Версия для печати темы
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ Выборы президента России 2018
Автор: Ray 25.6.2015, 11:33
------------------------
«Если я получу 20–25%, другая будет атмосфера в стране»
Опубликован в газете "Московский комсомолец" №26841 от 24 июня 2015
Намерение Григория Явлинского бороться за пост президента страны обсуждается уже две недели. Тема продолжает развиваться и обрастать комментариями — по большей части скептическими.
На днях Сергей Иванов, глава Администрации Президента, назвал выдвижение Явлинского фальстартом, что само по себе удивительно.
Странно не то, что он назвал такой шаг фальстартом, а что вообще как-то назвал. Что обратил внимание на такую с высоты Кремля мелочь — какое-то там шевеление в стане либеральной оппозиции.
Однопартийцы оценивают выдвижение Явлинского не как фальстарт, но тоже неоднозначно. Член политсовета «Яблока» Сергей Адамович Ковалев выразил по этому поводу «особое мнение», которое будет в ближайшие дни опубликовано в прессе.
Выдвижение Явлинского обсуждалось на заседании политсовета «Яблока» 24 апреля, где был принят «Меморандум политической альтернативы». Один из его пунктов называет Явлинского общедемократическим кандидатом в президенты.
Как объяснил председатель «Яблока» Митрохин, все, кто пойдет от «Яблока» на выборы любого уровня, должны будут этот меморандум подписать. А избираться от «Яблока» хотели бы многие — не только партийцы, поскольку партия по закону освобождена от необходимости собирать подписи для регистрации кандидатов. И получается, что все, кто хотел бы этим воспользоваться, должны будут расписаться в поддержке Явлинского.
Партия, коротко говоря, объявляет, что он общедемократический кандидат, и предлагает всему демократическому лагерю его поддерживать и вокруг него объединяться.
У демократического лагеря, однако, другое видение. Единого кандидата в президенты от оппозиции должны определять праймериз на основе «Демократической коалиции», созданной на основе РПР–ПАРНАС. Об этом говорили и Касьянов, и другие оппозиционные лидеры, и «яблочник» Сергей Ковалев в своем «особом мнении» к ним в этом плане присоединяется.
Теоретически такой подход выглядит логичным. Но на практике, скорее всего, неосуществим.
Участвовать в праймериз некому. Немцова убили. Навальный осужден и не может принимать участие в выборах. Ходорковский за границей, а если вернется, сядет снова.
Поляна зачищена. В либеральной среде господствуют пораженческие настроения. Политологи заранее признают победу Путина и бессмысленность любых «трепыханий»: не теряйте, кума, силы.
Явлинский — единственный, кто готов бороться. Больше себя никто не предлагает.
Заседание политкомитета «Яблока», где обсуждалось его выдвижение, было закрытым, но в распоряжении «МК» имеются фрагменты выступления Явлинского.
«Давайте подумаем, что делать, — говорит он. — Какие есть факторы смены режима? Их несколько:
1. Когда у правящей группы возникает недостаток ресурсов для выполнения ожидаемых от нее обязательств.
2. Когда происходит перепроизводство номенклатуры и появляется обиженная часть номенклатуры, контрэлита.
3. Когда правящая группа не может удовлетворить интересы своей же собственной номенклатуры, защитить ее, поддержать.
4. Когда появляются альтернативные центры влияния.
5. Когда бунтуют регионы.
6. Когда проигрываются военные международные конфликты.
7. Когда разумно ведут себя крупные страны в мире, они находят правильный вектор и действуют настойчиво и умно.
8. Когда появляется альтернативный образ будущего — идеи, ценности, лозунги и идеология, которые категорически отличаются от этого режима.
Чем мы из всего из этого располагаем? Ничем. Ничего из этого не просматривается. Что в такой ситуации должна делать ответственная партия? Попытаться реализовать тот фактор, который она может реализовать. А что она может? Чем мы отличаемся от всех других? Мы можем выдвинуть кандидата в президенты, то есть попробовать формировать альтернативу — культурную, нравственную, политическую.
Шансы небольшие. Но если я получу свои 20–25% — другая будет атмосфера в стране. Нынешняя политика — это политика Жириновского последних 25 лет. Должна быть другая атмосфера. Мы можем это сделать, если мы сможем убедительно показать, что есть фигура, которая может быть альтернативой, что мы понимаем логику развития процесса, что мы перестали заниматься детскими играми в песочнице, что мы вырабатываем путь, который приведет нас к появлению альтернативной фигуры».
Под детскими играми в песочнице, по всей видимости, подразумеваются как раз праймериз в «Демократической коалиции». Судя по тому, как такие праймериз сейчас проходят в Новосибирске и Калужской области, сравнение достаточно точное.
Выдвижение Явлинского — вернее, пока даже не выдвижение, а публично озвученное намерение, — кажущееся на первый взгляд забавной новостью из придонного политического слоя, на самом деле является значимым политическим событием.
Если та часть демократической оппозиции, что традиционно испытывает к нему антипатию, осознает значение этого события и согласится считать Явлинского единым кандидатом на президентских выборах, в ближайшие годы ей по крайней мере будет не скучно.
Людей демократических взглядов, которые недовольны режимом, не так мало. И если все они объединятся вокруг одного кандидата, его позиции могут оказаться вполне весомыми.
Однако более вероятно, что этой части демократической оппозиции сейчас срочно будет предложена в противовес Явлинскому новая фигура — какая-нибудь очередная «сестра Прохорова». Волшебники демократического пиара к осени ее «откормят» и «надуют» до нужных размеров, а потенциальный электорат Явлинского, соответственно, сузится.
Но пока этого не произошло, шанс на единственного общедемократического кандидата в президенты у оппозиции сохраняется. И то, что Сергей Иванов назвал выдвижение Явлинского фальстартом, свидетельствует как раз о том, что в Кремле этот шанс увидели.
«Меня спросили, а какой у вас будет лозунг? — сказал Явлинский на политкомитете. — Вот у вас в 1996 году был лозунг «Я выбираю свободу», и второй лозунг у вас был «Выбери президентом нормального человека». А в 2000 году ваш лозунг был «Разум. Воля. Результат». На фоне Ельцина это работало, и я пришел третьим. В 2011 году, когда меня сняли, был лозунг «Россия требует перемен». А сейчас? Первый лозунг, который у меня будет, — «Я не Путин». Я другой. Я и жизнь буду строить по-другому, и политику буду проводить другую, и все будет иначе. Смысл альтернативы в этом».
Юлия Калинина
( http://www.mk.ru/politics/2015/06/23/na-zakrytom-zasedanii-yabloka-yavlinskiy-govoril-o-smene-rezhima.html )
------------------------
Автор: Пересвет 25.6.2015, 12:43
Цитата(Ray @ 25.6.2015, 11:33)
Выдвижение Явлинского обсуждалось на заседании политсовета «Яблока» 24 апреля, где был принят «Меморандум политической альтернативы». Один из его пунктов называет Явлинского общедемократическим кандидатом в президенты.
Как объяснил председатель «Яблока» Митрохин, все, кто пойдет от «Яблока» на выборы любого уровня, должны будут этот меморандум подписать. А избираться от «Яблока» хотели бы многие — не только партийцы, поскольку партия по закону освобождена от необходимости собирать подписи для регистрации кандидатов. И получается, что все, кто хотел бы этим воспользоваться, должны будут расписаться в поддержке Явлинского.
Партия, коротко говоря, объявляет, что он общедемократический кандидат, и предлагает всему демократическому лагерю его поддерживать и вокруг него объединяться.
С ног на голову. "Общедемократическим" ГАЯ станет после того как "весь демократический лагерь" его поддержит. А пока это просто кандидат от партии "Яблоко".
Цитата(Ray @ 25.6.2015, 11:33)
У демократического лагеря, однако, другое видение. Единого кандидата в президенты от оппозиции должны определять праймериз на основе «Демократической коалиции», созданной на основе РПР–ПАРНАС. Об этом говорили и Касьянов, и другие оппозиционные лидеры, и «яблочник» Сергей Ковалев в своем «особом мнении» к ним в этом плане присоединяется.
Про основу - бред, никто не против участия ГАЯ в праймериз.
Цитата(Ray @ 25.6.2015, 11:33)
Теоретически такой подход выглядит логичным. Но на практике, скорее всего, неосуществим.
Участвовать в праймериз некому. Немцова убили. Навальный осужден и не может принимать участие в выборах. Ходорковский за границей, а если вернется, сядет снова.
Поляна зачищена. В либеральной среде господствуют пораженческие настроения. Политологи заранее признают победу Путина и бессмысленность любых «трепыханий»: не теряйте, кума, силы.
Опять бред. Стали бы предлагать праймериз, если бы не было кандидатов. Касьянов и Рыжков, например, никуда не уехали, не осуждены и не убиты.
Цитата(Ray @ 25.6.2015, 11:33)
Явлинский — единственный, кто готов бороться. Больше себя никто не предлагает.
А что выборы уже завтра? Статья носит тенденциозный характер.
Автор: Ray 25.6.2015, 12:59
Пример праймериза оппозиции - http://www.regcomment.ru/events/praymeriz-oppozitsii-bez-silnykh-kandidatov-i-dogovorennostey-/
------------------------
Перед этим руководитель «Партии Прогресса» Алексей Навальный проехал туром по трем городам, где коалиция планирует участвовать в выборах. Организаторы голосования считают, что праймериз прошли успешно, хотя в них, например, в Новосибирске для участия в голосовании зарегистрировалось 2285 человек, а голосовать из них пришли лишь 1104. В Калужской области голосовало и того меньше — 380 человек из 580 зарегистрированных, сообщил «Ленте.ру» Леонид Волков. А в Костромской пока зарегистрировалось только 350 человек.
------------------------
И несколько слов от организатора Волкова - http://leonwolf.livejournal.com/565996.html
Не вдохновляет. Наиболее часто встречающееся слово в комментариях - "срач".
Автор: Пересвет 25.6.2015, 13:53
Цитата(Ray @ 25.6.2015, 12:59)
Пример праймериза оппозиции - http://www.regcomment.ru/events/praymeriz-oppozitsii-bez-silnykh-kandidatov-i-dogovorennostey-/
------------------------
Перед этим руководитель «Партии Прогресса» Алексей Навальный проехал туром по трем городам, где коалиция планирует участвовать в выборах. Организаторы голосования считают, что праймериз прошли успешно, хотя в них, например, в Новосибирске для участия в голосовании зарегистрировалось 2285 человек, а голосовать из них пришли лишь 1104. В Калужской области голосовало и того меньше — 380 человек из 580 зарегистрированных, сообщил «Ленте.ру» Леонид Волков. А в Костромской пока зарегистрировалось только 350 человек.
------------------------
И несколько слов от организатора Волкова - http://leonwolf.livejournal.com/565996.html
Не вдохновляет. Наиболее часто встречающееся слово в комментариях - "срач".
Такого рода аргументацию обычно используют кандидаты от ЕдРа когда отказываются от дебатов.
Автор: Ray 25.6.2015, 14:07
Цитата(Пересвет @ 25.6.2015, 13:53)
Такого рода аргументацию обычно используют кандидаты от ЕдРа когда отказываются от дебатов.
Я читал отзывы и организаторов, и участников, и свидетелей. "Срач" - это слово из их лексикона, именно они его в связи с собственным праймериз чаще всего и используют. Если результатом праймериз становится такое, то я бы не хотел, чтобы Яблоко принимало в нем участие.
В кои-то веки никто не может в этой ругани "видных оппозиционеров" обвинить Яблоко. Пусть так и будет в дальнейшем.
Автор: Пересвет 30.6.2015, 11:56
Сергей Ковалев:
http://www.svoboda.org/content/transcript/27099804.html
Автор: Ray 30.6.2015, 12:16
Цитата(Пересвет @ 30.6.2015, 11:56)
Сергей Ковалев:
http://www.svoboda.org/content/transcript/27099804.html
---------------------------
Такой кандидат может быть найден лишь в результате прозрачной, добросовестной конкуренции, каждый участник которой заранее готов признать свое поражение и всеми силами поддерживать победителя. Встретить свой выигрыш без тщеславия, а проигрыш без горечи. Иными словами, оппозиция должна доказать решимость и способность руководствоваться надпартийными целями и ценностями, только тогда она сможет обрести влияние в стране.
Несомненна огромная трудность учреждения и согласования механизма такой конкуренции. Но столь же ясно, что оппозиция, неспособная временно поступиться спорами о важных и острых разногласиях ради общих и всем очевидных целей, не имеет ни малейших шансов на успех декларации, внятной «городу и миру».
---------------------------
Автор: Лидия 1.7.2015, 13:15
http://www.ng.ru/ideas/2015-06-30/9_yabloko.html
Автор: Пересвет 1.7.2015, 13:37
Цитата(Лидия @ 1.7.2015, 13:15)
http://www.ng.ru/ideas/2015-06-30/9_yabloko.html
"Она (партия "Яблоко") полагает, что для роли единого кандидата демократических сил Явлинский сейчас наиболее адекватная фигура. Но она, партия, – вполне разделяю мнение Сергея Ковалева – должна быть готова к обсуждению и этого вопроса. "
Чтобы Явлинский, действительно, стал единым кандидатом от демократических сил, надо чтобы и остальные так полагали. Решение было принято без всякого обсуждения вне партии, а теперь что предлагается обсуждать?
Автор: Лидия 1.7.2015, 13:49
Цитата
Решение было принято без всякого обсуждения вне партии, а теперь что предлагается обсуждать?
А что, партия должна с кем-то советоваться прежде, чем выдвигать своего кандидата на выборы? Примут его другие политические силы в качестве единого кандидата от оппозиции или нет - на решение этого вопроса есть 3 года. Вполне достаточно, не находите? И для собственно обсуждения, и для решения вопроса, обсуждать или нет.
Автор: Ray 1.7.2015, 13:58
Цитата(Пересвет @ 1.7.2015, 13:37)
Чтобы Явлинский, действительно, стал единым кандидатом от демократических сил, надо чтобы и остальные так полагали. Решение было принято без всякого обсуждения вне партии, а теперь что предлагается обсуждать?
Обсуждайте все другие кандидатуры (хотя их пока нет), определите лучшую среди них (если сможете), потом результат сравним с Явлинским. Я не фанат, вполне допускаю, что в много миллионной стране есть и лучше предложения, просто я пока такого не знаю. Но это пока. Вот только не надо "если праймериз без Явлинского, то и затевать не стОит". Вы сделайте, среди сторонников Яблока много независимых думающих людей, если ваш результат действительно их больше устроит, они так и проголосуют.
Автор: Пересвет 1.7.2015, 14:38
Цитата(Лидия @ 1.7.2015, 13:49)
Цитата
Решение было принято без всякого обсуждения вне партии, а теперь что предлагается обсуждать?
А что, партия должна с кем-то советоваться прежде, чем выдвигать своего кандидата на выборы? Примут его другие политические силы в качестве единого кандидата от оппозиции или нет - на решение этого вопроса есть 3 года. Вполне достаточно, не находите? И для собственно обсуждения, и для решения вопроса, обсуждать или нет.
Замечательно. Сначала делается заявление -"для роли единого кандидата демократических сил Явлинский сейчас наиболее адекватная фигура".
А обсуждать это с остальными или нет ещё не решили
Автор: Лидия 1.7.2015, 15:06
Цитата(Пересвет @ 1.7.2015, 14:38)
Замечательно. Сначала делается заявление -"для роли единого кандидата демократических сил Явлинский сейчас наиболее адекватная фигура".
А обсуждать это с остальными или нет ещё не решили
Повторю - кандидата от партии партия ни с кем обсуждать не обязана. Высказать своё мнение о выдвинутой кандидатуре она тоже имеет полное право. Принимать это мнение на веру или искать другие кандидатуры на ту же роль - это уже дело тех, кто "желает обсуждать". Яблоко свой шаг сделало, теперь дело за другими. Смогут найти кого-то более подходящего - тогда будет предмет для сравнения. Нет - значит, Яблоко право
Не забывайте - до выборов ещё 3 года! Фактически Яблоко запустило механизм поиска наиболее подходящей фигуры на роль единого кандидата, предложив свой вариант. Теперь дело за другими
Автор: tred33 6.7.2015, 21:09
Сейчас прослушал "ЭХО",в гостях у Альбац был М.Касьянов. Где-то в середине разговора подняли там тему выборов президента и согласие Касьянова выдвигаться,на что он ответил,что ничего не решено и кандидатура от демократических сил будет ещё обсуждаться. В качестве возможного кандидата назвал Г.Явлинского...
Так что надо разговаривать с ПАРНАСОМ и Навальным,ведь понятно,что предвыборная агитация вместе с командами ПАРНАСа и ПРОГРЕССА, это совсем качественно другая агитация будет,чем от одной партии "ЯБЛОКО".
Автор: Лидия 17.7.2015, 11:02
http://www.novayagazeta.ru/politics/69204.html
Автор: Пересвет 17.7.2015, 12:31
Цитата(Лидия @ 17.7.2015, 11:02)
http://www.novayagazeta.ru/politics/69204.html
Почему Митрохин против праймериз?
Да как красиво поёт - " Пока никто не придумал ничего лучшего, чем заимствовать у американских партий процедуру праймериз. Но это все равно что попытаться пересадить на нашу вечную мерзлоту американские апельсины".
Как будто бы не было этого:
Петербургские отделения «Яблока» и СПС подтвердили готовность к проведению праймериз по выдвижению единого кандидата на пост губернатора города
Пресс-релиз
03.05.2000
Петербургские отделения объединения "Яблоко" и "Союза правых сил" подтвердили свою готовность к проведению 4 мая предварительного голосования по определению демократического единого кандидата на пост губернатора северной столицы.
Об этом в среду 3 мая 2000 г. на пресс-конференции в Санкт-Петербурге заявили сами кандидаты на пост главы администрации Игорь Артемьев ("Яблоко") и Юлий Рыбаков (СПС).
Вот такие "американские апельсины".
Автор: Лидия 17.7.2015, 14:05
Любопытный метод инициирования полемики путём вырезания фразы из контекста, прекрасно зная, что ответ на гневный вопрос находится в том же абзаце, откуда выхвачена не понравившееся выражение:
Цитата
Праймериз используют в США как механизм внутрипартийной конкуренции для крупных партий и непрямых выборов. Отлаженная работа партийных механизмов обеспечивает прозрачность процедуры и массовость участников.
В случае переноса праймериз во вне- или межпартийное пространство прозрачность и массовость сразу погибают, развязывая руки манипуляторам.
На праймериз ПАРНАСа и «Партии прогресса» в столицах трех регионов участвовало, включая голосование в сетях, от 0,01 до 0,02 от числа избирателей. По-моему, столь низкая репрезентативность убивает саму идею праймериз. При этом популярные в регионах люди проиграли партийным функционерам. Понятно почему. Последние мобилизовали себе в поддержку членов и аппараты своих партий. Какая же это честная конкуренция?
А в следующем абзаце есть рассуждения о том, как решить эту проблему:
Цитата
надо искать другие механизмы
Впереди три года до выборов, и совместными усилиями ещё можно попробовать найти подходящий способ провести репрезентативное конкурентное сравнение кандидатов (если они появятся, конечно). Вот такие русские яблоки
Автор: Пересвет 17.7.2015, 14:42
Цитата(Лидия @ 17.7.2015, 14:05)
А в следующем абзаце есть рассуждения о том, как решить эту проблему:
Цитата
надо искать другие механизмы
Весьма глубокомысленное рассуждение.
Очень подозреваю что весь "поиск других механизмов" сведётся к агитации в пользу ГАЯ.
Автор: Valery 17.7.2015, 16:24
Цитата(Пересвет @ 17.7.2015, 17:42)
Очень подозреваю что весь "поиск других механизмов" сведётся к агитации в пользу ГАЯ.
Кроме подозрений о том, что будет в будущем, что-то конструктивное есть?
Или только критика Яблоко и поддержка вот таких "праймериз", которые окончательно перессорили местных гражданских активистов и заезжих "специалистов" с их новациями под звучным наименованием "праймериз". Вот и получилось такое ноу-хау, налетай и бери на вооружение!
https://www.facebook.com/sofadeev
Цитата
Демократические праймериз - это наш отечественный "Карго-культ".
Кто-то краем уха услышал, что в Америке есть некие праймериз. Решил скопировать. Получилось ровно так, как у аборигенов на островах в Тихом океане.
Цитата
В Костроме на праймериз Демкоалиции проголосовало 192 избирателя.
Всего в Костромской области 547 101 избиратель (по данным Костромского облизбиркома на 01.01.2015).
В праймериз участвовало 0,035% костромичей.
Автор: Лидия 18.7.2015, 11:08
http://www.yabloko.ru/blog/2015/07/17
Автор: Пересвет 20.7.2015, 12:06
Цитата(Лидия @ 18.7.2015, 11:08)
http://www.yabloko.ru/blog/2015/07/17
Петушка хвалит кукуха.
Автор: Ray 20.7.2015, 15:05
Цитата(Пересвет @ 20.7.2015, 12:06)
Цитата(Лидия @ 18.7.2015, 11:08)
http://www.yabloko.ru/blog/2015/07/17
Петушка хвалит кукуха.
Изумительно наглядный пример ответа ничем на конкретные факты. Вот эти факты, по пунктам даю, без дальнейшего обоснования, имеющегося по ссылке.
---------------------------------
1. Явлинский – принципиальный человек.
2. Явлинский – имеет уникальный опыт работы в органах власти.
3. Явлинский – экономист с мировым именем.
4. Явлинский – мужественный человек.
---------------------------------
А в ответ слышишь лишь про каких-то птиц. Вот так и имеем - с одной стороны Явлинского, с другой - подобных "критиков".
Автор: Пересвет 20.7.2015, 17:35
Цитата(Ray @ 20.7.2015, 15:05)
Цитата(Пересвет @ 20.7.2015, 12:06)
Цитата(Лидия @ 18.7.2015, 11:08)
http://www.yabloko.ru/blog/2015/07/17
Петушка хвалит кукуха.
Изумительно наглядный пример ответа ничем на конкретные факты. Вот эти факты, по пунктам даю, без дальнейшего обоснования, имеющегося по ссылке.
---------------------------------
1. Явлинский – принципиальный человек.
2. Явлинский – имеет уникальный опыт работы в органах власти.
3. Явлинский – экономист с мировым именем.
4. Явлинский – мужественный человек.
---------------------------------
А в ответ слышишь лишь про каких-то птиц. Вот так и имеем - с одной стороны Явлинского, с другой - подобных "критиков".
Было бы странно, если бы далеко не рядовой член партии агитировал за кого-то другого каким бы ГАЯ не был.
Можно ли принимать статьи членов партии за независимую и объективную информацию, когда они призывают голосовать за своего вождя?
А не нравится Крылов - могу процитировать Шварца -
"Я старик честный, старик прямой. Я прямо говорю правду в глаза, даже если она неприятна. Позвольте мне сказать вам прямо, грубо, по-стариковски: вы великий человек, государь! Простите мне мою разнузданность — вы великан! Светило!»
Автор: Илиада 20.7.2015, 19:18
Цитата(Пересвет @ 20.7.2015, 18:35)
Можно ли принимать статьи членов партии
за независимую и объективную информацию, когда они призывают
голосовать за своего вождя ?
... могу процитировать Шварца -"Я старик честный, старик прямой.
Я прямо говорю правду в глаза, даже если она неприятна.
Позвольте мне сказать вам прямо, грубо, по-стариковски:
вы великий человек, государь! Простите мне мою разнузданность
— вы великан! Светило!»
Великолепно сказано
Автор: Ирена 20.7.2015, 20:00
Три пункта из четырех являются оценками, а вовсе не фактами. И далеко не все эти оценки разделяют.
п. 2, единственный бесспорный факт, вопрос еще как оценивать. У ВВП не меньший опыт работы во власти.
А так, у меня тоже есть люди которые мне очень симпатичны и я могу себе позволить выражать восхищение и в глаза и за глаза. Вот только не припомню случая чтобы я не видела и отрицательных их черт. Причем чаще всего резко отрицательных.
Редкие случае касаются ситуаций когда человек яркий и вызывает теплые чувства, но я его еще недостаточно хорошо знаю чтобы видеть другую сторону Луны.
Цитата
Вот так и имеем - с одной стороны Явлинского, с другой - подобных "критиков".
Очень неудачный аргумент.
Автор: Ray 21.7.2015, 10:25
Цитата(Ирена @ 20.7.2015, 20:00)
Три пункта из четырех являются оценками, а вовсе не фактами.
А всю статью по ссылке прочитать лень? Я же сказал, что привел лишь сами пункты, без обоснования, имеющегося по ссылке. Ладно, приведу всю статью:
------------------------------------------
Михаил Амосов: Мои аргументы в пользу Явлинского// Михаил Амосов для сайта ,17 июля
Партия ЯБЛОКО начала процесс выдвижения Григория Явлинского кандидатом в Президенты России на следующих выборах. Я не смог присутствовать при обсуждении этого вопроса на заседании Политкомитета партии. Поэтому хочу поделиться своими соображениями по этой теме.
Сразу же хочу сказать, что поддерживаю такое выдвижение, и у меня есть несколько важных аргументов, которые показывают, что Явлинский, с одной стороны, готов к тому, чтобы хорошо делать работу Президента, а с другой стороны – обладает качествами, которые необходимы кандидату.
Вот мои аргументы:
1. Явлинский – принципиальный человек.
Он никогда не соглашался на сиюминутные выгоды в ущерб своим идеалам. Именно поэтому Григорий Явлинский был оппонентом как Бориса Ельцина на выборах в 1996 году, так и Владимира Путина ещё со времени избирательной кампании 2000 года. Важно, что это противостояние носило не личностный, а идейный характер – ещё тогда Явлинский доказывал, что в стране создаётся авторитарная политическая система. Он настаивал на необходимости сохранения и развития системы парламентского контроля. Доказывал, что избранная модель развития такова, что экономика будет сильно монополизирована, что происходит пагубное для экономики сращивание бизнеса и власти, что в этих условиях трудно будет решать стоящие перед страной задачи.
2. Явлинский – имеет уникальный опыт работы в органах власти.
Он трижды избирался в Государственную Думу и возглавлял там работу крупной депутатской фракции. Ещё раньше он работал в правительстве Советского Союза, был заместителем председателя Совета Министров РСФСР. Между прочим, тогда он тоже проявил принципиальность, когда добровольно ушёл из правительства после того, как отвергли его план экономических реформ.
С 2011 года Явлинский – депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга, лидер фракции ЯБЛОКО в парламенте Северной столицы. В результате он приобрёл важный для федерального политика опыт региональной работы.
3. Явлинский – экономист с мировым именем.
Об этом говорит тот факт, что книги Явлинского издаются в солидных академических издательствах за рубежом, его часто приглашают для чтения лекций в ведущих университетах мира.
Григорий Явлинский несколько раз предлагал нашему обществу важные экономические решения. Это программа перехода к рыночной экономике «500 дней» (1990 год), проект договора о сохранении единого экономического пространства, предложенный после начала распада Советского Союза (1991 год), программа «Земля – Дома – Дороги», направленная на вывод России из экономического кризиса 2008 года. Эти предложения не были приняты, поэтому и сегодня стране приходится заниматься теми вопросами, о необходимости решения которых говорил Явлинский. Самая яркая иллюстрация этой ситуации – современные усилия по экономической интеграции на постсоветском пространстве.
Тогда, когда предложения Григория Явлинского принимались властью – всегда был успех. Напомню, что сегодняшнее динамичное развитие такого региона, как Сахалин, было «запущено» благодаря правовой и экономической конструкции, которая была предложена Явлинским (закон о «разделе продукции»). Ещё один пример – введение «плоской» шкалы подоходного налога и снижение его ставки, что помогло резко увеличить собираемость налогов.
Сейчас в Петербурге Явлинский работает по трём направлениям: предложен новый антикоррупционный порядок принятия бюджета, разработана программа реформирования ЖКХ (она направлена на энергосбережение и на повышение возможностей контроля со стороны жителей), подготовлена программа развития агломерации «Большой Петербург» (это многоплановый документ, основная идея которого – необходимость планирования развития города вместе с пригородами, расположенными в Ленинградской области).
Уверен, что Григорий Явлинский как кандидат в президенты России сможет предложить нашему обществу программу развития страны, альтернативную той, что осуществляется сейчас под руководством Путина.
4. Явлинский – мужественный человек.
В этом я мог убедиться много раз. Во время прошлых избирательных кампаний Явлинского шельмовали в СМИ, в его адрес раздавались прямые угрозы. Но он не отступал и продолжал делать своё дело.
Вспоминаю и о его поведении во время захвата террористами заложников в театре на Дубровке. Тогда Явлинский зашёл в здание театра и почти час вёл переговоры с террористами (и это при том, что накануне один из переговорщиков был расстрелян террористами!). В результате переговоров удалось вывести из здания 8 детей.
Для меня поведение Явлинского – проявление политического и просто человеческого мужества. Говорю об этом потому, что в условиях сегодняшней российской действительности кандидату в президенты России, отстаивающему демократические принципы, действительно понадобится мужество, а не только политический профессионализм и хорошее экономическое мышление.
Я уверен, что Явлинскому всех этих качеств не занимать. Уверен, что он не испугается и не отступит.
И я готов ему помогать.
Михаил Амосов,
председатель Санкт-Петербургского отделения партии «Яблоко»,
депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга в 1990-2007 годах
( http://www.yabloko.ru/blog/2015/07/17 )
------------------------------------------
Ирена, вы не могли бы дать опровержение приведенных фактов? Только постарайтесь обойтись без личностных оценок.
Заодно не плохо было бы назвать другие кандидатуры, за которых вы были бы более готовы проголосовать и почему. Ибо мало смысла критиковать, не предлагая никого вместо.
Автор: Пересвет 21.7.2015, 11:17
Михаил Касьянов готов баллотироваться на пост президента РФ.
05.07.2015 12:05
Сопредседатель партии РПР-ПАРНАС Михаил Касьянов заявил, что готов баллотироваться в президенты, если так решит оппозиционная коалиция.
Выступая в воскресенье перед журналистами, Касьянов сказал: "В любом случае перед президентскими выборами мы проведем праймериз и выберем самого достойного кандидата".
Автор: Nestor 21.7.2015, 11:23
Цитата(Пересвет @ 21.7.2015, 11:17)
Михаил Касьянов готов баллотироваться на пост президента РФ.
У Касьянова более уникальный опыт работы в органах государственной власти
Автор: Илиада 21.7.2015, 11:46
Цитата(Пересвет @ 21.7.2015, 12:17)
Михаил Касьянов заявил, что готов баллотироваться в президенты,
если так решит оппозиционная коалиция.
... Касьянов сказал: "В любом случае перед президентскими выборами
мы проведем праймериз и выберем самого достойного кандидата".
Михаил Касьянов вызывает у меня огромное доверие.
Автор: Ray 21.7.2015, 12:11
Цитата(Илиада @ 21.7.2015, 11:46)
Михаил Касьянов вызывает у меня огромное доверие.
Может еще расскажете, почему? Мне, например, очень нравится вот его высказывание:
-----------------------------
У нас временные трудности еще и потому, что у нас чуть позже возникнут более серьезные трудности.
-----------------------------
Автор: Nestor 21.7.2015, 12:31
Цитата(Илиада @ 21.7.2015, 11:46)
Михаил Касьянов вызывает у меня огромное доверие.
А у меня нет. Ну никакого.
Автор: Илиада 21.7.2015, 15:03
Цитата(Ray @ 21.7.2015, 13:11)
Цитата(Илиада @ 21.7.2015, 11:46)
Михаил Касьянов вызывает у меня огромное доверие.
Может еще расскажете, почему?
Я много слушала беседы с Михаилом Касьяновым на радио ''Свобода''.
То, как М.Касьянов подходит к различным политическим
и общечеловеческим проблемам, вызывает у меня полное согласие
Автор: Ray 21.7.2015, 15:37
Ничего не понял. Доверие, потому что согласие?
Автор: Илиада 21.7.2015, 15:56
Цитата(Ray @ 21.7.2015, 16:37)
Ничего не понял. Доверие, потому что согласие?
Совершенно верно.
Автор: Ray 21.7.2015, 16:32
Илиада, вы, вроде бы, и Рыжкову доверяете, бывшему сопредседателю партии РПР-Парнас.
--------------------------------
В свою очередь Рыжков заявил "Интерфаксу", что сегодняшнее решение не было эмоциональным, а действия своих соратников Немцова и Касьянова в последнее время он охарактеризовал как "рейдерский захват Республиканской партии".
Политик напомнил, что исторически партия РПР-ПАРНАС была создана на базе РПР, принцип работы нового политического объединения предполагал обязательный консенсус и принятие решений тремя сопредседателями. "В прошлом году Немцов и Касьянов сломали этот принцип и стали голосовать большинством. Они стали продавливать нужные им решения, так было по выдвижению кандидатом на выборы мэра Алексея Навального, так было в ситуации с питерским отделением партии. Так случилось и сегодня, когда вдруг на совете был поставлен вопрос о моем персональном деле и переизбрании меня в должности ответственного секретаря партии", - рассказал Рыжков.
Он уточнил, что на совете был также поставлен вопрос о соратниках Рыжкова, которые в конце прошлого года написали известное письмо о грядущем расколе РПР-ПАРНАСА. "Получается, что Республиканская партия предоставила им свою партию, отдала две трети своих голосов, а, получив большинство, они начали нас выдавливать. Если говорить бизнес-языком, то речь идет о рейдерском захвате партии", - заявил политик.
Рыжков сообщил, что вместе с ним из партии на данный момент вышли порядка 15 человек, в том числе члены Бюро партии, в числе которых Сергей Алексашенко и Екатерина Мельникова. Он сообщил, что сейчас он со своими соратниками обсуждает сложившуюся ситуацию и планы на будущее. "Я не исключаю, что в итоге мы придем к решению о восстановлении Республиканской партии в ее первоначальном виде", - уточнил он.
Вместе с тем политик заметил, что также готов к диалогу со своими бывшими соратниками - Немцовым и Касьяновым. "Последние полгода в отношении меня были постоянные атаки, оскорбления, и все это с попустительства Немцова и Касьянова, однако я всегда готов к переговорам", - сказал Рыжков.
( http://www.interfax.ru/russia/356820 )
--------------------------------
Теперь в партии РПР-Парнас нет сопредседателей, лишь один председатель - Касьянов. Милов, Немцов, Рыжков..., осталась лишь фотография на предыдущей странице. А как, в свое время, расписывали преимущества сопредседательства...
Автор: Илиада 21.7.2015, 16:46
Цитата(Ray @ 21.7.2015, 17:32)
Теперь в партии РПР-Парнас нет сопредседателей...
А как, в свое время, расписывали преимущества сопредседательства...
Политика - дело очень сложное.
Приходится всё время искать оптимальные варианты.
Закосневать на каменной позиции - это не продуктивно.
Автор: Мари 26.7.2015, 20:41
Цитата(Илиада @ 21.7.2015, 16:46)
Цитата(Ray @ 21.7.2015, 17:32)
Теперь в партии РПР-Парнас нет сопредседателей...
А как, в свое время, расписывали преимущества сопредседательства...
Политика - дело очень сложное.
Приходится всё время искать оптимальные варианты.
Закосневать на каменной позиции - это не продуктивно.
Однако умные учатся на чужих ошибках, а сами знаете кто - только на своих.
Неудачный опыт, выявивший все слабости и неперспективность многоголового управления партиями и политическими движениями, на тот момент уже был, совсем незачем было на те же грабли наступать, чтоб понять необходимость от него отказаться.
Просто личные амбиции взяли верх в ущерб интересам дела, причем под упорные вопли про личные амбиции других (ГАЯ в первую очередь) и упреки в этом. И Ваш голос в этом хоре упреков одним и поддержке хождения по граблям других на этом форуме звучал достаточно громко и многократно.
Автор: Илиада 27.7.2015, 10:33
Цитата(Мари @ 26.7.2015, 21:41)
... про личные амбиции других
(ГАЯ в первую очередь) и упреки в этом.
И Ваш голос в этом хоре упреков одним и поддержке... других на этом форуме звучал достаточно
громко и многократно.
Я могу только подтвердить свою позицию в поддержке курса М.М.Касьянова.
Автор: Мари 27.7.2015, 19:50
Цитата(Илиада @ 27.7.2015, 10:33)
Я могу только подтвердить свою позицию в поддержке курса М.М.Касьянова.
Кто бы сомневался!
Гулять по граблям - любимое хобби многих...
Отчасти поэтому и имеем такую беспомощную ситуацию с оппозицией.
А насчет курса лично Михаила Касьянова, то, кроме явного направления на получение американского гражданства, а до этого поуправлять тут хоть чем-нибудь, что Вы там такое правильное разглядели, чего нет в курсе РОДП Яблоко и Явлинского с Митрохиным?
