Гражданское общество: кто будет делать? Опции

[MasterDL]

"Эхо Москвы", 23 июня 2008 года
Гость: Сергей Митрохин. Ведущие: Ксения Ларина , Лев Гулько
Будущее партии "Яблоко"

…
Ксения Ларина: Тогда с кем вести разговор? С кем тогда, больше никого нет, все вытоптано это поле.

Сергей Митрохин: Почему, есть демократы в стране, есть, главное, есть социальное движение, которое надо подключать, их надо политизировать в ключе демократии, это те же самые инициативные группы, которые борются с различными безобразиями. Это свободные профсоюзы, это социальное движение. И наша фракция, и правозащитная, и женская фракция, фракция солдатских матерей, они как раз и работают с этими движениями. Там таится колоссальный потенциал, но там люди сейчас боятся политики, они думают, что решая свои только конкретные цели, например, своего двора, они себя от чего-то страхуют, надо им объяснять, что, конечно, нет, что сегодня, допустим, защитить свой двор, завтра к вам придут с совершенно другой стороны, просто у вас весь квартал снесут. Потому что власть бесконтрольная, она делает все, что хочет, поэтому надо вовлекаться в политику, надо бороться, надо пополнять ряды именно тех демократических партий, которые борются за ваши права.

Считаю обозначенное здесь С. Митрохиным направление социальной практики по построению гражданского общества России существенно значимым для будущего и партии «Яблоко» и всей оппозиции, для будущего России и российского народа. На этом форуме уже высказывались концептуальные положения (в частности, Kandid) по направлениям и способам становления гражданского общества и «обращения его в мощную самодостаточную политическую силу».

В дополнение к сказанному Митрохиным позволю себе дополнить тему следующей небольшой информацией:
Сайт Совета инициативных групп жителей Москвы, выдержка из одного открытого письма, размещенного на сайте в рубрике «Профсоюзы» (http://dostali.info/node/151):
«…Кто-то может подумать, что мы навязываемся в друзья партийной организации. Или чего уж больше, хотим чего-то от неё. Сразу предупреждаем, что это не так. Курганские профсоюзные организации «Защита» никогда не нуждались и сейчас не нуждаются в какой-либо помощи или поддержке Курганской парторганизации КПРФ, и ни любой другой политической партии. Скорее наоборот. Мы не богачи, нашей организации всего пять лет, но у нашего рабочего профсоюза есть всё необходимое для работы. Есть помещение, материальная база, люди, работающие грамотно и активно. Мы умеем вести информационную войну. Используем возможности депутата городской думы для работы с людьми на сто процентов. У нашей организации есть своё ИМЯ, есть СТАТУС и есть налаженные СВЯЗИ в нашем городе и по всей стране, есть немалый избирательный потенциал. Мы не получаем ни от кого финансовой и материальной помощи, наоборот, аккуратно перечисляем деньги в центральный орган профсоюза. Исключительно на свои средства и своими силами (которых нужно было немало на 50 тысяч избирателей) мы смогли организовать прекрасную выборную кампанию в Курганскую областную Думу в 2007 году, на которых победил наш представитель, простой рабочий Виктор Гребенщиков. Просто взяли, и всех «уделали». По количеству членов организации курганская городская «Защита», пусть и не массовая организация, но почти вдвое превосходит Курганское городское отделение КПРФ. По «боеспособности» и «отмороженности» превосходим его на порядок, ведь средний возраст членов наших организаций – 38 лет. На всех прошедших выборах, в которых участвовали представители нашего рабочего профсоюза «Защита», мы всегда разгромно побеждали представителей «Единой России» и всех других партий – ни разу им не проиграли.»

