ЛИКБЕЗ: Для чего нужно изучать Историю?, Чтобы учиться на чужих Ошибках. Опции

[DimmiYur]

Просто Включаем НЕмного голову и Здравый Смысл...

Запасаемся попкорном. Ждем... Ждем... Еще немного ждем... И вуа ля!!!

...............Участвовал в военных походах в Индонезии вместе с Александром Невским, ....

Аффтар жжет! Пишчи исчо! Градус маразма зашкаливает, моск кипит и паров уходит в свисток!

З.Ы. Индонезийцы то в курсе что их русский князь Александр Невский завоевывал?

[gandalf]

Просто Включаем НЕмного голову и Здравый Смысл...

Запасаемся попкорном. Ждем... Ждем... Еще немного ждем... И вуа ля!!!

...............Участвовал в военных походах в Индонезии вместе с Александром Невским, ....

Аффтар жжет! Пишчи исчо! Градус маразма зашкаливает, моск кипит и паров уходит в свисток!

З.Ы. Индонезийцы то в курсе что их русский князь Александр Невский завоевывал?

Угу. Так и вижу великий флот Хулагу - Александра Невского, отплывающий из питерских болот из устья Невы по маршруту несчастной 2-й тихоокеанской эскадры...
Нет, конечно, мест было много. Ближе всего, конечно, Китай, но Китаем безраздельно владел Мункэ, брат Хулагу. И как-то непохоже, чтобы Мункэ потеснился ради братца.

[Ёж Макинтош]

Угу. Так и вижу великий флот Хулагу - Александра Невского, отплывающий из питерских болот из устья Невы по маршруту несчастной 2-й тихоокеанской эскадры...
Нет, конечно, мест было много. Ближе всего, конечно, Китай, но Китаем безраздельно владел Мункэ, брат Хулагу. И как-то непохоже, чтобы Мункэ потеснился ради братца.

Это было НЕ при Мункэ.

Мунке умер во время осады китайского рыбацкого города Хэчжоу на месте современного Чунцина, принадлежавшего Южной Сун. О причинах смерти источники повествуют по-разному. Внезапная смерть брата вынудила Хулагу оставить кампанию в Сирии и Египте и фактически привела к возобновлению борьбы за власть и распаду Монгольской империи.

В 1260 г. Хубилай объявил себя великим ханом. Его столицей стал Пекин (1264 г.), а материальной базой военных походов -людские ресурсы Китая, китайские армия и флот. Опираясь на военную силу, монгольская правящая аристократия в Китае использует также и выработанные китайскими правящими кругами традиционные приемы дипломатического и политического давления на соседние страны. Область влияния Китая при монголах расширяется: монголо-китайские войска, дипломаты и администраторы появляются в странах Юго-Восточной Азии, пытаясь вводить в них новые политические порядки. Тактика монголов натолкнулась на противодействие правящих кругов в странах Юго-Восточной Азии, хотя на первых порах оно не везде было действенным.

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2405.htm
Для поддержки брата Хубилая Хулагу вернулся из Сирии в Монголию, и участвовал в его походах.
Но информации об этом, действительно, крайне мало. Ордынцев история мало интересовала, а в русских летописях этого НЕТ.
Поддерживал Мункэ и Бату-хан (Батый).
Именно Батый в 1247г. вызвал к себе Александра Невского в Орду. И Александр пробыл в Орде 2 года.
Он не поклонянялся праху Чингисхана, но снискал Благоволение Батыя, и участвовал в военных походах Орды в Юго-Восточной Азии...
(об этом также практически нет информации...)
Всего в Орде Александр Невский был 4 раза.

Сообщение отредактировал Ёж Макинтош - 26.5.2018, 16:59

[gandalf]

Еж Макинтош,

Это было НЕ при Мункэ.