По-моему, так менее популярного и более "никакого" среди лидеров нашей оппозиции сильно поискать придётся и не факт, что еще один такой найдётся. Чиновником был, чиновником и остался по сути, только других хозяев и трудоустройства ищет. Как тень действительно активного и заинтересованного в реальном развитии оппозиции Немцова еще был терпим, но как самостоятельная фигура - дутая величина, преследующая совершенно свои цели и на лидера оппозиции никак не тянущая. ИМХО. Время покажет.
Автор: Пересвет 27.7.2015, 22:49
Цитата(Мари @ 27.7.2015, 19:50)
Цитата(Илиада @ 27.7.2015, 10:33)
Я могу только подтвердить свою позицию в поддержке курса М.М.Касьянова.
Кто бы сомневался!
Гулять по граблям - любимое хобби многих...
Отчасти поэтому и имеем такую беспомощную ситуацию с оппозицией.
А насчет курса лично Михаила Касьянова, то, кроме явного направления на получение американского гражданства, а до этого поуправлять тут хоть чем-нибудь, что Вы там такое правильное разглядели, чего нет в курсе РОДП Яблоко и Явлинского с Митрохиным?
По-моему, так менее популярного и более "никакого" среди лидеров нашей оппозиции сильно поискать придётся и не факт, что еще один такой найдётся. Чиновником был, чиновником и остался по сути, только других хозяев и трудоустройства ищет. Как тень действительно активного и заинтересованного в реальном развитии оппозиции Немцова еще был терпим, но как самостоятельная фигура - дутая величина, преследующая совершенно свои цели и на лидера оппозиции никак не тянущая. ИМХО. Время покажет.
Вот как. У Явлинского "уникальный опыт работы в органах власти", а Касьянову ставят тоже самое в вину.
К Немцову при жизни, кстати, отношение у яблочников было ничуть не лучше.
Что касается "американского гражданства" и "других хозяев" - это что-то из набора кремлёвских пропагандистов, не хватает только причисления к пятой колонне.
Во всяком случае Касьянов готов к переговорам и не боиться праймериз, но "Яблоку" похоже ничего этого не нужно. Они будут поддерживать только ГАЯ.
Автор: Лидия 27.7.2015, 23:05
Цитата(Пересвет @ 27.7.2015, 22:49)
Во всяком случае Касьянов готов к переговорам и не боиться праймериз, но "Яблоку" похоже ничего этого не нужно. Они будут поддерживать только ГАЯ.
Вот чем занимается сейчас российская пропаганда? Она сама выдумывает факты, обвиняет в них тех, кого хочет обвинить, и из всего этого делает потом далеко идущие, глобальные выводы. Сдаётся мне, что это заразно. Выдумали "факты", будто Яблоко "боится" или "не нуждается" в праймериз (хотя в этой ветке данную тему уже достаточно обмусолили), из этого "факта" сделали вывод, что при любом раскладе Яблоко и яблочники будут голосовать только за Явлинского. Самое смешное, что всему этому умозаключению даже с большой натяжкой не за что зацепиться. Ну, а уж детский довод "зато Касьянов готов к переговорам" очень напомнило сакраментальное "зато мы делаем ракеты" и про балет тоже. Ну, Вы знаете
Право же, не серьёзно.
Автор: Пересвет 27.7.2015, 23:38
Цитата(Лидия @ 27.7.2015, 23:05)
Цитата(Пересвет @ 27.7.2015, 22:49)
Во всяком случае Касьянов готов к переговорам и не боиться праймериз, но "Яблоку" похоже ничего этого не нужно. Они будут поддерживать только ГАЯ.
Вот чем занимается сейчас российская пропаганда? Она сама выдумывает факты, обвиняет в них тех, кого хочет обвинить, и из всего этого делает потом далеко идущие, глобальные выводы. Сдаётся мне, что это заразно. Выдумали "факты", будто Яблоко "боится" или "не нуждается" в праймериз (хотя в этой ветке данную тему уже достаточно обмусолили), из этого "факта" сделали вывод, что при любом раскладе Яблоко и яблочники будут голосовать только за Явлинского. Самое смешное, что всему этому умозаключению даже с большой натяжкой не за что зацепиться. Ну, а уж детский довод "зато Касьянов готов к переговорам" очень напомнило сакраментальное "зато мы делаем ракеты" и про балет тоже. Ну, Вы знаете
Право же, не серьёзно.
Ну мне положим стиль нападок на Касьянова напомнил вещи куда менее смешные. Что касается всего остального. Есть мнение Ковалёва и есть ответ Митрохина.
Автор: Alexandr 27.7.2015, 23:46
Мой опыт общения с "Яблоком" и яблочниками говорит о том, что "Яблоко" НИКОГДА не поддержит кандидатуру NNN вместо Явлинского, если только этот самый NNN не будет выдвинут самим "Яблоком". Практика - критерий истины :-))
Автор: Лидия 28.7.2015, 0:31
Цитата(Пересвет @ 27.7.2015, 23:38)
Что касается всего остального. Есть мнение Ковалёва и есть ответ Митрохина.
Вы считаете, что они противоречат друг другу?
Цитата(Alexandr @ 27.7.2015, 23:46)
Мой опыт общения с "Яблоком" и яблочниками говорит о том, что "Яблоко" НИКОГДА не поддержит кандидатуру NNN вместо Явлинского, если только этот самый NNN не будет выдвинут самим "Яблоком". Практика - критерий истины :-))
Было бы странно, если бы при участии Явлинского в выборах яблочники голосовали бы за кого-то другого. Если же Явлинский или кто-либо ещё от Яблока не участвует в выборах, то скорее всего яблочники голосуют за кого-то другого либо не голосуют ни за кого, если выбора нет. Есть другие варианты?
Автор: Мари 28.7.2015, 1:47
Цитата(Пересвет @ 27.7.2015, 22:49)
Цитата(Мари @ 27.7.2015, 19:50)
...
А насчет курса лично Михаила Касьянова, то, кроме явного направления на получение американского гражданства, а до этого поуправлять тут хоть чем-нибудь, что Вы там такое правильное разглядели, чего нет в курсе РОДП Яблоко и Явлинского с Митрохиным?
По-моему, так менее популярного и более "никакого" среди лидеров нашей оппозиции сильно поискать придётся и не факт, что еще один такой найдётся. Чиновником был, чиновником и остался по сути, только других хозяев и трудоустройства ищет. Как тень действительно активного и заинтересованного в реальном развитии оппозиции Немцова еще был терпим, но как самостоятельная фигура - дутая величина, преследующая совершенно свои цели и на лидера оппозиции никак не тянущая. ИМХО. Время покажет.
Вот как. У Явлинского "уникальный опыт работы в органах власти", а Касьянову ставят тоже самое в вину.
В вину? Вы меня совсем не поняли.
Не то ему ставится в вину, что был чиновником. Это могло бы стать его заслугой и козырем. А то, что он кроме как чиновник ничем и никак себя не проявил, хотя уже много лет тужится роль политика играть. Однако не выходит, не тянет. Ни харизмы, ни вдохновения, ни задора, ни даже элементарного куража, не говоря уже о креативе и просто лидерском таланте.
Белых вот тоже от чинов и постов не отказывается. Однако ИМХО он был и остается в первую очередь политиком, а уже во вторую чиновником. Предполагаю, кстати, что именно этим он и интересен властям. А Касьянов как был чиновником с унизительной кличкой Миша 2%, так им и остался. Ничего более. Как политик он - почти ноль ИМХО, просто оказался в этой обойме и теперь надувает щеки нарабатывая капитал на получение американского гражданства, получив которое тут же плюнет на Россию и займется чем-нибудь другим, если дело найдётся.
И опять же - не в гражданстве и перспективе отъезда в США дело. Тот же Каспаров тоже уехал. Но он был, да и сейчас остается политиком и одним из лидеров оппозиции в гораздо большей степени, чем Касьянов.
Автор: Мари 28.7.2015, 1:52
Цитата(Лидия @ 28.7.2015, 0:31)
Было бы странно, если бы при участии Явлинского в выборах яблочники голосовали бы за кого-то другого. Если же Явлинский или кто-либо ещё от Яблока не участвует в выборах, то скорее всего яблочники голосуют за кого-то другого либо не голосуют ни за кого, если выбора нет. Есть другие варианты?
ППКС.
Странная претензия...
Автор: Илиада 28.7.2015, 9:38
Цитата(Лидия @ 28.7.2015, 0:05)
Цитата(Пересвет @ 27.7.2015, 22:49)
Касьянов готов к переговорам и не боится праймериз.
... Ну, а уж детский довод "зато
Касьянов готов к переговорам" очень напомнило сакраментальное... Право же, не серьёзно.
Готовность к переговорам - в политике это одно из самых главных качеств.
Автор: Илиада 28.7.2015, 9:42
Цитата(Мари @ 28.7.2015, 2:47)
А Касьянов как был чиновником с унизительной
кличкой Миша 2%, так им и остался.
Эту
кличку приклеил к Михаилу Касьянову журналист,
который был приговорён к восьми годам заключения за вымогательство.
Автор: Лидия 28.7.2015, 10:55
Цитата(Илиада @ 28.7.2015, 9:38)
Готовность к переговорам - в политике это одно из самых главных качеств.
Надо же! А мне казалось, что умение правильно выбрать того, с кем и о чём договариваться, и того, с кем нельзя договариваться ни при каких условиях, куда важнее
А то с готовностью со всеми договариваться до такого можно договориться...
Автор: Пересвет 28.7.2015, 12:39
Цитата(Мари @ 28.7.2015, 1:47)
Цитата(Пересвет @ 27.7.2015, 22:49)
Цитата(Мари @ 27.7.2015, 19:50)
...
А насчет курса лично Михаила Касьянова, то, кроме явного направления на получение американского гражданства, а до этого поуправлять тут хоть чем-нибудь, что Вы там такое правильное разглядели, чего нет в курсе РОДП Яблоко и Явлинского с Митрохиным?
По-моему, так менее популярного и более "никакого" среди лидеров нашей оппозиции сильно поискать придётся и не факт, что еще один такой найдётся. Чиновником был, чиновником и остался по сути, только других хозяев и трудоустройства ищет. Как тень действительно активного и заинтересованного в реальном развитии оппозиции Немцова еще был терпим, но как самостоятельная фигура - дутая величина, преследующая совершенно свои цели и на лидера оппозиции никак не тянущая. ИМХО. Время покажет.
Вот как. У Явлинского "уникальный опыт работы в органах власти", а Касьянову ставят тоже самое в вину.
В вину? Вы меня совсем не поняли.
Не то ему ставится в вину, что был чиновником. Это могло бы стать его заслугой и козырем. А то, что он кроме как чиновник ничем и никак себя не проявил, хотя уже много лет тужится роль политика играть. Однако не выходит, не тянет. Ни харизмы, ни вдохновения, ни задора, ни даже элементарного куража, не говоря уже о креативе и просто лидерском таланте.
Белых вот тоже от чинов и постов не отказывается. Однако ИМХО он был и остается в первую очередь политиком, а уже во вторую чиновником. Предполагаю, кстати, что именно этим он и интересен властям. А Касьянов как был чиновником с унизительной кличкой Миша 2%, так им и остался. Ничего более. Как политик он - почти ноль ИМХО, просто оказался в этой обойме и теперь надувает щеки нарабатывая капитал на получение американского гражданства, получив которое тут же плюнет на Россию и займется чем-нибудь другим, если дело найдётся.
И опять же - не в гражданстве и перспективе отъезда в США дело. Тот же Каспаров тоже уехал. Но он был, да и сейчас остается политиком и одним из лидеров оппозиции в гораздо большей степени, чем Касьянов.
Давайте всё-таки опираться на факты, а не фантазии, домыслы и оценочные суждения.
Автор: tred33 28.7.2015, 12:40
Цитата(Лидия @ 28.7.2015, 11:55)
Цитата(Илиада @ 28.7.2015, 9:38)
Готовность к переговорам - в политике это одно из самых главных качеств.
Надо же! А мне казалось, что умение правильно выбрать того, с кем и о чём договариваться, и того, с кем нельзя договариваться ни при каких условиях, куда важнее
А то с готовностью со всеми договариваться до такого можно договориться...
Думаю,что тут надо договариваться в зависимости от предмета договора,если о вопросах частной собственности,то с либеральными партиями,если о социальной политики,то с левыми и т.д. Ну не могут разные партии иметь один взгляд на все вопросы.Хотите бороться за проведение честных выборов,объединяйтесь по этому вопросу,а дальше в какой цвет красить Кремль-оставить до решения первого вопроса.
Автор: Пересвет 28.7.2015, 12:46
Цитата(Лидия @ 28.7.2015, 0:31)
Цитата(Пересвет @ 27.7.2015, 23:38)
Что касается всего остального. Есть мнение Ковалёва и есть ответ Митрохина.
Вы считаете, что они противоречат друг другу?
Цитата(Alexandr @ 27.7.2015, 23:46)
Мой опыт общения с "Яблоком" и яблочниками говорит о том, что "Яблоко" НИКОГДА не поддержит кандидатуру NNN вместо Явлинского, если только этот самый NNN не будет выдвинут самим "Яблоком". Практика - критерий истины :-))
Было бы странно, если бы при участии Явлинского в выборах яблочники голосовали бы за кого-то другого. Если же Явлинский или кто-либо ещё от Яблока не участвует в выборах, то скорее всего яблочники голосуют за кого-то другого либо не голосуют ни за кого, если выбора нет. Есть другие варианты?
Сергей Ковалев: Нет, я не голосовал за текст политического комитета, но вовсе не потому, что я возражаю против выдвижения Григория Алексеевича. Я считаю его нужным и своевременным. Это выдвижение вполне естественно для "Яблока", участие в этой избирательной кампании Григория Алексеевича, я бы сказал, необходимо. Другой вопрос, что я категорически против того, чтобы началась
стандартная для нас ситуация в каждой избирательной кампании, когда демократическая оппозиция издает звуки, что вот, мол, надо бы одного кандидата от этого блока, а потом начинает ссориться между собой, не может договориться, и голоса бывают растасканы.
Автор: Ray 28.7.2015, 12:59
Цитата(tred33 @ 28.7.2015, 12:40)
Хотите бороться за проведение честных выборов,объединяйтесь по этому вопросу,а дальше в какой цвет красить Кремль-оставить до решения первого вопроса.
Все же некоторый набор непреложных постулатов для объединения должен быть. Иначе можно бороться за честные выборы вместе с национал-социалистами, а потом к власти придет очередной Гитлер и уж так "отблагодарит" за помощь в борьбе...
Набор этих постулатов Яблоко выдвинуло - http://www.yabloko.ru/2015/06/10
Автор: Ray 28.7.2015, 13:01
Цитата(Пересвет @ 28.7.2015, 12:46)
Другой вопрос, что я категорически против того, чтобы началась стандартная для нас ситуация в каждой избирательной кампании, когда демократическая оппозиция издает звуки, что вот, мол, надо бы одного кандидата от этого блока, а потом начинает ссориться между собой, не может договориться, и голоса бывают растасканы.
Именно такая ситуация и происходит с проведением праймериз, опробованным Парнасом и другими.
Автор: Ирена 28.7.2015, 13:20
Цитата(Ray @ 28.7.2015, 12:59)
Цитата(tred33 @ 28.7.2015, 12:40)
Хотите бороться за проведение честных выборов,объединяйтесь по этому вопросу,а дальше в какой цвет красить Кремль-оставить до решения первого вопроса.
Все же некоторый набор непреложных постулатов для объединения должен быть. Иначе можно бороться за честные выборы вместе с национал-социалистами, а потом к власти придет очередной Гитлер и уж так "отблагодарит" за помощь в борьбе...
Набор этих постулатов Яблоко выдвинуло - http://www.yabloko.ru/2015/06/10
Опять двадцать пять. Со всем согласна
Кроме пресловутого п. 4
Цитата
Переход от авторитарного режима к демократическому должен быть ненасильственным и осуществляться конституционным путем. Любые революционные потрясения чреваты кровопролитием и распадом страны.
Кому "переход" должен?
Где тут субъект действия вообще? КЕМ должен быть осуществлен подобный переход?
Властью? Но она не считает что кому-то должна, в этом совершенно не заинтересована и Конституцию давно отменила. А если бы Конституция действовала, данный меморандум бы вовсе не потребовался.
Оппозицией? Но она не контролирует этот процесс, практически выведена из политического поля и не может осуществлять какое либо действия в рамках Конституции которой не существует.
Я бы не стала это подписывать. Это либо лгать, либо брать на себя ответственность которую невозможно нести, по причине отсутствия физических возможностей просто. То есть опять лгать. Выбор между тем чтобы лгать и себе и другим, либо же реально глядя на вещи только другим.
И, опять же, неверное понимание термина "революция", что в 2015 году уже просто раздражает.
Цитата
Любые революционные потрясения чреваты кровопролитием и распадом страны.
Да, чреваты. А сохранение статус кво не чревато тем же самым? И не ведет ли именно к тому, чего все так боятся, но при этом не могут отменить?
Нет, правда, ну как можно призывать всех оставаться в рамках правого поля, если страна давно из него вышла? Если его просто НЕТ?
Возвращаясь к вопросу об ответственности элит на прошлой ветке. О какой ответственности можно говорить если "элиты" ее точно разделить даже не в состоянии?
Если, как здесь неоднократно вроде бы пояснялось, речь идет о том, чтобы приложить максимум усилий для предотвращения насилия в процессе перехода от одного режима к другому, а скорее его минимизации насколько это возможно. То я только "за" и подписала бы конечно подобный документ.
Но формулируйте мысли ТОЧНО тогда, это важно в конце концов.
Автор: tred33 28.7.2015, 13:56
Цитата(Ray @ 28.7.2015, 12:59)
Набор этих постулатов Яблоко выдвинуло - http://www.yabloko.ru/2015/06/10
Вот на Украине создалась ситуация,когда люди потребовали реформ,сменили президента,Раду перетрусили... Толком реформы не пошли,коррупция не даёт. Что будет дальше,если ситуация созрела,а избрание нового руководства проблему не сняло? Будет продолжение,но уже в более радикальном варианте,точно как в России-февральская революция не выполнила своего предназначения,её сменила октябрьская,более радикальная.
Вот и смотрите,нужно ли договариваться,чтоб сразу,при возможности провести реформы (хотя бы для начала выбрать легитимный парламент),либо рванёт и всё будет как в октябре. А там уже радикальные движения (националистические,либо большевистские) и либеральным партиям лучшее,что светит,так это иммиграция.
Автор: Ray 28.7.2015, 14:01
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 13:20)
Опять двадцать пять. Со всем согласна
Кроме пресловутого п. 4
Цитата
Переход от авторитарного режима к демократическому должен быть ненасильственным и осуществляться конституционным путем. Любые революционные потрясения чреваты кровопролитием и распадом страны.
Кому "переход" должен?
Где тут субъект действия вообще? КЕМ должен быть осуществлен подобный переход?
Вы рано окончили читать, там не просто "должен", а "должен быть". Вот как "переход улицы пешеходом должен быть только на зеленый сигнал светофора". Пешеход просто берет на себя обязательство не делать самому и не призывать других (не способствовать им) переходить улицу на красный свет.
Цитата
Я бы не стала это подписывать. Это либо лгать, либо брать на себя ответственность которую невозможно нести, по причине отсутствия физических возможностей просто. То есть опять лгать.
Вы не можете взять на себя обязательство не переходить самой и не переводить других людей на красный свет светофора? Каждый ведь понимает, что если вас перенесут через дорогу на красный свет, это никак вашего обязательства не нарушит.
Цитата
И, опять же, неверное понимание термина "революция", что в 2015 году уже просто раздражает.
А ведь есть еще культурная революция, промышленная революция... Потому и идут два предложения в одном абзаце, чтобы было понятно, что речь идет лишь о насильственных действиях.
Цитата
Цитата
Любые революционные потрясения чреваты кровопролитием и распадом страны.
Да, чреваты. А сохранение статус кво не чревато тем же самым? И не ведет ли именно к тому, чего все так боятся, но при этом не могут отменить?
Нет, правда, ну как можно призывать всех оставаться в рамках правого поля, если страна давно из него вышла? Если его просто НЕТ?
Если уже все так печально, то почему вы еще не в партизанах и не пускаете под откос вражеские поезда? Если правового поля нет, никто нечем кроме силы не ограничен...
Цитата
Если, как здесь неоднократно вроде бы пояснялось, речь идет о том, чтобы приложить максимум усилий для предотвращения насилия в процессе перехода от одного режима к другому, а скорее его минимизации насколько это возможно. То я только "за" и подписала бы конечно подобный документ.
Но формулируйте мысли ТОЧНО тогда, это важно в конце концов.
Однако, поняли ведь, о чем речь.
Автор: Ray 28.7.2015, 14:04
Цитата(tred33 @ 28.7.2015, 13:56)
Вот на Украине создалась ситуация,когда люди потребовали реформ,сменили президента,Раду перетрусили... Толком реформы не пошли,коррупция не даёт. Что будет дальше,если ситуация созрела,а избрание нового руководства проблему не сняло? Будет продолжение,но уже в более радикальном варианте,точно как в России-февральская революция не выполнила своего предназначения,её сменила октябрьская,более радикальная.
А давайте поживем и увидим. Пока Украина находится, фактически, в условиях внешней военной интервенции, тут реформы совсем не просто проводить.
Автор: Ирена 28.7.2015, 14:43
Ray
Цитата
Вы рано окончили читать, там не просто "должен", а "должен быть". Вот как "переход улицы пешеходом должен быть только на зеленый сигнал светофора". Пешеход просто берет на себя обязательство не делать самому и не призывать других (не способствовать им) переходить улицу на красный свет.
Отличная метафора. Удивительно, но на данной площадке они рождаются не в первый раз.
Итак, что вы будете делать если светофора просто нет? О чем, собсно, и шла речь. Вот у меня складывается ощущение что так и будете стоять на месте всю оставшуюся жизнь и ждать когда этот светофор кто-нибудь вам поставит.
Цитата
Вы не можете взять на себя обязательство не переходить самой и не переводить других людей на красный свет светофора?
В отсутствии светофора? Нет, не могу. Критические обстоятельства не допускают подобных обязательств.
На другой стороне улицы может быть человек нуждающийся в помощи. Да и мало ли по каким причинам мне понадобится попасть домой или же на работу, а может даже в больницу.
В отсутствии светофоров я буду руководствоваться ситуацией, целью и принципом минимизации ущерба, а не брать на себя идиотские обязательства делать то, чего я делать физически не могу.
Яблоко видимо продолжает пребывать в уверенности что живет в правовом государстве, с правилами, улицами и светофорами. Только неясно для чего тогда понадобился меморандум и сам "переход". Поскольку по Конституции мы и так в демократии живем.
Цитата
Однако, поняли ведь, о чем речь
Нет. И Ваши объяснения еще более все запутали. Хуже того, поскольку разговор не первый, у меня крепнет уверенность что авторы данного меморандума не только находятся в альтернативной реальности, но еще и предлагают другим окунуться в нее же.
Не представляю подобной формулировки со стороны сколь нибудь грамотного историка или социолога. А поскольку речь идет о важных вещах, то у меня возникают вопросы стоит ли мне поддерживать людей, которые плохо представляют себе суть социальных процессов.
Цитата
Если уже все так печально, то почему вы еще не в партизанах и не пускаете под откос вражеские поезда?
Все довольно печально, но ,во-первых, жизнь меняется, во-вторых, отсутствие правового поля совершенно не снимает внутренних ограничений и не отменяет способности ориентироваться в среде.
Автор: Ирена 28.7.2015, 14:56
Цитата(Ray @ 28.7.2015, 14:04)
Цитата(tred33 @ 28.7.2015, 13:56)
Вот на Украине создалась ситуация,когда люди потребовали реформ,сменили президента,Раду перетрусили... Толком реформы не пошли,коррупция не даёт. Что будет дальше,если ситуация созрела,а избрание нового руководства проблему не сняло? Будет продолжение,но уже в более радикальном варианте,точно как в России-февральская революция не выполнила своего предназначения,её сменила октябрьская,более радикальная.
А давайте поживем и увидим. Пока Украина находится, фактически, в условиях внешней военной интервенции, тут реформы совсем не просто проводить.
А это никого не волнует. Автор, собственно, повторяет то, о чем говорит и Запад и украинские элиты.
Не будет реформ, значит ситуация повторится, скорее всего уже в худшем виде. Интервенция осложняет задачу, но не отменяет ее никак.
И еще большой вопрос, что причина что следствие и что имеет больший вклад в пробуксовку реформ, сопротивление коррумпированной бюрократии немало поспособствовавшей интервенции и незрелость общества или сама интервенция. Я так (и не только я) думаю что первое и второе.
И да, реформы все же худо бедно, но двигаются вроде.
Автор: Ray 28.7.2015, 15:13
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 14:43)
Отличная метафора. Удивительно, но на данной площадке они рождаются не в первый раз.
Итак, что вы будете делать если светофора просто нет? О чем, собсно, и шла речь. Вот у меня складывается ощущение что так и будете стоять на месте всю оставшуюся жизнь и ждать когда этот светофор кто-нибудь вам поставит.
Если светофора нет, действует другое правило - посмотреть налево, направо, если нет транспорта, переходить. Если транспорт идет потоком без достаточных промежутков, а пешеходного перехода нет, я не буду сам и не позову других перебегать улицу, это самоубийство. Поищу другое место для перехода или откажусь от него.
В первоисточнике аналог самоубийства из примера это кровопролитие и распад страны. Остаться и не переходить - сохранение авторитарного режима. Искать другое место для перехода - ненасильственный переход от авторитарного режима.
------------------------
Переход от авторитарного режима к демократическому должен быть ненасильственным и осуществляться конституционным путем. Любые революционные потрясения чреваты кровопролитием и распадом страны.
------------------------
Ирена, я пытаюсь понять: вы хотите сказать. что ради смены авторитарного режима готовы взяться за пулемет и стрелять по людям?
Автор: Ирена 28.7.2015, 17:14
Цитата
Если светофора нет, действует другое правило - посмотреть налево, направо, если нет транспорта, переходить. Если транспорт идет потоком без достаточных промежутков, а пешеходного перехода нет, я не буду сам и не позову других перебегать улицу, это самоубийство. Поищу другое место для перехода или откажусь от него.
Ну вот это уже годится. Гибкое действие по ситуации.
Но, опять же, мы что обсуждаем, Вашу откорректированную формулировку или текст?
Цитата
В первоисточнике аналог самоубийства из примера это кровопролитие и распад страны.
Я вот понять не могу, отчего автор текста решил что революция это кровопролитие и распад страны, а сохранение режима нет? Да это две стороны одной медали скорее. Чем дольше сохраняется режим, а без революции он уже не уйдет мирной или не очень, тем выше шансы на кровопролитие и распад. Если еще этого можно избежать в принципе. Не уверена далеко.
Цитата
Переход от авторитарного режима к демократическому должен быть ненасильственным и осуществляться конституционным путем
Это НЕВОЗМОЖНО. И социальные процессы совершенно никому не должны. Им вообще пофик на Ваши долженствования и хотелки.
Невозможен конституционный путь передачи власти в стране где не работает Конституция. Это абсурд.
Только по желанию власти вернуться в правовое поле, впрочем. Это реально?
Потому учитывая отсутствие светофоров по факту стоит смотреть налево и направо в поисках выхода из ситуации. Уже пора.
Ну или стоять на месте в ожидании когда бензин у машин закончится.
Цитата
Ирена, я пытаюсь понять: вы хотите сказать. что ради смены авторитарного режима готовы взяться за пулемет и стрелять по людям?
Я уже сказала что хотела и собиралась предельно ясно. Формулировка предложенная в меморандуме абсурдна и демонстрирует что человек ее предложивший не понимает сути социальных процессов. И это меня сильно напрягает.
Еще вариант, все понимает, но присутствуют скрытые мотивы. Не многим лучше.
Мало того, я множество раз писала о минимизации ущерба. И после этого Вы предлагаете мне пулемет?
По каким людям стрелять то нужно, хоть укажите. А то мне даже любопытна детализация Вашей фантазии.
Куда более реалистичен вариант, что власть о конституционности смены Вы так беспокоитесь будет стрелять по людям. Законы уже приняты.
И как тогда быть с формулировкой якобы предотвращающей насилие большой вопрос.
Автор: Ирена 28.7.2015, 17:25
Еще раз попытаюсь. Что такое революция собственно? Это способ разрешения конфликта между потребностями общества в развитии и силами которые этому развитию препятствуют. Происходит она только тогда, когда эволюционные пути разрешения противоречия заблокированы.
Можете провести необходимые реформы без революции? Я только рада буду.
Но Вы НЕ можете. Потому что власть в этом не заинтересована.
И это от меморандумов никак не зависит. Хоть сто раз напишите "не хочу", а гроза будет если электричество накопилось .
Автор: Ray 28.7.2015, 17:30
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 17:14)
Это НЕВОЗМОЖНО. И социальные процессы совершенно никому не должны. Им вообще пофик на Ваши долженствования и хотелки.
Невозможен конституционный путь передачи власти в стране где не работает Конституция. Это абсурд.
Однако, факт - http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=8946&st=15&p=131722&#entry131722
Автор: Ирена 28.7.2015, 17:40
Видела я это, Вы уже не раз предлагали.
Очень в лом разбирать каждый случай и поднимать инфу по каждой стране.
Однако во всех случаях либо Конституция работала и страна и не выходила из правого русла, либо смена режима (уже революция в нашем случае, повторюсь) осуществлялась не вполне конституционно.
Вы уверены на все 100% что кооператив Озеро уйдет добровольно в результате честных (откуда бы) выборов, которые сам же организует, и вероятно даже согласится на расследование их деятельности. Ну с этой верой я ничего сделать не могу.
Я учитываю что ситуация может сложиться куда худшим образом и это не поддается моему контролю.
Я не понимаю как Вы собираетесь ненасильственным путем подвинуть власть, которая собирается сидеть на троне вечно и держится за него УЖЕ руками и ногами. Не стесняясь даже изоляции страны и развязывания войн.
Впрочем удачи. Я посмотрю. Возможны же чудеса на свете.
Но я думаю что речь идет о том чтобы стоять и ждать когда зеленый загорится и гаишников не обижать. При отсутствии светофора. Это вот больше на правду похоже.
Еще раз. Последняя уже попытка.
Вы собираетесь действовать сугубо в правовом поле там, где права не существует. Это банальное логическое противоречие.
Я уже не говорю о том, что на соседней ветке Вы же пишите что большинство поддерживает диктаторов. Откуда расчет на то, что 90% проголосуют за Яблоко (не допущенное к выборам и телевизору), что их не посчитают за 45% и что власть согласится с этим выбором я даже не знаю.
Не, что-то подобное возможно, кстати. Когда власть зайдет в тупик окончательно и начнутся голодные неконституционные протесты. Но что-то не подсказывает что рулить в этих условиях будет совсем не Яблоко. А власть будет передана условному Патрушеву или Медведеву в лучшем случае.
Реформы сверху или Перестройка.
Это вот вероятнее.
И да, это не предотвратит распада страны.
Автор: keakea 28.7.2015, 17:46
Цитата(Лидия @ 28.7.2015, 10:55)
Цитата(Илиада @ 28.7.2015, 9:38)
Готовность к переговорам - в политике это одно из самых главных качеств.
Надо же! А мне казалось, что умение правильно выбрать того, с кем и о чём договариваться, и того, с кем нельзя договариваться ни при каких условиях, куда важнее
А то с готовностью со всеми договариваться до такого можно договориться...
А мне кажется, что очень важной характеристикой является не умение говорить о том, что проводишь переговоры, а проводить их реально. А также умение доводить эти переговоры до конца, а не бежать при первой неудаче в СМИ и обвинять во всем противную сторону.
У Касьянова, на мой взгляд. все умение сводится к словам что Яблоко не хочет с ними переговариваться на условьях Касьянова. Причем, часто Яблоко об этих переговорах узнает только от самого Касьянова. В общем, и переговорщик, и пиарщик Касьянов никакой.
Автор: Ирена 28.7.2015, 17:54
Немцов был прекрасным переговорщиком зато. Но у него тоже не сложилась. Лично свидетель.
С питерским отделением договариваться было можно еще, пока московское его не "поставило на место".
Касьянов как бы ни было договаривался со многим. Не помню чтобы с кем то договаривался Явлинский. Может с Путиным?
Это вообще наводит на размышление знаете ли, когда лидеры партии не могут договориться совершенно не с кем. Все недостаточно белые и пушистые. Зато яровые используют партию как трамплин для взлета прекрасно.
А если совсем честно, то только Крым немного снизил мою уверенность в том, что Яблоко является вполне себе системной оппозицией, такой же практически как КПРФ или же СПРОС. Все же Крым для власти это священная корова.
Но только что снизил, таки подозрение что занята партия больше борьбой с другими демократами и либералами, чем с властью и реальной борьбой за власть, сохраняется.
И таких параноиков как я, ну очень много. В этом основная причина того, что партия не собирает свой электорат. Недоверие.
Автор: Valery 28.7.2015, 18:10
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 20:25)
Еще раз попытаюсь. Что такое революция собственно? Это способ разрешения конфликта между потребностями общества в развитии и силами которые этому развитию препятствуют. Происходит она только тогда, когда эволюционные пути разрешения противоречия заблокированы.
А почему Вы предполагаете, что такие - революционные - "способы разрешения конфликта" тоже не заблокированы, и не менее надёжно, чем ненасильственные действия. Заблокированы той же властью. И откуда уверенность, что не проявляющая активности в ненасильственных изменениях своего же положения масса граждан пойдёт на крайне опасные - прежде всего для неё же - насильственные действия?
Вопросов возникает масса. И кто возьмёт на себя ответственность призвать к насильственным действиям? Этот "генератор", он предполагает отвечать за последствия, или, как бывало ранее, "главное - ввязаться..."
Автор: Пересвет 28.7.2015, 18:14
Цитата(keakea @ 28.7.2015, 17:46)
Цитата(Лидия @ 28.7.2015, 10:55)
Цитата(Илиада @ 28.7.2015, 9:38)
Готовность к переговорам - в политике это одно из самых главных качеств.
Надо же! А мне казалось, что умение правильно выбрать того, с кем и о чём договариваться, и того, с кем нельзя договариваться ни при каких условиях, куда важнее
А то с готовностью со всеми договариваться до такого можно договориться...
А мне кажется, что очень важной характеристикой является не умение говорить о том, что проводишь переговоры, а проводить их реально. А также умение доводить эти переговоры до конца, а не бежать при первой неудаче в СМИ и обвинять во всем противную сторону.
У Касьянова, на мой взгляд. все умение сводится к словам что Яблоко не хочет с ними переговариваться на условьях Касьянова. Причем, часто Яблоко об этих переговорах узнает только от самого Касьянова. В общем, и переговорщик, и пиарщик Касьянов никакой.
С "Яблоком" , вообще, мало кому о чём-либо удавалось договориться. Это не показатель. Вернее, это скорее говорит о договороспособности руководителей этой партии. Речь шла о другом - "После дефолта Касьянов был назначен председателем рабочей группы для проведения переговоров по реструктуризации внешних долгов России и частных банков страны. Касьянов успешно провёл переговоры с иностранными кредиторами и тем самым заслужил репутацию опытного переговорщика." Что касается "харизмы" и "пиара" это весьма субъективный критерий. На мой субъективный взгляд, старый руководитель "Яблока" давно всё это утратил, а у нового ничего этого никогда и не было. Так что если бы единый кандидат определялся на праймериз, как предлагает "Демократическая коалиция" результат был бы далеко не очевиден.
Автор: Ирена 28.7.2015, 18:19
Valery
Цитата
А почему Вы предполагаете, что такие - революционные - "способы разрешения конфликта" тоже не заблокированы, и не менее надёжно, чем ненасильственные действия.
Предполагаю. Я же написала что сценарий С. Кореи не кажется мне не реалистичным. Но таки, скорее не кажется. Вот доказать это будет сложно.
Но в любом случае установление подобных режимов требует развитой идеологии, проекта утопического будущего и серьезных репрессий.
Люди не такие бараны все же, чтобы бесконечно терпеть снижение качества жизни без протестов если протесты не блокируются серьезным насилием уже.
Цитата
И откуда уверенность, что не проявляющая активности в ненасильственных изменениях своего же положения масса граждан пойдёт на крайне опасные - прежде всего для неё же - насильственные действия?
А с чего Вы взяли что такая уверенность есть?!
Напротив я считаю такой сценарий вероятным. Вы его собираетесь предотвратить? Каким образом? Будете вместе с ОМОНом бабушек голодных в автозаки кидать?
И, главное, если бы у Вас (гипотетически) была возможность такой сценарий предотвратить, это сильно бы помогло бабушкам?
Цитата
И кто возьмёт на себя ответственность призвать к насильственным действиям?
А это откуда взялось вот? Кто предлагал ПРИЗЫВАТЬ к насильственным действиям? Кстати, неплохо уточнить еще что это такое.
