаких основ государственного и общественного строя не затрагивали.

Давайте я назову... В октябре 1983 году вышел закон о трудовых коллективах. Заметьте, в андроповский период вышел. Причины - почему?!, последствия, а он здорово сработал в период накопления пресловутого денежного навеса. Об этом можно поговорить, у меня зарплата за два последних советских года выросла с 154 до 188 руб, при этом ни должность, ни квалификация не менялись.

Цитата

политического процесса поиска приемлемого компромисса.

Я не представляю, каков должен быть компромисс между разделением властей и советской системой при руководящей и направляющей силы КПСС

Пожалуйста. Сошлюсь опять же на Гайдара, чтобы не подвергать атаке мое собственное мнение. Он полагал, и об этом писал в одной из своих книг, что суть компромисса обменять политическую монополию номенклатуры на владение ей собственностью. Забавно, да?

Цитата

у меня сложилось впечатление, что "запад" пытался вести себя деликатно.

Не вижу деликатности в распространении НАТО на восток.
А уж Гайдар ни одной руки не приложил к политической стороне вопроса.
Еще одна тонкость - я не рассматриваю проблему "Россия и Запад" применительно только к 24 ноября 2016 года. Да и не вижу в этом смысла, поскольку 20 век - всего лишь частность в истории этих отношений.

А что, распространение НАТО - проблема? Вы либо соглашаетесь, что независимые государства имеют право вступать в любые союзы и блоки, в том числе военные, либо продолжаете мыслить в геополитических категориях. Я не зря перечитал в выходные стенограммы. Там есть прелюбопытнейший момент, когда Гитлер и Молотов обсуждают зоны влияния. У вас южных портов нет, замечает фюрер, Черное море - внутреннее, а дальше Средиземное, которое уже за Италией. Так и двигайте к индийскому океану... сапоги мыть.

Так в чем проблема расширения НАТО? Вот пришел Трамп, обещает "взять отпуск" в этом вопросе. По прикладывании рук Гайдара к политической стороне - а вот я повыше про "обмен", который с народом никто не согласовывал, и упомянул.

Автор: Nestor 24.11.2016, 16:08

Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.11.2016, 15:57)

Так в чем проблема расширения НАТО?

Вообще-то в том, что она расширяется. В том, что меняется соотношение сил. И, главное, зачем? С какой целью? Вот как раз это расширение в моем представлении - очередное звено в отношении "Запада" к России
Обсуждение всего остального возможно лишь при уточнении формулировок:

Цитата

По прикладывании рук Гайдара к политической стороне - а вот я повыше про "обмен", который с народом никто не согласовывал, и упомянул.

Я бы предпочел, чтобы это подтверждалось некими ссылками, а то Ваше выражение можно толковать как угодно.

Вы всерьез считаете, что повышение зарплаты в 1983 году - доказательство динамичных изменений советской системы? А это повышение привело к уменьшению очередей за всем, что нравится?

Автор: Дмитрий Крылов 24.11.2016, 16:28

Конечно, конечно...

Цитата

...единственный путь мирного реформирования страны — это обмен власти советской номенклатуры на собственность, «выкуп» России у номенклатуры.
Е.Гайдар "Государство и эволюция"

Я не как угодно толкую?

Объясните, в чем проблема, что что-то в мире расширяется? Ну скажите что-нибудь, типа, "время подлета уменьшилось". Блин, НАТО полгода не может 4 бригады сформировать для размещения в Прибалтике. А Россия легко проводит ученья с участием 130 тыс. военнослужащих. А что, Китай, не входящий в НАТО, нам дружок что ли? С моей точки зрения он гораздо опасней в перспективе ближайших десятилетий. И не потому что там коммунисты. А потому, что они не участвовали в конструировании модели мировой безопасности, которую человечество имеет на текущий момент.

Цитата

Вы всерьез считаете, что повышение зарплаты в 1983 году - доказательство динамичных изменений советской системы? А это повышение привело к уменьшению очередей за всем, что нравится?

Я не говорил, что зарплата в 1983 году повысилась. Я говорил исключительно про свою зарплату и только за два последних советских года. А очереди, или как их называли в старину "хвосты", сопустствовали распределительной системе экономики на всем протяжении существования. В один период больше, в другой меньше. Я привел пример исключительно потому, что обычно в политике ничего не происходит вдруг. Все начинается с каких-то мелочей. "В отличие от обычной человеческой жизни в истории мелочи имеют огромное значение" Ф.Степун

Автор: Nestor 24.11.2016, 16:38

Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.11.2016, 16:28)

Я не как угодно толкую?

Если я правильно Вас понял, компромисс заключается в том, чтобы "мирно"? Или в чём?

Цитата

Объясните, в чем проблема, что что-то в мире расширяется? Ну скажите что-нибудь, типа "время подлета уменьшилось".

Время подлета ни при каких делах. Но мне трудно Вам сказать "что-нибудь", чтобы объяснить разницу в блоке, который не у границ, с блоком, который у границ. Гитлер, кстати, именно добился того, что вермахт стал у границ.

Цитата

Блин, НАТО полгода не может 4 бригады сформировать для размещения в Прибалтике.

Почему не может? Может. Просто пока не формирует. И может, вообще не будет.

Цитата

С моей точки зрения он гораздо опасней в перспективе ближайших десятилетий.

Это лишь потому, что Вы не представляете военно-техническую сторону

Автор: Дмитрий Крылов 24.11.2016, 17:09

Цитата(Nestor @ 24.11.2016, 18:38)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.11.2016, 16:28)

Я не как угодно толкую?

Если я правильно Вас понял, компромисс заключается в том, чтобы "мирно"? Или в чём?

Уж позвольте затаиться. Мы обсуждаем прошлые дела, которые уже не изменить, но на их примере, на полученном послезнании, мы можем обсуждать политику. Я выше написал, что никто тогда не ставил целью свержение номенклатуры. Для этого надо было выйти к народу и объяснить, что в формально бесклассовом обществе существовало скрытое присутствие класса номенклатуры. А что ее делало классом - она научилась воспроизводиться. Прямо по Марксу.

Цитата

Объясните, в чем проблема, что что-то в мире расширяется? Ну скажите что-нибудь, типа "время подлета уменьшилось".

Время подлета ни при каких делах. Но мне трудно Вам сказать "что-нибудь", чтобы объяснить разницу в блоке, который не у границ, с блоком, который у границ. Гитлер, кстати, именно добился того, что вермахт стал у границ.

В соавторстве с товарищем Сталиным?

Цитата

Блин, НАТО полгода не может 4 бригады сформировать для размещения в Прибалтике.

Почему не может? Может. Просто пока не формирует. И может, вообще не будет.

Цитата

С моей точки зрения он гораздо опасней в перспективе ближайших десятилетий.

Это лишь потому, что Вы не представляете военно-техническую сторону

Здесь надо обсуждать работы академика Арбатова, автора военно-политической доктрины, предлагаемой "ЯБЛОКОМ". Очень авторитетный специалист, представляющий именно военно-техническую сторону. К Арбатову претензии есть? Он подчеркивает, что базовые документы, выстраивающие безопасность на основе принципа гарантированного взаимоуничтожения, Китай не подписывал. И судя по тому, что он методично роет где-то штольни в скалах, его доктрина подразумевает выживание после нанесения ядерного удара.

Автор: Nestor 24.11.2016, 19:10

Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.11.2016, 17:09)

В соавторстве с товарищем Сталиным?

Где-то по большому счету.

Цитата

Здесь надо обсуждать работы академика Арбатова, автора военно-политической доктрины, предлагаемой "ЯБЛОКОМ".

Это отдельная тема, поскольку таких работ с 1999 года у Арбатова точно больше трех, а значит - много.
В военном отношении на ближайшие годы (во всяком случае до того дня, когда у Китая появится хоть сколько значимый ядерный потенциал) Китай в качестве вероятного противника может не рассматриваться, хотя соответствующие оперативные планы "отражения нападения с юга" в ГШ наверняка существуют.

Цитата

Он подчеркивает, что базовые документы, выстраивающие безопасность на основе принципа гарантированного взаимоуничтожения, Китай не подписывал. И судя по тому, что он методично роет где-то штольни в скалах, его доктрина подразумевает выживание после нанесения ядерного удара.

Мне трудно судить, почему Китай не подписывал такие документы. Но с уверенностью могу судить, что у ядерных сил КНР нет средств, могущих не то что преодолеть ПРО России, но даже приблизиться к ее границам.

Автор: basilius 24.11.2016, 19:52

Цитата(Nestor @ 24.11.2016, 14:43)

Не вижу деликатности в распространении НАТО на восток.

Вот еще один грандиозный обман, который стал общим местом и потому многими воспринимается как истина. Между тем, дорогие граждане, НАТО не распространяется на восток. Это восток перетекает в НАТО. Причем НАТО очень неохотно принимает новичков, которые чуть ли не со слезами умоляют их скорее принять, чтобы получить защиту от России. Сами умоляют, а не по наущению натовских зазывал и не под дулами натовских зеленых человечков.
Согласитесь, это совсем разные вещи: распространение как проявление зловещих натовских планов, и прирастание за счет тех наших соседей, которые бегут от нас подальше как черт от ладана. Из-за нашей репутации бегут. Соответственно, надо отдавать себе отчет в том, кто в этом случае является истинным инициатором этого процесса.