PS: Основанием для любого объединения, с моей точки зрения, может в действительности являться только совместная работа. Обозначенное направление работы по построению гражданского общества (системная организация гражданских инициатив в городах России) вполне может повлечь объединение многих людей из различных ветвей оппозиции. Лично же я готов объединиться хоть с чертом, если с его помощью «за пару десятков лет» мы сваяем гражданское общество с сильными внутрисистемными связями, тогда я буду спокоен за будущее своих детей, даже если меня «распнет родная РПЦ» за связь с «нечистой». Хотя, если бы я сегодня «состоял на балансе» одной из политических партий, вполне допускаю, что могла бы возникнуть ситуация, когда «интерес партии» для меня стал бы выше «интереса гражданского общества» ну и т.п. Попутно замечу: «интересы свободного рынка» или «интересы государства» не должны быть выше «интересов жизни людей», иначе мы будем иметь то, что имеем. Поэтому в тройке: «государство – рынок – народ» я выделяю прежде всего «народ», который в форме гражданского общества «подчиняет» себе государственный аппарат (социальное государство) и рынок (социально-ориентированный бизнес).

[Thomas]

Я все же придерживаюсь той точки зрения, которая заключается в следующем. Гражданское общество, развитое гражданское общество может быть состоятельным только тогда, когда появится слой обеспеченных граждан, имеющих независимый от государства доход. Гражданское общество предполагает некое противостояние государству, не так ли? Но как можно одновременно получать от государства бабки и быть против него же?! Никак! А у нас слой достаточно обеспеченных людей неразрывно связан либо со службой в структурах госуправления разной степени (от самых низовых таких как ДЕЗ, например, до аппарата президента иправительства). И семьи этих госслужащих также зависимы от государства, как и сами эти госслужащие. И работники госпредприятий тоже. И работники госкорпораций. Кто остается? Мелкие предприниматели? Пенсионеры? Студенты? Кто? Не пойму..
Кто станет открыто поддерживать тех же правозащитников? Тех, кто открыто противостоит государству? Единицы, которым либо "нечего тереять, кроме своих цепей" (с), либо те, чей доход совершенно недосягаем от лап государевых...

[sashas]

Я все же придерживаюсь той точки зрения, которая заключается в следующем. Гражданское общество, развитое гражданское общество может быть состоятельным только тогда, когда появится слой обеспеченных граждан, имеющих независимый от государства доход. Гражданское общество предполагает некое противостояние государству, не так ли? Но как можно одновременно получать от государства бабки и быть против него же?! Никак!

Имхо, скорее надо стремиться не к независимым от государства доходам, а к высокой собственной конкурентоспособности на рынке труда. Человек, который не получает, а зарабатывает деньги своими знаниями, умениями, умом может получать доход и от государства и быть при этом независимым, так как знает, что его способности легко можно продать и в другом месте. Только многие к этому не стремятся да и как-то не особо понимают этого.

Сообщение отредактировал sashas - 25.6.2008, 19:32

[ротный]

Я все же придерживаюсь той точки зрения, которая заключается в следующем. Гражданское общество, развитое гражданское общество может быть состоятельным только тогда, когда появится слой обеспеченных граждан, имеющих независимый от государства доход. Гражданское общество предполагает некое противостояние государству, не так ли? Но как можно одновременно получать от государства бабки и быть против него же?! Никак! А у нас слой достаточно обеспеченных людей неразрывно связан либо со службой в структурах госуправления разной степени (от самых низовых таких как ДЕЗ, например, до аппарата президента иправительства). И семьи этих госслужащих также зависимы от государства, как и сами эти госслужащие. И работники госпредприятий тоже. И работники госкорпораций. Кто остается? Мелкие предприниматели? Пенсионеры? Студенты? Кто? Не пойму..
Кто станет открыто поддерживать тех же правозащитников? Тех, кто открыто противостоит государству? Единицы, которым либо "нечего тереять, кроме своих цепей" (с), либо те, чей доход совершенно недосягаем от лап государевых...

Да правы Вы, и здесь и в другой теме. Полностью с Вами согласен. Жаль только, что Ваши взгляды не хотят "ложиться" на фундамент этологии человека. Ну да ладно, главное, что они верны.