Вы придумали только что некую позицию которую я не озвучивала и близко. Наверное у Вас масса вопросов. Но для чего Вы задаете их МНЕ?
Автор: Ирена 28.7.2015, 18:32
Пересвет
Цитата
Касьянов успешно провёл переговоры с иностранными кредиторами и тем самым заслужил репутацию опытного переговорщика." Что касается "харизмы" и "пиара" это весьма субъективный критерий.
Я наблюдала Касьянова на улице. Не могу вспомнить худшего варианта уличного политика. Может быть кто-то из советских бюрократов читающий речи по бумажке?
Харизма это субъективный критерий, согласна, но там это качество кажется отсутствует как класс.
Фишка еще и в том, что поскольку в демократических странах формирование оппозиции идет снизу. А не бюрократическим путем, назначением, как было в СССР. Там важно умение разговаривать с людьми и четко формулировать их интересы. И думаю у нас данные качества тоже станут востребованы в том случае если политический процесс будет возвращаться в естественное русло.
Цитата
На мой субъективный взгляд, старый руководитель "Яблока" давно всё это утратил
Нечего возразить. Хотя проиграть Касьянову ИМХО трудно. Навальному очень легко.
Партия это же не один человек. В идеале вообще должна быть система гибкого лидерства, где каждый использует сильные стороны друг друга. Пусть Касьянов переговаривается хоть с Меркель хоть с кредиторами сколь угодно, если у него это получается. Но вот к людям его выпускать не стоит. И на праймериз тоже смысла мало.
Автор: Ирена 28.7.2015, 18:45
Кстати, раз зашел разговор сразу с нескольких сторон. Вот Навальный плохо это или хорошо, способен управлять большим скоплением людей. Это довольно редкое качество для наших широт. Собственно других подобных политиков я не встречала.
Но вот что многие из них улицы боятся, это мне очень понятно. Конечно будешь бояться когда совершенно не понимаешь что с ней делать.
Автор: Илиада 28.7.2015, 19:04
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 19:32)
Я наблюдала Касьянова на улице. Не могу вспомнить худшего варианта уличного политика...
Харизма... там это качество кажется отсутствует как класс...
формирование оппозиции... Там важно умение разговаривать с людьми и четко формулировать их интересы...
Пусть Касьянов переговаривается хоть с Меркель хоть... если у него это получается.
Но вот к людям его выпускать не стоит.
Я несколько раз смотрела беседы с М.Касьяновым на радио
''Свобода''.Вполне благоприятное впечатление. Очень свободно и глубоко излагает свои взгляды.
Немалую роль играет и великолепный голос, и импозантная внешность.
Кстати, например, А.Д.Сахаров уж совсем не был оратором, и держался весьма скованно.
Автор: Valery 28.7.2015, 19:06
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 21:19)
Вы придумали только что некую позицию которую я не озвучивала и близко. Наверное у Вас масса вопросов. Но для чего Вы задаете их МНЕ?
Больше некому.
Мы тут погрязли в обсуждении рутинных почти, обычных, повторяющихся с завидной регулярностью событий. Типа выборов парламентских через год и президентских через три или ранее. И как-то в диковинку иная точка зрения, потому и вопросов к Вам столько - как видите в реальном свете иные события, которые Вам кажутся имеющими бОльшие перспективы произойти и привести к изменениям нынешней катящейся под уклон ситуации.
Больше точек зрения - больше вероятности увидеть верное, или хотя бы более реалистичное развитие событий.
Автор: Илиада 28.7.2015, 19:12
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 19:45)
Вот Навальный плохо это или хорошо, способен
управлять большим скоплением людей.
Это довольно редкое качество для наших широт.
Собственно других подобных политиков я не встречала.
Но вот что многие из них улицы боятся, это мне очень понятно.
Конечно будешь бояться когда совершенно не понимаешь что с ней делать.
А.Навальный как раз, в плане публичный выступлений - А.Навальный вызывает у меня отторжение.
Эти его частые речёвки с призывом толпе повторять за ним лозунги, как в детском саду.
Для меня, например, это унизительно...
Автор: Ирена 28.7.2015, 19:31
Касьянова в интервью наверняка слушала, но давно и, честно сказать, просто не помню.
Зато улица запомнилась хорошо.
Навальный как интервьюируемый мне весьма симпатичен. Он обычно довольно искренен и говорит о вещах, которые либо есть в личном опыте, либо их нет, придумать подобное невозможно. Один его разговор с Прохановым чего стоит или же "Люди, которые смотрят в стол".
Не всегда конечно так, было что и крутился ужом на сковородке и не мог сформулировать ответы, особенно когда речь шла о национализме.
И тем не менее то что я слышала вызывает большое уважение к нему как личности именно.
Как уличный оратор, вот тут скорее соглашусь. Меня его способность управлять толпой несколько напугала. И мне тоже захотелось отстраниться.
Но это знакомое мне желание, точнее не желание попасть под влияние другого человека. Киселева в телевизоре мне наблюдать много сложнее физически даже.
Про людей вокруг зато этого сказать не могу. Моя реакция явно была очень индивидуальной.
Ну умеет Навальный разговаривать с людьми, умеет привлечь аудиторию и удержать внимание, умеет завести аудиторию эмоционально. Что есть, то есть.
Может и какие то иные факторы и конкретные приемы играют роль. Потому что, скажем, в случае Девотченко ,который тоже был достаточно сильным оратором, потребности отстраниться не возникало.
Касьянова на улице никто никогда не слушает. Дай Бог чтоб не освистали, как в моем случае.
Не потому что он плохой политик, у него может быть масса замечательных и даже просто выдающихся качеств, не знаю. Он просто никакой уличный оратор, не владеющий аудиторией.
Автор: Лидия 28.7.2015, 19:36
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 17:54)
Не помню чтобы с кем то договаривался Явлинский.
Например, с террористами на Норд-Осте. Когда все остальные переговорщики в штаны наложили. И не только. Не он один, конечно, но тем не менее.
Автор: Ирена 28.7.2015, 19:41
Вышло не очень.
Во-первых, речь шла о способности к сотрудничеству с людьми близкими по взглядам. Возможно он и с Путиным договаривается прекрасно, откуда нам знать. Вот с демократическими силами явно нет.
Во-вторых, переговоры в Норд Осте вел далеко не только он. Так что лучше отредактируйте фразу. Иначе по отношению к остальным звучит скверно.
Хотя в русле отрицания существования кого либо кроме Григория Алексеевича и чьих либо еще заслуг наверное вполне. К слову о кумирах. Не удержалась, сорри.
ЗЫ. Я, кстати, верю, что многие из присутствующих сделали бы попытку спасти хоть кого-то из заложников, будь у них такая возможность. Может ошибочно, конечно. Но таки верю.
Автор: Лидия 28.7.2015, 21:20
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 19:41)
Вышло не очень.
Вы считаете? Вы знаете того, кто добился бы большего?
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 19:41)
Во-первых, речь шла о способности к сотрудничеству с людьми близкими по взглядам. Возможно он и с Путиным договаривается прекрасно, откуда нам знать. Вот с демократическими силами явно нет.
Во-вторых, переговоры в Норд Осте вел далеко не только он. Так что лучше отредактируйте фразу. Иначе по отношению к остальным звучит скверно.
Хотя в русле отрицания существования кого либо кроме Григория Алексеевича и чьих либо еще заслуг наверное вполне. К слову о кумирах. Не удержалась, сорри.
Плохо, что не удержались, потому что не тот случай. Сообщение отредактировала, хотя я нигде не писала, что переговоры вёл только ГАЯ.
Привела именно этот, максимально сложный и опасный для жизни, пример, как показатель способности договориться с кем угодно, в том числе и с неадекватными людьми с автоматами. Когда в этом есть необходимость.
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 19:41)
ЗЫ. Я, кстати, верю, что многие из присутствующих сделали бы попытку спасти хоть кого-то из заложников, будь у них такая возможность. Может ошибочно, конечно. Но таки верю.
Смелое утверждение. Тем более, что никакой возможности никто не предоставлял, её нужно было создавать на месте. Сомневаюсь, что у кого-то из присутствующих был подобный опыт и тем более, что любой мог бы пойти к вооружённым людям, не зная, что его там ждёт, желая попытаться кого-то спасти. Возможно, Вы судите по себе, тогда позвольте высказать Вам уважение за Вашу непревзойдённую смелость.
Автор: Мари 28.7.2015, 23:49
Цитата(Лидия @ 28.7.2015, 21:20)
Плохо, что не удержались, потому что не тот случай. Сообщение отредактировала, хотя я нигде не писала, что переговоры вёл только ГАЯ.
Привела именно этот, максимально сложный и опасный для жизни, пример, как показатель способности договориться с кем угодно, в том числе и с неадекватными людьми с автоматами. Когда в этом есть необходимость.
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 19:41)
ЗЫ. Я, кстати, верю, что многие из присутствующих сделали бы попытку спасти хоть кого-то из заложников, будь у них такая возможность. Может ошибочно, конечно. Но таки верю.
Смелое утверждение. Тем более, что никакой возможности никто не предоставлял, её нужно было создавать на месте. Сомневаюсь, что у кого-то из присутствующих был подобный опыт и тем более, что любой мог бы пойти к вооружённым людям, не зная, что его там ждёт, желая попытаться кого-то спасти. Возможно, Вы судите по себе, тогда позвольте высказать Вам уважение за Вашу непревзойдённую смелость.
Да уж...
Немцов, как помним, в той ситуации тогда тоже сначала решил было поучаствовать в тех переговорах. Но почему-то в последний момент передумал и быстро оттуда уехал... Тоже наверно сначала подумал было, что "многие могут"...
А ведь, надо отдать ему должное, далеко не трусливым был, наверно можно даже сказать - менее трусливым, чем средний человек, да и форумчанин...
Автор: Ray 29.7.2015, 11:36
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 19:41)
Во-первых, речь шла о способности к сотрудничеству с людьми близкими по взглядам.
Однако, Яблоко все еще существует как единая партия. В то время как другие разваливаются одна за другой. Т.е. "способность к сотрудничеству с людьми близкими по взглядам" проверена временем.
Автор: Ray 29.7.2015, 12:47
Цитата(Пересвет @ 28.7.2015, 18:14)
С "Яблоком" , вообще, мало кому о чём-либо удавалось договориться.
Мячик не на стороне Яблока - http://echo.msk.ru/blog/kobrinsky/1593512-echo/
---------------------------
Я пишу этот пост для того, чтобы снова сообщить: «ЯБЛОКО» возмущено отказом «Парнасу» в регистрации на новосибирских выборах и требует немедленно отменить это решение, которое, без сомнения, носит чисто политический характер. Об этом сразу же заявили и председатель партии Сергей Митрохин, и многие известные «яблочники».
Более того — «ЯБЛОКО» по-прежнему готово к переговорам со всеми партиями о создании настоящей демократической коалиции.
Смысл этой коалиции, сил которой хватит не на три, а на все регионы России, — в том, чтобы добиться представительства демократов в Государственной Думе 2016 года и выдвинуть единого кандидата в президенты от оппозиции.
Вот об этом надо уже сейчас начинать переговоры. В будущий «общий котел» демократической коалиции «ЯБЛОКО» предлагает свое право регистрации в 2016 году как думского, так и региональных списков без сбора подписей — и просит отнестись к этому не как к поводу для зависти и оскорблений, а как к основе для нового союза, с которым властям будет не так-то просто справиться.
Мы предлагаем договориться об условиях формирования такого списка и о выдвижении в качестве единого кандидата в президенты от демократической оппозиции Григория Явлинского.
Опять-таки — прошу вспомнить, что не Явлинский виновен в том, что тот же Навальный по нынешним законам не имеет права никуда избираться из-за своих условных сроков. И не Явлинский виновен в том, что партия «Парнас» не участвовала в выборах Госдумы в 2011 году и не добилась права на выдвижение списков без сбора подписей.
Ближайшей целью такого демократического союза должно быть немедленное изменение выборного законодательства, чтобы никогда больше не повторялся позор Новосибирска 2015 года, очень напоминающий заказное снятие списка «ЯБЛОКА» в 2007 году в Санкт-Петербурге (ваш покорный слуга был также снят вместе с этим списком).
---------------------------
Автор: Nestor 29.7.2015, 13:37
Цитата(Ray @ 29.7.2015, 12:47)
Мы предлагаем договориться об условиях формирования такого списка и о выдвижении в качестве единого кандидата в президенты от демократической оппозиции Григория Явлинского.
Осталось уговорить Рокфеллера
Автор: Пересвет 29.7.2015, 13:52
Цитата(Ray @ 29.7.2015, 12:47)
Мы предлагаем договориться об условиях формирования такого списка и о выдвижении в качестве единого кандидата в президенты от демократической оппозиции Григория Явлинского.
Места в списке в обмен на поддержку ГАЯ?
Автор: Ray 29.7.2015, 14:26
Цитата(Пересвет @ 29.7.2015, 13:52)
Цитата(Ray @ 29.7.2015, 12:47)
Мы предлагаем договориться об условиях формирования такого списка и о выдвижении в качестве единого кандидата в президенты от демократической оппозиции Григория Явлинского.
Места в списке в обмен на поддержку ГАЯ?
Это два независимых пункта для обсуждения и договоренности:
1. об условиях формирования такого списка
2. о выдвижении в качестве единого кандидата в президенты от демократической оппозиции Григория Явлинского
Автор: Пересвет 29.7.2015, 14:41
Цитата(Ray @ 29.7.2015, 14:26)
Цитата(Пересвет @ 29.7.2015, 13:52)
Цитата(Ray @ 29.7.2015, 12:47)
Мы предлагаем договориться об условиях формирования такого списка и о выдвижении в качестве единого кандидата в президенты от демократической оппозиции Григория Явлинского.
Места в списке в обмен на поддержку ГАЯ?
Это два независимых пункта для обсуждения и договоренности:
1. об условиях формирования такого списка
2. о выдвижении в качестве единого кандидата в президенты от демократической оппозиции Григория Явлинского
Ну да. Случайным образом эти "независимые" пункты оказались вместе.
И второй пункт - не обсуждение кандидатуры единого кандидата, а прописан именно таким образом.
Тем более позиция тех кому отказали в регистрации известна - единый кандидат должен быть определён на праймериз.
Митрохин, когда отвечал Ковалёву - писал, что "надо искать другие механизмы". Выходит нашёл.
Всё это очень похоже на желание подсуетиться и погреть руки на чужой беде. Использовать произвол властей себе на пользу.
Автор: Илиада 29.7.2015, 14:59
Цитата(Пересвет @ 29.7.2015, 15:41)
Ну да. Случайным образом эти "независимые" пункты оказались вместе.
И второй пункт - не обсуждение кандидатуры единого кандидата, а прописан именно таким образом...
Всё это очень похоже на желание подсуетиться и погреть руки на чужой беде. Использовать произвол властей себе на пользу.
Полностью согласна с вами.
Автор: Мари 29.7.2015, 15:07
Цитата(Пересвет @ 29.7.2015, 14:41)
Всё это очень похоже на желание подсуетиться и погреть руки на чужой беде. Использовать произвол властей себе на пользу.
Скорее Ваши придирки похожи на желание "вставить всяко лыко в строку". Чем по сути и являются.
Может Вы, как и власти, были бы больше довольны если бы Яблоко встало в позу оскорбленного и заявило: "Ах так! Тогда и мы не участвуем." Но, слава Богу, такой детский сад и эффектное, но пустое позёрство не в стиле Яблока, для которого важнее интересы страны и демократии в ней, как бы пафосно это ни звучало.
В выборах участвовать необходимо и надо цепляться за каждую возможность это сделать, а не размениваться на эффектные позы со сливом этой возможности. Не любой ценой, разумеется. Ну так Яблоко ничего бесчестного и не сделало и в неудаче Парнаса и неучастии Навального не виновато никаким образом. В таких условиях напоминать о себе и привлекать внимание потенциальных избирателей - естественное и необходимое дело, ничего общего с мародерством и прочими непорядочными действиями не имеющее.
А желающий придраться придерется и к фонарному столбу. Что Вы и демонстрируете.
Впрочем, Вы не оригинальны в этом, дело привычное, вас таких всегда найдётся сколько-то... Вот и
Илиада подтянулась. Ну еще бы! Не было случая чтоб она чему-то антияблочному не поддакнула, помешать может только её отсутствие на форуме... Найдутся и другие такие же любители толковать всё в очернительном ракурсе, не сомневаюсь.
Автор: Ray 29.7.2015, 15:11
Цитата(Пересвет @ 29.7.2015, 14:41)
Ну да. Случайным образом эти "независимые" пункты оказались вместе.
Вы спрашивали, чтобы себя услышать, или все же меня? Эти пункты не случайные, оба - про власть в стране.
Цитата
И второй пункт - не обсуждение кандидатуры единого кандидата, а прописан именно таким образом.
Тем более позиция тех кому отказали в регистрации известна - единый кандидат должен быть определён на праймериз.
Пусть определят, если сумеют. А потом обсудим, кто лучше - он или Явлинский. Просто пока вообще ничего нет.
Цитата
Всё это очень похоже на желание подсуетиться и погреть руки на чужой беде. Использовать произвол властей себе на пользу.
Это только для парнасовцев все это в новинку, Яблоко с этим "вырезанием подписей" столкнулось уже в 2007 году в Питере (до этого в Карелии), когда Парнаса и на горизонте не было.
Вот почему так получается - тот, кто больше всех говорит о необходимости объединения усилий, в каждом чужом слове выискивает повод для необъединения? Пересвет, завязывайте с этим, иначе опять ничего не получится.
Автор: Nestor 30.7.2015, 9:37
Цитата(Ray @ 29.7.2015, 15:11)
Вот почему так получается - тот, кто больше всех говорит о необходимости объединения усилий, в каждом чужом слове выискивает повод для необъединения? Пересвет, завязывайте с этим, иначе опять ничего не получится.
А против кого надо объединяться? Пока вроде никто, кроме Касьянова и Явлинского, о претензиях не заявил.
Автор: Ray 30.7.2015, 10:05
Цитата(Nestor @ 30.7.2015, 9:37)
А против кого надо объединяться? Пока вроде никто, кроме Касьянова и Явлинского, о претензиях не заявил.
Вы действительно думаете, что на выборах президента кроме этих двух кандидатур никого не будет? Ну хватит придуриваться.
Автор: Ирена 30.7.2015, 12:01
Цитата(Ray @ 29.7.2015, 11:36)
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 19:41)
Во-первых, речь шла о способности к сотрудничеству с людьми близкими по взглядам.
Однако, Яблоко все еще существует как единая партия. В то время как другие разваливаются одна за другой. Т.е. "способность к сотрудничеству с людьми близкими по взглядам" проверена временем.
Тут много есть чего возразить. И далеко не всех соратников Яблоко сохранило. Помню судьбу питерского отделения. И партии зачастую исчезали совсем не по своей воли.
Вот и возникает вопрос, почему на других представителей оппозиции оказывается явно большее давление со стороны власти. Вплоть до убийства Немцова и открытия уголовных дел. Может больше мешают и менее договороспособны с точки зрения власти? Как вариант?
Это один вопрос.
Второй, где существование в рамках одной группы отстаивающей совместные интересы (которая скорее будет весьма единой скорее при авторитарном управлении как раз) и где сотрудничество с другими группами?
Вы действительно не понимаете что это совершенно разные вещи?
Это все равно что хвалиться что российская армия до сих пор жива и никто не разбежался, видимо все дело в сотрудничестве. Вот только с НАТО договориться не получается.
Автор: Ray 30.7.2015, 13:11
Цитата(Ирена @ 30.7.2015, 12:01)
Цитата(Ray @ 29.7.2015, 11:36)
Цитата(Ирена @ 28.7.2015, 19:41)
Во-первых, речь шла о способности к сотрудничеству с людьми близкими по взглядам.
Однако, Яблоко все еще существует как единая партия. В то время как другие разваливаются одна за другой. Т.е. "способность к сотрудничеству с людьми близкими по взглядам" проверена временем.
Тут много есть чего возразить. И далеко не всех соратников Яблоко сохранило. Помню судьбу питерского отделения. И партии зачастую исчезали совсем не по своей воли.
Всех сохранить невозможно, но партия существует. Питерское отделение тоже существует. Чужая воля и Яблоко стороной не обходит.
Цитата
Вот и возникает вопрос, почему на других представителей оппозиции оказывается явно большее давление со стороны власти. Вплоть до убийства Немцова и открытия уголовных дел. Может больше мешают и менее договороспособны с точки зрения власти? Как вариант?
Это один вопрос.
А вот это уже не просто издевательство, это оскорбление. Потому как просто не можете не знать, что яблочников и убивали и преследовали.
Цитата
Второй, где существование в рамках одной группы отстаивающей совместные интересы (которая скорее будет весьма единой скорее при авторитарном управлении как раз) и где сотрудничество с другими группами?
Вы действительно не понимаете что это совершенно разные вещи?
Ну хоть раз сходите на яблочное собрание и посмотрите, какое там "авторитарное управление" и насколько сильно отличаются взгляды людей внутри партии. Также посмотрите, с каким количеством различных групп людей ежедневно сотрудничает и работает Яблоко.
Ирена, ваши высказывания все больше напоминают понятие "ламерство" - гонору много, а знаний и желания узнать мало. Выдаете за факты всякую бредятину. Стыдно должно быть.
Автор: Ирена 30.7.2015, 13:19
Цитата
А вот это уже не просто издевательство, это оскорбление. Потому как просто не можете не знать, что яблочников и убивали и преследовали.
Некоторых яблочников да, среди членов партии есть(были) люди сильно мешающие власти. Тот же, уважаемый мной, Шлосберг.
Лидеров и саму партию - нет.
Цитата
Питерское отделение тоже существует
Совсем не в том виде, в котором оно когда-то успешно функционировало. И поскольку я там рядышком пробегала и даже прикладывала личные усилия для того чтобы оно продолжало работать, лучше эту тему вовсе не трогать.
Данный негативный опыт внес наибольший вклад в мое сегодняшнее глубокое недоверие лично к Явлинскому, вряд ли преодолимое. Личный опыт не пропьешь. Обсуждать не хочу и не буду. Личное
Цитата
Ну хоть раз сходите на яблочное собрание и посмотрите, какое там "авторитарное управление"
А я ведь писала что там была. И не раз вроде.
Цитата
Стыдно должно быть.
Уверены что именно мне? За то что пишу что думаю? Мне нечего тут стыдиться.
А вот прибегание уже и к морализаторству, в ответ на разъяснение вроде бы очевидной и вполне академической разницы между внутригрупповыми отношениями и межгрупповыми, действительно вызывает вопросы.
У Вас присутствовал вольный или невольный, будем считать что ламерский (С) передерг и вместо того чтобы согласиться или возразить в ответ на то что обратила на это внимание, Вы меня пристыживать начинаете?
Это усиливает Вашу позицию полагаете?
Автор: Ray 30.7.2015, 13:38
Цитата(Ирена @ 30.7.2015, 13:19)
Цитата
А вот это уже не просто издевательство, это оскорбление. Потому как просто не можете не знать, что яблочников и убивали и преследовали.
Некоторых яблочников да, среди членов партии есть(были) люди сильно мешающие власти. Тот же, уважаемый мной, Шлосберг.
Лидеров и саму партию - нет.
Вранье. Вы даже не утруждаете себе доказательствами, просто нет и все. Ну так вранье, и все.
Цитата
Цитата
Питерское отделение тоже существует
Совсем не в том виде, в котором оно когда-то успешно функционировало. И поскольку я там рядышком пробегала и даже прикладывала личные усилия для того чтобы оно продолжало работать, лучше эту тему вовсе не трогать.
Данный негативный опыт внес наибольший вклад в мое сегодняшнее глубокое недоверие лично к Явлинскому, вряд ли преодолимое. Личный опыт не пропьешь. Обсуждать не хочу и не буду. Личное
Если личное, то не надо утверждать то, что не можете подтвердить. У нас на форуме запрещена публикация ЛС, по той простой причине, что никак не доказать, что там действительно было, а чего не было. Если у вас лишь "личные" факты, не надо на них ссылаться, потому как проверить невозможно. От меня сейчас офис питерского отделения в двух минутах ходьбы, я был на множестве собраний, никакого авторитаризма в глаза не видел. А уж столько людей с совершенно разными взглядами...
Цитата
Цитата
Стыдно должно быть.
Уверены что именно мне? За то что пишу что думаю? Мне нечего тут стыдиться.
А вот прибегание уже и к морализаторству, в ответ на разъяснение вроде бы очевидной и вполне академической разницы между внутригрупповыми отношениями и межгрупповыми, действительно вызывает вопросы.
У Вас присутствовал вольный или невольный передерг и вместо того чтобы согласиться или возразить в ответ на то что обратила на это внимание, Вы меня пристыживать начинаете?
Это усиливает Вашу позицию полагаете?
Стыдно не только за последний абзац, за все, что вы выдаете за факты, но не желаете (не можете) подтвердить.
Автор: Ирена 30.7.2015, 13:46
ОК
Разговор закончен. Вряд ли таким образом можно прийти к какому либо конструктиву. И похоже это хроническая история.
И да, удачи в расширении числа сторонников.
Автор: Ray 30.7.2015, 13:52
Цитата(Ирена @ 30.7.2015, 13:46)
ОК
Разговор закончен. Вряд ли таким образом можно прийти к какому либо конструктиву. И похоже это хроническая история.
Очень сомневаюсь, что "разговор окончен". Третий десяток лет высасывают из пальца одни и те же упреки в адрес Яблока, совсем не озадачиваясь реальными фактами. Так что история действительно хроническая.
PS: Мне и в голову не могло прийти, что то, что Немцова убили, можно каким-либо образом поставить в заслугу партии Парнас. Ужасающе.
Автор: Ирена 30.7.2015, 13:57
Цитата
Очень сомневаюсь, что "разговор окончен"
Для Вас, разумеется, нет. Придут другие люди с подобным же опытом и со сходными вопросами и, вероятно, уйдут с тем же результатом.
Для меня закончен.
Автор: Ray 30.7.2015, 13:58
Цитата(Ирена @ 30.7.2015, 13:46)
И да, удачи в расширении числа сторонников.
Особенно интересно это слышать от того, кто ради смены авторитарного путинского режима готов поддержать революцию. Но только не Яблоко. В том числе и потому, что у нас Явлинского или Митрохина, в отличие от Немцова, не убили.
Автор: Ирена 30.7.2015, 15:09
У меня нет уверенности, что Явлинский или же Митрохин так же перевирают чужую позицию несмотря на многократные, открытые и подробные ее разъяснения. Есть пока только такие подозрения и то только Явлинского касающиеся.
Потому окончательного решения по поводу поддержки или же отказа в поддержке им лично я пока не приняла, несмотря на Ваши титанические просто усилия направленные на то, чтобы заставить меня забыть о Яблоке надолго.
Я разделяю форум и партию. Далее
1. Я никогда и нигде НЕ писала что готова поддержать революцию.
2. Я никогда и нигде не писала что не буду поддерживать Яблоко ни при каких условиях. А уж выстраивание логической связи между этими двумя приписанными мне на голубом глазу тезисами вообще целиком на Вашей совести.
Цитата
В том числе и потому, что у нас Явлинского или Митрохина, в отличие от Немцова, не убили.
Надеюсь Вы подумаете немного, остынете и таки поймете что стоило подумать прежде чем писать подобное.
Впрочем уже без меня.
Жалею что зашла и прочитала и пришлось отвечать. Все же и другие люди читают, которые могут быть незнакомы с сабжем и мне неприятно что клевета в мой адрес останется без ответа.
На этом уже действительно все. Крестиком закрываю и искренне надеюсь что обсуждение моей персоны, с приписыванием мне диких высказываний и мыслей на этом прекратится. Вы уже достаточно сказали.
Автор: Nestor 30.7.2015, 15:21
Цитата(Ray @ 30.7.2015, 10:05)
Цитата(Nestor @ 30.7.2015, 9:37)
А против кого надо объединяться? Пока вроде никто, кроме Касьянова и Явлинского, о претензиях не заявил.
Вы действительно думаете, что на выборах президента кроме этих двух кандидатур никого не будет? Ну хватит придуриваться.
Если Вы не заметили, там, в моем посте, есть такое маленькое словечко - "пока".
Или в планах "Яблока" объединить всех и вся под лозунгом - "Вся власть нашему кандидату", по мере поступления кандидатур? (шутка).
Автор: Лидия 30.7.2015, 15:43
Что-то, Ирена, Вас действительно занесло. Вы, видимо, действительно не интересовались, как доставалось от власти и партии, и отдельным её представителям, и лидерам. Нет смысла и желания здесь даже примеры приводить, поскольку это будет похоже на демонстрацию своих боевых ранений, чего не будет делать ни один уважающий себя боец. Даже если Вы действительно решили уйти, просто для себя, ознакомьтесь с соответствующей информацией, не поленитесь. Чтобы ещё раз не оказаться в таком неудобном положении.
Автор: Ray 30.7.2015, 15:48
Цитата(Ирена @ 30.7.2015, 15:09)
Потому окончательного решения по поводу поддержки или же отказа в поддержке им лично я пока не приняла, несмотря на Ваши титанические просто усилия направленные на то, чтобы заставить меня забыть о Яблоке надолго.
Ну да, надо было просто помолчать в сторонке, пока на форуме всякий бред пишут.
Цитата
Я разделяю форум и партию.
Отлично.
Цитата
1. Я никогда и нигде НЕ писала что готова поддержать революцию.
Уговорили, вы просто категорически против своей подписи под этим:
------------------------
Переход от авторитарного режима к демократическому должен быть ненасильственным и осуществляться конституционным путем. Любые революционные потрясения чреваты кровопролитием и распадом страны.
------------------------
Извините, если понял это так, как понял. Как и про то, готовы вы когда-нибудь поддерживать Яблоко или нет.
Цитата
Надеюсь Вы подумаете немного, остынете и таки поймете что стоило подумать прежде чем писать подобное.
Вот такая же реакция была у меня на это ваше:
----------------------------
Вот и возникает вопрос, почему на других представителей оппозиции оказывается явно большее давление со стороны власти. Вплоть до убийства Немцова и открытия уголовных дел. Может больше мешают и менее договороспособны с точки зрения власти? Как вариант?
----------------------------
Хорош вариант. Ты виноват уж тем, что еще жив.
Автор: Ray 30.7.2015, 15:53
Цитата(Nestor @ 30.7.2015, 15:21)
Если Вы не заметили, там, в моем посте, есть такое маленькое словечко - "пока".
Или в планах "Яблока" объединить всех и вся под лозунгом - "Вся власть нашему кандидату", по мере поступления кандидатур? (шутка).
Мы оба знаем, что от нынешней власти на президентских выборах представитель будет. Так что будет, кому противостоять.
Автор: Мари 30.7.2015, 16:29
Цитата(Ирена @ 30.7.2015, 12:01)
Вот и возникает вопрос, почему на других представителей оппозиции оказывается явно большее давление со стороны власти. Вплоть до убийства Немцова и открытия уголовных дел.
Т.е. убийства яблочников (общее количество которых сопоставимо, а то и больше жертв из других дем.группировок вместе взятых), как и уголовные дела и приговоры, в том числе и некоторым членам руководящих органов партии, - это не "явное давление", а так, ерунда, о которой и знать не интересно и учитывать ни к чему... Если что и явно, так это необъективность, а точнее даже отсутствие попытки быть объективным, у так говорящего.
Цитата
Второй, где существование в рамках одной группы отстаивающей совместные интересы (которая скорее будет весьма единой скорее при авторитарном управлении как раз) и где сотрудничество с другими группами?
Вы действительно не понимаете что это совершенно разные вещи?
Это все равно что хвалиться что российская армия до сих пор жива и никто не разбежался, видимо все дело в сотрудничестве. Вот только с НАТО договориться не получается.
Да договаривались с другими, и не раз! Ну хватит утверждать что-то в области, где так мало информированы или так пристрастны, что так легко забываете всё хорошее! Были договоренности и совместное участие в выборах у Яблока и СПС, в том числе и на высшем федеральном уровне, были совместные согласованные акции, и не раз.
А уж сколь договоренностей было на региональном уровне - и вовсе... Там порой особо яблочников от солидарновцев и не отличишь, а они и не пытаются отличаться-разделяться.
Что не мешает недоброжелателям упорно юзать упрек в недоговороспособности.
Альтенатива - соглашаться почти со всеми и почти на всё. И кому это нужно? Разве что проституткам и лакеям в силу профессии.
Автор: Мари 30.7.2015, 16:33
Цитата(Ray @ 30.7.2015, 13:38)
Цитата(Ирена @ 30.7.2015, 13:19)
Цитата
А вот это уже не просто издевательство, это оскорбление. Потому как просто не можете не знать, что яблочников и убивали и преследовали.
Некоторых яблочников да, среди членов партии есть(были) люди сильно мешающие власти. Тот же, уважаемый мной, Шлосберг.
Лидеров и саму партию - нет.
Вранье. Вы даже не утруждаете себе доказательствами, просто нет и все. Ну так вранье, и все.
Приятно видеть, что не я одна так это оцениваю.
Автор: Мари 30.7.2015, 16:51
Цитата(Ирена @ 30.7.2015, 13:46)
Разговор закончен. Вряд ли таким образом можно прийти к какому либо конструктиву. И похоже это хроническая история.
При отсутствии встречных попыток к этому в одиночку мы не справимся, увы. Очень наглядно проявилось в попытке диалога с Вами. История хроническая, да.
Цитата(Ирена @ 30.7.2015, 15:09)
У меня нет уверенности, что Явлинский или же Митрохин так же перевирают чужую позицию несмотря на многократные, открытые и подробные ее разъяснения. Есть пока только такие подозрения ...
А больше Вы их ни в чем не подозреваете?
В сбыте наркотиков или потрошении трупов, например? Нет? Какое счастье! Нам не придётся тут доказывать, что они не виноваты, что при отсутствии обоснований обвинения просто нереально.
Цитата
Я разделяю форум и партию.
И это правильно.
Цитата
Цитата
В том числе и потому, что у нас Явлинского или Митрохина, в отличие от Немцова, не убили.
Надеюсь Вы подумаете немного, остынете и таки поймете что стоило подумать прежде чем писать подобное.
Нет, это и вам надо думать когда пишите то, из чего это прямо логически следует.
Цитата
Впрочем уже без меня.
Жалею что зашла и прочитала и пришлось отвечать. Все же и другие люди читают, которые могут быть незнакомы с сабжем и мне неприятно что клевета в мой адрес останется без ответа.
На этом уже действительно все. Крестиком закрываю и искренне надеюсь что обсуждение моей персоны, с приписыванием мне диких высказываний и мыслей на этом прекратится. Вы уже достаточно сказали.
Да ладно Вам кокетничать... Зайдёте еще и не раз. Как минимум - читать. Ну, или
basilius расскажет.
А я так думаю, что и напишите еще тут...
Автор: Ray 30.7.2015, 17:12
Любопытная ссылка по теме "ходить не ходить на выборы" - http://echo.msk.ru/programs/klinch/1592616-echo/ На этот раз за сторону "ходить" выступает Навальный.
Автор: Лидия 30.7.2015, 20:26
Ещё про выборы: http://ej.ru./?a=note&id=28252
Возможно, откроется не у всех, поэтому дополнительно дам исходную ссылку: http://ej.ru/?a=note&id=28252 , чтобы можно было попробовать разные способы обхода запрета.
Автор: Лидия 30.7.2015, 23:33
Цитата(Ray @ 30.7.2015, 17:12)
Любопытная ссылка по теме "ходить не ходить на выборы" - http://echo.msk.ru/programs/klinch/1592616-echo/ На этот раз за сторону "ходить" выступает Навальный.
Кто-нибудь может на пальцах объяснить, о чём они там всё-таки говорят? Я сдалась - не смогла продраться сквозь эту дикую болтологию. Там что-нибудь конструктивное есть? Дошла до того, что голосовать можно за бодрых и весёлых, а за скучных и нудных как-то не интересно, и больше не смогла это читать...
Автор: Мари 31.7.2015, 2:33
Цитата(Лидия @ 30.7.2015, 23:33)
Цитата(Ray @ 30.7.2015, 17:12)
Любопытная ссылка по теме "ходить не ходить на выборы" - http://echo.msk.ru/programs/klinch/1592616-echo/ На этот раз за сторону "ходить" выступает Навальный.
Кто-нибудь может на пальцах объяснить, о чём они там всё-таки говорят? Я сдалась - не смогла продраться сквозь эту дикую болтологию. Там что-нибудь конструктивное есть? Дошла до того, что голосовать можно за бодрых и весёлых, а за скучных и нудных как-то не интересно, и больше не смогла это читать...
Аналогичная проблема. Осилила 3/4 и сдалась. Трёп какой-то. Особенно со стороны Кашина, совсем болото какое-то тинистое...