"НЕ при Мункэ" Хулагу было немного не до Индонезии, его развлекали совсем другие проблемы. Во-первых, в 1259-62 он воевал в Сирии, где его войска в конце концов потерпели серьезное поражение (Айн-Джалут, 1262). Во-вторых, с того же 1262 года Хулагу был весьма и весьма занят войной с братцем Берке, ханом Золотой орды. Там он в 1263 году потерпел тяжелое поражение в битве на Тереке, где его войско было буквально вырезано золотоордынцами. И вы считаете, что в этот момент он отвалил в Индонезию? На остров Бали? Простите, но такое "#СказочноеБали" трудно принять даже при наличии серьезных свидетельств. А у вас нет ничегусеньки, кроме вашей фантазии.

Для поддержки брата Хубилая Хулагу вернулся из Сирии в Монголию, и участвовал в его походах.
Но информации об этом, действительно, крайне мало. Ордынцев история мало интересовала, а в русских летописях этого НЕТ.

Угу. "#СказочноеБали", как и было сказано.
Поддерживал Мункэ и Бату-хан (Батый).

Именно Батый в 1247г. вызвал к себе Александра Невского в Орду. И Александр пробыл в Орде 2 года.
Он не поклонянялся праху Чингисхана, но снискал Благоволение Батыя, и участвовал в военных походах Орды в Юго-Восточной Азии...
(об этом также практически нет информации...)

Очередной полет мысли. Во-первых, пока существовала Южная Сун*, ни о каких походах в Юго-Восточную Азию речи идти не могло. В текущей реальности эти походы (как и неудачный поход в Японию) осуществлялись с опорой на китайские ресурсы, прежде всего, на китайский флот. Да и какую реальную ценность мог иметь Александр Невский для войн, в которых основными боевыми действиями были осады крепостей и сражения флотов на реках и морях?

Всего в Орде Александр Невский был 4 раза.

Допустим. И?

*Так назывались китайские земли, не завоеванные Чингисханом. В основном они были завоеваны ханом Хубилаем, хотя Мункэ тоже вёл войны с этой империей.

[Ёж Макинтош]

Еж Макинтош,

Это было НЕ при Мункэ.

"НЕ при Мункэ" Хулагу было немного не до Индонезии, его развлекали совсем другие проблемы. Во-первых, в 1259-62 он воевал в Сирии, где его войска в конце концов потерпели серьезное поражение (Айн-Джалут, 1262). Во-вторых, с того же 1262 года Хулагу был весьма и весьма занят войной с братцем Берке, ханом Золотой орды. Там он в 1263 году потерпел тяжелое поражение в битве на Тереке, где его войско было буквально вырезано золотоордынцами. И вы считаете, что в этот момент он отвалил в Индонезию? На остров Бали? Простите, но такое "#СказочноеБали" трудно принять даже при наличии серьезных свидетельств. А у вас нет ничегусеньки, кроме вашей фантазии.

Несчет Разгрома Хулагу - это очень Громко Сказано...
Войну за Азербайджан начал Берке, когда Джучиды и из Дербента вторглись в Ширван.

В августе 1262 года со стороны Дербента в Ширван вторглась 30-тысячная армия под командованием Ногая. В районе Шемахи он разгромил передовые отряды хулагуидов, однако вскоре подошли свежие силы Хулагу, и 14 ноября 1262 года несколько севернее Шемахи, у Шаберана, войско Ногая было разгромлено, а сам он бежал.

Затем Хулагу начал ответный поход - перешел через Терек и захватил Дербент.
Отбил крепость Дербент уже сам Берке, командовавший войсками Джучидов.
Войска Хулагу были разбиты и бежали через Терек с большими потерями.
Тем не менее, войска Берке, преследуя Хулагу НЕ смогли его схватить, т.е. победить... ОКОНЧАТЕЛЬНО.