Автор: basilius 24.11.2016, 20:00

Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.11.2016, 16:28)

Объясните, в чем проблема, что что-то в мире расширяется?

Проблема в привычке к советскому восприятию. Люди даже не знают, что за годы так называемого "расширения", НАТО все больше превращалось из военного союза в политический клуб, а численность натовских военных и количество их вооружения в Европе неуклонно сокращалась. Глядишь, при дальнейшем таком "расширении" в итоге вовсе сошла бы на нет. Но Россия своими действиями в Украине повернула процесс вспять. Та кого теперь винить?

Автор: basilius 24.11.2016, 20:03

Цитата(Nestor @ 24.11.2016, 16:38)

Гитлер, кстати, именно добился того, что вермахт стал у границ.

Ага. У границ Польши и стран Прибалтики...
Странно, что бывший военный так плохо знает военную историю.

Автор: basilius 24.11.2016, 20:08

Цитата(Nestor @ 24.11.2016, 19:10)

с уверенностью могу судить, что у ядерных сил КНР нет средств, могущих не то что преодолеть ПРО России, но даже приблизиться к ее границам.

Матиас Руст крепость границ проверил. Думаю, "Цессны" у Китая имеются.

Автор: vlad-jt 24.11.2016, 20:32

Цитата(basilius @ 24.11.2016, 20:00)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.11.2016, 16:28)

Объясните, в чем проблема, что что-то в мире расширяется?

Проблема в привычке к советскому восприятию. Люди даже не знают, что за годы так называемого "расширения", НАТО все больше превращалось из военного союза в политический клуб, а численность натовских военных и количество их вооружения в Европе неуклонно сокращалась. Глядишь, при дальнейшем таком "расширении" в итоге вовсе сошла бы на нет. Но Россия своими действиями в Украине повернула процесс вспять. Та кого теперь винить?

На 2010 г. в вооружённых силах стран НАТО было около 3,8 млн военнослужащих https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%9E
В 2014 году численность Вооружённых сил РФ составляла 845 тысяч
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
НАТО 2007 - 5млн
ВС России в 1990 - 2,88 млн
И что доказывает сокращение ?

Автор: basilius 24.11.2016, 21:31

Цитата(vlad-jt @ 24.11.2016, 20:32)

На 2010 г. в вооружённых силах стран НАТО было около 3,8 млн военнослужащих https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%9E
В 2014 году численность Вооружённых сил РФ составляла 845 тысяч
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
НАТО 2007 - 5млн
ВС России в 1990 - 2,88 млн
И что доказывает сокращение ?

Ваши цифры:
НАТО 2007 - 5 млн
НАТО 2010 - 3,8 млн

Автор: mrum 24.11.2016, 22:02

Цитата(vlad-jt @ 24.11.2016, 20:32)

за годы так называемого "расширения", НАТО все больше превращалось из военного союза в политический клуб, а численность натовских военных и количество их вооружения в Европе неуклонно сокращалась.

А откуда сведения о превращении?
В каких документах или организационных изменениях это превращение отражено?

Автор: Мари 24.11.2016, 22:07

Лёгким движением языка НАТО превращается ... превращается... ой, не превратилось...
Всё Путин проклятый виноват, помешал в самый разгар превращения! А то ведь посмотришь на НАТО во время бомбёжек им Сербии или Ирака - ну вылитый политический клуб!

Это в России пчелы неправильные, как недавно Ирена напомнила, медведя с тучкой, т.е. военный блок с политическим клубом путать не захотели, хотя так похоже было...

Когда-то может нечто подобное и имело место, но сейчас Военный союз такого масштаба и уровня, с такой структурой, превращающийся в политический клуб это нечто из области сказок и лапши на уши, всерьёз это обсуждать применительно к НАТО и современной реальности просто смешно и нелепо ИМХО.

Автор: tred33 24.11.2016, 22:19

Москва. 24 ноября. INTERFAX.RU - Генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил в четверг, что не согласен с позицией Москвы, считающей процесс расширения альянса провокацией.

"Нет, я не понимаю, когда в России выражают мнение, что расширение НАТО в Центральной и Восточной Европе - это провокация", - сказал он, выступая с лекцией в Оксфордском университете.

Столтенберг напомнил, что каждая страна сама выбирает свой путь.

"Это не НАТО расширяется, а Польша, Эстония, Латвия, Литва, Венгрия сами выразили желание присоединиться к альянсу", - пояснил генсек.

Он подчеркнул, что ни РФ, ни другие страны не имеют права решать судьбу соседних государств.

"России следовало бы расслабиться и принять то, что соседи могут сами выбирать свой путь", - сказал Столтенберг.
ОТСЮДА http://www.interfax.ru/world/538465

А действительно, НАТО ведь не парится с нашим ОДКБ, да и какая разница на каком расстоянии будет от нас НАТО? Иран и Ирак далеко были, это им не помогло.

Автор: mrum 24.11.2016, 22:55

Цитата(tred33 @ 24.11.2016, 22:19)

Иран и Ирак далеко были, это им не помогло.

Какое отношение к Ираку и Ирану имеет НАТО как военная организация, а не совокупность стран?

http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_52060.htm.

Цитата

throughout the entire period of the Cold War, NATO forces were not involved in a single military engagement. For much of the latter half of the 20th century, NATO remained vigilant and prepared.

Цитата

The tempo and diversity of operations and missions in which NATO is involved have increased since the early 1990s.

Как-то непохоже на отмирание военных структур.
Пока был равный противник, НАТО выполняло маневр "стоять бояться" (как и ОВД).
А вот потом пошли слабых бить.

Автор: tred33 24.11.2016, 23:06

Цитата(mrum @ 24.11.2016, 23:55)

Цитата(tred33 @ 24.11.2016, 22:19)

Иран и Ирак далеко были, это им не помогло.

Какое отношение к Ираку и Ирану имеет НАТО как военная организация, а не совокупность стран?

Если не считать, что США является хребтом НАТО, то никакого.

Автор: потомокОрды 24.11.2016, 23:13

tred33

Цитата

А действительно, НАТО ведь не парится с нашим ОДКБ, да и какая разница на каком расстоянии будет от нас НАТО? Иран и Ирак далеко были, это им не помогло.

А с чего Вы решили, что Россия парится?
Россия раз за разом тактично указывает НАТО, что безопасность новых членов альянса при этом как бы снижается.
Были никто, стали законной целью.

Цитата

"В ответ на агрессивные действия НАТО, на попытки альянса втянуть в свою орбиту все новые страны со стороны России последует жесткий и однозначный ответ. Мы нацелим свое оружие, в том числе и атомное, на любые угрожающие нам объекты альянса, где бы они не размещались", — сказал сенатор.

Клинцевич уточнил РИА Новости, что "когда мы говорим о ядерном оружии, мы говорим о ядерном боеприпасе, который может быть размещен на носителе в наземном стационарном, мобильном, морском и воздушном оружии".

https://ria.ru/politics/20161124/1482127825.html

Автор: tred33 24.11.2016, 23:22

Цитата(потомокОрды @ 25.11.2016, 0:13)

Россия раз за разом тактично указывает НАТО, что безопасность новых членов альянса при этом как бы снижается.

Просто вступающие в НАТО страны чувствуют себя в НАТО под прицелом, более спокойно, чем вне прицела и НАТО...
Пример других для них наука.(с)

Автор: потомокОрды 24.11.2016, 23:25

А не подскажете, кто угрожал и собирался нападать на Румынию?
Чтобы попасть в прицелы российских СЯС.

Автор: tred33 24.11.2016, 23:29

Цитата(потомокОрды @ 25.11.2016, 0:25)

А подскажете, кто угрожал и собирался нападать на Румынию?
Чтобы попасть в прицелы российских СЯС.

Так, например, зелёные человечики никому и не угрожали- всё молча делали...

Автор: потомокОрды 24.11.2016, 23:40

Сунуться румыны в Приднестровье, огребут по полной от тех "зелёных человечков", несмотря на членства всех НАТО.
Или у Вас есть сомнения?

Автор: tred33 24.11.2016, 23:45

Цитата(потомокОрды @ 25.11.2016, 0:40)

Сунуться румыны в Приднестровье, огребут по полной от тех "зелёных человечков", несмотря на членства всех НАТО.
Или у Вас есть сомнения?

Не понял, у Вас мысль потерялась?

Автор: потомокОрды 24.11.2016, 23:51

Тогда ложитесь спать.
Утро вечера мудренее.

Автор: Дмитрий Крылов 25.11.2016, 10:58

Ух, пошла дискуссия. Так все-таки. Где формулировка, почему НАТО, а поскольку это военный союз развитых государств - обобщенный "запад" - нам угрожает? Это же должно быть где-то записано на уровне системообразующих документов. Почему? Да чтобы любой гражданин уже на уровне школьного курса мог формировать мировоззрение. Вдруг этот принцип с оружием в руках защищать придется. А то получится как в русской армии образца 1917 года, когда фронт начал рассыпаться. В мемуарах один офицер написал - спрашиваю у солдат, за что воюем? Чешут в затылке - да какого-то принца шлепнули.