Однако в речи Навального некоторые факты мелькают, которые можно принять к сведению. Ну и самое главное - сам факт того, что он, Навальный, отстаивает позицию необходимости участия в выборах, о чем Рэй и сказал сразу. Дай бог ему подольше и потверже этой позиции держаться!
Автор: Лидия 31.7.2015, 12:00
Да, мне это тоже понравилось - всё-таки к его мнению многие прислушиваются. Пусть подольше придерживается такого мнения.
Автор: traveller 31.7.2015, 13:08
На выборах лучшей конфетки было зарегано кандидатами одно дерьмо разного сорта. Наверное, участвовали лишь те, для кого и дерьмо - конфетка?
А вот что делать, если конфетки неотличимы от дерьма? Тьфу ты, в смысле наоборот - дерьмо от конфеток. Ээээ... да нет, наоборот же... А что такого? Нынче технологии - позволяют...
Автор: Ray 31.7.2015, 13:30
Цитата(traveller @ 31.7.2015, 13:08)
На выборах лучшей конфетки было зарегано кандидатами одно дерьмо разного сорта. Наверное, участвовали лишь те, для кого и дерьмо - конфетка?
А вот что делать, если конфетки неотличимы от дерьма? Тьфу ты, в смысле наоборот - дерьмо от конфеток. Ээээ... да нет, наоборот же... А что такого? Нынче технологии - позволяют...
Вы хотели кого-то оскорбить? А что, форум и не то стерпит...
Да, бывают ситуации, когда к выборам допускают лишь КПРФ, ЛДПР, СР, ЕР. Но далеко не всегда, поэтому тем более надо ходить на выборы и выбирать кого-то другого, чтобы и в дальнейшем был больший выбор.
Автор: Мари 31.7.2015, 14:31
Цитата(traveller @ 31.7.2015, 13:08)
На выборах лучшей конфетки было зарегано кандидатами одно дерьмо разного сорта. Наверное, участвовали лишь те, для кого и дерьмо - конфетка?
Так выборы-то чего? Дерьма или конфетки? Если конфетки, то с чего это Вы против того, что помимо дерьма в выборах таки конфетка решилась участвовать? И не на пользу ли это избирателям, которые наконец имеют возможность выбрать её, а не дерьмо?
А разбираться часто нелегко, но можно, если приложить усилия и иметь мозги. Но уж это за избирателей ни при каких условиях никто не сделает, как и не будет организовывать выборы полностью свободные от участия дерьма, чтоб не было риска ошибиться. И этому, разбираться, тоже учиться надо, опыт нарабатывать. Само ничего не делается.
Автор: traveller 31.7.2015, 15:58
Цитата(Ray @ 31.7.2015, 16:30)
Цитата(traveller @ 31.7.2015, 13:08)
На выборах лучшей конфетки было зарегано кандидатами одно дерьмо разного сорта. Наверное, участвовали лишь те, для кого и дерьмо - конфетка?
А вот что делать, если конфетки неотличимы от дерьма? Тьфу ты, в смысле наоборот - дерьмо от конфеток. Ээээ... да нет, наоборот же... А что такого? Нынче технологии - позволяют...
Вы хотели кого-то оскорбить? А что, форум и не то стерпит...
Ни в коем случае! Просто модельная ситуация. Утрированная, но не до абсурда.
Цитата(Мари @ 31.7.2015, 17:31)
Цитата(traveller @ 31.7.2015, 13:08)
На выборах лучшей конфетки было зарегано кандидатами одно дерьмо разного сорта. Наверное, участвовали лишь те, для кого и дерьмо - конфетка?
Так выборы-то чего? Дерьма или конфетки?
Написано - конфетки.Если конфетки, то с чего это Вы против того, что помимо дерьма в выборах таки конфетка решилась участвовать?
такого нигде не написано, никто не против, но так случилось (гипотетически)И не на пользу ли это избирателям, которые наконец имеют возможность выбрать её, а не дерьмо?
а вот тут играет вторая часть поста - а как понять, что это именно конфетка?А разбираться часто нелегко, но можно, если приложить усилия и иметь мозги. Но уж это за избирателей ни при каких условиях никто не сделает, как и не будет организовывать выборы полностью свободные от участия дерьма, чтоб не было риска ошибиться. И этому, разбираться, тоже учиться надо, опыт нарабатывать. Само ничего не делается.
ну что-ж, будем тогда ждать, когда народятся такие избиратели, учёные с мозгами и опытом и готовые тратить усилия....
Автор: Лидия 31.7.2015, 16:06
Цитата
ну что-ж, будем тогда ждать, когда народятся такие избиратели, учёные с мозгами и опытом и готовые тратить усилия.
Когда жизнь ставит в жёсткие условия, и не такому научишься.
Автор: Мари 31.7.2015, 23:34
Цитата(Мари @ 31.7.2015, 17:31)
Цитата(traveller @ 31.7.2015, 13:08)
На выборах лучшей конфетки было зарегано кандидатами одно дерьмо разного сорта. Наверное, участвовали лишь те, для кого и дерьмо - конфетка?
Так выборы-то чего? Дерьма или конфетки?
Написано - конфетки.Если конфетки, то с чего это Вы против того, что помимо дерьма в выборах таки конфетка решилась участвовать?
такого нигде не написано, никто не против, но так случилось (гипотетически)И не на пользу ли это избирателям, которые наконец имеют возможность выбрать её, а не дерьмо?
а вот тут играет вторая часть поста - а как понять, что это именно конфетка?А разбираться часто нелегко, но можно, если приложить усилия и иметь мозги. Но уж это за избирателей ни при каких условиях никто не сделает, как и не будет организовывать выборы полностью свободные от участия дерьма, чтоб не было риска ошибиться. И этому, разбираться, тоже учиться надо, опыт нарабатывать. Само ничего не делается.
ну что-ж, будем тогда ждать, когда народятся такие избиратели, учёные с мозгами и опытом и готовые тратить усилия....Простите, уважаемый
traveller, а почему ответ мне оформлен в такой странной, чтоб не сказать извращенной, форме? Лучше уж цитатами оформлять МОИ (или иного АВТОРА ЦИТАТЫ) слова, а СВОИ добавлять после цитаты, а не в ней другим цветом...
Если у Вас проблемы с оформлением цитат - скажите, я Вам в письме всё подробно и доступно объясню.
Автор: Мари 31.7.2015, 23:36
Цитата(Лидия @ 31.7.2015, 16:06)
Цитата
ну что-ж, будем тогда ждать, когда народятся такие избиратели, учёные с мозгами и опытом и готовые тратить усилия.
Когда жизнь ставит в жёсткие условия, и не такому научишься.
Кроме того, это умение от рождения никому не дается. Это не врожденный рефлекс.
Надо учиться.
Только тренировка на практике может дать результат.
Конечно хорошо бы не мешали и все действовали по правилам, а нарушителей строго наказывали. Ага...
Однако не в сказке живём. И жить в ней не будем, увы. Глупо этого ждать и только на это надеяться.
Автор: Dave Hill 5.7.2016, 16:22
Цитата(Лидия @ 5.7.2016, 15:53)
У Вас есть другая подходящая кандидатура на пост президента?
Подходящая для
чего? Чтобы выиграть ( о чем и говорит сам ГАЯ) или чтобы поучаствовать?
Два раза участвовал. Результат какой? Мы от чьего-то участия в выборах вернулись сейчас в правое поле? У нас вменяемая Дума, хорошее положение внутри страны, нормальные отношения с миром?
И второй вариант – выиграть. Вот для этого надо сначала пройти в Думу, потому что если Яблоко (а ГАЯ – первый номер в списке) не сможет набрать даже пять процентов, то на выборах президента, где еще жестче будет подсчет и все остальное, шансы равны нулю.
Поэтому пройти в Думу – это первое условие. А второе – для кого подходящая? Это уже не дело только Яблока, а касается судьбы все страны уже полностью. И чтобы у кандидата от демократов были какие-то шансы, он должен быть один и поддержан всем демократическим сообществом. Об этом Явлинский тоже скзаал, что пока он кандидат от Яблока. Остальное – впереди.
Автор: Лидия 5.7.2016, 19:39
Цитата(Dave Hill @ 5.7.2016, 16:22)
Цитата(Лидия @ 5.7.2016, 15:53)
У Вас есть другая подходящая кандидатура на пост президента?
Подходящая для
чего? Чтобы выиграть ( о чем и говорит сам ГАЯ) или чтобы поучаствовать?
А других вариантов нет?
Не чтобы участвовать, не чтобы выиграть, а чтобы развернуть страну в нужную сторону. Именно такой президент нужен, а не тот, что всем нравится.
Цитата(Dave Hill @ 5.7.2016, 16:22)
Два раза участвовал. Результат какой? Мы от чьего-то участия в выборах вернулись сейчас в правое поле? У нас вменяемая Дума, хорошее положение внутри страны, нормальные отношения с миром?
Вы полагаете, без участия ситуация была бы лучше?
Цитата(Dave Hill @ 5.7.2016, 16:22)
для кого подходящая? Это уже не дело только Яблока, а касается судьбы все страны уже полностью. И чтобы у кандидата от демократов были какие-то шансы, он должен быть один и поддержан всем демократическим сообществом. Об этом Явлинский тоже скзаал, что пока он кандидат от Яблока. Остальное – впереди.
Боюсь, что поддержания всей демократической общественностью для победы будет мало, нужна более широкая поддержка. И я абсолютно не верю в консолидацию всей демократической общественности вокруг некой одной кандидатуры. Так же, как и не вижу в обозримом пространстве более мощной политической фигуры, способной справиться со столь сложной задачей. И не могу себе представить её "явление народу" в ближайшие два года.
Да, Явлинский - кандидат от Яблока, и, к моему огромному сожалению, скорее всего таковым и останется. Таковы реалии нашей "демократической солидарности". И если за два года народ вдруг прозреет и действительно захочет сместить нынешнюю власть, плюс поверит в свои силы, я буду только рада. Осталось только дождаться, чтобы эти силы были направлены в одну точку. Но время ещё есть - всякое может случиться. И думать об этом всё равно можно будет предметно только после думских выборов.
Автор: Nestor 5.7.2016, 19:43
Цитата
потому что если Яблоко (а ГАЯ – первый номер в списке) не сможет набрать даже пять процентов, то на выборах президента, где еще жестче будет подсчет и все остальное, шансы равны нулю.
На самом деле всё сложнее. Достаточно посмотреть итоги выборов и соотношение между голосами, отданными за партию и за ее лидера.
Кто-нибудь знает, от какой партии выступал Ельцин?(
)
Ну или взять выборы 1996 года, когда за Зюганова проголосовало 32 (?) процента.
Автор: Dave Hill 5.7.2016, 19:57
Цитата(Лидия @ 5.7.2016, 19:39)
А других вариантов нет?
Не чтобы участвовать, не чтобы выиграть, а чтобы развернуть страну в нужную сторону. Именно такой президент нужен, а не тот, что всем нравится.
Какой нужен? Чтобы и не участвовал и не выигрывал, не всем нравился, а чтобы развернул?
Похоже, Лидия, Вы знаете какой-то способ как стать президентом, не выиграв выборы
ОК, обсудим это после думских выборов. Всем нравится не надо, а вот большинство получить обычно приходится.
Цитата
Вы полагаете, без участия ситуация была бы лучше?
Да не, такой же. От участия или не участия ничего не меняется. Знаете, сколько за все время участвовало кандидатов в президентских выборах?
Причем в 90е участие имело какой-то смысл – донести свою позицию. Сейчас уже нет. Кому надо посмотрит в Сети, а для остальных – двести каналов ТВ про другое.
Цитата
Боюсь, что поддержания всей демократической общественностью для победы будет мало, нужна более широкая поддержка. И я абсолютно не верю в консолидацию всей демократической общественности вокруг некой одной кандидатуры. Так же, как и не вижу в обозримом пространстве более мощной политической фигуры, способной справиться со столь сложной задачей. И не могу себе представить её "явление народу" в ближайшие два года.
Да, Явлинский - кандидат от Яблока, и, к моему огромному сожалению, скорее всего таковым и останется. Таковы реалии нашей "демократической солидарности".
Тогда шансы равны нулю. И без разницы кого выставлять. Можно и Шлосберга, и Гудкова, и Рыжкова и кого угодно. Хоть Касьянова – он же у нас тоже демократ
Цитата
И если за два года народ вдруг прозреет и действительно захочет сместить нынешнюю власть
Вопрос только на что. Если реалии демократической солидарности останутся прежними, то уж точно не на демократов он будет эту власть менять. И я его даже осуждать не буду.
Цитата
И думать об этом всё равно можно будет предметно только после думских выборов.
Вот это уж точно.
Кстати, по поводу Явлинского, представьте, что сторонники Шлосберга (а их немало) про него скажут, если Яблоко проиграет (насчет его обращения к Съезду избрать не Шлосберга, а Слабунову)
. Не, в случае поражения будущее просто непредсказуемо. Поэтому, как мы с Вами и договорились, будем побеждать.
А если наша демобщественность не прозреет, я вообще против демократии. Кончится это гражданской войной, вот и все. В демократию нельзя играть, чем эти игры кончаются уже история показала.
Автор: tred33 24.8.2016, 8:04
Я вот чё думаю. Явлинского уже выдвинули в президенты и сказали, что так рано,так это потому, что выборы могут пройти раньше назначенного срока.
Я это к тому, что не пора бы начать искать Явлинскому хорошего начальника выборного штаба и начать с ним переговоры?
Ведь с теми кто счас у него-ничего не получится.
Автор: Dave Hill 24.8.2016, 11:19
Цитата(tred33 @ 24.8.2016, 8:04)
Я вот чё думаю. Явлинского уже выдвинули в президенты и сказали, что так рано,так это потому, что выборы могут пройти раньше назначенного срока.
Я это к тому, что не пора бы начать искать Явлинскому хорошего начальника выборного штаба и начать с ним переговоры?
Ведь с теми кто счас у него-ничего не получится.
Как-то не слишком оптимистично...
А кто сейчас-то начальники штаба? Наверное, раньше выборов в Думу рано делать выводы. Я, если честно, тоже пока не в восторге как ведется кампания, но тогда нужен серьезный анализ. Кстати, ведь туда можно написать и какие-то ошибки не поздно исправить.
Автор: tred33 24.8.2016, 13:38
Цитата(Dave Hill @ 24.8.2016, 12:19)
Цитата(tred33 @ 24.8.2016, 8:04)
Я вот чё думаю. Явлинского уже выдвинули в президенты и сказали, что так рано,так это потому, что выборы могут пройти раньше назначенного срока.
Я это к тому, что не пора бы начать искать Явлинскому хорошего начальника выборного штаба и начать с ним переговоры?
Ведь с теми кто счас у него-ничего не получится.
Как-то не слишком оптимистично...
А кто сейчас-то начальники штаба? Наверное, раньше выборов в Думу рано делать выводы. Я, если честно, тоже пока не в восторге как ведется кампания, но тогда нужен серьезный анализ. Кстати, ведь туда можно написать и какие-то ошибки не поздно исправить.
Это я так тонко намекнул, что может с Кацем стоит наладить отношения.
Автор: Dave Hill 24.8.2016, 14:32
Цитата(tred33 @ 24.8.2016, 13:38)
Цитата(Dave Hill @ 24.8.2016, 12:19)
Цитата(tred33 @ 24.8.2016, 8:04)
Я вот чё думаю. Явлинского уже выдвинули в президенты и сказали, что так рано,так это потому, что выборы могут пройти раньше назначенного срока.
Я это к тому, что не пора бы начать искать Явлинскому хорошего начальника выборного штаба и начать с ним переговоры?
Ведь с теми кто счас у него-ничего не получится.
Как-то не слишком оптимистично...
А кто сейчас-то начальники штаба? Наверное, раньше выборов в Думу рано делать выводы. Я, если честно, тоже пока не в восторге как ведется кампания, но тогда нужен серьезный анализ. Кстати, ведь туда можно написать и какие-то ошибки не поздно исправить.
Это я так тонко намекнул, что может с Кацем стоит наладить отношения.
Так с ним попробуй наладь
. Кац гуляет сам по себе
Но вообще что-то делать надо, конечно. Вот прошло две недели с того момента, как было торжественно объявлено о начале кампании и вот только сейчас в Москве открывают штаб
. Причем сообщается об этом на сайте двумя почти одинаковыми сообщениями рядом... У Резникова посмотрел фото - хорошенькие двадцатилетние девочки и ребята того же возраста. Это, конечно, здорово, но вот им сейчас всё объяснили за час и они обойдут гигантскую 150-и миллионную страну и всем всё объяснят... Даже тезисы не успели сделать...
Нет, я уже верю только в сознательность людей, как раньше говорили. Дойдет до них, что надо пойти и проголосовать - хорошо. Если нет - увы...
Но вообще идея, по-моему, очень хорошая. Надо попробовать с ним договориться. Вот сейчас как-то скучно получается, казенно. А у него гораздо живее, интереснее.
Автор: Виктор Светлов 21.12.2016, 3:28
Сегодня смотрел https://www.youtube.com/watch?v=DUJHwtvyWIg.
В качестве основного источника для реализации минимальной зарплаты Навальный назвал борьбу с коррупцией. Я так понял по крайней мере, чем был весьма удивлён.
Думаю, что механизм и сроки трансформации плодов этой борьбы не просчитаны чтобы получить цифру в 25 тысяч и цифра взята просто как цель.
Про геополитические вопросы вообще промолчу - удивительно настолько, что пока не сформулировал мнение, переварить сложно.
Смотрел и читал и другие публичные материалы. Складывается впечатление, что Навальный хочет использовать существующий электорат в существующих пропорциях общественного выбора без его изменения.
А еще думаю, что правильно начали заранее - чтобы декларируемые цели успели закрепиться в сознании избирателей.
В моих глазах выглядит так: "Выберите меня вместо Путина и я сделаю лучше чем он." А если вы с чем-то несогласны, то всем нам нужно общее решение сейчас, так что будьте добры ради общей цели.
А программа что - интересная программа, короткая. Но когда начинаются конкретные вопросы "как" (в вышеупомянутом интервью, например), то ответ - в каждом случае нужно разбираться отдельно, т.е. на конкретные вопросы конкретных ответов нет.
Хотя, возможно, дальше они появятся. Заметил, что новые интервью худо-бедно отвечают на вопросы, на которые не было ясных ответов в предыдущих. Может быть не так как хотелось бы, но отвечают.
Это еще одна причина по которой правильно, что начали заранее - позиции по конкретным вопросам приобретают конкретные черты на основе полученного интереса.
Если желаемого товара на рынке нет, а покупатель желает, то такой товар можно создать на основании имеющихся желаний. Даже выглядит неплохо - мол, я такой же простой человек, у меня нет сразу всех ответов на все вопросы.
И если откровенно не накосячят - вполне даже реализуемо. Хотя, конечно, помешать могут в любой момент множеством способов.
Ну а Явлинский такому "рыночному" подходу к формированию продукта имхо не конкурент. Разница:
а) я такой же как и вы, буду делать лучше чем Путин - так, как вы (большинство) хотите.
б) я очень умный (с чем избиратель и не спорит), буду делать как правильно.
И как показывают итоги голосований, второй вариант большинству скучен и не вкусен. Можно спорить сколько угодно какой вариант правильный, но голосует покупатель.
Автор: Дмитрий Крылов 21.12.2016, 7:38
Виктор, а Вы уверены, что понимаете вопрос, который поднят? Вот, например, в упоминаемой программе, которую, как я понял, предлагается обсуждать, в качестве гарантии успешности ее осуществления называется локальный успех на участке борьбы с коррупцией. Что вполне справедливо в том смысле, что результаты этой борьбы признаются многими эффективными. Я вот тоже своих детей учу, что их успех в жизни зависит от того, что конкретно ты научился делать лучше других. Но на самом деле этого часто бывает не достаточно.
У меня сохранилась листовка кандидата от ЕР, который в текущем составе стал спикером нашего городского собрания. "Забота о людях... мы точка сборки гражданского общества..." Все из их программных документов. Но вот попадается точно такой же тезис. "У меня прекрасная семья, поэтому и в политике я сумею добиться точно таких же результатов."
Вы рассуждаете, какого политика из двух предпочтет большинство. То, что думает большинство по этому поводу, гораздо точнее и честнее формулирует только Явлинский. А больше никто - из политиков, разумеется. Большинство прекрасно осознает, что коррупция в нашей стране это и есть сам способ управления собственной персоной, и другого нет. Так что бороться с коррупцией, как предлагает другой кандидат под маркой более справедливого перераспределения доходов, это означает бороться на уничтожение с самой системой управления в стране. При этом другой не предлагается, даже механизм не озвучивается, как ее преобразовать. Вот это большинство прекрасно понимает. И я уверен, что и Вы это понимаете. И на самом деле не хотите обрушения государства.
Вообще, послушайте, только вдумчиво, что вчера говорил Мовчан в "Особом мнении". Кстати, он голосовал за "ЯБЛОКО". Когда большинство захочет перемен - все это почувствуют. Поэтому обсуждать шансы кандидатов на фоне отсутствия этого желания мне кажется нелепым. И тратить время на программы тоже не продуктивно. Кудрин тоже чего-нибудь напишет. Нет сейчас в стране настоящей либеральной программы, разумеется, если понимать под словом "либеральный" не только экономический либерализм.
Автор: Виктор Светлов 21.12.2016, 12:11
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 9:38)
Виктор, а Вы уверены, что понимаете вопрос, который поднят?
Дмитрий, пожалуйста уточните, какой поднятый вопрос Вы имеете ввиду, чтобы я мог ответить на Ваш. В связи с характером профессии у меня слишком линейная логика, поэтому не смог догадаться.
С Вашими рассуждениями о слабых возможностях текущей команды Навального для управления государством я не спорю, более того - я как раз об этом и говорил в начале своего поста.
Но если большинство избирателей не будут глубоко разбираться в деталях организации государственного управления (что весьма вероятно), то товар широкого спроса и среднего качества вполне может быть широко востребован. Тем более что история знает немало примеров, когда люди, не будучи практиками в гос. управлении и не имея таковой команды, становились эффективными руководителями государств.
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 9:38)
Когда большинство захочет перемен - все это почувствуют. Поэтому обсуждать шансы кандидатов на фоне отсутствия этого желания мне кажется нелепым.
Не вижу предмета для спора - я имею причины и доводы чтобы не считать нелепым, Вы - чтобы считать нелепым.
Ну не обсуждайте) Думаю, разные мнения по этому вопросу не являются интересной темой для беседы.
В любом случае, исходя из результатов партии Яблоко, я - ее многолетний сторонник устал голосовать за Явлинского. В Думу и местные органы власти - пожалуйста, а в президенты я буду голосовать за него только в крайнем случае.
Опять же в связи с характером профессии привычку оценивать возможные перспективы. А практика (лично мне) показывает, что таких перспектив нет - говоря техническим языком "по итогам серии предыдущих испытаний".
И я был был рад, если бы политсовет партии организовал социологические исследования по поводу такой усталости избирателей перед началом активной избирательной кампании. И сделал бы соответствующие исследованиям шаги.
Автор: Дмитрий Крылов 21.12.2016, 12:35
А почему Вас интересует, как поведет себя массовый избиратель? Меня вот больше интересует, какое мнение по конкретному поводу сформируется лично у меня. Вот социологи нам объясняют причину больших рейтингов власти. Работает эффект, когда человек отвечает не как на самом деле думает, а как с его точки зрения думает большинство. Вроде ситуации на экзамене, когда требуется дать экзаменатору правильный ответ, а не "я так думаю". Вы сейчас пытаетесь угадать "правильный ответ"?
Я Вам объяснил, как думает на самом деле массовый избиратель. Причем мой ответ не из чьих-то блогов - я уличным агитатором уже пять кампаний отработал, пообщался с людьми от души и к своему удовольствию. То, что начальство воровато, для людей не секрет уже лет 500. И в борьбу с коррупцией они не верят, в зуб даю. А то, что Вам кажется, что "избиратель устал" - там другой механизм работает. Это у них стратегия такая.
А почему за Явлинского голосовать "устали"? В чем принцип? "Сегодня для успеха в политике нужно быть немного националистом" - !? (с) Навальный.
Автор: mrum 21.12.2016, 12:38
Цитата(Виктор Светлов @ 21.12.2016, 3:28)
А программа что - интересная программа, короткая. Но когда начинаются конкретные вопросы "как" (в вышеупомянутом интервью, например), то ответ - в каждом случае нужно разбираться отдельно, т.е. на конкретные вопросы конкретных ответов нет.
Хотя, возможно, дальше они появятся. Заметил, что новые интервью худо-бедно отвечают на вопросы, на которые не было ясных ответов в предыдущих.
Глава штаба Навального на https://lenta.ru/articles/2013/07/23/volkov/:
Цитата
Что касается программы, то ее специфика заключается в том, что каждый ее новый пункт убавляет поддержку. Программа ― это такая штука, которая должна быть, но никто не должен ее читать. Любой найдет один из 20-ти пунктов, из-за которого он с кандидатом рядом на одной поляне срать не сядет.
Автор: Виктор Светлов 21.12.2016, 14:45
Дмитрий, пожалуйста, в дальнейшем не задавайте мне вопросов не касающихся разъяснения смысла первоначального поста/комментария.
Я на этом форуме уже обжигался что эти вопросы имеют свойство никогда не кончаться и каждый новый ответ порождает новые вопросы. Я этого не выдерживаю и не нахожу такому явлению разумных объяснений, т.к. понимаю взаимно интересную цель общения как обмен мнениями.
Но отвечаю в силу вежливости.
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 14:35)
А почему Вас интересует, как поведет себя массовый избиратель?
Потому, что я заинтересован в результате выборов, причем в достижимом результате.
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 14:35)
Вы сейчас пытаетесь угадать "правильный ответ"?
Я пытаюсь найти ответ, реализация которого в рамках общественного консенсуса и меня бы в некоторой степени удовлетворила. Такой ответ для меня не обязательно будет полностью правильным, а компромисным.
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 14:35)
А почему за Явлинского голосовать "устали"? В чем принцип?
Устал, потому что отсутствовали приемлемые для меня результаты предыдущих голосований.
---
mrum, спасибо за цитату. Опять же - хитрый ход)
Автор: Дмитрий Крылов 21.12.2016, 14:57
Цитата(Виктор Светлов @ 21.12.2016, 16:45)
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 14:35)
А почему Вас интересует, как поведет себя массовый избиратель?
Потому, что я заинтересован в результате выборов, причем в достижимом результате.
Ну, тогда все просто. Назовите достижимый результат. Причем именно в форме обмена мнением, то есть, я спрашиваю, какой для Вас лично результат считается достижимым. Потом я спрошу, как он изменит Ваш взгляд на реальность. Потом я спрошу, а какой Вы представляете реальность? А потом я спрошу, интересует ли Вас мое мнение - как представителя партии "ЯБЛОКО" - обо всем, что сказано. И если Вам неинтересно, что о Вас думают - вполне этим удовлетворюсь. Устраивает Вас такая вполне определенная последовательность?
Итак, какой результат считаете достижимым?
Автор: Виктор Светлов 21.12.2016, 15:15
Дмитрий, извините, но я умею говорить "нет". И теперь уже прямо и без излишней вежливости говорю Вам - нет, далее буду отвечать только на те Ваши вопросы, которые непосредственно связанны со смыслом первоначального поста.
Предлагаемое же Вами течение беседы считаю направленным только на удовлетворение Вашего интереса, но не моего, а поэтому эгоистичным.
По крайней мере в подобной беседе - в виде ответов на множество Ваших вопросов, - я своего интереса не имею.
Извините если не оправдал ожиданий.
Автор: tred33 21.12.2016, 16:33
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 15:57)
Итак, какой результат считаете достижимым?
Отвечу я.
Достижимым мог бы быть выход во второй тур, если идти не Явлинскому в президенты, а кандидату от широкой коалиции, от Левых, до правых. Т.е. такому кандидату, чтоб устроил всю оппозицию. Для этого, нужно создать команду с представителями различных партий и движений, гарантировать им места в правительстве и сразу поделить портфели... тогда шанс есть.
Автор: Дмитрий Крылов 21.12.2016, 16:39
Цитата(Виктор Светлов @ 21.12.2016, 17:15)
Извините если не оправдал ожиданий.
Право, не стоит, Вы меня смущаете!
Цитата(Виктор Светлов @ 21.12.2016, 5:28)
Можно спорить сколько угодно какой вариант правильный, но голосует покупатель.
Вы уже не хотите поспорить? Спорим, ни один из перечисленных Вами вариантов не имеет отношения к действительности? Я прямо по смыслу Вашего исходного поста, как Вы просите. Вот я отсылал Вас http://echo.msk.ru/programs/personalno/1894868-echo/ Мовчана. Разрешите цитату?
Цитата
Но риски исполнения этих программ для власти на сегодняшний день считаются для власти более высокими, чем риски ничегонеделания. И в этом смысле власть у нас очень аккуратно подходит к своим рискам, и к стабильности и разумно предполагает, что ничего лучше не исполнять, при этом я может быть не очень популярен в том смысле, что я считаю, что мне вообще все равно как фамилия того, кто у власти. Ну вот Путин, ну Путин, ну будет Путин еще 50 лет, ну и отлично. Пусть будет еще 50 лет.
Ну и дальше он объясняет, какой из этой ловушки выход. И "ЯБЛОКО" придерживается именно такой стратегии, пытаясь объяснить, например, "уставшим от Явлинского", что сменяемость власти - производная от реальности, а не задающая ее величина. И так, как я процитировал Мовчана, на самом деле и думает и планирует свое будущее очень рациональное большинство, которое Вы снисходительно называете "покупатель". В этом и разница между Навальным и Явлинским. Потому что первый ставит вперед сменяемость, считая ее ключом решения проблемы власти в стране. А второй объясняет, как изменить реальность, чтобы потом появилась сменяемость. Мы обменялись мнениями?
Автор: Виктор Светлов 21.12.2016, 16:40
tred33, спасибо! Наши с Вами мнения часто бывают близки, может даже почти всегда (как я думаю).
Дмитрий, нет, я не хочу спорить. Лишь готов разъяснить то, что могло быть неясным в моем начальном посте.
Да, возможно, я в чем-то ошибаюсь, но это мое право и я настаиваю на своем праве ошибаться и дальше. Можно констатировать, что наши мнения расходятся, но они и не обязаны совпадать.
Вы узнали мое мнение, я узнал Ваше. И это максимум чего я ожидал от беседы, спасибо. Я стараюсь уважать мнение других людей, а не переубеждать их если можно обойтись без этого - это мой жизненный принцип.
Автор: Дмитрий Крылов 21.12.2016, 17:14
Цитата(tred33 @ 21.12.2016, 18:33)
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 15:57)
Итак, какой результат считаете достижимым?
Отвечу я.
Достижимым мог бы быть выход во второй тур, если идти не Явлинскому в президенты, а кандидату от широкой коалиции, от Левых, до правых. Т.е. такому кандидату, чтоб устроил всю оппозицию. Для этого, нужно создать команду с представителями различных партий и движений, гарантировать им места в правительстве и сразу поделить портфели... тогда шанс есть.
Вы ошибаетесь. Вот предположим, что желательный вариант случается. Татьяна Ворожейкина, продвигающая венесуэльский вариант объединения оппозиции (кстати, как там у них дела с импичментом Мадуре? Им нужно успеть до января, иначе все их дело отложится до следующих президентских), предъявила на партийном разборе результатов выборов серьезную аргументацию для того, чтобы его добиваться. Так вот, предположим, в бюллетене есть кандидат от левых, правых, националистов, персонально от Виктора Светлова...
Власть выставит 4-6 фигур, среди которых будет один объединенный Путин, а остальные на подтанцовке. И никакого второго тура не получается. Вы готовы примириться с таким результатом, типа, который получил Прохоров на предыдущих выборах (кажется, 7%). Как бы Вы его объяснили? Потому что потом неизбежно состоится разбор полетов, и надо будет объяснять. Вы понимаете, что участникам придется потом объясняться? Что бы Вы им посоветовали?
Автор: tred33 21.12.2016, 17:28
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 18:14)
Вы ошибаетесь. Вот предположим, что желательный вариант случается. Татьяна Ворожейкина, продвигающая венесуэльский вариант объединения оппозиции (кстати, как там у них дела с импичментом Мадуре? Им нужно успеть до января, иначе все их дело отложится до следующих президентских), предъявила на партийном разборе результатов выборов серьезную аргументацию для того, чтобы его добиваться. Так вот, предположим, в бюллетене есть кандидат от левых, правых, националистов, персонально от Виктора Светлова...
Власть выставит 4-6 фигур, среди которых будет один объединенный Путин, а остальные на подтанцовке. И никакого второго тура не получается. Вы готовы примириться с таким результатом, типа, который получил Прохоров на предыдущих выборах (кажется, 7%). Как бы Вы его объяснили? Потому что потом неизбежно состоится разбор полетов, и надо будет объяснять. Вы понимаете, что участникам придется потом объясняться? Что бы Вы им посоветовали?
Оппозиция Венесуэлы приостановила процесс импичмента президента страны Николаса Мадуро. Внезапное перемирие в политическом конфликте стало результатом переговоров, которые прошли при посредничестве дипломатов из Ватикана. Помимо приостановки процесса импичмента оппозиция также решила не проводить в четверг масштабный митинг с требованием отставки Мадуро. https://www.gazeta.ru/politics/2016/11/02_a_10300115.shtml#page1
Власть пусть выставляет кого хочет, важно кого выставит оппозиция.
Возьмём к примеру такой вариант. Кандидат- Д.Гудков.
Команда- Навальный, Милов, Баронова, ещё от нациков которые не имперцы, от левых с медийной известностью- главное собрать такую команду, которая могла бы отбить электорат у КПРФ, ЛДПР и ЕР.
Поделить портфели и сразу сказать о том, что президент будет техническим, с существенным сокращением полномочий. Никто в одиночку счас ничего не сделает по очень многим причинам- от нехватки ресурсов, людей в регионах и т.д.
Автор: Дмитрий Крылов 21.12.2016, 17:49
Вообще-то было понятно, что Мадуро выиграл этот раунд. Потому что по их конституции, если он успел отпахать определенную часть срока, а судя по цитируемой Вами информации, он смог достать грудью до заветной ленточки, импичмент ему не страшен. Его просто меняет вице-президент и никаких перевыборов. И аргументы Ворожейкиной (а ее продвигает такой весомый яблочник Виктор Шейнис) перестают быть убедительными.
То есть, с Вашей точки зрения объединенный кандидат технически выгоден, чтобы "отбить" (блин, какой кондовый язык...) электорат? А почему Вы так уверены, что он "отбивается"? Ничего в нашей стране не отбивается, назовите хоть один пример. Локоть в Новосибирске что ли?! Будет так, как я сказал. Против объединенного кандидата будет выставлено несколько имитаций и один кандидат от власти, за которого и проголосует большинство.
Я заостряю Ваше внимание на том, что за неудачу придется отвечать. Это очень серьезно. Не в том смысле, что кого-то надо будет на дыбу вздернуть и вырвать ноздри. А что в следующий раз энтузиазма поубавится. В прошлый раз за Прохорова, которого подсунули протестующим, было 7, потом будет 6, потом 5, а потом с вами никто серьезно и разговарить не будет. Кто-нибудь несет ответственность за то, чтобы демократическое движение развивалось по нарастающей, а не по убывающей? Вот упомянутый Гудков - несет ответственность. Он устал уже объяснять во всех эфирах, что не будет участвовать в президентской кампании, потому что у него обязательства. А Вы, предлагая его рассмотреть в качестве кандидата?
Автор: Nestor 21.12.2016, 17:53
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 17:14)
Власть выставит 4-6 фигур, среди которых будет один объединенный Путин, а остальные на подтанцовке. И никакого второго тура не получается.
Если Путин не будет участвовать в выборах, он укажет своего преемника. Я не знаю, кто это будет, но подспудно хочу, чтобы победил он, а не Навальный.
Мое желание вовсе не означает, что я буду за него голосовать, поскольку еще неизвестен список кандидатов.
В победу или даже выход во второй тур объединенного кандидата от оппозиции не верю. Да и оппозиция как-то.... после того, как в первую тройку ПАРНАСа вошел Мальцев, а Яблоко согласовывало участие в выборах, во мне вызывает стойкую неприязнь.
Автор: tred33 21.12.2016, 18:02
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 18:49)
Вообще-то было понятно, что Мадуро выиграл этот раунд. Потому что по их конституции, если он успел отпахать определенную часть срока, а судя по цитируемой Вами информации, он смог достать грудью до заветной ленточки, импичмент ему не страшен. Его просто меняет вице-президент и никаких перевыборов. И аргументы Ворожейкиной (а ее продвигает такой весомый яблочник Виктор Шейнис) перестают быть убедительными.