[dijaka]

Я все же придерживаюсь той точки зрения, которая заключается в следующем. Гражданское общество, развитое гражданское общество может быть состоятельным только тогда, когда появится слой обеспеченных граждан, имеющих независимый от государства доход.

Неужели у Вас, Thomas, такие представления, что у нас большинство работает на государство? На мой взгляд людей независимых вполне достаточно - их просто некому объединить. Нет МАСТЕРА(-ов). Но мастерами не рождаются...

[Thomas]

Неужели у Вас, Thomas, такие представления, что у нас большинство работает на государство? На мой взгляд людей независимых вполне достаточно - их просто некому объединить. Нет МАСТЕРА(-ов). Но мастерами не рождаются...

Да, я думаю, что сегодня очень большая часть работает на государство, и очень большакя част от государства зависит в очень значительной степени. Независимых людей достаточно? Например? В какой сфере?

[dijaka]

Неужели у Вас, Thomas, такие представления, что у нас большинство работает на государство? На мой взгляд людей независимых вполне достаточно - их просто некому объединить. Нет МАСТЕРА(-ов). Но мастерами не рождаются...

Да, я думаю, что сегодня очень большая часть работает на государство, и очень большакя част от государства зависит в очень значительной степени. Независимых людей достаточно? Например? В какой сфере?

Возьму смелость утверждать, что во всех сферах. У нас в местной газете четыре страницы объявлений о приеме на работу. Это говорит о том, что в одном месте не понравился в другое возьмут. Работодатели вполне аполитичные люди, а зачастую и не вполне согласные с гос. бюрократизмом, монополизмом и т.п., так что кто-то и сам вполне активен. Союз промышленников Выборга возглавляет член СПС, кстати потому что номинальные единороссы просто не волокут.

[Thomas]

подождите, подождите.. Мы говорим о гражданском обществе. а не о партийности или недовольстве... Недовольства у нас сколько угодно! Через край даже! ИМХО, гражданское общество, это нечто другое, чем просто возможность получить другую работу в случае чего. Это прежде всего, опять-такии, ИМХО, осознание себя в качестве самостоятельной личности, для которой государство - лишь штат нанятых менеджеров. Чтобы такое осознанеи пришло просто необходимо, чтобы человек имел нечто такое, что связывало бы его со страной без посредничества государства. Родовой замок, родовое поместье, дом, в котром выросло 10 поколений его рода... не знаю... ну, чтобы он мог с чуством полного достоинства, сказать любому государственному чиновнику: "Ты, кто такой, чтобы мне диктовать что-то? Эту землю получили мои предки еще во времена правления Карал Великого, они рождались и умирали на этой земле. Поэтому будь добр, сначала слушай меня, а потом я послушаю тебя. Это моя земля." Это, конечно пафосно, но что-то такое должно существовать в головах людей. К сожалению. ничего подобного нет. И еще неизвестно будет ли... =(( Мы не помним своего рода дальше трех поколений, редко кто знает четыре. А глубже? Как мы можем осознавать себя гражданами, если вся российская ентальность заточена на то, что мы рабы государевы? И не важно как этот "государь" ныне прозывается. Короче, дело не только в протестном настроени.. Не знаю как объяснить (((

[dijaka]

Собственников у нас вполне достаточно. Соглашусь с Вами однако, что многие из них "на крючке" у государства. Но не соглашусь, что только крупные собственники могут составлять основу гражданского общества. У общества огромное количество различных интересов. Владельцы родовых поместий, если помните, когда-то не смогли удержать государство от катастрофы.
Еще добавлю. В сегодняшнем мире многократно возросло значение интеллекта человека, этот капитал серьезно конкурирует с собственностью, полученной по наследству. Благодаря тем же информационным технологиям многие люди получили возможность сказать и сделать что-то. И это не единственная область применения "человеческого фактора", где скачок из ниЧего во ЧТО-ТО происходит за короткое время.