Вот Столтенберг объясняет, что ни одна страна не имеет права решать судьбу соседних государств (спасибо, tred33 за цитату). Понятен принцип? Более чем. Все государства вправе пользоваться своим суверенитетом на свое усмотрение и в полной мере, если это не затрагивает суверенитет других государств. Другое дело, насколько точно соблюдают это положение сами члены НАТО и по отношению к кому. Я здесь согласен, что в этом вопросе действительно существуют двойные стандарты, но на помощь приходят образующие НАТО документы. Исторически блок создавался для защиты цивилизационного единства входящих в него государств. Эту мысль и ребенок усвоить в состоянии - они там чем-то объединены и в чем-то похожи друг на друга.

А мы нет. Так в чем? И когда впервые этот принцип был сформулирован и записан в качестве государственного фундаментального документа, чтобы мы его могли прочитать? Можно пытаться ссылаться на берестяные грамоты, Nestor, можно. Только тогда Америки еще не открыли. И европейский романтизм, представляющий государства в виде неделимых сущностей, борющихся с другими за выживание, вроде как в биологическом мире борются за выживание всякие виды, философами не был заложен. Тоже, кстати, ребенку объяснить можно, дескать, как жучки-паучки друг друга кушают, так и все страны вынуждены поступать по отношению друг к другу. Но это ребенку. А взрослому объясни, якобы Ливия и США находились в равной конкуренции за выживание. Да и когда Каддафи свою юрту на Красной площади поставил, как-то не бросилось в глаза среднестатистическому россиянину, что у нас с ливийскими племенами "цивилизационное единство", вокруг которого мы должны сплотиться и его защищать.

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 14:26

Цитата(basilius @ 24.11.2016, 21:31)

Цитата(vlad-jt @ 24.11.2016, 20:32)

На 2010 г. в вооружённых силах стран НАТО было около 3,8 млн военнослужащих https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%9E
В 2014 году численность Вооружённых сил РФ составляла 845 тысяч
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
НАТО 2007 - 5млн
ВС России в 1990 - 2,88 млн
И что доказывает сокращение ?

Ваши цифры:
НАТО 2007 - 5 млн
НАТО 2010 - 3,8 млн

ОК

Играем в непонятки . Вопрос о другом - каким образом сокращение численности войск НАТО (при даже большем сокращении ВС России ) доказывает изменение целей и политики альянса по отношению к России .

Автор: Пересвет 25.11.2016, 14:31

Цитата(tred33 @ 24.11.2016, 22:19)

Москва. 24 ноября. INTERFAX.RU - Генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил в четверг, что не согласен с позицией Москвы, считающей процесс расширения альянса провокацией.

"Нет, я не понимаю, когда в России выражают мнение, что расширение НАТО в Центральной и Восточной Европе - это провокация", - сказал он, выступая с лекцией в Оксфордском университете.

Столтенберг напомнил, что каждая страна сама выбирает свой путь.

"Это не НАТО расширяется, а Польша, Эстония, Латвия, Литва, Венгрия сами выразили желание присоединиться к альянсу", - пояснил генсек.

Он подчеркнул, что ни РФ, ни другие страны не имеют права решать судьбу соседних государств.

"России следовало бы расслабиться и принять то, что соседи могут сами выбирать свой путь", - сказал Столтенберг.
ОТСЮДА http://www.interfax.ru/world/538465

А действительно, НАТО ведь не парится с нашим ОДКБ, да и какая разница на каком расстоянии будет от нас НАТО? Иран и Ирак далеко были, это им не помогло.

Почему же они в своё время не расслаблялись по поводу советских ракет на Кубе?
Не понимает он.

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 14:36

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 10:58)

Я здесь согласен, что в этом вопросе действительно существуют двойные стандарты, но на помощь приходят образующие НАТО документы. Исторически блок создавался для защиты цивилизационного единства входящих в него государств. Эту мысль и ребенок усвоить в состоянии - они там чем-то объединены и в чем-то похожи друг на друга.

А мы нет.

По всему выходит что страны альянса могут однажды решить что с Россией можно поступить как с Ливией ?

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 14:38

Цитата(tred33 @ 24.11.2016, 22:19)

[i]Москва. 24 ноября. INTERFAX.RU - Генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил в четверг, что не согласен с позицией Москвы, считающей процесс расширения альянса провокацией.

"Нет, я не понимаю, когда в России выражают мнение, что расширение НАТО в Центральной и Восточной Европе - это провокация", - сказал он, выступая с лекцией в Оксфордском университете.

Столтенберг напомнил, что каждая страна сама выбирает свой путь.

"Это не НАТО расширяется, а Польша, Эстония, Латвия, Литва, Венгрия сами выразили желание присоединиться к альянсу", - пояснил генсек.

Следует ли согласно этой логике признать что НАТО не расширяется а сжимается ?

Автор: Nestor 25.11.2016, 14:39

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 10:58)

как-то не бросилось в глаза среднестатистическому россиянину, что у нас с ливийскими племенами "цивилизационное единство", вокруг которого мы должны сплотиться и его защищать.

Не я вспомнил о Ливии, а Ваше упоминание наряду с понятием "цивилизованное единство" позволило мне задать вопрос - я правильно понял, что отсутствие цивилизационного единства США и Ливии позволило и эту страну и Ирак, а теперь еще и Сирию силой принудить к цивилизационному единству? И есть ли лично у Вас гарантия, основанная на чем-нибудь кроме веры, что кое-кому в США не придет в голосу использовать в таком же духе НАТО и против России? Ну поскольку "мы нет" и наша демократия им не подходит, поскольку они посчитают, что она угрожает миру? Так есть ли у Вас объективные данные об отсутствии такой угрозы?

И об "угрозе НАТО" - военные строго разделяют два понятия - "урожает" и "создает угрозу". В связи с этим лично мне, как хоть и бывшему, но военнослужащему, который встречался с оружием НАТО (я подчеркиваю - оружием, в прямом значении этого термина), нет ничего сложного в понятии того, что любой блок, имеющий значительное военное превосходство у границ моей страны, создает угрозу. Собственно, руководители которого и руководители стран, в него входящих, никогда этого не скрывали и не скрывают.
Еще - любой обладающий знаниями хотя бы в объеме знаний военной академии скажет, в чем различается оперативное построение наступательной и оборонительной группировок. Я думаю, вряд ли мое утверждение Вас убедит, так что найдите в среде Ваших знакомых человека с академическим военным образованием (не политическим и не гуманитарным) и спросите его.
Заодно спросите, есть ли объективные данные о подготовке к захвату стран Восточной Европы.

Ну и возвращаясь к теме - история показывает, что со времен возникновения государства, которое сейчас называется Российская Федерация, "Запад" всегда действовал так, что можно считать - в его действиях чувствовалось, что это государство не вписывается в его представления о цивилизационном единстве.
Конечно, можно считать, что последние 5 лет изменили несколько сотен лет его представления, и "Запад", впрочем, как и "Юг", прозрели. Но что-то не верится.

Автор: Nestor 25.11.2016, 14:50

В продолжение темы:

Намерен ли Путин вторгаться в страны Балтии?

Цитата

Президент Владимир Путин может готовить военное вторжение в страны Балтии, чтобы бросить вызов избранному президенту США Дональду Трампу и НАТО, считает американский генерал, который отказался стать следующим министром обороны США.
Четырехзвездный американский генерал в отставке Джек Кин в интервью Times рассказал об опасениях, которые разделяют в американской армии многие и которые связаны с наращиванием военного присутствия России в Калининградской области.
Там развернуты комплексы "Искандер", ракеты на них способны нести ядерные боеголовки.
Русские сейчас оказывают значительное давление на государства Балтии, и возможность военной гибридной оккупации, подобной той, что произошла на востоке Украины, очень высока
Генерал Джек Кин в Times
НАТО оценивает число российских военнослужащих в этом анклаве в 250 тысяч человек.
По мнению Кина, размещение дополнительных сил может свидетельствовать о том, что Путин намерен провести операцию, подобную той, которую, как считается, он распорядился провести в восточной Украине, пишет Times.

http://www.bbc.com/russian/features-38100678

Автор: Nestor 25.11.2016, 14:59

Цитата

Выступая перед собравшимися, глава штаба Армии США подчеркнул, что будущая мировая война практически неизбежна, пишет The Independent.
Еще один участник конференции, генерал-майор Уильям Хикс заявил, что любой военный конфликт с использованием обычных видов вооружений в будущем будет протекать предельно быстро и приводить к многочисленным жертвам.
По его словам, это связано с массовой автоматизацией систем вооружения и развитием искусственного интеллекта. Генерал добавил, что успехи российского и китайского военно-промышленных комплексов вынудили Вашингтон начать подготовку к войне таких масштабов, которых армия США не видела со времен конфликта на Корейском полуострове.
Это мнение поддержал замглавы начальника штаба Армии США генерал-лейтенант Джозеф Андерсон. Он заявил, что Вашингтон сегодня сталкивается с экзистенциальными угрозами со стороны некоторых стран, имея ввиду Россию и Китай. По его словам, их успехи могут привести к тому, что США могут потерять господство в воздухе.
Отметим, что ранее глава Пентагона Эштон Картер не исключил, что США могут применить ядерное оружие. При этом он намекнул, что наиболее вероятными целями станут Россия и Северная Корея.

http://www.mk.ru/politics/2016/10/06/amerikanskie-generaly-rasskazali-o-neizbezhnoy-voyne-s-rossiey-i-kitaem.html
Я редко пользуюсь российскими источниками, но не думаю, что высказанное в МК отличается от истины.
Более того, я вполне допускаю и даже уверен, что высказывания этих генералов не отражают официальной точки зрения правительства США, как не отражают государственной политики недавние высказывания Клинцевича о том, что Россия нацелит ядерное оружие на объекты НАТО в любом месте в ответ на агрессивные действия альянса и попытки НАТО «втянуть в свою орбиту все новые страны».
Однако объективно - у границ США нет и близко таких сил, как у границ РФ.