То есть, с Вашей точки зрения объединенный кандидат технически выгоден, чтобы "отбить" (блин, какой кондовый язык...) электорат? А почему Вы так уверены, что он "отбивается"? Ничего в нашей стране не отбивается, назовите хоть один пример. Локоть в Новосибирске что ли?! Будет так, как я сказал. Против объединенного кандидата будет выставлено несколько имитаций и один кандидат от власти, за которого и проголосует большинство.
Я заостряю Ваше внимание на том, что за неудачу придется отвечать. Это очень серьезно. Не в том смысле, что кого-то надо будет на дыбу вздернуть и вырвать ноздри. А что в следующий раз энтузиазма поубавится. В прошлый раз за Прохорова, которого подсунули протестующим, было 7, потом будет 6, потом 5, а потом с вами никто серьезно и разговарить не будет. Кто-нибудь несет ответственность за то, чтобы демократическое движение развивалось по нарастающей, а не по убывающей? Вот упомянутый Гудков - несет ответственность. Он устал уже объяснять во всех эфирах, что не будет участвовать в президентской кампании, потому что у него обязательства. А Вы, предлагая его рассмотреть в качестве кандидата?
Насчёт коммуниста локтя. Я не говорил об объединении с КПРФ или ЛДПР, а предлагал отбить у них голоса, для этого нужен в команде яркий представитель Левых противник нынешней власти, он притянет голоса предназначавшихся КПРФ, нацик возьмёт у ЛДПР, осталось найти такого, чтоб у ЕР отнял.
Что касается ответственности за выборы. Тут даже не знаю что сказать, но на примере того же Яблока, я вижу, что никакой ответственности нет. Например, поражение Митрохина на выборах мэра Москвы, оно нисколько не поколебало его устойчивость на посту главного яблочника по Москве.
Примера объединения, чтоб командой, в масштабах страны не было, но было в подмосковном Щукино, результат- отличный, единственный клочок территории России, где заправляет не ЕР.
Автор: Дмитрий Крылов 21.12.2016, 18:31
Цитата(tred33 @ 21.12.2016, 20:02)
Насчёт коммуниста локтя. Я не говорил об объединении с КПРФ или ЛДПР, а предлагал отбить у них голоса, для этого нужен в команде яркий представитель Левых противник нынешней власти, он притянет голоса предназначавшихся КПРФ, нацик возьмёт у ЛДПР, осталось найти такого, чтоб у ЕР отнял.
Что касается ответственности за выборы. Тут даже не знаю что сказать, но на примере того же Яблока, я вижу, что никакой ответственности нет. Например, поражение Митрохина на выборах мэра Москвы, оно нисколько не поколебало его устойчивость на посту главного яблочника по Москве.
Примера объединения, чтоб командой, в масштабах страны не было, но было в подмосковном Щукино, результат- отличный, единственный клочок территории России, где заправляет не ЕР.
Ну так Митрохин потерял пост председателя, в этом в том числе и его ответственность. Или его вообще в порошок стереть требуется? Как председатель Московского РО он точно лучшая фигура в партии, кто бы ему ни оппонировал. Недавно, к слову, он проводил партийный вебинар - его преимущество в том, что он настоящий идейный человек, несгибаемый и предсказуемый, что, на мой взгляд, одно из важных качеств политика. Вы заранее знаете, как он отреагирует на ту или иную ситуацию. Вот очень хотелось бы, чтобы ему оппонировал точно такой же идейный, чьи убеждения сомнению не подлежат.
Никак не могу донести до критически оценивающих московские выборы одну простую мысль. Вот был кандидатом в мэры человек, всю жизнь (!) занимавшийся городскими проблемами. Об эффективности судите сами - столица чуть ли не единственный город в стране, где население не платит 100% за ЖКХ. Это произошло из-за закона, который разработал и внес в качестве депутата Мосгордумы Митрохин. И за всю эту его работу он получает 3% только потому, что кто-то двигает в президенты через мэрскую кампанию. Знаете, что это означает? Что прогрессивной общественности на этот важный аспект убеждения большинства, что придя к власти политик продолжит работать в его интересах, наплевать. Так почему мы обсуждаем провал Митрохина, а не качество этой самой общественности?
Так еще раз. Почему Вы уверены, что существует какой-то механизм "отбивания голосов"? Выборы в других странах вдохновляют? Назовите хоть один научный труд, который бы доказывал наличие этого механизма у нас. У нас страна по-другому устроена. Страна как общность живущих в ней людей. Они думают не так, как избиратели, знающие вкус настоящей смены власти. Они очень рациональны, мы здесь много об этом разговаривали. У них жизненный опыт в тоталитарном государстве, а потом в диковатом капитализме.
Автор: tred33 21.12.2016, 19:05
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 19:31)
Ну так Митрохин потерял пост председателя, в этом в том числе и его ответственность. Или его вообще в порошок стереть требуется? Как председатель Московского РО он точно лучшая фигура в партии, кто бы ему ни оппонировал. Недавно, к слову, он проводил партийный вебинар - его преимущество в том, что он настоящий идейный человек, несгибаемый и предсказуемый, что, на мой взгляд, одно из важных качеств политика. Вы заранее знаете, как он отреагирует на ту или иную ситуацию. Вот очень хотелось бы, чтобы ему оппонировал точно такой же идейный, чьи убеждения сомнению не подлежат.
Никак не могу донести до критически оценивающих московские выборы одну простую мысль. Вот был кандидатом в мэры человек, всю жизнь (!) занимавшийся городскими проблемами. Об эффективности судите сами - столица чуть ли не единственный город в стране, где население не платит 100% за ЖКХ. Это произошло из-за закона, который разработал и внес в качестве депутата Мосгордумы Митрохин. И за всю эту его работу он получает 3% только потому, что кто-то двигает в президенты через мэрскую кампанию. Знаете, что это означает? Что прогрессивной общественности на этот важный аспект убеждения большинства, что придя к власти политик продолжит работать в его интересах, наплевать. Так почему мы обсуждаем провал Митрохина, а не качество этой самой общественности?
Так еще раз. Почему Вы уверены, что существует какой-то механизм "отбивания голосов"? Выборы в других странах вдохновляют? Назовите хоть один научный труд, который бы доказывал наличие этого механизма у нас. У нас страна по-другому устроена. Страна как общность живущих в ней людей. Они думают не так, как избиратели, знающие вкус настоящей смены власти. Они очень рациональны, мы здесь много об этом разговаривали. У них жизненный опыт в тоталитарном государстве, а потом в диковатом капитализме.
Сначала о Митрохине и о том, как в Москве всё хорошо.
Так вот, дело совсем не в Митрохине, не будь его, вообще никого подобного ему не будь, то сам Путин решал бы вопросы ЖКХ в столице и с оплатой касаемо коммунальных услуг, и зарплаты, и всего остального. Москва не тот город, где можно допускать протесты большой массы населения, там всегда будет власть идти на уступки. В качестве примера, могу привести Питер, куда на спасение бюджета города был направлен Гапром- "прописали" его там, не в Мухосранске, где нищета и разруха, а именно в Питере. Это касается распределения налогов по принципу регистрации предприятия и если эту систему сделать справедливой , т.е. платить налоги по месту производства, то никакой Митрохин в Москве не справится, а систему менять надо, но об этом никто не говорит из яблочников,т.к. москвичи сразу прокатят партию, за лишение нетрудовых доходов в бюджет города.
Теперь насчёт отбивания голосов. Я считаю, что голоса отбивать у системной оппозиции можно и нужно, архиважно, как говорил "классик", на этом вообще вся выборная система построена - отобрать голоса у конкурента. Следовательно необходима близкая по программным положениям партия, или её представитель, чтоб люди пошли за ним вместо надоевших политиков, которые не оправдали их надежд в течении не одного десятка лет.
Автор: Дмитрий Крылов 21.12.2016, 20:04
tred33, мы отклоняемся от важной темы, которую я бы хотел обсудить, но я не могу не ответить, иначе мы без конца будем разбирать один эпизод деятельности Митрохина за другим (а я не его сторонник в партии), и Вы все время будете говорить, что Путин, если бы он захотел, сделал бы круче. Путин только трех губернаторов за последние год-полтора посадил, а борцы с коррупцией ни одного, вот.
Вы когда сходитесь лицом к лицу с потенциальным избирателем, получаете один из самых распространенных вопросов, мол, к власти придете, скурвитесь и ничем не будете отличаться от тех, кто там сейчас сидит. И вам требуется доказывать, что это не так. И если у вас не будет общеизвестных (!) примеров результативной деятельности, которые ваш слушатель априори признает полезной для себя лично - вот здесь сохранили вам парковую зону, здесь не допустили строительства какого-нибудь монстра, здесь добились снижения платы ЖКХ и т.д. - то удачи не видать. Я объективно рассуждаю? Или здесь двойное дно? Никто вас просто за цветистую речь избирать не собирается.
Если Вы считаете, что деятельность оппозиции заключается только в том, чтобы перед выборами, например, президентскими, ей необходимо демонстрировать единство, то этот взгляд очень узок. Это технология. И часто, призывая обсуждать именно технологию, делают это потому, чтобы скрыть свои настоящие убеждения.
Оппозиция разная бывает. Например, оппозиция в лице "ЯБЛОКА" считает, что ответственная политическая сила должна постоянно искать способы получения практики государственного управления. А есть и те, кто призывает не сотрудничать с властью принципиально ни по одному вопросу, всех посадить, устроить люстрацию-денацификацию и прочие ужасы. Как у нас может быть один кандидат в президенты? Я не понимаю, объясните. Я не пойду работать на такого "кандидата". Почему каждая из политических групп со своими представлениями не может иметь своего представителя? И предлагать избирателю голосовать именно за принцип, который воплощен в его фигуре? Только потому, что кому-то кажется, что так лучше, а в случае неудачи ищи-свищи его? А так всем понятно, что за прекращение войны в Сирии, вывод войск из Донбаса и начало диалога с международным сообществом по проблеме Крыма в стране всего 2%. А остальные 98%, к слову, вполне могут солидаризоваться в мнении, что Крым не бутерброд, я не против. Это же полезно знать, правда? Выборы - самый лучший в этом смысле социологический опрос. И в идеальной системе вы всегда можете говорить от имени своего избирателя, в этом ценность представительской демократии. А если вы объединяетесь-разваливаетесь, и только в этих шумных процедурах и заключается ваша деятельность, то вы никогда не сможете быть представителем разношерстной публики. Только скандалы закатывать в стиле "Ж".
Автор: tred33 21.12.2016, 20:32
Цитата(Дмитрий Крылов @ 21.12.2016, 21:04)
Вы когда сходитесь лицом к лицу с потенциальным избирателем, получаете один из самых распространенных вопросов, мол, к власти придете, скурвитесь и ничем не будете отличаться от тех, кто там сейчас сидит. И вам требуется доказывать, что это не так. И если у вас не будет общеизвестных (!) примеров результативной деятельности, которые ваш слушатель априори признает полезной для себя лично - вот здесь сохранили вам парковую зону, здесь не допустили строительства какого-нибудь монстра, здесь добились снижения платы ЖКХ и т.д. - то удачи не видать. Я объективно рассуждаю? Или здесь двойное дно? Никто вас просто за цветистую речь избирать не собирается.
Если Вы считаете, что деятельность оппозиции заключается только в том, чтобы перед выборами, например, президентскими, ей необходимо демонстрировать единство, то этот взгляд очень узок. Это технология. И часто, призывая обсуждать именно технологию, делают это потому, чтобы скрыть свои настоящие убеждения.
Парковая зона...парковки... "А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?" А ребята замахивались.
Вот Вы на примере парков и парковок, говорите о принесённой пользе людям партией Яблоко. Но ведь много людей с других партий и движений пытались принести людям намного большее- свободу слова, собраний... не получилось- арестовали, посадили. И вот дилемма получается- за кого голосовать, за того, кто на "Шекспира замахивался" или согласиться на "антрепризные спектакли?" Ну, это каждый сам выбирает.
Дело в другом, в том, что партия яблоко, позиционирующая себя как парламентская, совсем не желает работать в поисках компромисса с другими партиями. Я помню когда в знак протеста партия покидала заседание Думы, так что , если бы избралась партия в думу, она снова выходила из зала? ... Так она и счас не в нём, так какая разница?
Всё- таки партии надо учиться работать парламентскими методами не только в зале заседаний, а и в общественном пространстве- СМИ, интернете, встречаться, обсуждать, что-то предлагать и искать точки соприкосновения, хотя бы одну и от неё двигаться.
Автор: Дмитрий Крылов 21.12.2016, 21:01
Это обсуждаемо. Но я хотел бы говорить об этом с теми, кто сам пытается предложить вместо власти себя лично, понимаете? С другими мне не интересно. Вы же читали наш диалог со Светловым? Ему это не интересно, а мне вот это не интересно. Вы выдвигаетесь в качестве кандидата куда-нибудь? Что же касается тех, кто за демократию, а я не уверен, что все они так же думают о демократии как о системе, у которой есть недостатки, причем существенные. Их надо знать, проговаривать. И опыт демократического движения конца 80-х начала 90-х нам в помощь. Не все, кто тогда считался демократами, сейчас себя таковыми признают, ой, не все... Игрунов, кстати, у которого прав на "ЯБЛОКО" было поболе некоторых, потому что зарождалось все как клуб в его институте еще в 1986 году, произносит сейчас такие имперские речи... Ну и так далее.
И что характерно, тогда тоже условные демократы объединились вокруг борца с коррупцией, а основой для объединения так же послужила деструктивная программа "смены власти". В те времена под этим подразумевалось избавление не только от направляющей и организующей, но и от власти союзного центра в лице Горбачева. Сейчас Путина хотят сменить, а о системе ни гу-гу, что она продемонстрировала нам за 25 лет очередной виток большевизма. Вот пока у нас не будет консенсуса по этому самому важному вопросу - не надо мне никакого объединения. Зачем оно? Еще разок? Я не о парковках толкую?
Автор: tred33 21.12.2016, 21:19
Исхожу чисто из реалей и ещё раз попробую объяснить почему нужен именно сейчас технический президент с широкой поддержкой самых различных сил.
Смотрите какая ситуация- в Думе конституционное большенство ЕР, т.е. без массовой поддержки всеми слоями населения, никакой партийный ставленник не продержится там, через год сметут импичментом. Как Вам с такой постановкой вопроса?
Автор: Дмитрий Крылов 22.12.2016, 4:57
Цитата(tred33 @ 21.12.2016, 23:19)
Исхожу чисто из реалей и ещё раз попробую объяснить почему нужен именно сейчас технический президент с широкой поддержкой самых различных сил.
Смотрите какая ситуация- в Думе конституционное большенство ЕР, т.е. без массовой поддержки всеми слоями населения, никакой партийный ставленник не продержится там, через год сметут импичментом. Как Вам с такой постановкой вопроса?
Фигово. В смысле, и так может случиться. Но вот что меня привлекает в идеологии нашей партии, так это убежденность, что вы должны делать правильные шаги в правильном направлении. А то знаете, как некоторые тут: вы мне предъявите результат для начала, а потом я перестану от вас уставать. Участие в демократических процедурах, независимо от того, как они организованы - правильный шаг. Помните, об этом всегда не утихали споры? "Вы легитимизируете режим". Ну да, есть такое. Но ведь выборы легитимизируют и оппозицию, так что здесь баш на баш. Вы перестаете быть партизаном в лесу, а можете периодически так или иначе прорываться к общенациональному микрофону и, поправив галстук, ляпнуть в него что-нибудь.
Кстати, о массовой поддержке. А у партии власти она есть? Я вот в предверии юбилея Февральской революции постоянно вспоминаю, что восставшиее пошли искать в Питере власть, и нашли ее в стенах государственной Думы. А сейчас туда не пойдут, разве что посуду в буфете побить. Вот и ответ на вопрос, кто тут легитимен на самом деле. Это плохо. Но власть сама этого добивалась, превращая нижнюю палату в балаган. А оппозиция ей усердно помогала, помните, как Позднер якобы оговорился "госдура", а все подхватили с воодушевлением? Вот так сообща с властью в стране уничтожен институт народного представительства. Правльным шагом в правильном направлении было бы организовывать поддержку депутатов, голосующих против антинародных законов. Против "закона подлецов" проголосовало 6 человек. Почему протест не поднял их имена на флаг, не подскажете? Обратите внимание, было сделано ровно противоположное. Протестное шествие несло в помойку портреты тех, кто проголосовал "за". А надо было наоборот, понимаете? Это и есть настоящая политика.
Что касается конкретного ответа на поставленный вопрос - проблема есть, и ее наличие означает ни что иное, что должен быть переходный период. "Транзитный переход", как сейчас модно говорить у политологов. У вас должны быть программа переходного периода (у нас она есть). И принципы, которые применяются в этот момент, известны. Не допустить сведения счетов и "охоты на ведьм", запускающих общенациональную склоку, скажем.
Автор: tred33 22.12.2016, 10:23
Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.12.2016, 5:57)
... должен быть переходный период. "Транзитный переход", как сейчас модно говорить у политологов. У вас должны быть программа переходного периода (у нас она есть). И принципы, которые применяются в этот момент, известны. Не допустить сведения счетов и "охоты на ведьм", запускающих общенациональную склоку, скажем.
Насчёт программы переходного периода, нашёл вот это- http://www.yabloko.ru/Union/Program/ep-11.html#112 Думаю, что процентов 10 населения смогут понять данный документ.
Но, опять же давайте обратимся к основным "Яблочным" тезисам- десталинизация, Крым, "закон подлецов", а также другие для партии вопросы, по которым у неё решения возведённые в постулаты. Ставить подобные темы в условия какого-либо объединения, это не есть верный шаг. Все эти вопросы, можно будет решать только в условиях свободы СМИ и доступа различных мнений к этим ресурсам. Т.е. объединяющими факторами не должны быть Крым, десталинизация, защита частной собственности и т.д., а свобода СМИ, потом, через объяснение народу по ТВ, в газетах, можно будет решать эти вопросы. Яблоко же, выставляет на первый план то, что не может быть принято избирателем, ввиду отсутствия другой точки зрения в медийном пространстве и аргументов в её пользу. Принять программу Яблока массовому избирателю, которая идёт в разрез с его представлениями о событиях... Нет такого избирателя и не предвидится.
Автор: Дмитрий Крылов 22.12.2016, 12:09
Вы знаете, tred33, я слишком был увлечен своей работой. И, возможно, позже многих понял со всей глубиной отчаяния, что мои представления о единой стране оказались ложными. Мы не можем быть едины. И наша разобщенность гораздо шире каких-то конкретных вопросов, типа Крыма. Наше внутреннее рацио в ситуации, когда мы не можем договориться по одному, но самому важному вопросу, вынуждает искать точки соприкосновения. Их может быть много. К тем, которые Вы перечисляете, я могу накидать еще десяток. Но я бы здесь не стал плодить сущности. Граница, которая нас разделяет, это вопрос веры в людей, веры в конкретного человека. И, хочется сразу вспомнить советский анекдот, когда мы знаем имя этого человека. Пусть это будет Владимир Путин (я специально, чтобы заострить)
Есть границы возможного. Их надо знать. Если вы настоящий демократ, вы понимаете, до каких пор вы обязаны сотрудничать с режимом. Я подчеркиваю, это ваша обязанность. Не хочу, не буду, у меня плохое настроение, обиделся - не катит. Обязаны и все. Вся человеческая история говорит, что эволюция (а не революция) стоит дорого, особенно для вас персонально. Мы не знаем, планирует ли Путин начать большую войну. Мы не знаем, доходит ли его поддержка дестабилизирующих за границей элементов до крайних форм, например, передачи запрещенных к распространению технологий террористическим организациям. Мы не знаем, давал ли он личные распоряжения по уничтожению оппонентов. Но мы знаем одно. Путин своего настоящего личного выбора еще не сделал. Как там Явлинский поставил вопрос перед Сокуровым: а в какой момент Ленин из политического философа превратился в террориста, да?
Вот я бы выделил принципиальный вопрос для объединения следующим образом. Мы хотим вот этого конкретного человека к личному выбору подтолкнуть, или на этот выбор повлиять? Загляните внутрь себя, можете даже не писать здесь ничего. Вы на какой стороне?
Автор: tred33 22.12.2016, 13:21
Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.12.2016, 13:09)
Вот я бы выделил принципиальный вопрос для объединения следующим образом. Мы хотим вот этого конкретного человека к личному выбору подтолкнуть, или на этот выбор повлиять? Загляните внутрь себя, можете даже не писать здесь ничего. Вы на какой стороне?
Ну, моё мнение уже не так важно- возраст уже не тот чтоб строить планы на жизнь, мне бы с расценками похоронного бюро ознакомиться.
А с точки зрения детей и внуков, то рассмотреть можно.
Судя по Вашему посту, партия боится революции, боится именно в том виде, в котором она была век назад.
Яблоко за эволюцию. Но вот тут есть нюанс-эволюция, она не всегда подразумевает развитие, а происходит под влиянием внешней среды и если среда не способствует развитию, то процесс либо тормозится, либо деградирует. Какой из этих вариантов наиболее вероятен, я спорить не буду-пусть каждый сам себе скажет.
Революция, она тоже не обязательно кровавая, просто не люди эволюционируют под окружающую действительность, а меняют её.
Предположить развитие событий,это просто не реально- любое событие может сыграть фактором запуска процесса (просто эффект бабочки).
Но более , что обращает внимание, что занимая приведённую Вами позицию, яблочники выходит, что занимают позицию поддержки нынешней власти- как бы не было хуже...
Однако это не зависит ни от позиции партии, ни даже от власти- вступают в силу законы общественного развития и тыдыц!!!
При любом возможном варианте развития событий, всё-равно необходимо иметь общественную структуру, на которую можно будет опереться в переходный период, Яблоко пути к созданию такой структуры категорически отвергают, следовательно, что в случае создания такой структуры другими, Яблоко окажется за бортом принимаемых решений.
Автор: Дмитрий Крылов 22.12.2016, 14:54
Дорогой tred33, Вы меня не поняли. Я обращался лично к Вам, а Вы ответили, мол, на погост тороплюсь. Видите, насколько сложно поставить в повестку самый главный, самый важный вопрос? Речь идет вот о чем. Условное 86%-большинство на самом деле составляет 98%. Показателен в этом смысле пример Сокурова, обратившегося при случае к Путину с просьбой помиловать Сенцова. Как много людей в стране готовы претерпеть унижение ради спасения незнакомого человека? Сокуров баллотировался от "ЯБЛОКО", как и я, ни при каких обстоятельствах ранее не видевшем себя в качестве кандидата. Для меня сотрудничество с режимом в виде игры по формальным правилам - большое преодоление и тоже обстоятельства личного выбора.
Меня не особо интересует, чего там планируют люди, в которых я не уверен в плане ответа на вопрос, который я озвучил. "ЯБЛОКО" выставить за дверь не удастся просто потому, что мы всегда будем играть по правилам, которые объявлены. Я придумал, как это объяснить. Вот у Ленина была программная статья "Что делать?", вышедшая из-под его пера году так в 1902. "Программная" - здесь в том смысле, что политическая партия, озвучив цели и задачи, должна мобилизовать своих сторонников, предложив им практический способ достижения успеха. В своей работе Ленин говорит "нам нужно создать партию нового типа". То есть, все партии, которые были до этого, фигня. И что это за тип партии? Это кучка профессиональных, то есть, принципиально живущих за счет партии, прекрасно спевшихся между собой революционеров, готовых возглавить любую волну народного возмущения. Вам это ничего не напоминает? "Кто возглавит протест?!" навязчивый вопрос типа либеральных СМИ помните? Я не уверен, что авторы этого вопроса читали статью Ленина, но то, что этот гвоздь вколочен в голову России весьма основательно за большевицкий период, очевидно. Он просто рефреном прорывается. О чем еще говорится в упомянутой статье, и в чем особенность принципиально отличной от других по внутреннему устройству партии? Выделяется социальная группа, которая наделяется сверхъестественными особенностями, типа, авангард общества, креативный класс по-нашему, его авангардом объявляется партия. А у нее есть свой авангард - Центральный Комитет. А у него - вождь, который при прочих обстоятельствах "более полезен". Если Вы хотите понять, что такое антидемократизм - вот вам его в чистейшем виде модель, которая еще вдобавок и на практике была осуществлена, и более успешна по продолжительности существования оказалась (последователей было более чем, и мы все о них знаем).
Отсюда постоянные упреки в вождизме Явлинского. Я отношусь к этому снисходительно, считая, что часто обвиняют своего неприятеля в том, чего бы с удовольствием сделали и приняли душой сами.
Но вообще-то у "ЯБЛОКО" тоже есть программная статья. Даже две, но в данном случае интересна первая. Это то, что нас вдохновляет. Возможно, стоит ее почитать? Чтобы понять мотивацию и направление движения всей нашей партии? Ну и там, соглашаться или искать другие варианты? Мы ж не против... Два независимых кандидата - хорошо, три - еще лучше, власть уже не может выставлять большое количество имитаций. Ну и так далее.
http://www.yavlinsky.ru/works/fevralskie-paralleli
Автор: tred33 22.12.2016, 17:27
Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.12.2016, 15:54)
Но вообще-то у "ЯБЛОКО" тоже есть программная статья. Даже две, но в данном случае интересна первая. Это то, что нас вдохновляет. Возможно, стоит ее почитать? Чтобы понять мотивацию и направление движения всей нашей партии? Ну и там, соглашаться или искать другие варианты? Мы ж не против... Два независимых кандидата - хорошо, три - еще лучше, власть уже не может выставлять большое количество имитаций. Ну и так далее.
http://www.yavlinsky.ru/works/fevralskie-paralleli
Чем больше выдвиженцев от оппозиции, тем меньше шансе на второе место в выборах, а если ещё КПРФ заменит Зюганова на Рашкина, то много сторонников различных левых организаций поддержат КПРФ.
Теперь о статье Явлинского.
Сквозь всё статью проходит посыл, что после Путина нас ожидает либо крайне правый вариант, либо крайне левый.
Так вот я и говорю, что нужно создать основу для будущего парламента, чтоб не началась гражданская война, а представители различных партий и движений, совместно решали пути её недопущения.
Автор: Дмитрий Крылов 22.12.2016, 18:43
Цитата(tred33 @ 22.12.2016, 19:27)
Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.12.2016, 15:54)
Но вообще-то у "ЯБЛОКО" тоже есть программная статья. Даже две, но в данном случае интересна первая. Это то, что нас вдохновляет. Возможно, стоит ее почитать? Чтобы понять мотивацию и направление движения всей нашей партии? Ну и там, соглашаться или искать другие варианты? Мы ж не против... Два независимых кандидата - хорошо, три - еще лучше, власть уже не может выставлять большое количество имитаций. Ну и так далее.
http://www.yavlinsky.ru/works/fevralskie-paralleli
Чем больше выдвиженцев от оппозиции, тем меньше шансе на второе место в выборах, а если ещё КПРФ заменит Зюганова на Рашкина, то много сторонников различных левых организаций поддержат КПРФ.
Теперь о статье Явлинского.
Сквозь всё статью проходит посыл, что после Путина нас ожидает либо крайне правый вариант, либо крайне левый.
Так вот я и говорю, что нужно создать основу для будущего парламента, чтоб не началась гражданская война, а представители различных партий и движений, совместно решали пути её недопущения.
Почему всех беспокоит технология? Давайте я дам свой прогноз на перспективу? Никакой революции не будет, российское общество будет дальше гнить. В середине следующего десятилетия в истеблишмент станут поступать поколения, чьи внутренние ценностные установки никак не связаны с европейским мироощущением. И наша страна надолго (не говорю навсегда) застрянет на мировой периферии. Жить будет можно, но тошно, возможно, наши дети, о которых мы так беспокоимся, приспособятся. Никаких гражданских войн, основой которых становится раскол общества на непримиримые группы с разными представлениями о будущем страны, не предвидится. Почему, спросите, такой скучный прогноз на фоне масштабных столетних юбилеев?
А потому, что виной всему прагматизм. А нужен ценностный подход. А его невозможно выработать, если мы на полном серьезе обсуждаем, кто должен быть единым кандидатом, навязывая выбор из прагматика и идеалиста. Мы же ведь именно это сейчас обсуждаем! Причем с таким понтом, якобы разницы не существует - оппозиция же.
Приведу пример. Я вдоволь набеседовался со сторонниками Навального. Мне кажется, я разобрался, как они смотрят на окружающую действительность. Вот одного из них мы направляем нашим представителем в территориальную комиссию. Помните, у нас в Сургуте бюст Сталину воткнули?! И вдруг выясняется, что он, координатор их регионального отделения, был одним из организаторов сбора средств на его установку. Я недоуменно попытался выяснить, зачем он это делал, представляя партию, которая со всем этим активно борется? Знаете, что он ответил? А общество расшевелить надо, отвечает.
Да вот один из них (а может двое) здесь выше отметились. Один цитирует Волкова, дескать, каждая лишняя строчка программы уменьшает число желающих за нее голосовать. А другой подхватывает, а что, ловкий ход, говорит, типа одобряю. Прагматизм? Нет, хуже. Это люди с начисто выхолощенным историческим самосознанием. И сразу к статье, которая ни о левых, ни о правых, она о другом. Она об идее Учредительного собрания как о способе вернуть страну в правовой фарватер. А с людьми без исторического сознания это даже и обсудить-то невозможно. Эти в ответ на памятник Грозному в Орле по приколу где-нибудь Малюте Скуратову сбацают.
Автор: tred33 22.12.2016, 19:39
Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.12.2016, 19:43)
А потому, что виной всему прагматизм. А нужен ценностный подход. А его невозможно выработать, если мы на полном серьезе обсуждаем, кто должен быть единым кандидатом, навязывая выбор из прагматика и идеалиста. Мы же ведь именно это сейчас обсуждаем! Причем с таким понтом, якобы разницы не существует - оппозиция же.
Дмитрий, заметьте, что я говорю лишь о техническом кандидате, т.к. не сторонник президентской власти вообще, а парламентской. Считаю, что только по результатам выборов в парламент, можно делать вывод о настроениях в обществе и дальнейших необходимых действиях, т.е. если на выборах видно повышение рейтинга националистических партий, то значить вопросы национальной политики должны решаться в первую очередь.
Что касается застоя в общественном пространстве, так я больше скажу- происходит деградация понимания устройства общества и пути развитии вообще. Особенно это видно в провинции, небольших городах и посёлках. Однако есть надежда на население крупных городов. В связи с негласным запретом на всякие общественные объединения, происходит индивидуализация личного хозяйства человека, т.е. выращивается, можно сказать, частный собственник, который уже начинает задумываться о своём интересе, несмотря на ЗомбиТВ, что тоже не плохо.
Так что застой может и не состоятся- личные интересы пересилят.
Есть и ещё один момент- чисто экономический. Это когда люди не смогут оплачивать хотелки ЖКХ и прочих организаций-просто не останется на жизнь. Примеры уже есть. Думаю, что этот фактор скажется первым и ещё до начала "застоя".
Автор: Дмитрий Крылов 22.12.2016, 21:13
А меня не устраивает технический кандидат. Знаете, вы честно стоите 20 лет в очереди в квартиру, а когда она подходит, вам предлагают решить вопрос технически: заново выстроить очередь путем организации лотереи. И на голубом глазу заявляют, а чё, справедливо же. О чем программная статья? Вы уж извините, на ней очень удобно объяснять, что происходит сейчас. Есть какие-то националисты, повышение рейтинга которых якобы диктует приоритет решения национальных вопросов. А есть целая партия, которая говорит, что национальный интерес заключается в восстановлении премственности с точкой разрыва правового поля и объявления всего последующего периода смутным временем. И кто из нас больше печется о национальных интересах? На каком основании я должен учитывать их мнение? В марте 2012 года Тор и Крылов (это не я! ) появились на Финам.FM и деловито изложили, что они собираются делать на волне медведевской либерализации партийного строительства. Зарегистрируем, говорят, штук пять партий, потому что нас снимать будут, а мы как штирлицы через одну из них в бюллетень просочимся. У кого спросить, где результат их работы?! В очередь, господа, в очередь! Это политика, здесь нет такого правила, что кто-то кому-то должен помогать. Более того, такая помощь на самом деле вредит общему делу. Вот выиграли националисты, получив возможность проголосовать за свои идеи в лице входящего в предвыборную тройку ПАРНАСа Мальцева? Вот либо Мальцев не настоящий националист, либо у националистов 0,7% напополам с либералами. В любом случае, пусть они заботятся о себе сами.
Я вот чего подумал. В шахматах есть такое понятие "игра из общих соображений". Ее применяют игроки, которые по каким-то причинам не могут просчитать позицию. Мы позицию просчитываем. Что касается индивидуализации частного хозяйства - а Вы не путаете ее с крайним индивидуализмом, развившимся в сталинский период? И что он, этот крайний индивидуализм за весь период своего существования нам принес? Приведу пример на любимом ЖКХ (у меня один директор коммунальной конторы в приятелях, встречаем, жалуется, что включаешь телевизор, а там прямо с устра людей учат, как бороться с ЖКХ).
Вот на избирательной кампании я объясняю людям. Себестоимость 1 Гкал тепла, получаемой с ГРЭС (их у нас две штуки), где она производится комбинированным способом (для дилетантов - "на халяву" ), составляет 600 руб. А городские котельные имеют себестоимость 1400 руб. Что происходит? Баланс выработки тепла смещен в пользу муниципальных котельных, потому что они муниципальные, а не частные, и там работают "свои люди", и поскольку они должны по правилам хоть какую-то иметь прибыль, итоговый тариф для вас, дорогие избиратели, утвержден в 1600 руб/Гкал. Нужно вернуть баланс, как это было до чубайсовской реформы энергетики, в пользу электростанций, а котельные перевести в пиковый режим. Тариф для населения может быть снижен. А они смотрят на тебя как на чудо, и как бы вопрошают, да кто ж тебе, парень, это даст?! Частный собственник о своем интересе беспокоится? Ну-ну...
Автор: tred33 22.12.2016, 21:19
Ну вот и провели "парламентские слушания"- каждый остался при своём и президент на месте...
Автор: mrum 22.12.2016, 21:48
Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.12.2016, 18:43)
Я вдоволь набеседовался со сторонниками Навального.
Да вот один из них (а может двое) здесь выше отметились. Один цитирует Волкова, дескать, каждая лишняя строчка программы уменьшает число желающих за нее голосовать. А другой подхватывает, а что, ловкий ход, говорит, типа одобряю. Прагматизм? Нет, хуже. Это люди с начисто выхолощенным историческим самосознанием.
Меня зря записали в сторонники Навального и интервью Волкова мне запомнилось именно как свидетельство не в пользу Навального, причем по причинам, примерно совпадающим с теми, о которых Вы говорите (недостаточная принципиальность + избыточная гибкость = "популизм", впрочем, я о нем никогда особо не задумывался, видно, что "не наш человек").
Автор: Дмитрий Крылов 22.12.2016, 21:52
Цитата(mrum @ 22.12.2016, 23:48)
Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.12.2016, 18:43)
Я вдоволь набеседовался со сторонниками Навального.
Да вот один из них (а может двое) здесь выше отметились. Один цитирует Волкова, дескать, каждая лишняя строчка программы уменьшает число желающих за нее голосовать. А другой подхватывает, а что, ловкий ход, говорит, типа одобряю. Прагматизм? Нет, хуже. Это люди с начисто выхолощенным историческим самосознанием.
Меня зря записали в сторонники Навального и интервью Волкова мне запомнилось именно как свидетельство не в пользу Навального, причем по причинам, примерно совпадающим с теми, о которых Вы говорите (недостаточная принципиальность + избыточная гибкость = "популизм", впрочем, я о нем никогда особо не задумывался, видно, что "не наш человек").
mrum, извините пожалуйста! Я по жизни жизнерадостный человек, поэтому люблю над людьми незлобно так подшучивать. Еще раз - извините!
Автор: mrum 22.12.2016, 22:54
Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.12.2016, 21:52)
Я по жизни жизнерадостный человек, поэтому люблю над людьми незлобно так подшучивать. Еще раз - извините!
(Который нужно бы было поставить изначально.)
Автор: Виктор Светлов 23.12.2016, 0:02
Цитата(Дмитрий Крылов @ 22.12.2016, 18:43)
Я вдоволь набеседовался со сторонниками Навального.
Да вот один из них (а может двое) здесь выше отметились. Один цитирует Волкова, дескать, каждая лишняя строчка программы уменьшает число желающих за нее голосовать. А другой подхватывает, а что, ловкий ход, говорит, типа одобряю. Прагматизм? Нет, хуже. Это люди с начисто выхолощенным историческим самосознанием.
Дмитрий, признавать потенциально эффективным и одобрять - не одно и то же.
Касательно последней фразы в цитате призываю Вас быть аккуратным в высказываниях - как минимум по отношению к людям, находящимся здесь под реальными именами.