В результате ответного удара 13 января 1263 года, который возглавил сам Берке, хулагуиды потерпели жестокий разгром в бою, длившемся «от зари до конца дня» на берегу Терека, причём при их отступлении множество воинов погибло, провалившись сквозь тонкий лёд в реку. Войска джучидов, преследуя отступающих, освободили Дербент и, углубившись недалеко на территорию Ширвана, вернулись назад

https://ru.wikipedia.org/wiki/Войны_Джучидов_и_Хулагуидов
После чего началось Длительное противостояние Хулагуидов и Джучидов, а по тереку проходила граница между их владениями...

Хулагу умер в 1265 г., Берке - в 1266 г. Конфликт между иль-ханом (наследником Хулагу) и кипчакским ханом продолжался с неослабевающей силой, но, несмотря на это, как Хулагиды, так и Джучиды признали Хубилая в качестве сюзерена. Оба посылали ему войска для завершения завоевания империи Сун. Итак, Хубилай мог сохранить монгольских воинов в новой кампании в Южном Китае, которая началась в 1267 г. Большинство его армии состояло из солдат, рекрутированных в Персии и Руси. Китайский полководец (из Северного Китая) Ше Танг-це был назначен главнокомандующим. В целом отношение Хубилая к Китаю очень отличалось от его предшественников. В 1264 г. он сделал Хан-Былик - Пекин - своей столицей; в 1271 г., следуя китайскому стандарту, он дал своей династии новое имя - Юань. Он рассматривал Китай как наиболее ценную часть своих владений и постепенно оказался под влиянием китайской культуры, приняв буддизм как собственное вероисповедание.

http://oldru.com/vernadsky/ver03/11.htm

Угу. "#СказочноеБали", как и было сказано.
Поддерживал Мункэ и Бату-хан (Батый).

История показывает, что как Хулагуиды, так и Джучиды поддерживали войсками Мункэ и Хубилая.
В юго-восточной Азии воевал полководец Хулагу - Баян (баарин).

В 1252—1253 годах Баян под командованием Хубилая участвовал в завоевании царства Дали (Наньчжао), вассала империи Сун. В этой кампании Баян командовал крупным отрядом монгольской конницы. В 1257—1259 годах Баян принимал участие в военных действиях монгольской армии под предводительством великого хана Мунке против империи Сун. Монголы нанесли ряд поражений сунским войскам, но не смогли взять город Чанша.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Баян_(баарин)

Джучиды также поставляли РЕКРУТОВ как для походов Хулагу в Персии, так и для Мункэ и Хубилая, являвшихся суверенами (сюзеренами) для всех остальных частей Орды.

Поставкой рекрутов, как и сбором дани заведовал великий князь (в то время) Александр Невский.
На этом то и сделал (в значительной мере) свою карьеру великого князя...

Т.е. для Хулагу и Крествых походов на Персию и Сирию Александр Невский набирал рекрутов с радостью.
А вот против Хулагу Александр набирать Рекрутов для Берке ОТКАЗАЛСЯ - за что и был отравлен...

Выезжая 4 раза в Орду (на длительное время), участвовал ли сам Александр Невский в походах набираемых им рекрутов?
По новгородской традиции сам князь, обычно, командовал дружиной, или посылал видного полководца...
Может, рожденный в Орде сын Александра Невского, и был этим полководцем?

Есть ЛЕГЕНДА, что из Индонезии после смерти Александра Невского в Новгород приехал его сын (рожденный в походе на юго-восток Азии, или участвовавший в этом походе?) и претендовал на княжение в Новгороде.
Но новгородцы его НЕ приняли...

Легенда эта, по всей видимости, так и останется Легендой. Человек, который рассказал мне ее, умер несколько лет назад.
А ссылки в инете вычистили "безальтернативщики"...

Так что "ничегусеньки" или почти с того про "#СказочноеБали", как и было Вами сказано.

Сообщение отредактировал Ёж Макинтош - 30.5.2018, 0:34

[DimmiYur]

...................................................
Есть ЛЕГЕНДА, что из Индонезии после смерти Александра Невского в Новгород приехал его сын (рожденный в походе на юго-восток Азии, или участвовавший в этом походе?) и претендовал на княжение в Новгороде.
Но новгородцы его НЕ приняли...