Автор: tred33 25.11.2016, 15:01

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 15:38)

Цитата(tred33 @ 24.11.2016, 22:19)

[i]Москва. 24 ноября. INTERFAX.RU - Генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил в четверг, что не согласен с позицией Москвы, считающей процесс расширения альянса провокацией.

"Нет, я не понимаю, когда в России выражают мнение, что расширение НАТО в Центральной и Восточной Европе - это провокация", - сказал он, выступая с лекцией в Оксфордском университете.

Столтенберг напомнил, что каждая страна сама выбирает свой путь.

"Это не НАТО расширяется, а Польша, Эстония, Латвия, Литва, Венгрия сами выразили желание присоединиться к альянсу", - пояснил генсек.

Следует ли согласно этой логике признать что НАТО не расширяется а сжимается ?

Буквы посмотрите, там Столтенберг не расширение НАТО отрицает, а провокацию.

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 15:09

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 15:01)

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 15:38)

Цитата(tred33 @ 24.11.2016, 22:19)

[i]Москва. 24 ноября. INTERFAX.RU - Генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил в четверг, что не согласен с позицией Москвы, считающей процесс расширения альянса провокацией.

"Нет, я не понимаю, когда в России выражают мнение, что расширение НАТО в Центральной и Восточной Европе - это провокация", - сказал он, выступая с лекцией в Оксфордском университете.

Столтенберг напомнил, что каждая страна сама выбирает свой путь.

"Это не НАТО расширяется, а Польша, Эстония, Латвия, Литва, Венгрия сами выразили желание присоединиться к альянсу", - пояснил генсек.

Следует ли согласно этой логике признать что НАТО не расширяется а сжимается ?

Буквы посмотрите, там Столтенберг не расширение НАТО отрицает, а провокацию.

В вашем тексте цитата " Это не НАТО расширяется , а Польша ..." Из этой цитаты следует ли логичным признать что желание присоединиться к альянсу превращает расширение в сжатие ?
Читать я умею. И буквы хорошо вижу . Желаете перейти на обсуждение моих умственных способностей или прочих анатомических особенностей строения ?

Автор: tred33 25.11.2016, 15:27

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 16:09)

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 15:01)

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 15:38)

Цитата(tred33 @ 24.11.2016, 22:19)

[i]Москва. 24 ноября. INTERFAX.RU - Генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил в четверг, что не согласен с позицией Москвы, считающей процесс расширения альянса провокацией.

"Нет, я не понимаю, когда в России выражают мнение, что расширение НАТО в Центральной и Восточной Европе - это провокация", - сказал он, выступая с лекцией в Оксфордском университете.

Столтенберг напомнил, что каждая страна сама выбирает свой путь.

"Это не НАТО расширяется, а Польша, Эстония, Латвия, Литва, Венгрия сами выразили желание присоединиться к альянсу", - пояснил генсек.

Следует ли согласно этой логике признать что НАТО не расширяется а сжимается ?

Буквы посмотрите, там Столтенберг не расширение НАТО отрицает, а провокацию.

В вашем тексте цитата " Это не НАТО расширяется , а Польша ..." Из этой цитаты следует ли логичным признать что желание присоединиться к альянсу превращает расширение в сжатие ?
Читать я умею. И буквы хорошо вижу . Желаете перейти на обсуждение моих умственных способностей или прочих анатомических особенностей строения ?

Вы смысл сказанного способны понять? Столтенберг говорит, о расширении НАТО не за счёт поглощения (насильственного) других стран, а за счёт того, что страны сами к ним бегут под защиту. Москва в этом видит провокацию.
Причём Вы всё прекрасно понимаете, почему и от кого туда бегут.

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 15:46

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 15:27)

Вы смысл сказанного способны понять?
Столтенберг говорит, о расширении НАТО не за счёт поглощения (насильственного) других стран, а за счёт того, что страны сами к ним бегут под защиту. Москва в этом видит провокацию.
Причём Вы всё прекрасно понимаете, почему и от кого туда бегут.

ОК о смыслах так о смыслах

А кто говорил о насильственном поглощении ?
1 - по факту ни Столтенберг ни вы не отрицаете что происходит расширение ( взятие под защиту по собственному желанию новых стран в альянс).
2 - по сути (смыслу) заявление Столтенберга о том как с его точки зрения Россия должна расценивать данный факт.
И один из аргументов Столтенберга - "Столтенберг напомнил, что каждая страна сама выбирает свой путь.".
Следует ли из его логики что Россия имеет право самостоятельно оценивать такие действия и считать их недружественными ?

ПРОВОКАЦИЯ
провокации, ж. (латин. provocatio - вызов).
Российское руководство исходя из своих представлений посчитало расширение НАТО угрозой и предупреждает что данные действия вызовут ответную реакцию. По мне так это и есть провокация на ответные действия. Смысл слова провокация в данном случае прост и не замутнен. Можно с успехом заменить на слово реакция. Без всяких политизированных смыслов термина "провокация"
Руководители Польши,Эстонии и т.д. решили - Россия им угрожает и вступили в НАТО, Российские руководители посчитали что это угроза для безопасности России и назвали увеличение стран альянса и близость вступивших стран к границам России провокацией - действием на которое необходима реакция и сообщили об этом .
В чем проблема ?
Никто же не оспаривает право вступать в альянс .

Автор: Nestor 25.11.2016, 15:47

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 15:27)

Причём Вы всё прекрасно понимаете, почему и от кого туда бегут.

Да хрен с ним, со Столтенбергом, вот Вы сами, лично, допускаете мысль о нападении РФ на тех, кто бежит и куда?

И второй вопрос - Вы точно убеждены, кто их пугает и зачем?

Автор: tred33 25.11.2016, 15:52

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 16:46)

Следует ли из его логики что Россия имеет право самостоятельно оценивать такие действия и считать их недружественными ?

А почему они должны быть дружескими? Они (страны) бегут под защиту.
Стремление государства обезопасить себя, это провокация?

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 15:52

Цитата(Nestor @ 25.11.2016, 15:47)

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 15:27)

Причём Вы всё прекрасно понимаете, почему и от кого туда бегут.

Да хрен с ним, со Столтенбергом, вот Вы сами, лично, допускаете мысль о нападении РФ на тех, кто бежит и куда?

И второй вопрос - Вы точно убеждены, кто их пугает и зачем?

У Польши, Эстонии, Литвы и т.д. - фантомные боли , так говорят их политологи . Имеют ли они право на фантомные боли ? - думаю да

Имеет ли право Россия на фантомные боли ? - думаю с не меньшим основанием чем Польша и т.д.

Автор: tred33 25.11.2016, 15:55

Цитата(Nestor @ 25.11.2016, 16:47)

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 15:27)

Причём Вы всё прекрасно понимаете, почему и от кого туда бегут.

Да хрен с ним, со Столтенбергом, вот Вы сами, лично, допускаете мысль о нападении РФ на тех, кто бежит и куда?

И второй вопрос - Вы точно убеждены, кто их пугает и зачем?

Дело не в том, что у меня в голове и что я думаю, дело в том, что думают власти данных стран.

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 15:57

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 15:52)

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 16:46)

Следует ли из его логики что Россия имеет право самостоятельно оценивать такие действия и считать их недружественными ?

А почему они должны быть дружескими? Они (страны) бегут под защиту.
Стремление государства обезопасить себя, это провокация?

Стремление государства обезопасить себя, это провокация? -Европейская история доказывает что создание военного альянса Европейских стран находящихся в нескрываемых противоречиях с Россией представляет угрозу для России - и следовательно является провокацией ответных шагов .
Что не так ?

Автор: Nestor 25.11.2016, 15:58

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 15:52)

У Польши, Эстонии, Литвы и т.д. - фантомные боли , так говорят их политологи .

Ага. Не было болей, не было с 1991 года и вдруг заболело. Причем даже не в 2014, когда на востоке Украины было аж 15000 российских военных, а сейчас, когда даже Порошенко утверждает, что их 6000...
Сползла, значит, повязка?

Автор: Nestor 25.11.2016, 16:00

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 15:55)

Дело не в том, что у меня в голове и что я думаю, дело в том, что думают власти данных стран.

Вы думаете, я вот как-то без Ваших пояснений не понимаю, что они думают?

Автор: tred33 25.11.2016, 16:01

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 16:57)

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 15:52)

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 16:46)

Следует ли из его логики что Россия имеет право самостоятельно оценивать такие действия и считать их недружественными ?

А почему они должны быть дружескими? Они (страны) бегут под защиту.
Стремление государства обезопасить себя, это провокация?

Стремление государства обезопасить себя, это провокация? -Европейская история доказывает что создание военного альянса Европейских стран находящихся в нескрываемых противоречиях с Россией представляет угрозу для России - и следовательно является провокацией ответных шагов .
Что не так ?

Каждый трактует историю по-своему.