Да, выхолощенным, но не "начисто", подтверждением чему служат опубликованные мной сомнения. Но как бы то ни было, давать негативную оценку чужим интеллектуальным способностям в публичном пространстве закон не разрешает.
Автор: Дмитрий Крылов 23.12.2016, 6:51
Коллега Светлов, хочу поделиться с Вами одной свежей мыслью, на которую Вы меня натолкнули. Нобелевский лауреат Конрад Лоренц объяснял скачкообразное нарастание внутривидовой человеческой агрессии появлением новых типов дистанционного оружия. Ведь почему Давид осмелился вообще наехать на Голиафа, риторически вопрошал он, и сам же отвечал. А потому что человек пращу изобрел. А дистанционное оружие это такая вещь, пояснял великий знаток всяческих агрессивных проявлений, когда в случае неудачного его применения у вас появляется возможность слинять. И вместо того, чтобы пораскинуть мозгами из собственного раскроенного черепа, у вас появляется, понимаешь, альтернатива.
Когда-то давным-давно мне приходилось управляться с ротой головорезов в одном не самом спокойном уголке земного шара. И знаете, мною был обнаружен весьма действенный способ решения проблемы управления, когда человек косит под дурачка. Берешь, значит, традиционную скрепу потяжелее... С тех пор я никак не могу отнести себя к племени интеллигенции, традиции которой, однако, я уважаю и чту. Не могу причислить потому, что до сих пор считаю метод эффективным в целом ряде случаев. Порядок, знаете ли, был. А сейчас порядка нет. Потому что дистанционное оружие эволюционировало до интернета, и вам в случае неудачного его применения даже спасаться бегством не обязательно. Делаете морду кирпичом и долбите по-новой, словно дятел, и ничего вам за это не будет.
Размышляя о том, что по каким-то причинам я не хожу на ресурсы сторонников Навального и не пытаюсь там организовать обсуждения, кто более эффективен, Навальный или Явлинский, я пришел к выводу, что профессор Лоренц недооценил новых, так сказать, особенностей. В моем случае появление нового вида дистанционного оружия уровень агрессии не повышает, а понижает. Зацените, как я протолкнул науку, а?!
Автор: Виктор Светлов 23.12.2016, 7:49
Дмитрий, мы с Вами здесь под реальными именами. Следовательно, понимаем необходимость соблюдать нормы этики или хотя бы нормы закона.
Поэтому вариант сделать "морду кирпичом и долбить по-новой, словно дятел, и ничего вам за это не будет" не прокатит, о чем я Вас прямо предупреждаю.
Цитата(Дмитрий Крылов @ 23.12.2016, 8:51)
И знаете, мною был обнаружен весьма действенный способ решения проблемы управления, когда человек косит под дурачка. Берешь, значит, традиционную скрепу потяжелее... С тех пор я никак не могу отнести себя к племени интеллигенции, традиции которой, однако, я уважаю и чту. Не могу причислить потому, что до сих пор считаю метод эффективным в целом ряде случаев. Порядок, знаете ли, был. А сейчас порядка нет. Потому что дистанционное оружие эволюционировало до интернета, и вам в случае неудачного его применения даже спасаться бегством не обязательно.
Спасаться бегством я оснований не вижу. Если Вы захотите применить в отношении меня свой "действенный способ решения проблемы управления" с использованием неких тяжелых предметов, то готов предоставить Вам такую возможность, например, когда Вы с визитом посетите партийную организацию Нижневартовска или я по случаю буду в Сургуте. Думаю, что партия и органы правопорядка в этом случае должным образом оценят Ваши действия.
По вашей просьбе даю оценку тому как Вы "протолкнули науку": думаю, что научно-публицистический стиль Вашего комментария не сильно затрудняет возможность квалификации опубликованного текста.
Автор: Дмитрий Крылов 23.12.2016, 9:50
Вот я и говорю, в интернете предмет исследования Лоренца никакого основания спасаться не видит. А Вы на свой счет что ли приняли, коллега под настоящим именем? Ай-ай-ай... А я-то все про себя да про себя... Это же мне троллить сторонников Навального как-то смутительно на их же территории, Вы-то чего забеспокоились?
А в Сургут милости просим, у нас тут с правоохранительными органами все замечательно. Вчера человек подошел, у него родственник (пожилой) пошел к однокашнику на день рождения. И было их там трое убеленных сединами. После пятой решили спеть. Хоба! Звонок в дверь - а на пороге парень с битой. В результате именинник в морге, а эти двое в травматологии. Мужик и спрашивает, чего делать-то, убийца-то с ксивой?! Вот, думаем, чего делать. Советуете надеяться, что партия и органы правопорядка должным образом разберутся в ситуации? Я полагаю, раз труп в наличии, на тормозах спустить не получится. А вот не было бы тела - не-знаю-не-знаю... Сомнительно мне как-то... У меня родственник служит, чемпион МВД по рукопашному бою, кстати, и когда мы обсуждаем подобные вещи, он убедительно доказывает, что уровень насилия людей в погонах по отношению к гражданам возрастает пропорционально их безнаказанности.
Автор: Виктор Светлов 23.12.2016, 10:47
Цитата(Дмитрий Крылов @ 23.12.2016, 11:50)
А Вы на свой счет что ли приняли, коллега под настоящим именем? Ай-ай-ай... А я-то все про себя да про себя... Это же мне троллить сторонников Навального как-то смутительно на их же территории, Вы-то чего забеспокоились?
Да, я принял на свой счет. Нет, не забеспокоился, лишь стараюсь обеспечить чтобы мои законные права не нарушались.
Если произошло недоразумение, то буду рад, если Вы в дальнейшем будете прямо указывать, кого Вы имеете ввиду в своих комментариях.
Цитата(Дмитрий Крылов @ 23.12.2016, 11:50)
Советуете надеяться, что партия и органы правопорядка должным образом разберутся в ситуации?
Нет, я Вам не советую. Советы даю когда просят и в своих профессиональных областях, иначе совет будет вероятно неуместным или некомпетентным.
Мнение Вашего родственника разделяю, причем в отношении большинства людей.
Спасибо за приглашение. Мои поездки в Сургут бывают редко, но если случится, напишу Вам в ЛК.
Автор: tred33 26.12.2016, 10:06
В Кремле обсудили получение 70% голосов за своего кандидата на выборах
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/26/12/2016/58600eff9a794781b168ae26?from=main
Автор: Celebros 27.12.2016, 22:00
Мы не виноваты оно само так вышло
Автор: tred33 18.1.2017, 14:13
Навальный продолжает свою предвыборную компанию.
Небольшой отчёт о ходе кампании и планы кратко
https://navalny.com/p/5199/
Автор: tred33 18.1.2017, 17:10
К президентским выборам КПРФ может получить нового лидера
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/01/18/71187-genseki-zapasa
Кроме ближайших соратников Зюганова, а также Левченко и Локотя, возможными кандидатами в президенты от КПРФ называют беспартийных политиков, активно работающих с КПРФ: главу подмосковного совхоза имени Ленина Павла Грудинина и одного из основателей партии «Яблоко» Юрия Болдырева — согласно внутренним опросам коммунистов, они оба довольно популярны в партии.
Автор: ТАТЬЯНА А. 18.1.2017, 19:37
Цитата(tred33 @ 18.1.2017, 17:10)
К президентским выборам КПРФ может получить нового лидера
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/01/18/71187-genseki-zapasa
Кроме ближайших соратников Зюганова, а также Левченко и Локотя, возможными кандидатами в президенты от КПРФ называют беспартийных политиков, активно работающих с КПРФ: главу подмосковного совхоза имени Ленина Павла Грудинина и одного из основателей партии «Яблоко» Юрия Болдырева — согласно внутренним опросам коммунистов, они оба довольно популярны в партии.
Для меня популярнее более всех Болдырев, если что...
Автор: tred33 19.1.2017, 9:27
Как организована предвыборная компания Навального.
https://www.leonidvolkov.ru/p/186/
.....................................
Надеюсь, что скоро появятся материалы по выборной компании Яблока.
Автор: Лидия 19.1.2017, 16:43
Цитата(tred33 @ 19.1.2017, 9:27)
Надеюсь, что скоро появятся материалы по выборной компании Яблока.
Пока Кац не включится полноценно в её организацию, ждать прорыва не приходится, увы. А Кац борется за место в московском отделении, ему не до других кампаний. Новые яблочные активисты пока не проявились, а без этого традиционный подход мы можем и не заметить, даже если он уже и применяется...
Автор: tred33 19.1.2017, 16:47
Цитата(Лидия @ 19.1.2017, 17:43)
Цитата(tred33 @ 19.1.2017, 9:27)
Надеюсь, что скоро появятся материалы по выборной компании Яблока.
Пока Кац не включится полноценно в её организацию, ждать прорыва не приходится, увы. А Кац борется за место в московском отделении, ему не до других кампаний. Новые яблочные активисты пока не проявились, а без этого традиционный подход мы можем и не заметить, даже если он уже и применяется...
Кац увлёкся фантазиями "городских проектов" и ему ещё полгода в Лондоне учиться...
Автор: ТАТЬЯНА А. 19.1.2017, 19:42
Цитата(tred33 @ 19.1.2017, 16:47)
Цитата(Лидия @ 19.1.2017, 17:43)
Цитата(tred33 @ 19.1.2017, 9:27)
Надеюсь, что скоро появятся материалы по выборной компании Яблока.
Пока Кац не включится полноценно в её организацию, ждать прорыва не приходится, увы. А Кац борется за место в московском отделении, ему не до других кампаний. Новые яблочные активисты пока не проявились, а без этого традиционный подход мы можем и не заметить, даже если он уже и применяется...
Кац увлёкся фантазиями "городских проектов" и ему ещё полгода в Лондоне учиться...
Не в Лондоне, в Глазго (Шотландия)
Чему я учусь в университете Глазго http://maxkatz.livejournal.com/600857.html
Автор: tred33 20.1.2017, 15:22
Кашин о перетяхивании КПРФ перед президентскими выборами
http://rus2web.ru/mneniya/starikam-zdes-ne-mesto-kprf.html
Автор: ТАТЬЯНА А. 24.1.2017, 22:01
Деньги на выборы Президента
АВТОР
Алексей Мельников
публицист
http://aleks-melnikov.livejournal.com/416671.html
Автор: Лидия 25.1.2017, 0:21
Собирать деньги и набирать наблюдателей - это, конечно, хорошо и правильно. Но где же подготовка к выборам, где привлечение сторонников, где штаб, где поиск людей, готовых и желающих собирать подписи, которых тоже нужно обучать, поскольку там очень много нюансов, о которых надо знать, и каждая неверно поставленная запятая может зарубить весь подписной лист? Где агитационные материалы, пригодные для распечатки на домашних принтерах, где ролики, приглашающие людей принять участие в избирательной кампании? Часы уже давно тикают, а движения не видно. А если выборы будут раньше, как предрекают многие, будем пенять на непредвиденные обстоятельства, на невозможность подготовить кампанию за меньшие сроки? Чтобы на это жаловаться, надо показать, что кампания уже идёт, а пока этого никто не видит...
Автор: Лидия 3.2.2017, 16:44
Цитата
ПРЕСС-СЛУЖБА ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
03 февраля 2017
Выборы – 2018: Новое ЯБЛОКО — поколение молодых
В субботу, 4 февраля, в Москве пройдет форум молодых доверенных лиц кандидата в президенты России Григория Явлинского «Выборы – 2018: Новое ЯБЛОКО — поколение молодых».
Активисты и сторонники партии со всей страны соберутся, чтобы обсудить формат участия молодежи в президентской кампании лидера «ЯБЛОКА».
Программа форума:
11.00 — Открытие Форума
11.00 – 11.20 — Эмилия Слабунова, председатель партии «ЯБЛОКО»
Новое Яблоко – новое поколение
11.20 – 11.35 — Николай Рыбаков, заместитель председателя партии «ЯБЛОКО»
Энергия президентской кампании
11.35 – 11.50 — Галина Ширшина, советник председателя партии «ЯБЛОКО», избранный мэр Петрозаводска (2013-2015 гг.)
Альтернативная власть – наша модель
11.50 – 12.05 — Кирилл Гончаров, член регионального совета отделения партии «ЯБЛОКО» в Москве
Учиться побеждать
12.05 – 12.25 — Александр Гнездилов, заместитель председателя партии «ЯБЛОКО»
Социальный либерализм – идеология для нового поколения
12.25 – 13.30 — Григорий Явлинский, председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», кандидат на должность президента Российской Федерации
Новый президент – новая эпоха
13.30 – 13.45 — Перерыв на чай
13.45 – 15.00 — Свободный микрофон – выступления участников Форума
15.00 — Завершение работы Форума
Кандидат в президенты РФ вправе назначить до 600 доверенных лиц, еще 100 доверенных лиц может назначить партия, выдвинувшая кандидата.
Партия «ЯБЛОКО» приняла решение о выдвижении Григория Явлинского в президенты России на съезде в феврале 2016 года. В партии убеждены, что Григорий Явлинский представляет реальную альтернативу действующему президенту Владимиру Путину, он свободен от ассоциации с олигархическим капиталом, коррупцией, от беспринципного сотрудничества с ельцинскими и путинскими властями, а также от связей с леваками и националистами.
Григорий Явлинский дважды принимал участие в президентских выборах. В 1996 году он занял четвертое место, а в 2000 году – третье. С президентских выборов 2012 года Явлинского сняли по политическим мотивам.
Президентская платформа лидера «ЯБЛОКА» опубликована на его персональном сайте.
Аккредитация журналистов по электронной почте press@mosyabloko.ru или по телефону (495) 780-30-19. Аккредитация заканчивается в 16 часов 3 февраля.
Адрес: центральный офис партии «ЯБЛОКО», ст.метро Третьяковская или Новокузнецкая, Пятницкая ул., д.31 стр. 2.
Вход только для участников форума и журналистов.
http://www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2017/02/01_0
Автор: tred33 4.2.2017, 13:43
«Яблоко» объявило о начале президентской кампании Явлинского
13:01
Партия «Яблоко» 4 февраля объявила о начале президентской кампании основателя партии Григория Явлинского, передает ТАСС.
Председатель «Яблока» Эмилия Слабунова назвала Явлинского «очень мужественным человеком, который, находясь столько лет в политике, не утратил ни надежды, ни силы».
Как уточняет ТАСС, в проекте манифеста, который представили на партийном форуме, программными целями указаны отмена призыва в армию, безвизовый режим со странами Шенгенского соглашения, увеличение финансирования науки, медицины и образования, «отказ от цензуры в искусстве, интернете, СМИ».
Решение о выдвижении Явлинского кандидатом в президенты на выборах 2018 года съезд партии принял еще в 2016 году, напоминает ТАСС.
Выборы президента России пройдут в 2018 году. О намерении участвовать в них в декабре 2016 года заявил оппозиционер Алексей Навальный. ЛДПР планирует объявить о выдвижении своего кандидата в декабре 2017 года, сообщает РИА Новости
https://republic.ru/posts/79313
Автор: Виктор Светлов 4.2.2017, 14:18
tred33, сериал явно затянулся.
Автор: keakea 4.2.2017, 14:45
Виктор Светлов, этот сериал не может затянуться, так как конец его точно известен. Да и продолжение предсказуемо.
я бы сказала, что новый герой был введен раньше, чем ожидали.
Автор: Ёж Макинтош 4.2.2017, 16:55
Цитата(Ray @ 25.6.2015, 11:33)
------------------------
Намерение Григория Явлинского бороться за пост президента страны обсуждается уже две недели. Тема продолжает развиваться и обрастать комментариями — по большей части скептическими.
На днях Сергей Иванов, глава Администрации Президента, назвал выдвижение Явлинского фальстартом, что само по себе удивительно.
Цитата(tred33 @ 4.2.2017, 13:43)
«Яблоко» объявило о начале президентской кампании Явлинского
13:01
Партия «Яблоко» 4 февраля объявила о начале президентской кампании основателя партии Григория Явлинского, передает ТАСС.
Председатель «Яблока» Эмилия Слабунова назвала Явлинского «очень мужественным человеком, который, находясь столько лет в политике, не утратил ни надежды, ни силы».
Сегодня ЗНАМЕНАТЕЛЬНЫЙ день!"Лед тронулся, господа присяжные заседатели".Лично я ПРИВЕТСТВУЮ Выдвижение ГАЯ.
Представьте себе Выборы 2018 из одного кандидата, а все остальные либо подставные (которые сами откажутся на втором туре, если туда попадут),
либо окровенные преемники вроде Димы Медведева, Иванова, или Шайгу).
А так будет реальный ВЫБОР. А не профанация.
Если б это НЕ сделал ГАЯ, то сделал бы Я, Ёж Макинтош...).
Нельзя ЖИТЬ в страхе. СТРАХ ПАРАЛИЗУЕТ СОЗНАНИЕ. Нужно НАУЧИТЬСЯ ПРЕОДОЛЕВАТЬ ЛЮБОЙ СТРАХ.
Хотя понимаю, что жить в этой стране становится СТРАШНО. И чем дальше, тем страшнее.
Но смотря с чем сравнивать. Век назад все было еще в разы ХУЖЕ.
PS
Вспоминая опыт предыдущего выдвижения 2012г., хочу добавить, что шансов собрать подписи по прежнему НЕТ.
Не знаю точную и окончательную формулировку Закона и Выборах
(правила могут меняться и их устанавливает выигравший по этим правилам в предыдущий раз)).
Так что, скорее всего, для участия в выборах придется не только ВНЕСТИ избирательный залог, но и Декларировать, что эти деньги заработаны честным трудом, а не подарены из-за Океана).
Т.е. чтобы деньги были заработаны именно в РОССИИ. Лекция по экономике в США, как и шахматные туры Каспарова, думаю, НЕ прокатят...
Короче, они что-нибудь придумают, чтобы регистрили в президенты только тех, кто имеет крупный и официальные бизнес в России, вроде Прохорова.
Частично безработный, к примеру, фрилансер, однако, скорее будет платить Налог за Тунеядство, чем сможет баллотироваться в Президенты.
ИГРА В ОДНИ ВОРОТА.
Налоги ЗАПЛАТИ сполна, а равных прав при этом ВСЕ РАВНО НЕ ПОЛУЧИШЬ.
А уж про равные возможности, я естественно, НЕ говорю, поскольку это БРЕД.
ЗЫ
А с другой стороны, стране нужны деньги. Инвесторов то почти НЕМА.
Может, они и устроят ШОУ, зарегистрируют побольше кандидатов, на коммерческой основе - все ж ИНВЕСТИЦИИ, как никак).
Автор: Виктор Светлов 4.2.2017, 17:27
keakea, я не понял сути и цели Вашего ответа на мой комментарий для tred33.
Если Вы хотели завязать со мной беседу, закидывая для наживки конспирологические фразы с явными логическими несоответствиями, то Вы достигли обратной цели.
Если кто-либо неясно, путано высказывает свои мысли, противоречит самому себе, о таком человеке говорят: «Его нельзя понять, в его рассуждениях нет логики».
Логика, учебник для средней школы, 1954 год.
Обоснование возражения к логическим несоответствиям:
1. Известность результата никак не определяет длительность процесса.
2. Вангование - предсказание о будущем результате без упоминания обоснований.
3. Если у сериала есть продолжение, то момент или период до начала продолжения не является концом сериала, а лишь концом первой части или сезона.
Спасибо, кэп.
Автор: Ёж Макинтош 4.2.2017, 17:41
Цитата(keakea @ 4.2.2017, 14:45)
Виктор Светлов, этот сериал не может затянуться, так как конец его точно известен. Да и продолжение предсказуемо.
я бы сказала, что новый герой был введен раньше, чем ожидали.
Последняя фраза НЕсколько НЕ точна.
Думаю, герой сериала введен вовремя, хотя и была попытка Фальстарта два года назад.
Но тогда вмешался помошник главного режиссера и подкорректировал сериал.
При этом Виктор Светлов в контексте сообщения явно НЕ по делу, и если он НЕ хочет, чтобы его имя зазря мусолили в данной теме, то я его ВЫЧЕРКИВАЮ).
При этом мне странен поиск формальной логики на форуме, тем более, если автор, женщина, что указано в профиле пользователя.
Я добавил keakea в друзья хотя бы потому, что первой из ее тем является Соболезнование по случаю убийства Немцова.
Из сторонников партии Яблоко она откликнулась самая первая. И у меня есть все основания считать ее приличным человеком.
Автор: Виктор Светлов 4.2.2017, 18:01
Ёж Макинтош, не хочу, вычеркивайте)
Вот Вам в подарок https://pbs.twimg.com/media/C30_X9OWMAIPoZw.jpg
Автор: Ёж Макинтош 4.2.2017, 18:09
Цитата(Виктор Светлов @ 4.2.2017, 18:01)
Ёж Макинтош, не хочу, вычеркивайте)
Вот Вам в подарок https://pbs.twimg.com/media/C30_X9OWMAIPoZw.jpg
Кстати, спасибо за ПОДАРОК.
В 96г. я ГОЛОСОВАЛ за ГАЯ.
И до сих пор очень переживаю, что тогда голоса сторонников дем. лагеря удалось разделить на 3 части.
Впрочем, даже на 4 части. Поскольку Ельцин тоже позиционировал себя Демократом...
PS
Нашел высокопоставленного однофамильца Вашего
http://www.army.informost.ru/2014/firms/s_techn.php
Если это Вы - снимаю шляпу перед Вашими заслугами-регалиями...
Понятно тогда, откуда такая академическая точность мышления, а местами даже армейская.
З0 лет в строю и не быть в струю - НЕ возможно!___________________________
Да, я в сравнении с Вами НИКТО и фамилия моя ЁЖ В ПАЛЬТО
Но за ПОДАРОК все равно СПАСИБО, кто-то что-то помнит, НЕ ЗАБЫЛИ.
Автор: Виктор Светлов 4.2.2017, 19:41
Ёж Макинтош, нет это не я. Я - программист из Сибири )
А подарок всего лишь дополняет мысль что сериал "Явлинский - опять кандидат" меня утомил.
Автор: Ёж Макинтош 4.2.2017, 20:28
Цитата(Виктор Светлов @ 4.2.2017, 19:41)
Ёж Макинтош, нет это не я. Я - программист из Сибири )
Как будто тот Виктор Светлов, что для Армии делает Маршрутизаторы НЕ может быть программистом и родом из Сибири).
Цитата(Виктор Светлов @ 4.2.2017, 19:41)
А подарок всего лишь дополняет мысль что сериал "Явлинский - опять кандидат" меня утомил.
Я НИ в коем случае НЕ шпионю, НЕ выясняю личную информацию, которая кроме всего прочего КОНФИДЕНЦИАЛЬНА по новому закону, вполне известному
Вам как программисту.
Однако, я это так, на всякий случай.
А то, вдруг, Вы сморозите ЧО, а я НЕнароком не так отвечу).
А чиновника крупного обидеть
грех НИКАК НЕЛЬЗЯ.
Штраф за это в особо крупных размерах, НЕcоизмеримо превышающий все мыслимые и немыслимые санкции модерации.
Поэтому на Ваше Заявление, что Вас УТОМИЛ Явлинский-кандидат я из осторожности ПОДРОБНО отвечать НЕ стану. Промолчу.
Куда Вам пойти с этим мнением, и как именно его употребить (тем более, что Вы вроде как, тут в гостях, на Яблочном форуме, а не у себя дома в Едре, КПРФ, ЛДПР или м.б. партии инфляционного РОСТа "парЬнас", где Вас пополняют высокими полит.идеяи помноженными на Ваши знания вэб-технологий)).
А так, НЕ представившись даже, кто Вы заявлять это от имени новичка, якобы, сочувствствующего Яблоку как-то не вполне ПолитКорректно.
Явлинский меет право по Закону баллотироваться (НЕОГРАНИЧЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО РАЗ) с согласия тех кого он НЕ утомил, если их наберется достаточно для его выдвижения в кандидаты.А Ваше утомил, Вы можете оставить при себе...
Или мне придется Вам рассказать, что кое-кто будучи уже три срока НА ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ ПОСТУ не просто меня Утомил, а вогнал в невыносимо сильную Депрессию, и ощущение, типа, безнадюга.ру. Мысль о том, что такое с Россией НАВСЕГДА как хроническое бездорожье при тотальной глупости, и даже еще хуже.
Автор: tred33 4.2.2017, 21:23
Усё фигня. Одеваем Явлинскому синий пиджак, красный галстук, перекрашиваем в рыжего и БИНГО!!! Явлинский побеждает на выборах!
Автор: Ёж Макинтош 4.2.2017, 21:30
Цитата(tred33 @ 4.2.2017, 21:23)
Усё фигня. Одеваем Явлинскому синий пиджак, красный галстук, перекрашиваем в рыжего и БИНГО!!! Явлинский побеждает на выборах!
В Рыжего можно не перекрашивать, с Трампом и так ГАЯ найдет общий язык не хуже, чем ВВП.
ГАЯ вполне годится во власть тогда, когда у России на внешней арене НЕТ сильных угроз, а нужно при этом решать экономические проблемы.
Если б на выборах Штатах победила г-жа Клинтон, то ГАЯ близко б НЕ попустили к идее баллотироваться во Власть.
А может, даже, вообще, возьмут и выберут женщину, например, Алину Кабаеву.
Путин, вроде как, официально подтвердил этот брак
Типа, в Штатах жена экс-президента смогла балотироваться, а чем мы хуже.
Хотя, возможно, это будет уже следующая серия многосерийного фильма, еще через 5-6 лет.
Готов ли будет ГАЯ продолжить борьбу за кресло, если Путина заменит Алина Кабаева??
Вот в чем вопрос...
Медведев в качестве преемника НЕ обязвателен. Да и сынок подрастает..., славный малыш.
________
to Nestor: "Гусары, молчать!")
Автор: Виктор Светлов 4.2.2017, 22:06
Цитата(Ёж Макинтош @ 4.2.2017, 22:28)
А так, НЕ представившись даже, кто Вы заявлять это от имени новичка, якобы, сочувствствующего Яблоку как-то не вполне ПолитКорректно.
Ёж Макинтош, Вы меня настойчиво путаете лишь бы было с кем. Я уже представлялся (ну не делать же это в каждой ветке на самом деле), тоже голосовал за ГАЯ в 96-м, и в конце 90-х по молодости лет участвовал в работе городского отделения Яблока.
Все что я заявляю - исключительно от моего имени, причем настоящего. Проверку осуществлял Valery, при необходимости можно повторить процедуру с действующими админами.
А выкладывать скан паспорта на всеобщее обозрение я не буду, тем более по причине, что как оказывается у людей есть тезки. К слову, у меня отчество другое нежели в информации о человеке, которую Вы привели.
Касательно обсуждения не тем, а личностей - предлагаю Вам внимательнее изучить правила форума, раздел II.
Цитата(Ёж Макинтош @ 4.2.2017, 22:28)
А Ваше утомил, Вы можете оставить при себе...
Аналогично. Но думаю, что форум как раз предназначен чтобы делиться мнениями, а не оставлять их при себе.
Если же Вы не готовы воспринимать и уважать мнения других людей, то наше общение будет закончено.
Автор: Alexandr 4.2.2017, 22:06
Цитата(Ёж Макинтош @ 4.2.2017, 21:30)
ГАЯ вполне годится во власть ...
Он и раньше не очень годился, а теперь его время ушло безвозвратно.
Автор: Nestor 4.2.2017, 22:12
Короля делает свита. Президента - поддерживающая его партия. Если партии нет, президент легким движением превращается... превращается.... превращается....
Автор: Ёж Макинтош 4.2.2017, 22:44
Цитата(Виктор Светлов @ 4.2.2017, 22:06)
Цитата(Ёж Макинтош @ 4.2.2017, 22:28)
А так, НЕ представившись даже, кто Вы заявлять это от имени новичка, якобы, сочувствствующего Яблоку как-то не вполне ПолитКорректно.
Ёж Макинтош, Вы меня настойчиво путаете лишь бы было с кем. Я уже представлялся (ну не делать же это в каждой ветке на самом деле), тоже голосовал за ГАЯ в 96-м, и в конце 90-х по молодости лет участвовал в работе городского отделения Яблока.
Все что я заявляю - исключительно от моего имени, причем настоящего. Проверку осуществлял Valery, при необходимости можно повторить процедуру с действующими админами.
А выкладывать скан паспорта на всеобщее обозрение я не буду, тем более по причине, что как оказывается у людей есть тезки. К слову, у меня отчество другое нежели в информации о человеке, которую Вы привели.
Касательно обсуждения не тем, а личностей - предлагаю Вам внимательнее изучить правила форума, раздел II.
Цитата(Ёж Макинтош @ 4.2.2017, 22:28)
А Ваше утомил, Вы можете оставить при себе...
Аналогично. Но думаю, что форум как раз предназначен чтобы делиться мнениями, а не оставлять их при себе.
Если же Вы не готовы воспринимать и уважать мнения других людей, то наше общение будет закончено.
Я Вас не путаю, это Вы сами меня путаете.
Вы были в Яблоке, потом как я понял, вышли из него...
Ну и что..., многие в 90х состояли в Яблоко, а потом ушли.
А при чем тут я, и разве я спрашивал скан Паспорта? И зачем он мне нужен.
Я просто Вам намекнул, что на форуме партии Яблоко заявлять, что Вас утомил кандидат в президенты Явлинский НЕ вполне политкорректно.
Если Вы при этом не говорите, в какой партии состоите в данный момент.
Мне не нужно знать Вашу личность (это конфиденциальные данные по Закону).
Вы сами в качестве ника пишете ФИО, не я Вас об этом просил, более того я не вижу смысла так делать, что, кажется, также оговорено в правилах форума.
Но если Вы сказали А, то досказывайте Б.
Типа, меня "утомил" кандидат, Явлинский, а я при этом друг Навального (к примеру)).
И тогда все станет понятно)).
Мне достаточно Вашего честного слова. Я не ФСБ, не чекист - проверять НЕ буду.
Что у Вас проверяли модераторы - это не ко мне.
Я пытаюсь понять лишь - с каких позиций Вы это сказали, Вашу фразу.
Поскольку Выдвигаясь в президенты ГАЯ должен заручиться в первую очередь поддержкой своих сторонников, а иначе будет как 5 лет назад.
Собрали списки на выдвижение, а в них полно ошибок. Кто-то значит, затесался в ряды волонтеров, кого "утомил" ГАЯ.
И никакого перехода на личности. Просто если делать общее дело (выдвигать кандитата в президенты) - то надо понимать с Кем.
Ну не с противниками ж, по крайней мере).
Автор: Виктор Светлов 4.2.2017, 23:46
Цитата(Ёж Макинтош @ 5.2.2017, 0:44)
Я просто Вам намекнул, что на форуме партии Яблоко заявлять, что Вас утомил кандидат в президенты Явлинский НЕ вполне политкорректно.
Если Вы при этом не говорите, в какой партии состоите в данный момент.
...
Но если Вы сказали А, то досказывайте Б.
Типа, меня "утомил" кандидат, Явлинский, а я при этом друг Навального (к примеру)).
Здесь такие действия признаются администрацией форума как вполне корректные, оно в разных вариантах было высказано и другими участниками форума.
Как и многие из присутствующих, я не состою ни в какой партии.
Другом Навального я не являюсь, но да, мне интересна предложенная им идея тактического широкого общественного консенсуса.
Досказывание Б - в ответе на третью цитату. На форуме такое Б известно и нередко, поэтому в изначальном комментарии я и не стал приводить полное изложение как подразумеваемое.
Цитата(Ёж Макинтош @ 5.2.2017, 0:44)
А при чем тут я, и разве я спрашивал скан Паспорта? И зачем он мне нужен.
А чтобы у Вас не было оснований делать вот такие заявления:
Цитата(Ёж Макинтош @ 4.2.2017, 22:28)
А то, вдруг, Вы сморозите ЧО, а я НЕнароком не так отвечу).
А чиновника крупного обидеть грех НИКАК НЕЛЬЗЯ.
Цитата(Ёж Макинтош @ 5.2.2017, 0:44)
Я пытаюсь понять лишь - с каких позиций Вы это сказали, Вашу фразу.
Это очень просто - я сторонник социал-либеральной платформы партии Яблоко, но как и многие на этом форуме, хотел бы видеть на первых медийных позициях активных и энергичных людей, публичный образ и методы работы которых были бы современными.
----
Предложенное Вами обсуждение является обсуждением не сути моего короткого исходного комментария, а флеймом о моей личности и об обоснованности и допустимости высказывать это мнение.
Говорю прямо - это мое личное дело и обсуждать эти аспекты не интересно.
Автор: Ёж Макинтош 5.2.2017, 0:30
Цитата(Виктор Светлов @ 4.2.2017, 23:46)
Цитата(Ёж Макинтош @ 5.2.2017, 0:44)
Я пытаюсь понять лишь - с каких позиций Вы это сказали, Вашу фразу.
Это очень просто - я сторонник социал-либеральной платформы партии Яблоко, но как и многие на этом форуме, хотел бы видеть на первых медийных позициях активных и энергичных людей, публичный образ и методы работы которых были бы современными.
Цитата(Виктор Светлов @ 4.2.2017, 23:46)
Предложенное Вами обсуждение является обсуждением не сути моего короткого исходного комментария, а флеймом о моей личности и об обоснованности и допустимости высказывать это мнение.
Говорю прямо - это мое личное дело и обсуждать эти аспекты не интересно.
Поскольку Вы сторонник партии Яблоко хорошо знакомы с концепциями Навального, и при этом хотели бы видеть на первых медийных позициях активных и энергичных людей..., то нечто КОНЦЕПТУАЛЬНО подобное мы уже наблюдали в Команде Яшина, и не только.
И Тезисы слышали - Яблоко без Явлинского и т.п.
На поверку потом оказалось, что у Яшина папа соратник Реймана, совладелец крупного бизнеса. А Рейман, в свою очередь, оказался другом Путина.
Это я к тому говорю, что если копнуть поглубже, то все противники выдвижения Явлинского в президенты,
как правило, НЕ являются сторонниками партии Яблоко. Так уж исторически сложилось.
При том, что очень сложно оказалось (на примере 2012г.) выдвинуть Явлинского в кандидаты и собирать подписи, но предварительно очень мощная напруга прошлась, как бы, изнутри. Причем с хорошим Внешним давлением. Подпитываясь пиаром СМИ и эхом Москвы, которое я также как и ГАЯ вполне считаю Газпромовской передачей.
Вот Вам тогда как "стороннику" идей Яблока, задаю ВОПРОС.
Почему для Власти, исповедующей принципы "безопасного секса" в выборных технологиях, так Важна КАСТРАЦИЯ ЯБЛОЧНЫХ ИДЕЙ?
Они могут, конечно, и просто волевым методом партию закрыть. Но они пытаются все время делать какое-то рейдерство.
Типа, а вот мы "народу пригоним" и отберем у Вас все...
Чтобы таким образом подавить и деморализовать окончательно.
Я как раз таки не Ярый сторонник партии Яблоко. Я, вообще, наблюдаю за этим СБОКУ.
Но я за то, чтобы МЕТОДЫ были честными, без Лохотрона.
Вот Вы тут имя свое опубликовали зачем-то. Кстати, 90% нашистов так поступает.
Это пси-трюк такой известный, как с чемоданом:
Типа, Вы мне на вокзале, оставляете на время свой чемодан, а я потом, как бы, оставлю Вам свой.
Так вот НИФИГА.
На некоторые трюки-разводы поведутся даже модераторы.
Но я то вижу этот Ваш трюк.
ПОЭТОМУ Я ВАМ НЕ ВЕРЮ.
Вы остаетесь для меня другом Навального, Яшина, и еще ряда товарищей, которые пошли по этому пути, создавая раскол в Яблоке.
Т.е. Вы меня НЕ убедили, я вижу ДРУГОЕ.
Как только ГАЯ пытается выдвинуть себя на президентские Выборы, мощнейшим внешним воздействием в партии организуется РАСКОЛ.
177 постов у Вас тут на форуме, это при том, что Вы в Яблоке с 90х, годов??
НЕ ВЕРЮ.
И нет тут никакого ПЕРЕХОДА на личности...
Вы поделились своим мнением, имеете право.
А я с Вашим мнением НЕ cогласился, имею точно такое ПРАВО.
И при этом ВАМ НЕ ВЕРЮ, что Вы сторонник Яблока.
Имею я право Вам не верить??
Тем более, что Вы сторонник НЕ самого Яблока, а лишь наиболее Либеральной части его идей.
А Кеакеа я при этом вполне поверил, добавил ее в число друзей.
Ту самую Кеакеа с которой Вы так категорично НЕ захотели общаться.
Хотя тоже не во всем верю. Если женщина указала свой возраст (что они делают редко)), то надо давать поправочку...
Но впрочем, не будем о грустном.
Или опять скажете, что я перехожу на личности??
Автор: Виктор Светлов 5.2.2017, 0:50
Ёж Макинтош, отправил жалобу модераторам. Читайте правила форума.