Легенда эта, по всей видимости, так и останется Легендой. Человек, который рассказал мне, ее умер несколько лет назад.

Откуда же ваш, ныне покойный, товарищ узнал о сём замечательном факте? Лично присутствовал, видел, слышал? Вечный Жид?

А ссылки в инете вычистили "безальтернативщики"...

Это кто ж такие? Что то в интернете не нашел таких. Подскажите?

[Ёж Макинтош]

...................................................
Есть ЛЕГЕНДА, что из Индонезии после смерти Александра Невского в Новгород приехал его сын (рожденный в походе на юго-восток Азии, или участвовавший в этом походе?) и претендовал на княжение в Новгороде.
Но новгородцы его НЕ приняли...

Легенда эта, по всей видимости, так и останется Легендой. Человек, который рассказал мне, ее умер несколько лет назад.

Откуда же ваш, ныне покойный, товарищ узнал о сём замечательном факте? Лично присутствовал, видел, слышал? Вечный Жид?

Ну что НЕ Вечный - это теперь уже точно ,
а все остальное под сомнением

А ссылки в инете вычистили "безальтернативщики"...

Это кто ж такие? Что то в интернете не нашел таких. Подскажите?

Это Ваши такие дружбаны, к-рые НЕ доверяют Альтернативной Истории

[Мари]

к-рые НЕ доверяют Альтернативной Истории

Ну то есть те, кто не верит Фоменко и ему подобным. Понятно.

Альтернативная история в альтернативной реальности... Нет, это не для меня.

Я уважаю альтернативы, но только реальные, а не из тех, что результат больных фантазий и корыстных спекуляций и обмана.

[Ёж Макинтош]

Я уважаю альтернативы, но только реальные, а не из тех, что результат больных фантазий и корыстных спекуляций и обмана.

Есть такая сугубо Идеалистическая Теория, что Объективной реальности попросту НЕ существует...
Реальность ТО - во что люди Верят

[Мари]

Знаю, философию изучала когда-то. Но я далека от неё, не философ я по натуре.

А уж с Верой У меня и вовсе проблемно, не умею просто Верить, с детства всё подвергаю сомнению, да и склад ума рациональный и скорее математический, чем гуманитарный.
Так что о Вере - это не ко мне. Уж что вижу и чувствую, что осознаю и что доказуемо опытным путем, - в том и живу.

А верить корыстным фальсификациям истории, как в случае с Фоменко и Ко, - это ИМХО даже не альтернатива, а не буду говорить что, дабы не обидеть тех наивных и доверчивых, кто на это шулерство повелись.

[Ёж Макинтош]

А верить корыстным фальсификациям истории, как в случае с Фоменко и Ко, - это ИМХО даже не альтернатива, а не буду говорить что, дабы не обидеть тех наивных и доверчивых, кто на это шулерство повелись.

Не знаю, как насчет Корысти, а вот с Поиском и с Систематизацией информации в Фоменковской версии Тяжеловато...

Так и НЕ смог ничего найти в доступном и текстовом виде в интернете - какие-то тягомотные видеоролики, укоторые надо муторно просматривать, а там толчется какая-то вода в ступе и НИкакой конкретно информации...
Такое впечатение, что Зомбирование какое-то. Плюс за уши притянутая теория к разрозненным (НЕ систаматизированным историческим фактам), из которых большая часть попросту отметается - что-то, типа, попытка статистику проводить по двум точкам отсчета...
Только Кивки в сторону каких-то Данных, но сами эти данные при этом НЕ приводятся.
По крайней мере, на уровне популистского видеоролика).
А меня с таких дел Выносит сразу - я это воспринимать НЕ могу!