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 16:03

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 15:52)

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 16:46)

Следует ли из его логики что Россия имеет право самостоятельно оценивать такие действия и считать их недружественными ?

А почему они должны быть дружескими? Они (страны) бегут под защиту.
Стремление государства обезопасить себя, это провокация?

И самое главное - а можно получить ответ на сам вопрос ?
Имеет ли право Россия самостоятельно оценивать любые действия (дружественные и недружественные) ?
Столтенберг не согласен с Российской оценкой фактического расширения НАТО (безотносительно причин расширения)- и что с того ?

Автор: Alf 25.11.2016, 16:05

Всем, в принципе, становится понятно, что выдуманные угрозы со стороны России нужны западным странам для нагнетания истерии и гонки вооружений. Западные марионеточные правители ведут свои страны в пропасть, и чтоб оправдать свои неумные и опасные действия, они во всех своих бедах и провалах обвиняют Россию. Россия стала сильной демократической страной, и это Запад не приемлет. Не могут они свыкнутся с мыслью, что теперь они могут получить по рукам за свою агрессию и поддержку террористов, вот и бесятся. Это только вопрос времени, когда западные режимы начнут рушиться и народ выгонит своих марионеток с насиженных мест. Россия давно всех предупреждала, что только сам народ должен решать, что делать, и не надо нести западную демократию в виде бомб на головы мирных граждан. Сейчас все идет как надо, приятно, что все, о чем Россия говорила и предупреждала, сбывается. И это отлично, так как все развивается именно так, как надо! Отличные времена наступают, скажу я вам! Мне нравится, ибо демократия и Россия побеждает все темные западные силы!

Автор: tred33 25.11.2016, 16:07

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 17:03)

Имеет ли право Россия самостоятельно оценивать любые действия (дружественные и недружественные) ?

Россия-конечно, а вот россияне... я не в курсе последних указов президента и решений Думы.

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 16:12

Цитата(Nestor @ 25.11.2016, 15:58)

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 15:52)

У Польши, Эстонии, Литвы и т.д. - фантомные боли , так говорят их политологи .

Ага. Не было болей, не было с 1991 года и вдруг заболело. Причем даже не в 2014, когда на востоке Украины было аж 15000 российских военных, а сейчас, когда даже Порошенко утверждает, что их 6000...
Сползла, значит, повязка?

В данном случае вы. как и я и tred33, все прекрасно понимаете - и к чему все эти танцы с бубном вокруг слов абсолютно не понятно.
Столтенберг не согласен с оценкой России .
Каждый раз когда происходит инцидент типа близкого пролета самолетов то России , то НАТО,то Швейцарии и т.д. возникает та же "петрушка" .

Для одной стороны это всегда провокация - для другой рутинная проверка

Ну тут все понятно - надо держать друг друга в тонусе - но серьезно обсуждать на форуме каждый такой случай и прочие разно полярные оценки действиям России и альянса - на мой взгляд мало смысленно .

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 16:20

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 16:07)

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 17:03)

Имеет ли право Россия самостоятельно оценивать любые действия (дружественные и недружественные) ?

Россия-конечно, а вот россияне... я не в курсе последних указов президента и решений Думы.

А к чему тогда эти ссылки на Столтенберга ?

Можно проще - я tred33 считаю что расширение НАТО не провокация .
И что с того ?
Имеете право на такое мнение. Но вы же обосновываете свое мнение не вашим личным отношением к этим действиям, а аргументируете правом таких стран как Польша и т.д на безопасность. И тут возникает ощущение что вы отрицаете такое же право на безопасность в России. Если я ошибаюсь в "ощущениях" -развейте их.

Автор: tred33 25.11.2016, 16:40

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 17:20)

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 16:07)

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 17:03)

Имеет ли право Россия самостоятельно оценивать любые действия (дружественные и недружественные) ?

Россия-конечно, а вот россияне... я не в курсе последних указов президента и решений Думы.

А к чему тогда эти ссылки на Столтенберга ?

Можно проще - я tred33 считаю что расширение НАТО не провокация .
И что с того ?
Имеете право на такое мнение. Но вы же обосновываете свое мнение не вашим личным отношением к этим действиям, а аргументируете правом таких стран как Польша и т.д на безопасность. И тут возникает ощущение что вы отрицаете такое же право на безопасность в России. Если я ошибаюсь в "ощущениях" -развейте их.

Ну почему так всё запущено? На форум выложил мнение Столтенберга, объяснил то, что он хотел сказать, в итоге мне приписывают слова этого Столтенберга...
Мне абсолютно по-барабану Ваши ощущения и развеивайте их сами.

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 16:58

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 16:40)

Ну почему так всё запущено? На форум выложил мнение Столтенберга, объяснил то, что он хотел сказать, в итоге мне приписывают слова этого Столтенберга...
Мне абсолютно по-барабану Ваши ощущения и развеивайте их сами.

Ничего я вам не приписывал

Слова Столтенберга ясны и понятны и без ваших объяснений .
""России следовало бы расслабиться и принять то, что соседи могут сами выбирать свой путь", - сказал Столтенберг."

В вас сразу же " ... проснулся дед с материнской стороны, а он был неженка… при малейшем несчастье замирал, ничего не предпринимал, надеялся на лучшее! Когда при нем душили его родную жену, любимую, он стоял возле и уговаривал: потерпи, может, обойдется! Хороший мальчик!" ©

Автор: Дмитрий Крылов 25.11.2016, 17:54

Цитата(Nestor @ 25.11.2016, 16:39)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 10:58)

как-то не бросилось в глаза среднестатистическому россиянину, что у нас с ливийскими племенами "цивилизационное единство", вокруг которого мы должны сплотиться и его защищать.

Не я вспомнил о Ливии, а Ваше упоминание наряду с понятием "цивилизованное единство" позволило мне задать вопрос - я правильно понял, что отсутствие цивилизационного единства США и Ливии позволило и эту страну и Ирак, а теперь еще и Сирию силой принудить к цивилизационному единству? И есть ли лично у Вас гарантия, основанная на чем-нибудь кроме веры, что кое-кому в США не придет в голосу использовать в таком же духе НАТО и против России? Ну поскольку "мы нет" и наша демократия им не подходит, поскольку они посчитают, что она угрожает миру? Так есть ли у Вас объективные данные об отсутствии такой угрозы?

И об "угрозе НАТО" - военные строго разделяют два понятия - "урожает" и "создает угрозу". В связи с этим лично мне, как хоть и бывшему, но военнослужащему, который встречался с оружием НАТО (я подчеркиваю - оружием, в прямом значении этого термина), нет ничего сложного в понятии того, что любой блок, имеющий значительное военное превосходство у границ моей страны, создает угрозу. Собственно, руководители которого и руководители стран, в него входящих, никогда этого не скрывали и не скрывают.
Еще - любой обладающий знаниями хотя бы в объеме знаний военной академии скажет, в чем различается оперативное построение наступательной и оборонительной группировок. Я думаю, вряд ли мое утверждение Вас убедит, так что найдите в среде Ваших знакомых человека с академическим военным образованием (не политическим и не гуманитарным) и спросите его.
Заодно спросите, есть ли объективные данные о подготовке к захвату стран Восточной Европы.

Ну и возвращаясь к теме - история показывает, что со времен возникновения государства, которое сейчас называется Российская Федерация, "Запад" всегда действовал так, что можно считать - в его действиях чувствовалось, что это государство не вписывается в его представления о цивилизационном единстве.
Конечно, можно считать, что последние 5 лет изменили несколько сотен лет его представления, и "Запад", впрочем, как и "Юг", прозрели. Но что-то не верится.

Совершенно точно меня поняли. Я ведь сказал - подтверждаю двойные стандарты по цивилизационному разделению (у нас в "ЯБЛОКО" большие споры по этому поводу... о цивилизационном разделении мира). И нет никаких оснований считать, что НАТО не вступит с Россией в вооруженный конфликт при каких-то обстоятельствах. Хотя мне проще сказать "я не знаю" в том смысле, что оперативные планы от первоисточника мне на стол никто не клал. И НАТО мне тоже не дружки, меня, когда я учился в военном училище в Латвии, однажды местные националисты чуть не прибили.

Я же не об этом спрашиваю. Я спрашиваю о том, почему мы о противостоянии "запад"-Россия ничего не можем узнать из государствообразующих документов. Почему никто не видит этого вопроса?! А он самый важный. Размышления интеллектуала о вековом противостоянии - поверьте, Nestor, или я ничего не соображаю в политике, но это чепуха. У вас на уровне Конституции должно быть прописано место страны в окружающем мире. Большевики в этом плане были намного честнее - на VII съезде, а я очень рекомендую почитать прямую речь и Ленина, и Троцкого по поводу срыва переговоров с Германией о мире (не зря материалы были сразу засекречены, а сейчас все могут полистать их любопытства), была переименована большевицкая партия и принята ее новая политическая программа. Взяли и записали, что молодая советская республика оказалась во враждебном окружении капиталистического мира, который очень хочет ее уничтожить. Вот это понятно, речь идет об идеологическом противостоянии. А сейчас его нет. Миронов, правда, недавно сделал проброс, мол, давайте в Основной закон внесем пункт об государственной идеологии.

Nestor, но Вы-то меня как военный поняли? Ведь без понимания гражданами, потенциальными военнообязанными, принципов существования государства любой крупный военный конфликт может закончиться катастрофой. Это как мобилизованный коллективизированный крестьянин в 1941 году миллионами в плен сдавался.