Ни в чем никого убеждать не собираюсь, тем более касательно того верблюд ли я или не верблюд. На этом мое с Вами общение закончено навсегда.
Автор: Ёж Макинтош 5.2.2017, 0:56
Цитата(Виктор Светлов @ 5.2.2017, 0:50)
Ёж Макинтош, отправил жалобу модераторам. Читайте правила форума.
Ни в чем никого убеждать не собираюсь, тем более касательно того верблюд ли я или не верблюд. На этом мое с Вами общение закончено навсегда.
Да жалуйтесь хоть Путину, хоть в суд. Мое то какое дело...
В день, когда Явлинский выдвинул себя в кандидаты на пост президента, Вы заявили, что он Вас "утомил".
Видимо, оказывая тем самым существенную поддержку Яблоку).
А я должен был вежливо НЕ заметить ЭТО и промолчать...
А иначе Вы пожалуетесь.
Вы понимате хотя бы, что Вы целенаправлено Давите на МОЗГ другого человека?
Заставляя его делать Как Вы хотите. Принимать Ваши правила Игры?
Я тоже мнение о Вас сформировал. Надеюсь, больше ни на одном форуме с Вами НЕ общаться.
______________________
ВОПРОС К МОДЕРАТОРАМ:
Обсуждение случайно (и к "глЫбокому" сожалению) вышло за рамки темы ветки.
Поэтому, если возможно, то желательно перенести куда-либо, например, в Гайд-Парк.
Чтобы НЕ смущать посетителей...
А то.., ситуация НЕЛЕПАЯ.
Беспартийный, но считающий, что Яблоко вполне может (ИМЕЕТ ЗАКОННОЕ ПРАВО) выдвигать своего основателя в кандидаты на пост президента,
защищает его от нападок бывшего Яблочника (так следует понимать).
И требует от последнего политкорректности по отношению к бывшим однопартийцам.
Просто ДОСТАЛО МНОГИЕ годы со стороны наблюдать, как бывшие сторонники Яблока, поливают его грязью...
А Яблоко ничего им НЕ отвечает, по сути. Молча утираясь от плевков.
Не нравятся мне такие Взаимоотношения.
Хочется с людьми общаться по-человечески, да не всегда получается.
Автор: Alf 6.2.2017, 9:06
https://m.gazeta.ru/culture/news/2017/02/04/n_9649379.shtml
Поэт-сатирик Шестаков о предвыборной кампании Явлинского: как кандидату ему нет равных - Газета.Ru | Новости
Поэт-сатирик Евгений Шестаков в своем фейсбуке прокомментировал решение Григория Явлинского начать предвыборную кампанию в рамках выборов президента России.
«Григорий Алексеевич Явлинский — фигура в российской политике невесомая, но заметная. Он как диоксид амфибрахия — не существуя в природе, косвенно себя проявляет», — написал он.
Шестаков выразил сомнение, что Явлинский станет президентом «прямо в этом столетии, но как кандидату ему нет равных».
По словам сатирика, кандидат от «Яблока» умеет работать «не столько на результат, сколько на сам процесс».
«Перед нами мастер если не дела, то слова точно. Жизнь сурова, и самые чистые мечты — не сбываются. Зато за них не нужно платить. А нужно всего лишь опустить бюллетень», — заключил Шестаков.
Ранее партия «Яблоко» объявила о начале президентской предвыборной кампании Григория Явлинского.
В 2016 году Явлинский заявил о своей готовности участвовать в выборах президента России. В том же году съезд партии одобрил это решение.
Написано ярко, правдиво, с юмором, но. как говорится:что есть то есть!
Автор: Дмитрий Крылов 6.2.2017, 12:33
Цитата(Ёж Макинтош @ 5.2.2017, 2:56)
А я должен был вежливо НЕ заметить ЭТО и промолчать...Хочется с людьми общаться по-человечески, да не всегда получается.
Ёж Макинтош, хочу поделиться с Вами одним соображением. Личное бессилие скрывают за цинизмом. Разочарование прячут под маской скепсиса. За тем и другим прячется крайний индивидуалист. Такой тип личности очень распространен в стране, в которой очень долго работает система управления людьми, исключающая возможность несогласного с ней человека хоть как-то ее менять. Она специально заточена, чтобы плодить таких людей в немереных количествах. Где-то прочитал, что когда человек сталкивается с обстоятельствами, которые не может изменить, но он сильно от них зависит, его гамма чувств - от изумления до ярости - неизбежно заканчивается безразличием. Получается, эти люди - жертвы этих чертовых жерновов. Возможно, стоит им сочувствовать? Они же не приходят сюда с предложениями или желанием поведать, что их проект лучше? Это означает, что у них ничего нет, чего бы они могли искренне и открыто поддерживать. Нехитрым способом скрыть эту пустоту является напялить маску лицемерной насмешницы. Что можно понять, за исключением одного. Такая позиция не сулит никому оптимистичного будущего.
Ray, если ты читаешь. Напомни, какие разговоры были в "ЯБЛОКО", когда было принято решение не выдвигать своего кандидата на президентские выборы в 2004 и 2008 годах?
Автор: Nestor 6.2.2017, 13:19
Цитата(Дмитрий Крылов @ 6.2.2017, 12:33)
Они же не приходят сюда с предложениями или желанием поведать, что их проект лучше? Это означает, что у них ничего нет, чего бы они могли искренне и открыто поддерживать.
Этим определением Вы зачисляете в число безразличных всех, кто не считает партию "Яблоко" лучшей в мире и его окрестностях
Автор: Дмитрий Крылов 6.2.2017, 15:59
Цитата(Nestor @ 6.2.2017, 15:19)
Цитата(Дмитрий Крылов @ 6.2.2017, 12:33)
Они же не приходят сюда с предложениями или желанием поведать, что их проект лучше? Это означает, что у них ничего нет, чего бы они могли искренне и открыто поддерживать.
Этим определением Вы зачисляете в число безразличных всех, кто не считает партию "Яблоко" лучшей в мире и его окрестностях
Не приписывайте мне своих собственных мыслей, Nestor. Свои слова я научился взвешивать. Но если Вы подняли голос по поводу своей собственной персоны - то да, я считаю Вас очень лукавым персонажем с двойным дном. Очень легко могу доказать. Скажите, Вы считаете необходимым "Партии роста" выдвигать своего кандидата на президентские выборы?
P.S. Пока Вы размышляете, как ответить, процитирую "новость":
Цитата
В Госдуме предложили лишить непарламентские партии права выдвигать своих кандидатов на пост президента
Возможность выдвигать кандидатов в президенты должна быть только у политических сил, прошедших в Думу, — уверена группа парламентариев из фракции ЛДПР. Судя по пояснительной записке к законопроекту, депутаты, таким образом, хотят оградить россиян от «партий-однодневок, не имеющих политического опыта» и «маргинальных кандидатов», которых такие партии могут выдвинуть. Авторы инициативы, как водится, дают ссылку на зарубежный опыт — например, в Германии на пост канцлера может претендовать лишь лидер блока, победившего в ходе голосования. А в Египте кандидатуру главы государства должны одобрить две трети парламента. Принятие поправок, — уверены в ЛДПР, — будут способствовать «более рациональному и ответственному выбору» россиян. Инициатива депутатов при этом предусматривает сохранение права самовыдвиженцев баллотироваться на пост президента. Правда, для этого по-прежнему необходимо собрать 300 тысяч подписей в разных регионах страны.
Сейчас выдвинуть своего кандидата в России может любая зарегистрированная политическая партия. Ей необходимо заручиться поддержкой не менее ста тысяч сторонников.
Автор: Nestor 6.2.2017, 16:50
Цитата(Дмитрий Крылов @ 6.2.2017, 15:59)
я считаю Вас очень лукавым персонажем с двойным дном. Очень легко могу доказать. Скажите, Вы считаете необходимым "Партии роста" выдвигать своего кандидата на президентские выборы?
Мне без разницы.
Цитата
В Госдуме предложили лишить непарламентские партии права выдвигать своих кандидатов на пост президента[/b]
Возможность выдвигать кандидатов в президенты должна быть только у политических сил, прошедших в Думу, — уверена группа парламентариев из фракции ЛДПР. Судя по пояснительной записке к законопроекту, депутаты, таким образом, хотят оградить россиян от «партий-однодневок, не имеющих политического опыта» и «маргинальных кандидатов», которых такие партии могут выдвинуть. Авторы инициативы, как водится, дают ссылку на зарубежный опыт — например, в Германии на пост канцлера может претендовать лишь лидер блока, победившего в ходе голосования. А в Египте кандидатуру главы государства должны одобрить две трети парламента. Принятие поправок, — уверены в ЛДПР, — будут способствовать «более рациональному и ответственному выбору» россиян. Инициатива депутатов при этом предусматривает сохранение права самовыдвиженцев баллотироваться на пост президента. Правда, для этого по-прежнему необходимо собрать 300 тысяч подписей в разных регионах страны.
Сейчас выдвинуть своего кандидата в России может любая зарегистрированная политическая партия. Ей необходимо заручиться поддержкой не менее ста тысяч сторонников.
С нетерпением ожидаю подтверждения моего лукавства и двоедонства. После Ваших доказательств я выскажу то, что думаю об Вас.
Автор: Nestor 8.2.2017, 22:39
Цитата
Глава ПАРНАС Михаил Касьянов заявил РБК, что не исключает своего выдвижения на президентские выборы 2018 года. Ранее партия сообщала, что не будет выдвигать своего кандидата и поддержит того претендента на пост, который согласится стать президентом переходного периода.
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/08/02/2017/589b3d699a7947b26472c358?from=newsfeed
Автор: ТАТЬЯНА А. 8.2.2017, 23:58
Цитата(Nestor @ 8.2.2017, 22:39)
Цитата
Глава ПАРНАС Михаил Касьянов заявил РБК, что не исключает своего выдвижения на президентские выборы 2018 года. Ранее партия сообщала, что не будет выдвигать своего кандидата и поддержит того претендента на пост, который согласится стать президентом переходного периода.
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/08/02/2017/589b3d699a7947b26472c358?from=newsfeed
Скучная жизнь у него, решил по-развлекаться.
Автор: Мари 9.2.2017, 0:45
Цитата(Nestor @ 8.2.2017, 22:39)
Цитата
Глава ПАРНАС Михаил Касьянов заявил РБК, что не исключает своего выдвижения на президентские выборы 2018 года. Ранее партия сообщала, что не будет выдвигать своего кандидата и поддержит того претендента на пост, который согласится стать президентом переходного периода.
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/08/02/2017/589b3d699a7947b26472c358?from=newsfeed
По ссылке
Цитата
8 февраля Кировский районный суд вынес обвинительный приговор ему и Петру Офицерову. Навальный был приговорен к пяти годам условно.
Так что, Навальный выпадает из претендентов?
А что касается Касьянова, то подписей на выдвижение он не соберет, если только власти ему не подыграют, что меня, честно говоря, удивило бы, поскольку имеет смысл только ради распыления оппозиционных голосов, а прилагать усилия к распылению 2%, ну, пусть даже 5 или 10%, что сомнительно даже при сильно оптимистичной оценке количества готовых участвовать в выборах демократов, выглядит достаточно пустым и ненужным занятием.
Автор: Muncimir 9.2.2017, 0:55
Очень будет интересно посмотреть на эти выборы.
Автор: Мари 9.2.2017, 1:00
Цитата(Мари @ 9.2.2017, 0:45)
Цитата
8 февраля Кировский районный суд вынес обвинительный приговор ему и Петру Офицерову. Навальный был приговорен к пяти годам условно.
Так что, Навальный выпадает из претендентов?
Ответ уже http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=12456&view=findpost&p=306516: нет, не выпадает на время подачи и рассмотрения апелляций начиная с апелляции в Кировский областной суд и потом всех прочих апелляций в инстанции до Верховного суда.
Автор: tred33 9.2.2017, 11:04
Г.ЯВЛИНСКИЙ
«Отсутствие Навального не украсит президентские выборы и уменьшит их представительность» http://www.yavlinsky.ru/news/vyiboryi/navalny-interfax
Автор: tred33 9.2.2017, 14:31
Станислав Белковский. «Например, мне кажется, что мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман вполне мог бы играть эту роль. Тем более скоро отменят, по-моему, прямые выборы мэра Екатеринбурга, и Евгению Ройзману надо занять какую-то новую нишу. Почему бы и не кандидата в президенты?»
https://www.znak.com/2017-02-09/evgeniy_royzman_prokommentiroval_uchastie_v_prezidentskih_vyborah
Автор: Alexandr 12.2.2017, 22:58
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1743234555986920&set=a.1376319919345054.1073741827.100009011764416&type=3&theater
Автор: Пересвет 12.2.2017, 23:36
Цитата(Alexandr @ 12.2.2017, 22:58)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1743234555986920&set=a.1376319919345054.1073741827.100009011764416&type=3&theater
Опять Григорий Алексеевич кому-то не угодил
Автор: Alexandr 12.2.2017, 23:43
Цитата(Пересвет @ 12.2.2017, 23:36)
Опять Григорий Алексеевич кому-то не угодил
А кому он угодил-то за пределами яблочного электората?
Автор: Лидия 13.2.2017, 1:18
Цитата(Alexandr @ 12.2.2017, 23:43)
А кому он угодил-то за пределами яблочного электората?
А должен был?
Автор: Alexandr 13.2.2017, 1:22
Цитата(Лидия @ 13.2.2017, 1:18)
Цитата(Alexandr @ 12.2.2017, 23:43)
А кому он угодил-то за пределами яблочного электората?
А должен был?
Если хотел быть избранным.
Автор: Лидия 13.2.2017, 1:41
Цитата(Alexandr @ 13.2.2017, 1:22)
Цитата(Лидия @ 13.2.2017, 1:18)
Цитата(Alexandr @ 12.2.2017, 23:43)
А кому он угодил-то за пределами яблочного электората?
А должен был?
Если хотел быть избранным.
Угождая всем и каждому точно не изберёшься. Впрочем, Жириновский это опровергает
Автор: tred33 18.2.2017, 21:54
Валерий Соловей @V_Solovey 2 минуты назад
Обсуждается участие в презид выборах Кудрина для нейтрализации либеральной общественности. Будет запущен слух о его назначении премьером
Автор: tred33 19.2.2017, 11:54
Цитата(tred33 @ 18.2.2017, 22:54)
Валерий Соловей @V_Solovey 2 минуты назад
Обсуждается участие в презид выборах Кудрина для нейтрализации либеральной общественности. Будет запущен слух о его назначении премьером
Немного подробней.Валерий Соловей
Дорогая редакция разъясняет политику партии и правительства
Один из уважаемых друзей по ФБ спросил меня, правда ли, что Алексей Кудрин будет баллотироваться в президенты. Вопрос представляет общественный интерес.
Да, участие Кудрина в президентских выборах обсуждается. Его (и Касьянова) участие считается способом внести хоть какую-то интригу в отсутствие Алексея Навального.
Кудрину хотят отвести роль Прохорова на выборах 2012 года. Причем кампанию предполагается сопроводить слухом, что Алексей Кудрин будет назначен премьером и проведет реформы.
Таким образом будет создана ложная мишень для либерального сегмента общества.
ОТСЮДА И КОММЕНТЫ ТУТ https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1853126884957689&id=100007811864378&pnref=story
Автор: Мари 19.2.2017, 12:04
Цитата(tred33 @ 19.2.2017, 11:54)
Цитата(tred33 @ 18.2.2017, 22:54)
Валерий Соловей @V_Solovey 2 минуты назад
Обсуждается участие в презид выборах Кудрина для нейтрализации либеральной общественности. Будет запущен слух о его назначении премьером
Немного подробней.Валерий Соловей
Дорогая редакция разъясняет политику партии и правительства
Один из уважаемых друзей по ФБ спросил меня, правда ли, что Алексей Кудрин будет баллотироваться в президенты. Вопрос представляет общественный интерес.
Да, участие Кудрина в президентских выборах обсуждается. Его (и Касьянова) участие считается способом внести хоть какую-то интригу в отсутствие Алексея Навального.
Кудрину хотят отвести роль Прохорова на выборах 2012 года. Причем кампанию предполагается сопроводить слухом, что Алексей Кудрин будет назначен премьером и проведет реформы.
Таким образом будет создана ложная мишень для либерального сегмента общества.
ОТСЮДА И КОММЕНТЫ ТУТ https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1853126884957689&id=100007811864378&pnref=story
Ну что, уважаемый Нестор, это ведь для Вас и Ваших единомышленников приманка. Клюнете на этого "червячка"?
Автор: Nestor 19.2.2017, 12:54
Цитата(Мари @ 19.2.2017, 12:04)
Ну что, уважаемый Нестор, это ведь для Вас и Ваших единомышленников приманка. Клюнете на этого "червячка"?
"Поживем - увидим." "Вскрытие покажет"
У Лозинского это звучит так:
Цитата
Мой принц, вы должны нам сказать, где тело, и пойти с нами королю.
Гамлет
Тело у короля, но король без тела. Король есть вещь...
Гильденстерн
"Вещь", мой принц?
Гамлет
Невещественная; ведите меня к нему. Беги, лиса, и все за ней.
У Пастернака - так:
Цитата
Гамлет
Тело во владении короля, но король не во владении телом. Да и какую
роль играет тут король?
Гильденстерн
Король, милорд?
Гамлет
Не более чем ноль. Ведите меня к нему. Гуси, гуси, домой, волк за
горой!
Или у Романова - не бывшего первого секретаря Ленинградского горкома КПСС, а великого князя, внука Николая I:
Цитата
Розенкранц
Принц, вы должны сказать нам, где тело, и пойти с нами к королю.
Гамлет
Тело у короля, а король не у тела. Король такая тварь...
Гильденстерн
"Тварь", принц?
Гамлет
Ничтожная. Ведите меня к нему. Ходу, лиса, и все за нею.
Мне больше нравится - в этой конкретной сцене - перевод Пастернака.
Будет очень интересно посмотреть, кто заявит о поддержке Кудрина. Но если Путин опять выдвинет свою кандидатуру, итог предрешен, и тогда я точно буду голосовать за Кудрина:
И повторюсь -
Цитата
Изменить
Я мог бы в славе им, а нынче
Вы победили. Наш обычай
Мне верность им велит хранить...
Автор: Nestor 19.2.2017, 13:04
Удивительно, как общественность ведется на слова человека, стоявшего у истоков партии "Новая Сила", который характеризуется как "известный теоретик русского национализма" и в друзьях которого в ФБ числится некий Борислав Береза, написавший в своем Фб:
Цитата
Россия причастна к попытке переворота в Черногории в прошлом году. Об этом сообщает газета Sunday Telegraph со ссылкой на источники в британском правительстве. По словам источников, целью заговора было не дать Черногории стать членом НАТО. По словам собеседника газеты, переворот в Черногории, к которому причастны граждане России, был запланирован на 16 октября.
Дебилы из Эрэфии, куда вы лезете? Вы же даже мочу подменить незаметно не можете, а в интриги играете. Воистину дебилы. И мерзавцы.
https://www.facebook.com/borislav.bereza?pnref=lhc.friends
Я не помню продолжение пословицы "Скажи мне, кто твой друг"...
Может, кто помнит?
Автор: ТАТЬЯНА А. 20.2.2017, 0:06
Цитата(Nestor @ 19.2.2017, 13:04)
Удивительно, как общественность ведется на слова человека, стоявшего у истоков партии "Новая Сила", который характеризуется как "известный теоретик русского национализма" и в друзьях которого в ФБ числится некий Борислав Береза, написавший в своем Фб:
Цитата
Россия причастна к попытке переворота в Черногории в прошлом году. Об этом сообщает газета Sunday Telegraph со ссылкой на источники в британском правительстве. По словам источников, целью заговора было не дать Черногории стать членом НАТО. По словам собеседника газеты, переворот в Черногории, к которому причастны граждане России, был запланирован на 16 октября.
Дебилы из Эрэфии, куда вы лезете? Вы же даже мочу подменить незаметно не можете, а в интриги играете. Воистину дебилы. И мерзавцы.
https://www.facebook.com/borislav.bereza?pnref=lhc.friends
Я не помню продолжение пословицы "Скажи мне, кто твой друг"...
Может, кто помнит?
Интересно, а что тогда он делает на посту зав.кафедрой МГИМО? У страха глаза всегда велики?
Автор: Мари 20.2.2017, 11:04
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 20.2.2017, 0:06)
Интересно, а что тогда он делает на посту зав.кафедрой МГИМО? У страха глаза всегда велики?
Народный депутат Верховной Рады Украины Борислав Береза?! Вы ничего не спутали?
Автор: Nestor 20.2.2017, 12:32
Цитата(Мари @ 20.2.2017, 11:04)
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 20.2.2017, 0:06)
Интересно, а что тогда он делает на посту зав.кафедрой МГИМО? У страха глаза всегда велики?
Народный депутат Верховной Рады Украины Борислав Береза?! Вы ничего не спутали?
В МГИМО - это Соловей. Берёза в друзьях в фэйсбуке у Соловья.
Автор: Мари 20.2.2017, 13:37
А, значит это я спутала. Бывает.
Автор: tred33 21.2.2017, 8:13
Российские СМИ снова одновременно опубликовали новость со ссылкой на анонима из Кремля. Про выборы президента https://******.io/news/2017/02/21/rossiyskie-smi-snova-odnovremenno-opublikovali-novost-so-ssylkoy-na-anonima-iz-kremlya-pro-vybory-prezidenta?utm_source=t.co&utm_medium=share_twitter&utm_campaign=share
Автор: Мари 21.2.2017, 8:29
Цитата(tred33 @ 21.2.2017, 8:13)
Российские СМИ снова одновременно опубликовали новость со ссылкой на анонима из Кремля. Про выборы президента https://******.io/news/2017/02/21/rossiyskie-smi-snova-odnovremenno-opublikovali-novost-so-ssylkoy-na-anonima-iz-kremlya-pro-vybory-prezidenta?utm_source=t.co&utm_medium=share_twitter&utm_campaign=share
Оттуда:
Цитата
Во многих публикациях детали сказанного источником о грядущих выборах совпадают. В большинстве из них речь идет о том, что администрация президента поставила задачу добиться для Владимира Путина победы при рекордной явке
Ни на чем не настаиваю и эксперта из себя не строю, но первое, что мне пришло в голову, это что такое заявление однозначно будет использовано оппозициооно настроенными противниками участия в выборах для своей агитации. И найдёт своих адресатов, которые иначе может быть на выборы пошли бы, а тут "назло властям" этого не сделают, с формулировкой типа "не буду подыгрывать властям".
Может именно для этого данный информационный выброс/залп и организован?
Автор: tred33 6.3.2017, 8:55
Цитата(Лидия @ 6.3.2017, 2:30)
Прекрасный пост Каца, хоть и маниловский, увы: http://maxkatz.livejournal.com/615517.html?utm_source=twsharing&utm_medium=social
Да,Кац не дурак. Не думаю, что маниловщиной можно назвать предложения прекратить наезды друг на друга и заниматься моралистикой (это из предложения академика из Питера Цветкова, т.е. заниматься пустословием)
Вот статья яблочника Вишневского http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1939296-echo/
Удивляют его математические подсчёты и призыв к большему числу кандидатов от оппозиции, мол- больший процент отберём у Путина в первом туре, а уж потом объединившись, там общими усилиями дадим бой во втором.
Хорошо. Допустим, выходят Навальный, Явлинский на выборы, получают по 10% (очень условно), Зюганов -15%, Жириновский-18%... Т.е. получив в сумме двух кандидатов 20%, никакого второго тура демократам не светит, пойдёт Жириновский.
Ну и где выгода от нескольких кандидатов? Если предлагается объединение во втором туре, то почему не сразу в первом, если сразу видно, что оба кандидата только разобьют голоса демократов?
Автор: keakea 6.3.2017, 10:47
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 8:55)
Ну и где выгода от нескольких кандидатов? Если предлагается объединение во втором туре, то почему не сразу в первом, если сразу видно, что оба кандидата только разобьют голоса демократов?
Потому что если пойдет только один кандидат он не наберет то что набрали бы в сумме каждый по отдельности, а намного меньше - неужели это не понятно. И тогда это точно будет, чем у Зюганова и Жириновского. А про то что не надо наезжать друг на друга, а поддерживать друг друга говорится уже давно - здесь Кац не первопроходец (и это не пустословие, в стране кроме этого полно проблем). Об этом говорилось и на прошлых мэрских выборах, но команда Навального предпочла наезды на Митрохина с самого начала.
Автор: tred33 6.3.2017, 11:11
Цитата(keakea @ 6.3.2017, 11:47)
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 8:55)
Ну и где выгода от нескольких кандидатов? Если предлагается объединение во втором туре, то почему не сразу в первом, если сразу видно, что оба кандидата только разобьют голоса демократов?
Потому что если пойдет только один кандидат он не наберет то что набрали бы в сумме каждый по отдельности, а намного меньше - неужели это не понятно.
Но ведь другие кандидаты призовут голосовать за того, в чью пользу они отказываются от участия в выборах. Если их сторонники не объединятся в первом туре, то с какого бы перепугу они объединились во втором. Разбив голосов, с моей точки зрения, более повредит, чем кто-то не придёт на выборы.
Вообще обсуждение второго тура, тут у нас чисто гепотетически, я не представляю его возможности.
На выборах мэра Москвы, там ещё могу, а на президентских...
Автор: mrum 6.3.2017, 11:19
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 8:55)
Вот статья яблочника Вишневского http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1939296-echo/
Удивляют его математические подсчёты и призыв к большему числу кандидатов от оппозиции, мол- больший процент отберём у Путина в первом туре, а уж потом объединившись, там общими усилиями дадим бой во втором.
Хорошо. Допустим, выходят Навальный, Явлинский на выборы, получают по 10% (очень условно), Зюганов -15%, Жириновский-18%... Т.е. получив в сумме двух кандидатов 20%, никакого второго тура демократам не светит, пойдёт Жириновский.
Ну и где выгода от нескольких кандидатов? Если предлагается объединение во втором туре, то почему не сразу в первом, если сразу видно, что оба кандидата только разобьют голоса демократов?
Цитата
Предложение Алексея Навального провести перед президентскими выборами праймериз оппозиции, — с демократами, либералами, коммунистами и даже либерал-демократами, — все та же надоевшая песня о «едином кандидате от оппозиции».
Оставим даже за кадром то, что Навальный всерьез считает оппозицией Жириновского со товарищи. Это даже не смешно — это грустно.
Важнее другое.
Попытки искусственно создать «единого кандидата от оппозиции» при двухтуровых выборах не просто бессмысленны, но и вредны. Это вытекает просто из правил проведения этих выборов, подсчета голосов и определения результатов.
Вишневский критикует аргументацию Навального, и говорит, что
если считать всех, кроме ЕР, способной сблокироваться оппозицией, то в первом туре имело бы смысл идти раздельно.
Он видит у Навального не только неверную характеристику положения, но и нелогичные рассуждения на её основе.
И если первое только упоминает, то второе разбирает подробно.
Автор: tred33 6.3.2017, 11:31
Цитата(mrum @ 6.3.2017, 12:19)
... считать всех, кроме ПР, способной сблокироваться оппозицией, то в первом туре имело бы смысл идти раздельно.
Он видит у Навального не только неверную характеристику положения, но и нелогичные рассуждения на её основе.
И если первое только упоминает, то второе разбирает подробно.
Вы принимаете фразу Навального об участии в праймериз с КПРФ и ЛДПР, как предложение, я как метафору к его согласию конкурировать с кем угодно. Понятно, что ни Зюганов, ни Жириновский ни на какие праймериз не пойдут и оппозицией не являются.
А в прочим можно раздробить голоса и посмотреть реальную поддержку лидеров в стране. Всё-равно никакого второго тура не будет, о чём только что написал.
Автор: keakea 6.3.2017, 11:38
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 11:11)
Но ведь другие кандидаты призовут голосовать за того, в чью пользу они отказываются от участия в выборах. Если их сторонники не объединятся в первом туре, то с какого бы перепугу они объединились во втором. Разбив голосов, с моей точки зрения, более повредит, чем кто-то не придёт на выборы.
Вообще обсуждение второго тура, тут у нас чисто гепотетически, я не представляю его возможности.
На выборах мэра Москвы, там ещё могу, а на президентских...
У избирателей есть еще и свои головы и восприниматься эти призывы могут по разному. Да и к выбору единого кандидата всегда можно предъявить претензии. А голосовать во втором туре будут за того кто набрал больше голосов по всем голосам, а не выборке и выбора здесь уже не будет.
Но, похоже, это пустой разговор - будите каждый раз натыкаться на те же грабли.
Автор: keakea 6.3.2017, 11:44
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 11:31)
Вы принимаете фразу Навального об участии в праймериз с КПРФ и ЛДПР, как предложение, я как метафору к его согласию конкурировать с кем угодно.
Ага. Ему и так, если он выдвинулся кандидатом, придется конкурировать с кем угодно, выбора здесь нет.
Только, при этом, всем известно, что ни Зюганов, ни Жириновский ни при каких условиях не будут сотрудничать с Навальным (конечно, только если свыше не попросят). Также Навальный может предложить праймериз с участием Сигала, Трампа и т.д.
Но, интересно узнать на какой основе он собирается проводить эти праймериз. Об этом он умалчивает. И что , он победит, то будет выдвигаться от ЛДПР или КПРФ? И почему так обидели Миронова? Или Навальный обладает большей информацией чем мы и уже списал с счетов?
Короче, пиар и реклама рулят и люди, как всегда, падки на это.
Автор: tred33 6.3.2017, 11:47
Цитата(keakea @ 6.3.2017, 12:38)
У избирателей есть еще и свои головы и восприниматься эти призывы могут по разному. Да и к выбору единого кандидата всегда можно предъявить претензии. А голосовать во втором туре будут за того кто набрал больше голосов по всем голосам, а не выборке и выбора здесь уже не будет.
Но, похоже, это пустой разговор - будите каждый раз натыкаться на те же грабли.
Да, пустой разговор...
Ну вот просто представим расклад. Второй тур. Кандидаты набрали голоса: (После Путина)
1-Жириновский-18%
2- Зюганов -17%
3-Первый кандидат от демократов-16%
4-Второй кандидат от демократов-3%
Вопрос на засыпку: как долго "проживёт" второй кандидат от демократов?
Автор: mrum 6.3.2017, 11:49
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 11:31)
Понятно, что ни Зюганов, ни Жириновский ни на какие праймериз не пойдут и оппозицией не являются.
А в прочим можно раздробить голоса и посмотреть реальную поддержку лидеров в стране. Всё-равно никакого второго тура не будет, о чём только что написал.
Угу.
Автор: keakea 6.3.2017, 13:39
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 11:47)
Ну вот просто представим расклад. Второй тур. Кандидаты набрали голоса: (После Путина)
1-Жириновский-18%
2- Зюганов -17%
3-Первый кандидат от демократов-16%
4-Второй кандидат от демократов-3%
Вопрос на засыпку: как долго "проживёт" второй кандидат от демократов?
Он может прожить еще долго. И эта ситуация гораздо лучше, чем единый кандидат - 10%. Здесь важнее добиться второго тура. Повторюсь, не топил бы Навальный Митрохина - вероятность второго тура была бы очень велика и конкурировал бы с Собяниным именно Навальный. И будь он умнее, то в этом втором туре он получил бы и голоса яблочников. Но он упрямо действует по американским лекалам на выборах. Но у нас всегда свой путь.
Впрочем, после выбора Трампа, похоже и в США выработанные десятилетием стратегии на выборах дали сбой. Все меняется.
А если серьезно, то давно пора понять, что не получится выдвинуть единого кандидата с самого начала, так как у всех кандидатов свои правила выбора этих кандидатов и каждый претендент захочет играть именно по своим правилам. И, в этой ситуации яблочники просто действуют честнее, когда говорят как они будут действовать.
Но, Вы не ответили про вступление Навального при выигрыше в другие партии.
Автор: keakea 6.3.2017, 13:43
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 11:31)
А в прочим можно раздробить голоса и посмотреть реальную поддержку лидеров в стране. Всё-равно никакого второго тура не будет, о чём только что написал.
Мне очень интересно на основании чего Вы узнаете эту реальную поддержку. У нас народ умный и говорит то что хотят от него услышать.
Конечно, никакого второго тура не будет - это и ежу понятно. Но, надо показать что демократы набирают не 1-2%, а больше, пусть суммарно.
Автор: tred33 6.3.2017, 14:29
Цитата(keakea @ 6.3.2017, 14:39)
Но, Вы не ответили про вступление Навального при выигрыше в другие партии.
При каком выигрыше,куда и зачем? Не понял вопроса.
Автор: keakea 6.3.2017, 15:26
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 14:29)
выигрыше,куда и зачем? Не понял вопроса.
Выигрыше на праймериз всех кандидатов. сообщение 660 в этой теме.
Автор: tred33 6.3.2017, 15:37
Цитата(keakea @ 6.3.2017, 16:26)
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 14:29)
выигрыше,куда и зачем? Не понял вопроса.
Выигрыше на праймериз всех кандидатов. сообщение 660 в этой теме.
Я написал, что воспринимаю фразу о праймериз как метафору,никто их проводить не будет и никто не пойдёт (из адекватных кандидатов)
Автор: Мари 6.3.2017, 17:05
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 11:31)
Вы принимаете фразу Навального об участии в праймериз с КПРФ и ЛДПР, как предложение, я как метафору к его согласию конкурировать с кем угодно.
Понятно, что ни Зюганов, ни Жириновский ни на какие праймериз не пойдут и оппозицией не являются.
А в прочим можно раздробить голоса и посмотреть реальную поддержку лидеров в стране.
Зачем такие размашистые метафоры, если после конкретизации, которой вот и Вам поневоле пришлось сразу же заняться, вся эта невнятно большая и разнообразная масса конкурентов, с которым будто бы готов выйти на бой этот "рыцарь", отпадает автоматически, а остаются вполне конкретные политики, с которыми он уже имел возможность посоревноваться в праймериз, но как-то почему-то не стал...
Опять пустая рекламная демагогия, не более того. Надувание щек. Ну и имиджа, разумеется. Как цыган полудохлую клячу перед продажей на рынке.
Реальную поддержку в стране этих "прочих" узнать сейчас практически невозможно. Даже выборы её показывают в сильно искаженном варианте, но хоть как-то показывают. Остальные методы в нынешней ситуации и при реальном на сегодня их исполнении не покажут и того, даже в минимально внушающей доверие мере.
Автор: Nestor 6.3.2017, 17:26
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=13063&view=findpost&p=306846
Очень интересно посмотреть результаты. И почему я не удивлен.....
Где-то я читал, но забыл - когда к власти приходят черные.
Автор: Мари 6.3.2017, 17:26
Цитата(keakea @ 6.3.2017, 10:47)
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 8:55)
Ну и где выгода от нескольких кандидатов? Если предлагается объединение во втором туре, то почему не сразу в первом, если сразу видно, что оба кандидата только разобьют голоса демократов?
Потому что если пойдет только один кандидат он не наберет то что набрали бы в сумме каждый по отдельности, а намного меньше - неужели это не понятно. И тогда это точно будет, чем у Зюганова и Жириновского. А про то что не надо наезжать друг на друга, а поддерживать друг друга говорится уже давно - здесь Кац не первопроходец (и это не пустословие, в стране кроме этого полно проблем). Об этом говорилось и на прошлых мэрских выборах, ...
ППКС!
Удивляет упертая Вера в то, что объединенный кандидат получит больше голосов, чем отдельные от рахных партий и движений в сумме. Ну вот никакая логика не в силах это обосновать, но многие упорно за это держатся и Верят.
Автор: Липарит 6.3.2017, 19:12
Уважаемые господа яблочники!
Ну зачем вы опять и опять с завидным постоянством выбираете своим кандидатом г-на Г.Явлинского?
Особенно после провала на думских выборах.Неужели не понимаете, что результат опять будет жалким.
Неужели у вас нет никакой альтернативы?
Я на последних выборах ( мэрских, в Госдуму) голосовал за кандидата от Яблока.Результат не просто плохой, а катастрофический. Ответственность на ком лежит за эти провалы?
Так что, господа, на этих президентских выборах лично я за г-на Г.Явлинского голосовать не буду.
Хватит нам петь эти нафталинные песни.
Автор: tred33 6.3.2017, 19:16
Цитата(Мари @ 6.3.2017, 18:26)
Цитата(keakea @ 6.3.2017, 10:47)
Цитата(tred33 @ 6.3.2017, 8:55)
Ну и где выгода от нескольких кандидатов? Если предлагается объединение во втором туре, то почему не сразу в первом, если сразу видно, что оба кандидата только разобьют голоса демократов?
Потому что если пойдет только один кандидат он не наберет то что набрали бы в сумме каждый по отдельности, а намного меньше - неужели это не понятно. И тогда это точно будет, чем у Зюганова и Жириновского. А про то что не надо наезжать друг на друга, а поддерживать друг друга говорится уже давно - здесь Кац не первопроходец (и это не пустословие, в стране кроме этого полно проблем). Об этом говорилось и на прошлых мэрских выборах, ...