Так и НЕ нашел я в инете в результате - откуда эта Легенда про Индонезийского сына А.Невского
Не то из Новгородских Летописей, не то из Теорий Фоменко
А ни то, ни другое в реале в инет НЕ индексируется

[Ёж Макинтош]

Всего в Орде Александр Невский был 4 раза.

Допустим. И?

Заметил лишь одно интересное совпадение...
Как на Ледовом Побоище, так и в битве на Тереке была применена однотипная тактика-стратегия - Утопление конницы на тонком льду...
Кто был Автор этой Боевой тактики - Александр Невский, или все-таки, это татарская система боя??

Считается, что Александр Невский ослушался приказа Берке - не выступил против Хулагу, и не стал поставлять для Берке войска из Руси...
Но может, все-таки, присутствовал сам или послал своего полководца??

Тактика контрудара Берке в битве при Дербенте была Гениальна - Хулагу, по сути, Заманили на другой берег Терека и он оторвался от Резервов,
думая, что уже разгромил основные силы Берке, а они только-только подступили...
Сам Берке таким Гениальным полководцем НИкогда НЕ был.

А Далее совсем интересно. Поймать Хулагу войска Берке НЕ смогли.
Понятно, что у монголов была ОТРАБОТАНА тактика отступления - жгли за собой степь, травили колодцы...

Возможно, и войска Хулагу ОТРАВИЛИ - заманив в Дербент.

А дальше попросту ПОМЕРЛИ все, почти одновременно - с небольшим интервалом...
Сначала св. А.Невский, затем Хулагу, а потом и Берке.

Как будто убрала их чья-то заботливая рука...
Кто бы это мог быть?
Наиболее принципиальными врагами Чингисхана и монголов-кереитов было монголо-бурятское племя меркитов, которое НЕдоистребил Чингисхан.

Чингис-хан постановил, чтобы никого из меркитов не оставляли в живых, а всех убивали, так как племя меркит было мятежное и воинственное и множество раз воевало с ним... Немногие оставшиеся в живых или пребывали тогда в утробах матери, или были скрыты у родственников

Сообщение отредактировал Ёж Макинтош - 30.5.2018, 7:16

[DimmiYur]

....................
Заметил лишь одно интересное совпадение...
Как на Ледовом Побоище, так и в битве на Тереке была применена однотипная тактика-стратегия - Утопление конницы на тонком льду...
Кто был Автор этой Боевой тактики - Александр Невский, или все-таки, это татарская система боя??

....................

Заметили.

Описаний того, как немецкие рыцари проваливаются под лед, нет ни в одной из ранних летописей.Более того, в Ливонской хронике встречается довольно странная фраза: "С обеих сторон убитые падали на траву". Одни комментаторы полагают, что это идиома, означающая "пасть на поле боя" (версия историка-медиевиста Игоря Клейненберга*), другие — что речь идет о зарослях камыша, который пробивался из-подо льда на мелководье, где и происходила битва (версия советского военного историка Георгия Караева*. .Что касается летописных упоминаний о том, что немцев гнали "по льду", то современные исследователи сходятся в том, что эту деталь Ледовое побоище могло "позаимствовать" из описания более поздней Раковорской битвы (1268 год). По мнению Игоря Данилевского*, сообщения о том, что русские войска гнали противника семь верст ("до Суболичьего берега"), вполне оправданны для масштабов раковорского сражения, но выглядят странно в контексте битвы на Чудском озере, где расстояние от берега до берега в предполагаемом месте битвы составляет не более 2 км. Говоря о "Вороньем камне" (географическом ориентире, упомянутом в части летописей), историки подчеркивают, что любая карта с указанием конкретного места сражения является не более чем версией. Где именно происходило побоище, не знает никто: источники содержат слишком мало информации, чтобы делать какие-либо выводы.В частности, Клим Жуков* основывается на том, что в ходе археологических экспедиций в районе Чудского озера не было обнаружено ни одного "подтверждающего" захоронения. Отсутствие свидетельств исследователь связывает не с мифичностью битвы, а с мародерством: в XIII веке железо ценилось очень высоко, и вряд ли оружие и доспехи погибших воинов смогли бы пролежать в сохранности до наших дней.