И здесь мне было бы очень интересно, если бы Вы попробовали поразмышлять, дескать, если ничего нет кроме пропагандистских воплей, то почему до сих пор ничего не придумали, чтобы это было? Ведь вряд ли послушаются Миронова, правда?

Автор: tred33 25.11.2016, 18:02

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 17:58)

В вас сразу же " ... проснулся дед с материнской стороны, а он был неженка… при малейшем несчастье замирал, ничего не предпринимал, надеялся на лучшее! Когда при нем душили его родную жену, любимую, он стоял возле и уговаривал: потерпи, может, обойдется! Хороший мальчик!" ©

А это ещё что за фигня?

Автор: basilius 25.11.2016, 18:05

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 14:26)

ОК

Играем в непонятки . Вопрос о другом - каким образом сокращение численности войск НАТО (при даже большем сокращении ВС России) доказывает изменение целей и политики альянса по отношению к России.

Играем в непонятки? Лично я говорил о том, что расширение НАТО - это пропагандистский миф, поскольку осуществлялось это "расширение" на фоне общего сокращения. С таким же успехом можно пугать якобы возрастающей опасностью со стороны противника, который решил переименовать полки в дивизии, даже если на деле этот противник одновременно уволил половину военных. Вы мои слова о том, что в действительности НАТО сокращалось, подтвердили, спасибо Вам.
Что касается вопроса об изменении целей и политики альянса по отношению к России, то для его обсуждения хорошо бы Вам было сначала обосновать, как Вы видите те цели и политику, которые были прежде. И заодно конкретизировать исходный момент времени, который Вы при этом имеете в виду.

Автор: basilius 25.11.2016, 18:15

Цитата(Nestor @ 25.11.2016, 15:47)

Цитата(tred33 @ 25.11.2016, 15:27)

Причём Вы всё прекрасно понимаете, почему и от кого туда бегут.

Да хрен с ним, со Столтенбергом, вот Вы сами, лично, допускаете мысль о нападении РФ на тех, кто бежит и куда?..

Просто отпад!
"Неприлично подозревать, когда вполне уверен"©.
Грузия и Украина - это уже факты истории. Как можно "допускать мысль" что этого не может быть, если это уже было?
В каком пространстве товарищ живет?...

Автор: Nestor 25.11.2016, 18:15

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 17:54)

Я же не об этом спрашиваю. Я спрашиваю о том, почему мы о противостоянии "запад"-Россия ничего не можем узнать из государствообразующих документов.

А что, это обязательно нужно? Изучения истории недостаточно?

Цитата

Размышления интеллектуала о вековом противостоянии - поверьте, Nestor, или я ничего не соображаю в политике, но это чепуха.

Так ведь это не размышления, это просто констатация истории. Как говорят, ничего личного.

Цитата

Ведь без понимания гражданами, потенциальными военнообязанными, принципов существования государства любой крупный военный конфликт может закончиться катастрофой. Это как мобилизованный коллективизированный крестьянин в 1941 году миллионами в плен сдавался.

Сдавался не только крестьянин, это Вам должно быть известно, и сдавался просто со страху. Были и те, кто не сдавался и в первые годы, и те, кто был мобилизован позднее.

Цитата

Вот это понятно, речь идет об идеологическом противостоянии. А сейчас его нет.

Вы всерьез считаете, что нападение Германии на СССР в 1941 году имело причиной идеологическое противостояние? Не, ну я понимаю, курс истории КПСС в СССР этому учил, но сейчас вроде ни курса нет, ни самой КПСС?

Цитата

И здесь мне было бы очень интересно, если бы Вы попробовали поразмышлять, дескать, если ничего нет кроме пропагандистских воплей, то почему до сих пор ничего не придумали, чтобы это было?

Тут я Ваш пассаж немножко не понял. Если Вы считаете пропагандистскими воплями многовековое противостояние с "западом", то почему я должен думать, что ничего нет?

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 18:45

Цитата(basilius @ 25.11.2016, 18:05)

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 14:26)

ОК

Играем в непонятки . Вопрос о другом - каким образом сокращение численности войск НАТО (при даже большем сокращении ВС России) доказывает изменение целей и политики альянса по отношению к России.

Играем в непонятки? Лично я говорил о том, что расширение НАТО - это пропагандистский миф, поскольку осуществлялось это "расширение" на фоне общего сокращения. С таким же успехом можно пугать якобы возрастающей опасностью со стороны противника, который решил переименовать полки в дивизии, даже если на деле этот противник одновременно уволил половину военных. Вы мои слова о том, что в действительности НАТО сокращалось, подтвердили, спасибо Вам.
Что касается вопроса об изменении целей и политики альянса по отношению к России, то для его обсуждения хорошо бы Вам было сначала обосновать, как Вы видите те цели и политику, которые были прежде. И заодно конкретизировать исходный момент времени, который Вы при этом имеете в виду.

""Нет, я не понимаю, когда в России выражают мнение, что расширение НАТО в Центральной и Восточной Европе - это провокация", - сказал он, выступая с лекцией в Оксфордском университете." - то есть Столтенберг выражает мнение в котором факт расширения не оспаривает - а вы считаете что это миф - ну это ваше мнение и спорить глупо

Весь спор как бы о слове провокация. Не вижу смысла спорить о словах и терминах.
Ваша логическая цепочка с включением основного довода - сокращение численности заканчивается выводом что бояться нечего. Но я ведь привел и факт более значительного сокращения численности вооруженных сил России. Численность войск НАТО уменьшилась меньше чем вдвое - численность войск России уменьшилась в 4 раза! Но на основании уменьшения численности войск России страны присоединившиеся к альянсу почему то не делаю выводов (в русле вашей логики) о уменьшении опасности со стороны России. Интересно почему ?

И нас никто не пугает . Ну если только вы лично испугались. Есть реакция - вы увеличиваете число стран входящих в альянс НАТО - мы ( руководство России) считаем это провокацией ( вызовом для безопасности) . Есть у руководства России право делать такие выводы - я считаю есть. Вы возможно считаете нет. А вот считать что нет расширения -это попытка выдать желаемое за действительное - причем даже вопреки мнению генсека самого альянса

Может вы тогда и Столтенбергу укажете на недопустимость использования термина расширение( на основании того что это пропагандистский миф) и порекомендуете ему более точный эвфемизм описывающий рост числа стран участниц альянса .

Автор: Дмитрий Крылов 25.11.2016, 19:14

Цитата(basilius @ 25.11.2016, 20:05)

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 14:26)

ОК

Играем в непонятки . Вопрос о другом - каким образом сокращение численности войск НАТО (при даже большем сокращении ВС России) доказывает изменение целей и политики альянса по отношению к России.

Играем в непонятки? Лично я говорил о том, что расширение НАТО - это пропагандистский миф, поскольку осуществлялось это "расширение" на фоне общего сокращения. С таким же успехом можно пугать якобы возрастающей опасностью со стороны противника, который решил переименовать полки в дивизии, даже если на деле этот противник одновременно уволил половину военных. Вы мои слова о том, что в действительности НАТО сокращалось, подтвердили, спасибо Вам.
Что касается вопроса об изменении целей и политики альянса по отношению к России, то для его обсуждения хорошо бы Вам было сначала обосновать, как Вы видите те цели и политику, которые были прежде. И заодно конкретизировать исходный момент времени, который Вы при этом имеете в виду.

Отлично! В точку вопрос. А то начинают рассуждения, дескать, всегда так жили... Я же тоже в эту сторону гну: объясняйте, когда все началось, и не говорите мне, якобы от Рождества Христова мир не изменился. Он и сейчас на наших глазах меняется.

Арбатов на одном из эфиров "Эха" ошеломил всех простым наблюдением. Впервые две военные супердержавы выступают открыто на одном театре военных действий. Впервые. Все предыдущие конфликты - Корея, Вьетнам, Афганистан и много-много всяких других - были характерны тем, что одна из них присутствовала скрыто.

Ну и что? - спросит скептик. А вот то, что эта ситуация опасна тем, что речь в этом случае напрямую идет о престиже. Наверняка у многих есть личные досадные воспоминания о личном выпендреже в юности и, соответственно, о печальных последствиях.

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 19:36

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 19:14)

Отлично! В точку вопрос. А то начинают рассуждения, дескать, всегда так жили... Я же тоже в эту сторону гну: объясняйте, когда все началось, и не говорите мне, якобы от Рождества Христова мир не изменился. Он и сейчас на наших глазах меняется.

Арбатов на одном из эфиров "Эха" ошеломил всех простым наблюдением. Впервые две военные супердержавы выступают открыто на одном театре военных действий. Впервые. Все предыдущие конфликты - Корея, Вьетнам, Афганистан и много-много всяких других - были характерны тем, что одна из них присутствовала скрыто.

Ну и что? - спросит скептик. А вот то, что эта ситуация опасна тем, что речь в этом случае напрямую идет о престиже. Наверняка у многих есть личные досадные воспоминания о личном выпендреже в юности и, соответственно, о печальных последствиях.