ППКС!
Удивляет упертая Вера в то, что объединенный кандидат получит больше голосов, чем отдельные от рахных партий и движений в сумме. Ну вот никакая логика не в силах это обосновать, но многие упорно за это держатся и Верят.
Удивляет упертая Вера в то, что кандидат от партии, получит больше голосов, чем кандидат от объеденнённой оппозиции. Ну вот никакая логика не в силах это обосновать, но многие упорно за это держатся и Верят.
Автор: Мари 6.3.2017, 19:28
Зачем же так бездарно зеркалить или так безбожно искажать сказанное мною? Где я говорила, что каждый или любой кандидат от партии получит больше, чем объединенный? Ссылочку на такое утверждение не дадите ли? Не дадите. Поскольку Вы это придумали.
И удивляться Вам нечему, поскольку нет смысла удивляться тому, чего нет.
Уверена, что большинство получат меньше.
Может кто-то получит таки больше, а может и никто, это сейчас предсказать просто невозможно.
А вот суммарно все они получат точно больше, чем один, вроде как общий, но на самом деле очень для многих потенциальных избирателей демоппозиции по разным критериям и причинам неприемлемый. Руководители и активы партий могут договориться, но голосовать будут не они, а каждый избиратель на СВОЁ усмотрения и их решения для большинства максимум на повод задуматься тянут, но никак не повод отказаться от своего мнения и своих причин для отказа в поддержке.
Автор: tred33 6.3.2017, 19:40
Цитата(Мари @ 6.3.2017, 20:28)
Зачем же так бездарно зеркалить или так безбожно искажать сказанное мною? Где я говорила, что каждый или любой кандидат от партии получит больше, чем объединенный? Ссылочку на такое утверждение не дадите ли? Не дадите. Поскольку Вы это придумали.
И удивляться Вам нечему, поскольку нет смысла удивляться тому, чего нет.
Уверена, что большинство получат меньше.
Может кто-то получит таки больше, а может и никто, это сейчас предсказать просто невозможно.
А вот суммарно все они получат точно больше, чем один, вроде как общий, но на самом деле очень для многих потенциальных избирателей демоппозиции по разным критериям и причинам неприемлемый. Руководители и активы партий могут договориться, но голосовать будут не они, а каждый избиратель на СВОЁ усмотрения и их решения для большинства максимум на повод задуматься тянут, но никак не повод отказаться от своего мнения и своих причин для отказа в поддержке.
Дая же Вам на пальцах объяснил в посте #230:
Допустим, выходят Навальный, Явлинский на выборы, получают по 10% (очень условно), Зюганов -15%, Жириновский-18%... Т.е. получив в сумме двух кандидатов 20%, никакого второго тура демократам не светит, пойдёт Жириновский.
Ну и где выгода от нескольких кандидатов? Если предлагается объединение во втором туре, то почему не сразу в первом, если сразу видно, что оба кандидата только разобьют голоса демократов?Нужно будет одному, любому из нескольких кандидатов от партии, переиграть КПРФ и ЛДПР, причём не по Москве, где это реально, а по стране.
Автор: Лидия 6.3.2017, 21:41
Уже сколько раз говорено, что у ГАЯ и Навального (для примера) РАЗНЫЙ электорат. И если одного из них не будет, то избиратели другого не станут голосовать за единственного, по крайней мере все. И ещё - даже "свои" избиратели каждого кандидата поведут себя по-разному, будь он один от всей оппозиции или их будет хотя бы два. С большой вероятностью явка в случае наличия двух кандидатов будет выше, чем если будет один. Вообще на самом деле всё настолько непредсказуемо - и как поведёт себя власть, и как поведут себя избиратели, и какие сюрпризы нас ждут со всех сторон, что любые попытки что-то заранее просчитать выглядят очень наивными. Как и очередная попытка всех объединить. Нельзя смешивать тёплое с солёным, ничего не получится! Они не смешаются.
Автор: Nestor 6.3.2017, 22:01
Для любопытных советую обратиться к итогам выборов 1996 года, когда Ельцин, имея в первом туре 35,28 %, во втором набрал 53,82.
Прошу обратить внимание на явку - в первом туре 75 587 139, во втором - 74 706 645. Могу предположить, что во втором туре голосовать за Ельцина пришли и те, кто в первом туре считали его победу решенной, но 32% за Зюганова не то чтобы напугали, но встревожили "пассивный" электорат.
Думаю, что объединенный "демократический" кандидат может иметь успех, а может не иметь. Вот только я очень удивлюсь, если этим гражданам - Навальному, Явлинскому и Мальцеву удастся договориться.
Как интересно будут смотреться на одной трибуне социал-демократ Явлинский и полунацист Мальцев....
Автор: Мари 6.3.2017, 22:33
Уважаемый tred33,
не надо нервничать и кричать жирным шрифтом. Я всё это и в исходном нормальном виде внимательно прочла. И в том числе и это комментировала. Это не я Вас не слышу, я с Вами просто не согласна. А вот Вы, судя по неадекватной реакции, меня именно не слышите, просто игнорируете и мои, и аналогично мне думающих, аргументы, а не просто не согласны.
Вы даже самую основу того, что мы пытаемся до Вашего сознания донести, просто игнорируете. Попробуйте всё же услышать: ну не суммируется в голосовании за общего кандидата количество голосов, которое при его отсутствии получает более дифференцированно выдвинутые отдельными группами избирателей другие кандидаты. Понимаете? Он никогда не получит в наших сегодняшних условиях все голоса, которые были бы отданы за них. И его результат гарантированно будет меньше, чем арифметическая сумма голосов тех дифференцированных кандидатов от разных партий и объединений.
Не понимаете опять. Ну, давайте на Ваших цифрах попробуем, что ли. "На пальцах", как Вы выразились.
Итак:
Цитата
Допустим, выходят Навальный, Явлинский на выборы, получают по 10% (очень условно), Зюганов -15%, Жириновский-18%... Т.е. получив в сумме двух кандидатов 20%, никакого второго тура демократам не светит, пойдёт Жириновский.
Ну и где выгода от нескольких кандидатов? Если предлагается объединение во втором туре, то почему не сразу в первом, если сразу видно, что оба кандидата только разобьют голоса демократов
Начнем с того, что второго тура с одним кандидатом от демократов не будет. Я полностью согласна с ранее тут сказанным уважаемой
keakea, что это совершенно нереально сейчас ни для кого, в том числе и для Навального.
А будут хоть как-то отражены реальные проценты поддержки демократии в РФ, ну или полная пассивность её сторонников, если они не придут на выборы.
И вот для понимания реальной доли демократов в стране и нужно эту поддержку продемонстрировать, придя на выборы и поддержав демократов-кандидатов.
Теперь о цифрах. Зюганов, Жириновский и прочие кандидаты от власти или им послушные вообще не интересны в данном анализе, поэтому о них не буду. ИМХО демократы, голосующие за них - вне сферы здравого смысла и их бессмысленно учитывать и пытаться предсказать.
А вот варианты с кандидатами от демократической оппозиции давайте посмотрим.
Предположим выдвинули одного общего. Если это Навальный, то можно предположить, что он получит побольше других, может быть даже 10 или 15, хотя очень сильно в этом сомневаюсь, ИМХО 5-7 более вероятно. При этом подавляющее большинство яблочников и часть просто нейтральных к партиям демократов за него свой голос не отдаст ни за что по многим причинам, часть из которых очень неплохо обюорзначил Артемий Лебедев, плюс национализм, плюс враньё, плюс ИМХО явноек наличие фюрерского менталитета, нетерпимость к оппонентам и неспособность к равноправному сотрудничеству, ну и много чего еще, отчасти справедливого и реального, а отчасти, возможно, и мнимого, однако влияющего на отказ за него проголосовать.
Если это будет Касьянов - то дай Бог общими усилиями процента 2 наскрести, а скорее это будет что-то %, да и то преимущественно за счет особо сознательных, послушно голосующих за "общего кандидата" и особо упертых сторонников этого "общего", которым принцип важнее персоны.
Если это будет ГАЯ, то он получит мне кажется больше Касьянова, но заметно меньше Навального, поскольку многие парнасовцы/слидарновцы, как и навальнята, его терпеть не могут. Ну, может быть 3%, а может побольше, а может и меньше...
Гудков может в качестве общего получить много, если Кац его компанию организовывать будет, тут даже не рискну прогнозировать, однако всё же меньше Навального мнекаж.
А теперь прикиньте, что идут они все.
Навальный получает примерно столько же, сколько и в статусе "общего".
Зато остальные получают голоса тех, кто за Навального не проголосует. Понимаете?
Так что и Явлинский, и Касьянов, и Милов, и Рыжков, и тот же Гудков с Кацем, могут в сумме получить еще процентов 10-15. Ну или 5-6.
И тогда можно будет сказать, что в России сейчас никак не меньше этих 20 или 15, или сколько там в сумме будет, сторонников демократического развития страны и европейской модели демократии (без повторения их ошибок и перехлестов). Причем достаточно активных сторонников, которые не стали отлеживаться на диванах и воображать себя "над схваткой".
А заодно станет можно хоть как-то ориентироваться сколько у кого из дем.лидеров и партий сторонников на данный момент.
Автор: Мари 6.3.2017, 22:41
Цитата(Nestor @ 6.3.2017, 22:01)
Думаю, что объединенный "демократический" кандидат может иметь успех, а может не иметь.
Вы себя к его потенциальным избирателям причисляете или заведомо нет и у Вас интерес чисто теоретический, а предположение "от фонаря"?
Не абстрактно-вообще, а именно сейчас и в РФ, с имеющимся набором политиков, настроением народа, действиями властей и прочими реально имеющимися условиями? Вот всё остается таким как есть, только дем.оппозиция смогла договориться и выдвинула "общего кандидата". Проголосуете за него?
Или как и без всякого "общего" выдвижения будете оценивать программу и личность кандидата?
Автор: Nestor 6.3.2017, 22:51
Цитата(Мари @ 6.3.2017, 22:41)
Вы себя к его потенциальным избирателям причисляете или заведомо нет?
Я себя причисляю к избирателям, которые будут голосовать за "демократического" кандидата, объединенного или нет.
Цитата
и у Вас интерес чисто теоретический, а предположение "от фонаря"?
Интерес у меня в том числе и чисто теоретический, и предполжение не от фонаря, а от всего лишь из двух возможных
Цитата
Вот всё остается таким как есть, только дем.оппозиция смогла договориться и выдвинула "общего кандидата". Проголосуете за него?
Вопрос чисто теоретический, нет?
Так вот даже если объединенный кандидат будет позиционировать себя как представляющий оппозицию, а в числе объединителей будет Мальцев или/и Навальный, я за такого кандидата голосовать не буду.
Цитата
Или как и без всякого "общего" выдвижения будете оценивать программу и личность кандидата?
Личность я никогда оценивать не буду, а его высказывания, статьи и программу - обязательно.
Автор: Мари 6.3.2017, 23:05
Цитата(Nestor @ 6.3.2017, 22:51)
Цитата(Мари @ 6.3.2017, 22:41)
Вы себя к его потенциальным избирателям причисляете или заведомо нет?
Я себя причисляю к избирателям, которые будут голосовать за "демократического" кандидата, объединенного или нет.
Цитата
и у Вас интерес чисто теоретический, а предположение "от фонаря"?
Интерес у меня в том числе и чисто теоретический, и предполжение не от фонаря, а от всего лишь из двух возможных
Цитата
Вот всё остается таким как есть, только дем.оппозиция смогла договориться и выдвинула "общего кандидата". Проголосуете за него?
Вопрос чисто теоретический, нет?
Так вот даже если объединенный кандидат будет позиционировать себя как представляющий оппозицию, а в числе объединителей будет Мальцев или/и Навальный, я за такого кандидата голосовать не буду.
Воооооот! О чем и речь. И чего тред и прочие упертые "объединители" никак понять не могут и не учитывают абсолютно.
Я вот тоже ни за Навального, ни за Касьянова не проголосую хоть их трижды общими назови. Или за левака-сталиниста Удальцова и ему подобных.
Как и многие их сторонники ни за что не проголосуют за Явлинского.
А уж про Мальцева и Белова я и слышать спокойно не могу, ИМХО это уже просто откровенная дискредитация идеи и вообще всего, после таких фортелей правда тянет на всё плюнуть и отойти от этого маразма в сторону...
Автор: Лидия 7.3.2017, 1:19
Сейчас вообще весь этот спор бессмысленен, поскольку мы не знаем планов власти. На прошлых выборах из рукава вылез Прохоров, за которого радостно проголосовали многие из демсреды, и глазом не моргнули. Но власть никогда не повторяется, её план нам не предугадать. Но он уже есть, и именно этот план сыграет решающую роль на выборах, в первую очередь с ним нужно будет бороться, а не с разными кандидатами, к тому же для начала им нужно попасть в бюллетень. Кто-нибудь уверен, что хоть один из перечисленных или потенциальных кандидатов от оппозиции там окажется? Вот я - нет. Поэтому в любом случае нужно пытаться проскочить хоть кому-нибудь, а не тратить силы на выбор самого-самого, за которого уж точно все проголосуют.
Автор: Мари 7.3.2017, 1:54
Цитата(Лидия @ 7.3.2017, 1:19)
Кто-нибудь уверен, что хоть один из перечисленных или потенциальных кандидатов от оппозиции там окажется? Вот я - нет. Поэтому в любом случае нужно пытаться проскочить хоть кому-нибудь, а не тратить силы на выбор самого-самого, за которого уж точно все проголосуют.
Тем более, что такого просто не существует в России на данный момент. И в ближайшие месяцы он точно не появится.
Автор: Лидия 7.3.2017, 12:08
Цитата(Мари @ 7.3.2017, 1:54)
Тем более, что такого просто не существует в России на данный момент. И в ближайшие месяцы он точно не появится.
Если говорить о реальном консолидированном лидере, то да. А если использовать эффект "нового лица", который так любит власть, поскольку наш избиратель очень падок на вдруг возникшего ниоткуда спасителя отечества, то созданный искусственно "единый кандидат" вполне может появиться и собрать значительную часть протестных голосов. Именно поэтому так важно, чтобы в бюллетень попали уже известные лица, со своими реальными репутациями, формируемыми не один год. Вот лично мне всегда больше всего обидно за тех избирателей, которые купились на призрачную надежду. Их можно понять - избиратель истосковался по своему кандидату, не видя на политической арене никого для себя подходящего, а те, что видят и голосуют, устали от вечных проигрышей. Вот и летят, как мотыльки на огонь, особенно если в бюллетене вообще больше никого нет. А если буде(у)т, то картина совсем иная получится. О победе в данном случае речь не идёт, это понятно, но возможность явно обозначить свой выбор, не воображаемый, за мыльный пузырь, а реальный, из тех, кто никуда не денется после выборов, у избирателя должна быть.
Автор: Мари 7.3.2017, 13:53
Цитата(Лидия @ 7.3.2017, 12:08)
Вот лично мне всегда больше всего обидно за тех избирателей, которые купились на призрачную надежду. Их можно понять - избиратель истосковался по своему кандидату, не видя на политической арене никого для себя подходящего, а те, что видят и голосуют, устали от вечных проигрышей. Вот и летят, как мотыльки на огонь, особенно если в бюллетене вообще больше никого нет. А если буде(у)т, то картина совсем иная получится.
Да, проблема есть, как и описанное Вами явление.
Однако... "Не так всё однозначно"(с)
Я, например, после недопущения к выборам ГАЯ голосовала за Прохорова с полным осознанием всех его минусов и того, что это просто проект властей, а никак не самостоятельная политическая фигура и, уж совсем, не реальный оппозиционный политик. Я голосовала только для того, чтобы обозначить, что демократическая оппозиция, да и ориентация на капитализм и рыночную экономику имеют поддержку среди российских граждан. Пусть его назначили, но он персонифицировал эту нишу, это направление развития, вот я и отдала голос для демонстрации поддержки. Так что мне разочаровываться не в чем. И, думаю, не одна я такая была.
Тут вот всплывает интересный нюанс: вот за малознакомого чела такая "условная поддержка" более реальна, чем за реально действующих на этом поле оппозиционных политиков. У него нет накопленного ими "отрицательного рейтинга", да и конкретных грехов и поступков, которые невозможно забыть даже в такой ситуации. Ну вот не смогу я настолько переступить через себя, чтобы проголосовать за тех же Навального и Касьянова.
Цитата
О победе в данном случае речь не идёт, это понятно, но возможность явно обозначить свой выбор, не воображаемый, за мыльный пузырь, а реальный, из тех, кто никуда не денется после выборов, у избирателя должна быть.
Именно так. ППКС!
Это один из основных (не единственный, но весомый) аргумент в пользу такого нормального, дифференцированного по партиям и политикам голосования. Другого способа хотя бы приблизительно узнать степень их поддержки по стране просто не существует.
Вот только наблюдателей бы побольше и поактивней, чтоб таки хоть как-то результат с реальностью коррелировался...
Автор: tred33 7.3.2017, 13:59
В Кремле обдумают инициативу Володина перенести выборы на "день присоединения Крыма" – http://www.currenttime.tv/a/28355300.html
Заходим в наш твиттер, читаем новости https://twitter.com/forum_yabloko
Автор: Nestor 7.3.2017, 15:04
Цитата(Мари @ 7.3.2017, 13:53)
Я, например, после недопущения к выборам ГАЯ
Вы считаете, что его подписи с копиями вместо подлинников надо было засчитать?
Автор: Мари 7.3.2017, 16:02
Я считаю, что давать на сбор такого безумного количества подписей такой минимальный срок, да еще и на Новый Год и новогодние каникулы - это изначально просто циничное издевательство, как и само явно завышенное число необходимых подписей. Не зря его потом таки снизили.
Всё остальное ИМХО третьестепенно и я категорически не желаю всерьёз обсуждать можно ли учитывать копии подписей, переданных по факсу оттуда, откуда собрать и привезти их вовремя физически было просто не реально, и действительно ли по закону "разрешено всё, что не запрещено". Не хочу и не буду.
ИМХО ситуация с подписями изначально была доведена до идиотизма, остальное всего лишь следствие этого.
Автор: Nestor 7.3.2017, 16:20
Цитата(Мари @ 7.3.2017, 16:02)
не желаю всерьёз обсуждать можно ли учитывать копии подписей,
Забудем, Мари. В конце концов, дело прошлое.
Поглядим, кто будет в списке кандидатов....
Автор: Лидия 7.3.2017, 21:15
Мари
Цитата
Я, например, после недопущения к выборам ГАЯ голосовала за Прохорова с полным осознанием всех его минусов и того, что это просто проект властей, а никак не самостоятельная политическая фигура и, уж совсем, не реальный оппозиционный политик. Я голосовала только для того, чтобы обозначить, что демократическая оппозиция, да и ориентация на капитализм и рыночную экономику имеют поддержку среди российских граждан. Пусть его назначили, но он персонифицировал эту нишу, это направление развития, вот я и отдала голос для демонстрации поддержки. Так что мне разочаровываться не в чем. И, думаю, не одна я такая была.
Наверняка. Но для меня, например, такое голосование означало бы, что я готова проглотить любую наживку, которую мне подсунут, поэтому испортила бюллетень, что на президентских выборах имеет смысл, поскольку мне голосовать было не за кого.
Что касается подписей, то собери хоть в два раза больше идеальных подписей, повод для их браковки всё равно нашёлся бы. Найдётся и сейчас, если будут даны указания, поскольку есть масса способов сделать подписные листы недействительными. И на самом деле всё зависит от высочайшего разрешения - позволить или не позволить, а если позволить, то кому, а не от качества подписных листов. "Идеальность" собранных Прохоровым подписей у меня не вызывает сомнений - это невозможно в принципе, поэтому ничего, кроме политического решения, здесь не было и нет. Кому сейчас будет дозволено - время покажет.
И тем не менее кампанию нужно проводить уже сейчас, как будто вопрос попадания в бюллетень уже решён.
Автор: Мари 7.3.2017, 21:57
Цитата(Nestor @ 7.3.2017, 16:20)
Цитата(Мари @ 7.3.2017, 16:02)
не желаю всерьёз обсуждать можно ли учитывать копии подписей,
Забудем, Мари. В конце концов, дело прошлое.
Поглядим, кто будет в списке кандидатов....
Да, посмотрим.
Спасибо за понимание.
Автор: Alf 13.3.2017, 16:44
Если в списке кандидатов не будет Путина, то я бы за Лаврова проголосовал. У нас министр иностранных дел вполне способен стать достойным Президентом. Западное зло его тоже боится, как Путина, а если боится-то я буду голосовать за него. Потому что мы не хотим того же террора и насилия, что катится по Европе и другим западным сттанам. Надо поставить этому жесткий заслон!
Автор: Мари 15.3.2017, 12:23
Жириновский уже вовсю подключился к президентской гонке:
Цитата
Депутаты ЛДПР в полном составе покинули зал заседаний Госдумы
15.03.17
Депутаты ЛДПР покинули зал заседаний Госдумы вместе со своим лидером Владимиром Жириновским, передает «Интерфакс».
Причиной подобного поступка стало обвинение, которое предъявил Жириновский «Единой России» в давлении на депутатов ЛДПР в подмосковной Рузе.
«И вас под суд отдадим. В марте следующего года въеду в Кремль, я вас буду расстреливать и вешать, негодяи и подлецы», — сказал он.
Вице-спикер Госдумы Сергей Неверов призвал комиссию по этике внимательно отнестись к данным высказываниям Жириновского, передает ФАН.
Ранее Жириновский заявил о желании перенести резиденцию президента России из Кремля.
https://www.gazeta.ru/politics/news/2017/03/15/n_9798359.shtml
Сначала агитпоезд, а может что-то и до него уже было, теперь вот такие громкие акции... ИМХО он свою ЦА не потеряет, в отличии от демократов. Его избиратели и на выборы придут, и проголосуют за него, а не останутся на диванах и не отдадут голос более проходному, "чтоб он не пропал".
Вот уж невольно начинаешь думать, что у некоторых таки реально "горе от ума" - не о том они думают, затеоретизировались...
Автор: Nestor 15.3.2017, 14:46
Цитата(Мари @ 15.3.2017, 12:23)
Вот уж невольно начинаешь думать, что у некоторых таки реально "горе от ума" - не о том они думают, затеоретизировались...
Я всегда знал, что в любой деревне (и та, в которой я вырос, не исключение) всегда найдется один бомж, один юродивый и одна шлюха.
Но я и подумать не мог, что это правило когда-нибудь распространится и на Госдуму!!!!
Автор: tred33 15.3.2017, 14:56
Цитата(Мари @ 15.3.2017, 13:23)
Жириновский уже вовсю подключился к президентской гонке:
Цитата
Депутаты ЛДПР в полном составе покинули зал заседаний Госдумы
15.03.17
Депутаты ЛДПР покинули зал заседаний Госдумы вместе со своим лидером Владимиром Жириновским, передает «Интерфакс».
Причиной подобного поступка стало обвинение, которое предъявил Жириновский «Единой России» в давлении на депутатов ЛДПР в подмосковной Рузе.
«И вас под суд отдадим. В марте следующего года въеду в Кремль, я вас буду расстреливать и вешать, негодяи и подлецы», — сказал он.
Вице-спикер Госдумы Сергей Неверов призвал комиссию по этике внимательно отнестись к данным высказываниям Жириновского, передает ФАН.
Ранее Жириновский заявил о желании перенести резиденцию президента России из Кремля.
https://www.gazeta.ru/politics/news/2017/03/15/n_9798359.shtml
Сначала агитпоезд, а может что-то и до него уже было, теперь вот такие громкие акции... ИМХО он свою ЦА не потеряет, в отличии от демократов. Его избиратели и на выборы придут, и проголосуют за него, а не останутся на диванах и не отдадут голос более проходному, "чтоб он не пропал".
Вот уж невольно начинаешь думать, что у некоторых таки реально "горе от ума" - не о том они думают, затеоретизировались...
ВИДЕО https://twitter.com/StalinGulag/status/841968076228857856
Автор: ТАТЬЯНА А. 15.3.2017, 17:03
Цитата(tred33 @ 15.3.2017, 14:56)
ВИДЕО https://twitter.com/StalinGulag/status/841968076228857856
Милые бранятся, только тешатся..
Автор: Kalswew 11.6.2017, 2:00
Очень интересно посмотреть, как это все будет проходить, но, почему-то, не думаю, что эти выборы действительно повлияют на ситуацию в стране
Автор: tred33 14.6.2017, 10:35
«Яблоко» начинает президентскую кампанию Григория Явлинского с Сирии
Партия объявила сбор подписей против участия России во внешнеполитических конфликтах
https://www.kommersant.ru/doc/3324927
Автор: Лидия 14.6.2017, 15:34
Хорошо, что сбор подписей планируют организовать и на сайте - при грамотном информировании таким образом можно собрать их намного больше, чем при уличных акциях.
Автор: Лидия 9.8.2017, 14:26
Других тем про грядущие, а не прошедшие выборы у нас пока нет, поэтому размещу эту ссылку здесь.
Голос выпустил памятку для тех, на кого оказывают административное давление и дают указания, как вести себя на выборах: https://www.golosinfo.org/ru/articles/142091 Мне кажется, весьма полезная штука, но здесь-то она вряд ли кому понадобится, однако её можно распечатать и предложить тем, кто не знает, как себя вести в такой ситуации.
Автор: tred33 20.9.2017, 16:26
НА УРОВНЕ СЛУХОВ!
Вот чё нач. штаба Навального пишет
Леонид Волков
26 мин ·
То, что казалось сначала недоразумением, а потом шуткой — стремительно становится фактом.
Судя по количеству журналистов, околополитиков и прочих деятелей, которые в последние недели «по секрету» рассказывали о том, что ведут те или иные консультации относительно взаимодействия со штабом Ксении Собчак в том или ином качестве — решение Ксенией принято. По крайней мере, некий штаб она точно формирует. (А это значит, и определенные договоренности есть, и определенные бюджеты выделены).
Лучше бы, конечно, все это оставалось шуткой. А то будет очень глупая история.
ОТСЮДА И КОММЕНТЫ ТУТ https://www.facebook.com/leonid.m.volkov/posts/1545918935430734
Автор: ТАТЬЯНА А. 20.9.2017, 16:35
А что за штаб у неё, кто-нибудь знает? Или и сам Волков тоже не "в теме"?
Автор: tred33 20.9.2017, 16:40
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 20.9.2017, 17:35)
А что за штаб у неё, кто-нибудь знает? Или и сам Волков тоже не "в теме"?
ДОМ-2
Автор: Евгений Наумов 20.9.2017, 16:41
Цитата(tred33 @ 20.9.2017, 16:26)
Вот чё нач. штаба Навального пишет
Последние 300 лет в Российской Империи - СССР - РФ
смена Правителя происходила исключительно либо вследствие его
смерти (естественной или неестественной - не суть), либо переворота.
В этом смысле смешны наши российские укоризны
по поводу последних событий на Украине.
Поэтому интрига не в том, как закончатся выборы Президента в 2018-м,
а в том, как произойдет смена Президента России.
Автор: tred33 20.9.2017, 16:45
Цитата(Евгений Наумов @ 20.9.2017, 17:41)
Поэтому интрига не в том, как закончатся выборы Президента в 2018-м,
а в том, как произойдет смена Президента России.
Я бы даже сказал- интрига в последствиях смены президента.
Автор: ТАТЬЯНА А. 20.9.2017, 17:06
Никаких переворотов! В 21 веке живём всё-таки...., только выборы! И не пугайте!
Автор: Мари 20.9.2017, 17:10
Цитата(Евгений Наумов @ 20.9.2017, 16:41)
Последние 300 лет в Российской Империи - СССР - РФ
смена Правителя происходила исключительно либо вследствие его
смерти (естественной или неестественной - не суть), либо переворота.
В этом смысле смешны наши российские укоризны
по поводу последних событий на Украине.
Я не знаю в какой России и в какой реальности живете Вы, а в моей стране и моей реальности Ельцин еще долго после ухода из Президентов прожил, а Путин никакого переворота не совершал, даже выборы на тот момент были вполне терпимыми по сравнению с теперешними.
Вы что-то спутали мнекаж, желая оправдать или "отмазать" украинский переворот и неконстуционный захват власти. Так что смех вышел какой-то несколько без причины...
Автор: Евгений Наумов 20.9.2017, 17:29
Цитата(Мари @ 20.9.2017, 17:10)
В моей стране и моей реальности Ельцин еще долго после ухода из Президентов прожил, а Путин никакого переворота не совершал, даже выборы на тот момент были вполне терпимыми по сравнению с теперешними.
Вы на самом деле полагаете, что Ельцин самостоятельно принял решение передать всю свою власть Путину?
Отвечу сразу на возможный вопрос - понятия не имею, кто его убедил.
Автор: Евгений Наумов 20.9.2017, 17:34
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 20.9.2017, 17:06)
В 21 веке живём всё-таки...., только выборы! И не пугайте!
Спешу Вас успокоить - выборы 2018 пройдут наилучшайшим образом и россияне сделают совершено осознанный, абсолютно правильный выбор
Автор: tred33 20.9.2017, 17:41
Цитата(Евгений Наумов @ 20.9.2017, 18:29)
... Вы на самом деле полагаете, что Ельцин самостоятельно принял решение передать всю свою власть Путину?
Дело было так.
Сидел как-то Боря Ельцин у калитки спасской башни, смотрит-мужик идёт,он позвал его, спросил как зовут, тот сказал, что Володя...
Боря спросил-хочет ли тот быть президентом? Вова согласился и перенёс вещи в Кремль.
Автор: ТАТЬЯНА А. 20.9.2017, 17:41
Цитата(Евгений Наумов @ 20.9.2017, 17:34)
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 20.9.2017, 17:06)
В 21 веке живём всё-таки...., только выборы! И не пугайте!
Спешу Вас успокоить - выборы 2018 пройдут наилучшайшим образом и россияне сделают совершено осознанный, абсолютно правильный выбор
Уф...., ну слава те....
Автор: Евгений Наумов 20.9.2017, 17:51
Цитата(tred33 @ 20.9.2017, 17:41)
Дело было так.
Сидел как-то Боря Ельцин у калитки спасской башни, смотрит - мужик идёт, он позвал его, спросил как зовут, тот сказал, что Володя...
Боря спросил - хочет ли тот быть президентом? Вова согласился и перенёс вещи в Кремль.
А по рюмашке!?
Автор: Мари 20.9.2017, 18:18
Цитата(Евгений Наумов @ 20.9.2017, 17:51)
Цитата(tred33 @ 20.9.2017, 17:41)
Дело было так.
Сидел как-то Боря Ельцин у калитки спасской башни, смотрит - мужик идёт, он позвал его, спросил как зовут, тот сказал, что Володя...
Боря спросил - хочет ли тот быть президентом? Вова согласился и перенёс вещи в Кремль.
А по рюмашке!?
В точку! С этого всё и началось...
Автор: Nestor 20.9.2017, 18:48
Цитата(Евгений Наумов @ 20.9.2017, 17:29)
Вы на самом деле полагаете, что Ельцин самостоятельно принял решение передать всю свою власть Путину?
Отвечу сразу на возможный вопрос - понятия не имею, кто его убедил.
Его убедили туземные масоны.
Автор: Евгений Наумов 20.9.2017, 18:57
Цитата(Мари @ 20.9.2017, 18:18)
Цитата(Евгений Наумов @ 20.9.2017, 17:51)
А по рюмашке!?
В точку! С этого всё и началось...
Отнюдь, сударыня.
"Ты меня уважаешь?" - вот классическое начало их беседы.
Автор: Мари 20.9.2017, 20:12
Цитата(Евгений Наумов @ 20.9.2017, 18:57)
Цитата(Мари @ 20.9.2017, 18:18)
Цитата(Евгений Наумов @ 20.9.2017, 17:51)
А по рюмашке!?
В точку! С этого всё и началось...
Отнюдь, сударыня.
"Ты меня уважаешь?" - вот классическое начало их беседы.
Так в чем противоречие-то? Классический вопрос ведь не на пустом месте задается, а под ту самую рюмашку. Без неё это непорядок, нарушение процедуры даже, я бы сказала...
Автор: Nestor 20.9.2017, 23:28
Цитата(Мари @ 20.9.2017, 20:12)
Так в чем противоречие-то? Классический вопрос ведь не на пустом месте задается, а под ту самую рюмашку. Без неё это непорядок, нарушение процедуры даже, я бы сказала...
Сахибы всегда спаивали туземцев.
Автор: tred33 21.9.2017, 12:06
А.Венедиктов
Кто-то пытается Ксению заранее вывести из игры
Хм.. судя по тому, как «источники в администрации президента» упорно, раз за разом, сливают возможность Ксении Собчак идти кандидатом в президенты, причем сливают репутационным СМИ — Ведомостям и Бибиси — кто-то там серьезно этим обеспокоился и пытается Ксению заранее вывести из игры, демеджировав ее возможные намерения.
Вот кто и вот почему? В чем угроза для АП?
А если угрозы нет — зачем такие упорные сливы?
Будем наблюдать.
ОТСЮДА http://echo.msk.ru/blog/aav/2059488-echo/
.............................
Видимо кто-то Вене боярышник в бутылку из-под вискаря налил...
Автор: Nestor 21.9.2017, 21:40
Цитата(tred33 @ 21.9.2017, 12:06)
А.Венедиктов
Кто-то пытается Ксению заранее вывести из игры
Цитата
Как стало известно Би-би-си, с предложением возглавить свой предвыборный штаб Ксения Собчак обращалась, в частности, к гендиректору канала "Дождь" Наталье Синдеевой, к создателю фонда "Спид.Центр" Антону Красовскому и к журналисту, автору книги "Вся кремлевская рать" и экс-главреду "Дождя" Михаилу Зыгарю.
Кроме того, такое предложение она делала бывшему руководителю правозащитного отделения "Открытой России" Марии Бароновой, политтехнологу Станиславу Белковскому и журналисту Роману Суперу.
...........................
Информацию о том, что она примет участие в президентской гонке, и что это согласовано с Кремлем, телеведущая назвала "провокацией, связанной с другим проектом".
"Сегодня никаких моих заявлений (об участии в президентских выборах - Би-би-си) нет. У меня есть проект, он журналистский, но связан с политикой тоже. Я хочу о нем говорить тогда, когда я захочу о нем говорить", - заявила Собчак. Что это за проект, она так и не сказала, отметив только, что обсуждала его с гендиректором "Дождя" Синдеевой.
http://www.bbc.com/russian/features-41338800
Лично я очень сомневаюсь, что президентом будет дама, рекламирующая средство для улучшения сексуального восприятия, но не думаю, что она займет последнее место. Выбрали же итальянцы в думу порнозвезду...
Автор: ТАТЬЯНА А. 21.9.2017, 22:11
А может отдаст набранные голоса другому претенденту, такое возможно?
Автор: Nestor 21.9.2017, 22:12
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 21.9.2017, 22:11)
А может отдаст набранные голоса другому претенденту, такое возможно?
Возможно всё. Но не всегда.
Автор: tred33 21.9.2017, 22:12
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 21.9.2017, 23:11)
А может отдаст набранные голоса другому претенденту, такое возможно?
На Черкизоне торговать ими будет...
Автор: tred33 25.9.2017, 19:30
Депутат петербургского парламента Оксана Дмитриева готова принять участие в президентских выборах в следующем году. В эфире «Эха Петербурга» она сказала, что это произойдет в том случае, если «Партия Роста» решит побороться за высший пост.
Для того чтобы выдвинуть и зарегистрировать своего кандидата, Партии Роста необходимо будет собрать сто тысяч подписей.
ОТСЮДА http://echo.msk.ru/news/2062060-echo.html
..............................
Ща Навальный напишет про неё...
Автор: Ёж Макинтош 26.9.2017, 0:32
Цитата(tred33 @ 25.9.2017, 19:30)
Депутат петербургского парламента
Оксана Дмитриева готова принять участие в президентских выборах в следующем году. В эфире «Эха Петербурга» ]
..............................
Ща Навальный напишет про неё...
А при чем тут Навальный?
Это уже 3-я партия от которой Выдвигается Оксана Дмитриева. И каждый раз с повышением в должности
ЗЫ
Осталось неохваченным еще и Едро. Жаль только, что более высокой должности уже нет
Автор: tred33 26.9.2017, 5:32
Цитата(Ёж Макинтош @ 26.9.2017, 1:32)
Цитата(tred33 @ 25.9.2017, 19:30)
Депутат петербургского парламента
Оксана Дмитриева готова принять участие в президентских выборах в следующем году. В эфире «Эха Петербурга» ]
..............................
Ща Навальный напишет про неё...
А при чем тут Навальный?
По аналогии с Собчак, если Вы в теме, а если нет, то и не надо.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)