*Георгий Николаевич Караев, советский военный историк, генерал-майор, кандидат военных наук, доцент, писатель. Кандидат военных наук.
*Данилевский Игорь Николаевич, советский и российский историк, источниковед, специалист по Древней Руси (до конца XVI века). Доктор исторических наук, профессор.
*Клим Александрович Жуков, российский военный историк-медиевист, исторический реконструктор, публицист. Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН. Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец».
*Игорь Эрихович Клейненберг, историк-медиевист, переводчик, специалист по старонемецкому языку, полиглот, переводчик древних рукописей. Участвовал в создании ленинградской исторической школы.

Примечательно, что в отличие от сражения при Омовже в 1234 году, близкие ко времени битвы источники не сообщают о том, что немцы проваливались под лёд; по мнению Дональда Островски*, эта информация проникла в поздние источники из описания битвы 1016 года между Ярославом и Святополком в «Повести временных лет» и «Сказании о Борисе и Глебе»

* Дональда Островски, американский историк, специалист по русской истории периода раннего Нового времени (1450–1800), Ph.D in history.

...Это случилось позже: уже отступая, часть из них случайно выбежала на "сиговицу" - место на озере, где из-за течения плохо замерзает вода. А значит, разлом льда никак не мог входить в тактические планы князя. (Дональда Островски*)

* см. выше.

[Ёж Макинтош]

....................
Заметил лишь одно интересное совпадение...
Как на Ледовом Побоище, так и в битве на Тереке была применена однотипная тактика-стратегия - Утопление конницы на тонком льду...
Кто был Автор этой Боевой тактики - Александр Невский, или все-таки, это татарская система боя??

....................

Заметили.

Описаний того, как немецкие рыцари проваливаются под лед, нет ни в одной из ранних летописей.Более того, в Ливонской хронике встречается довольно странная фраза: "С обеих сторон убитые падали на траву".

Да-да...
Вот именно это я и называл "безальтернативщиками", которые успешно вычищают интернет...
Для полноты апофеоза славы ливонско-тевтонских рыцарей - дарю Вам идею о том...,
что Александра Невского, вообще, как такового НЕ было - просто НЕ могло существовать в Природе..
Типа, что русскому хорошо, то немцу смерть - шведы на Руси НЕ выживают

Сообщение отредактировал Ёж Макинтош - 30.5.2018, 12:39

[DimmiYur]

....................
Заметил лишь одно интересное совпадение...
Как на Ледовом Побоище, так и в битве на Тереке была применена однотипная тактика-стратегия - Утопление конницы на тонком льду...
Кто был Автор этой Боевой тактики - Александр Невский, или все-таки, это татарская система боя??

....................

Заметили.

Описаний того, как немецкие рыцари проваливаются под лед, нет ни в одной из ранних летописей.Более того, в Ливонской хронике встречается довольно странная фраза: "С обеих сторон убитые падали на траву".

Да-да...
Вот именно это я и называл "безальтернативщиками", которые успешно вычищают интернет...
Для полноты апофеоза славы ливонско-тевтонских рыцарей - дарю Вам идею о том...,
что Александра Невского, вообще, как такового НЕ было - просто НЕ могло существовать в Природе..
Типа, что русскому хорошо, то немцу смерть - шведы на Руси НЕ выживают

Вычищают интернет? А при чем тут интернет? Даны ссылки на довольно конкретные исторические документы, существующие не только в электронном виде, но и на бумаге, в оригинале - находите где они хранятся, едте туда и читайте. А вот с вашими любимыми альтернативщиками кардинально обратная ситуация - в интернете куча всяких фантазий, а в реале либо бабушка на двое сказала, либо "власти скрывают/потеряли/уничтожили", либо

Человек, который рассказал мне, ее умер несколько лет назад.