В точку так в точку

Разобью для начала на два.
1. Сформулируйте для меня точно вопрос -что объяснять (точнее на какой точно вопрос вас интересует мое личное отношение).
2. Все же скажу -

от Рождества Христова (а я думаю и с ветхозаветных времен и даже с более ранних) основные мотивы поведения людей и их сообществ на мой взгляд не изменились

Повторяемость событий и их мотивов в личной и общественной жизни отраженная в литературе (да и наблюдаемая в повседневной жизни) скорее говорит о их неизменности. Технический прогресс оказывает влияние на технологии и информированность а вот суть большинства событий остается неизменной веками. Но эту сторону прошу оставить без внимания

Готов прочитать точно сформулированный вопрос на тему "когда все началось" и готов попытаться ответить на него .

Автор: Дмитрий Крылов 25.11.2016, 19:58

Цитата(Nestor @ 25.11.2016, 20:15)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 17:54)

Я же не об этом спрашиваю. Я спрашиваю о том, почему мы о противостоянии "запад"-Россия ничего не можем узнать из государствообразующих документов.

"
А что, это обязательно нужно? Изучения истории недостаточно?

О! Два мнения. Я называю его "выбор блондинки". Нужен или не нужен. И что говорит история по этому поводу?

Проброшу такую историческую тему. Есть такое понятие "усталость от войны". Начинаете с выбрасывания роялей "Рихтер" с верхних этажей Немецкой слободы, а заканчиваете обвинением, якобы из Царского Села прямой провод к ихнему кузену Вильгельму. И здесь, как говорится, есть с чем сравнить. Германия находилась в этот момент в гораздо более тяжелейших условиях (см. "брюквенная зима в Германии"). Но сопротивлялись немцы на год дольше, чем русские. А все почему? Индоктринация, сэр.

Я, как обладатель советского классического образования, правильно понимаю своего в этом смысле коллегу, что "в нужный момент на бортах танков нужные лозунги напишут, и все как миленькие пойдут"? Я вот думаю, пойдут, но без энтузиазма. А Вы?

Автор: Nestor 25.11.2016, 20:19

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 19:58)

Цитата(Nestor @ 25.11.2016, 20:15)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 17:54)

Я же не об этом спрашиваю. Я спрашиваю о том, почему мы о противостоянии "запад"-Россия ничего не можем узнать из государствообразующих документов.

"
А что, это обязательно нужно? Изучения истории недостаточно?

О! Два мнения. Я называю его "выбор блондинки". Нужен или не нужен. И что говорит история по этому поводу?

Если Вас мое иносказательное "нет" не удовлетворило, то тогда распространенно - не нужны государствообразующие документы, констатирующие противостояние с Западом.

Цитата

И здесь, как говорится, есть с чем сравнить. Германия находилась в этот момент в гораздо более тяжелейших условиях (см. "брюквенная зима в Германии"). Но сопротивлялись немцы на год дольше, чем русские. А все почему? Индоктринация, сэр.

Не особенно распространяясь, но чтобы не ответить просто - "я с Вами не согласен" - усталость советского народа была не четырехгодичная, а многолетняя, включая гражданскую войну и всё предвоенное время, кроме того, средства ведения войны изменились, кроме того, Германия подписала капитуляцию, когда ни один вражий солдат не ступил на ее территорию, кроме того, ни один из ее противников не имел такой нечеловеческой жестокости.

Цитата

Я, как обладатель советского классического образования, правильно понимаю своего в этом смысле коллегу, что "в нужный момент на бортах танков нужные лозунги напишут, и все как миленькие пойдут"? Я вот думаю, пойдут, но без энтузиазма. А Вы?

Вам тоже нужен однозначно однословный ответ? Тогда отвечу - большинство в любом случае - и так было всегда - пойдет без энтузиазма : фраза "счастливей доли под луною нет чем смерть за Родину" хороша только для мюзиклов, и никакие лозунги на башнях не помогут. Но, как сказала в свое время опальная поэтесса, у которой к советской власти были свои неоплаченные счеты, "Мы знаем, что ныне лежит на весах, и что совершается ныне".
Пойдут, и совершат, каждый, что положено.

Что там по этому поводу "на бересте" - кто к нам с чем придет, с тем, если повезет, и уйдет!

Вот тут - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=14976&view=findpost&p=300383 небольшая часть доклада о действиях артиллерии. Если прочтете - заметьте, что огонь по танкам артиллеристы вели до дистанции трех метров. Я очень сомневаюсь, что расчеты были из добровольцев - добровольцы в войну воевали в основном в разведке. Вот там - только добровольцы. Ну еще летчики.

Автор: Дмитрий Крылов 25.11.2016, 20:41

Цитата(Nestor @ 25.11.2016, 22:19)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 19:58)

Цитата(Nestor @ 25.11.2016, 20:15)

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 17:54)

Я же не об этом спрашиваю. Я спрашиваю о том, почему мы о противостоянии "запад"-Россия ничего не можем узнать из государствообразующих документов.

"
А что, это обязательно нужно? Изучения истории недостаточно?

О! Два мнения. Я называю его "выбор блондинки". Нужен или не нужен. И что говорит история по этому поводу?

Если Вас мое иносказательное "нет" не удовлетворило, то тогда распространенно - не нужны государствообразующие документы, констатирующие противостояние с Западом.

Отлично. Значит, не нужно. А почему?

Кстати, отступление по поводу "нечеловеческой жестокости". По сводкам особых отделов в осажденном Сталинграде более 13 тыс. смертных приговоров по известному приказу привели в исполнение. Почти две дивизии. Называлось это в отдельно взятой сводке как "исключительный случай".

Это так, отступление. Так почему не нужно? Не нужно кому? Отдельно Вам? Или всем? А с точки зрения государственной выгоды? Представьте, Вы в Кремле сидите и решаете этот вопрос.

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 21:06

http://static.kremlin.ru/media/events/files/41d527556bec8deb3530.pdf
есть такой документ Военная доктрина . Раздел II - II. Военные опасности и военные угрозы Российской Федерации

Автор: Nestor 25.11.2016, 21:14

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 20:41)

Кстати, отступление по поводу "нечеловеческой жестокости". По сводкам особых отделов в осажденном Сталинграде более 13 тыс. смертных приговоров по известному приказу привели в исполнение. Почти две дивизии. Называлось это в отдельно взятой сводке как "исключительный случай".

Вы можете дать ссылку на эту сводку?
А ведь данные о 13 тысячах есть:

Цитата

Военный историк Джон Эриксон, на которого Бивор ссылается, говорит без указания источника о «якобы» расстрелянных 13 500 солдатах. Новейшие же публикации источников показывают, что с 1 августа по 15 октября 1942 года, то есть в самый критический для Красной армии период битвы, Особыми отделами НКВД Сталинградского фронта, в который входила 62-я армия, были расстреляны 278 советских военнослужащих. Публикуемые в настоящем издании стенограммы интервью подкрепляют эту сравнительно небольшую цифру.

В советских источниках этого нет, просто потому, что по мнению автора книги, они числятся погибшими за Родину.
Вот в этой книге так и говорится:
https://books.google.ru/books?id=KnjhBwAAQBAJ&pg=PT432&lpg=PT432&dq=13+%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B2+%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5&source=bl&ots=zsbZg_c6pW&sig=wjEVE-99WqbJsIDYsmZbBFRgEDM&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi_zaj-wMTQAhWLiCwKHWHQBcQQ6AEIMjAE#v=onepage&q=13%20%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B2%20%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5&f=false
Вам нужно ссылку на 3 млн уничтоженных советских пленных, 15 или больше миллионов мирных жителей или 6 млн убитых евреев только потому, что они не смогли выбрать себе родителей?
По поводу документа:

Цитата

Отлично. Значит, не нужно. А почему?

Кстати да:

Цитата

есть такой документ smile.gif Военная доктрина . Раздел II - II. Военные опасности и военные угрозы Российской Федерациим

Зачем еще какой-то государствообразующий документ - специально для "Запада"?

Автор: Дмитрий Крылов 25.11.2016, 22:12

Цитата(Nestor @ 25.11.2016, 23:14)

Вы можете дать ссылку на эту сводку?

Nestor, я уже давал Вам ссылку, про Гайдара, помните? Какой прок мне давать Вам ссылки, если я не слышу в ответ рецензий? Кстати, кто такой "Бивор"? Нет, я знаю, кто это такой, но почему мне нужно отбиваться от предположений, да еще в стиле, типа, уесть? Есть такой архив МО в Подольске. Туда люди ходят, начиная с 1992 года. Последний раз году в 2003 выскочили с ошарашенными глазами и сообщили такое, что официальная цифра безвозвратных потерь, которую нам сообщает министерство обороны, не выдерживает никакой критики. А с 2005 года поведение архивных работников резко изменилось. Как-нибудь обсудим.

Как бы между прочим. Какие бы цифры ни появлялись в публичном пространстве, до фига появляется деятелей, начинающих корректировать их в сторону уменьшения, а еще и закон прикрутили в помощь за фальсификацию истории. 27 млн. человек потеряли, слава Богу, хоть с этой цифрой все согласны. Возникает вопрос, люди-то куда делись? Тут если кто-то уменьшает цифру, предположим, с тысяч до сотен, в какой сообщающийся сосуд разница уйдет?

Так. Вы меня не слышите. В школе "Военную доктрину" не изучают. А если вы родились в стране, то должны представлять, по каким правилам она живет на белом свете. Для этого правила по умолчанию не годятся, они должны быть документально представлены, например, в Конституции. Что значит "специально для Запада"? Вы не подмигивали в этот момент? Для нас, для всех, чтобы гражданской войны не случилось. Как сказал один именитый посетитель эфира "Эха", мы все были бы счастливы ощутить себя принадлежными гражданской политической нации. Это важно, полезно и нужно. И обратите внимание, очень многим хочется, это не один Миронов хлопочет. Вы против что ли?

Автор: vlad-jt 25.11.2016, 22:46

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 22:12)

... В школе "Военную доктрину" не изучают. А если вы родились в стране, то должны представлять, по каким правилам она живет на белом свете. Для этого правила по умолчанию не годятся, они должны быть документально представлены, например, в Конституции.

В школе и высшую математику не изучают, уголовный кодекс , налоговый кодекс, кодекс административных правонарушений да и много чего еще не изучают . Но от того что в школе не изучают -ни высшая математика ни прочее не перестают существовать.
Противостояние и конкуренция между людьми, странами и их союзами существуют объективно независимо от того записаны их правила в "государтвообразующих документах" или нет. Что там надо написать ? - что государство Россия рассматривает весь белый свет как своих конкурентов ? А что США не считают Россию конкурентом по геополитическим вопросам и в сфере экономических интересов?
И в каких странах есть в "государствообразующих документах" правила по отношению к гражданам других стран . Приведите если возможно пример таковых . Тогда хоть будет понятно какие документы для "школьного изучения" вы хотели бы видеть в России.

Автор: Мари 25.11.2016, 23:05

Цитата(Пересвет @ 25.11.2016, 14:31)

Почему же они в своё время не расслаблялись по поводу советских ракет на Кубе?
Не понимает он.

Вот именно.
Да они и сейчас по поводу Искандеров в Калиниградской области почему-то не релаксируют, а вовсе наоборот.

Лицемерие это всё.

Автор: basilius 25.11.2016, 23:28

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 18:45)

А вот считать что нет расширения - это попытка выдать желаемое за действительное

Вот зачем Вы делаете вид, что не понимаете, о чем речь?
Есть расширение и есть усиление. Это разные вещи. Да, расширение - это факт. Но говоря о расширении, российские политики и пропагандисты подразумевают именно усиление. Именно такое восприятие они хотят вызвать у своей аудитории, и именно в этом заключается вранье. Можно дать ребенку одну увесистую конфету, а можно огромную конфетную коробку, внутри которой будет валяться малюсенький леденец. И конечно слова о том, что коробка больше конфеты, будут правдой. Только заглянув в нее, ребенок почувствует, что его обманули, и будет прав. Неужели это Вам не понятно?

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 18:45)

Ваша логическая цепочка с включением основного довода - сокращение численности заканчивается выводом что бояться нечего.

Вот не надо. У меня была другая логика, которую я достаточно ясно изложил. Она сводится к тому, что ослабление НАТО (а именно оно имело место на деле, когда наши пропагандисты стращали нас расширением) не может являться поводом для опасений. А если какие-то поводы есть, то их надо потрудиться доказать отдельно. Пока это получается плохо.

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 18:45)

Численность войск НАТО уменьшилась меньше чем вдвое - численность войск России уменьшилась в 4 раза!

Ага! Только Вы вдруг "забыли", что численность населения стран НАТО в шесть с лишним (!) раз больше, чем численность население России. Получается, что НАТО просто обязано было увеличивать свои вооруженные силы, чтобы хотя бы догнать Россию по уровню милитаризации. А оно их сокращало...

P.S. Вообще, Ваша формальная игра с цифрами вызывает умиление. Скажите честно, опираясь на эти цифры Вы действительно считаете, что уровень боеспособности российских ВС сейчас существенно ниже, чем в 90-х?

Автор: basilius 25.11.2016, 23:32

Цитата(vlad-jt @ 25.11.2016, 19:36)

Готов прочитать точно сформулированный вопрос на тему "когда все началось" и готов попытаться ответить на него.

Пардон, но это именно Вы говорили об изменении целей и политики НАТО. Вот и уточните, с какого момента Вы отсчитывали эти изменения. Иначе просто не понятно, что Вы имели в виду.

Автор: gandalf 25.11.2016, 23:39

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.11.2016, 17:54)

Nestor, но Вы-то меня как военный поняли? Ведь без понимания гражданами, потенциальными военнообязанными, принципов существования государства любой крупный военный конфликт может закончиться катастрофой. Это как мобилизованный коллективизированный крестьянин в 1941 году миллионами в плен сдавался.

Здравствуйте, Дмитрий!
К сожалению, не имею сейчас времени на развернутый ответ, от слова "совсем". Но все же, хотел бы поинтересоваться, а отчего же мобилизованный НЕколлективизированный крестьянин миллионами в плен сдавался в 1915 году? Отчего в 1940 году немцам сдались 2 миллиона французских НЕколлективизированных НЕкрестьян? Отчего же британский НЕколлективизированный НЕкрестьянин сдавался десятками тысяч во Франции, на Крите, в Северной Африке. Конечно, десятки тысяч - не миллионы, но миллионы британцы и не подставляли. А из наличных войск временами в плен сдавалась большая часть, как на Крите, в Сингапуре или в Тобруке.
Чтобы не говорить загадками, сразу скажу свой ответ - дело в немецких технологиях войны. Не военного производства, а самой войны как человеческой деятельности. И, как фактор менее важный, но все же существенный, репрессии 1937-38 гг.

Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ Россия и "запад" - кто мы друг другу?

Автор: Nestor 10.10.2016, 19:55

Автор: Лидия 10.10.2016, 20:07

Автор: Nestor 10.10.2016, 21:31

Автор: Лидия 11.10.2016, 0:36

Автор: gandalf 11.10.2016, 7:49

Автор: Nestor 11.10.2016, 10:05

Автор: gandalf 11.10.2016, 11:00

Автор: Nestor 11.10.2016, 11:36

Автор: Dave Hill 11.10.2016, 11:37

Автор: Nestor 11.10.2016, 11:46

Автор: Nestor 11.10.2016, 11:50

Автор: Лидия 11.10.2016, 12:12

Автор: Nestor 11.10.2016, 15:19

Автор: Лидия 11.10.2016, 15:58

Автор: Nestor 11.10.2016, 17:28

Автор: Лидия 11.10.2016, 19:41

Автор: gandalf 11.10.2016, 21:08

Автор: Мари 11.10.2016, 23:29

Автор: Nestor 12.10.2016, 10:41

Автор: Nestor 12.10.2016, 10:42

Автор: Nestor 12.10.2016, 10:45

Автор: gandalf 12.10.2016, 11:15

Автор: Пересвет 12.10.2016, 11:22

Автор: gandalf 12.10.2016, 11:25

Автор: Nestor 12.10.2016, 12:00

Автор: Nestor 12.10.2016, 12:02

Автор: gandalf 12.10.2016, 12:07

Автор: gandalf 12.10.2016, 12:08

Автор: Nestor 12.10.2016, 14:18

Автор: Nestor 12.10.2016, 14:29

Автор: gandalf 12.10.2016, 15:25

Автор: gandalf 12.10.2016, 15:28

Автор: Nestor 12.10.2016, 15:44

Автор: Пересвет 12.10.2016, 20:32

Автор: Nestor 13.10.2016, 10:25

Автор: Nestor 13.10.2016, 10:37

Автор: basilius 13.10.2016, 12:49

Автор: Valery 13.10.2016, 14:03

Автор: Пересвет 13.10.2016, 14:19

Автор: Nestor 13.10.2016, 15:05

Автор: Dave Hill 14.10.2016, 14:48

Автор: Nestor 14.10.2016, 16:28

Автор: Ирена 16.10.2016, 16:06

Автор: Ирена 16.10.2016, 16:34

Автор: Ирена 16.10.2016, 16:44

Автор: gandalf 16.10.2016, 18:05

Автор: Ирена 16.10.2016, 19:37

Автор: gandalf 16.10.2016, 21:02

Автор: Nestor 16.10.2016, 21:14

Автор: Ирена 16.10.2016, 21:41

Автор: gandalf 16.10.2016, 21:55

Автор: Ирена 16.10.2016, 22:15

Автор: Ирена 16.10.2016, 22:19

Автор: Ирена 16.10.2016, 22:33

Автор: Nestor 28.10.2016, 10:38

Автор: Пересвет 29.10.2016, 12:49

Автор: Мари 29.10.2016, 13:11

Автор: Ирена 29.10.2016, 13:19

Автор: Мари 29.10.2016, 15:44

Автор: Nestor 29.10.2016, 21:18

Автор: Nestor 7.11.2016, 11:51

Автор: basilius 7.11.2016, 18:47

Автор: Nestor 7.11.2016, 23:09

Автор: Ирена 8.11.2016, 18:12

Автор: Ирена 8.11.2016, 18:15

Автор: basilius 8.11.2016, 22:24

Автор: tred33 13.11.2016, 8:27

Автор: Ирена 13.11.2016, 13:30

Автор: tred33 13.11.2016, 13:48

Автор: Ирена 13.11.2016, 13:57

Автор: tred33 13.11.2016, 14:17

Автор: Ирена 13.11.2016, 14:37

Автор: Ирена 13.11.2016, 15:15

Автор: tred33 13.11.2016, 15:45

Автор: Мари 13.11.2016, 16:37

Автор: Мари 13.11.2016, 16:53

Автор: Ирена 13.11.2016, 17:43