Сообщение отредактировал dijaka - 26.6.2008, 11:26

[Thomas]

ок,ок... Я и не говорил про исключительно "крупного собственника". Интеллект это хорошо... Только интеллект находится в головах людей. А головы эти могут перемещаться по свету как угодно и куда угодно. Эта собственность не привязана к стране, к "граду". Как тут быть? Если наличие некой собственности не требует наличия "града"? И еще, понятие гражданин неразрывно с понятием отвественности за дела в "граде". Т.е. гражданин должен реально иметь возможность самостоятельно принимать решения и претворять их в жизнь своего "града". В какой-то мере новгородское вече и вообще практика вече в древнерусских городах, до московской централизации, была прототипом гражданского общества схожего с западными аналогами. Концепция государства "население Руси есть рабы московского князя, а московский князь есть раб хана Золотой Орды", построенная в 13-м веке действует даже тогда, когда Орды не стало.. точнее ее функции перешли в Москву. И какое "гражданское общество" может быть в Золотой Орде?

[MasterDL]

...
А головы эти могут перемещаться по свету как угодно и куда угодно. Эта собственность не привязана к стране, к "граду". Как тут быть? Если наличие некой собственности не требует наличия "града"?
...

Я различаю в нашем мире 2 "вещи": естественное (объективно данное) и искусственное (созданное "несовершенным" разумом человека). Применительно к категории "собственность" я сделаю следующее замечание. Собственность на вещи, здания, бизнесы,.. - "вещь искусственная" (созданная "кем-то" в "чьих-то интересах"). Эта форма собственности обеспечивает функционирование искусственно поддерживаемой системы, работающей на конкретных людей (на олигархов и чиновников, например). В качестве примера собственности как "вещи естественной" я назову, например, конкретную человеческую жизнь. Например, в моей собственности находится объективно всего лишь одно столетие (причем, далеко не полное), всего лишь одно мгновение живого времени, того времени моего бытия на планете, когда я ощущаю себя живым. И Эта моя собственность имеет место в любой точке планеты, т.е. всегда привязана "к граду". Становление граждансокго общества, с моей точки зрения, будет связано "с переходом " от такой формы собственности (стоимости), как ДЕНЬГИ, - к такой форме собственности (стоимости), как человеческая жизнь. И "достаточно скоро" мы будем делать в местах нашего проживания не бизнес-среду, а организовывать обыкновенную человеческую жизнь, подвязывая к этой практике все внешние наслоения (государственный аппарат, в частности). Я хочу ЖИТЬ с людьми на планете..., и деньги, товары, бизнесы,... имеют к этому преходящее (временное) отношение. Завтра строить обыкновенную человеческую жизнь в конретных точках планеты выйду не я один.

...
И еще, понятие гражданин неразрывно с понятием отвественности за дела в "граде". Т.е. гражданин должен реально иметь возможность самостоятельно принимать решения и претворять их в жизнь своего "града". В какой-то мере новгородское вече и вообще практика вече в древнерусских городах, до московской централизации, была прототипом гражданского общества схожего с западными аналогами.
...

Согласен с Вами полностью. Я хочу иметь не деньги, недвижимость и бизнес, а прежде всего - возможность влиять на любое явление в моем городе! Я хочу, чтобы жизнь изменялась самими людьми (в то числе, и мной) и в интересах их жизни. Лозунги "даешь российское государство", "даешь российскую экономику", "даешь российский спорт", и т.д... меня почему-то не вдохновляют. Но меня очень беспокоит состояние душ и сердец тех людей, с которыми я живу в своем городе, в своей стране. Потому что этот "параметр развития" мне представляется наиболее существенным. Объединение людей для жизни и управления своей жизнью в конкретных городах страны - здесь начало гражданского общества, с моей точки зрения. Гражданское общество, в моем видении, это - не сумма людей того или иного качества (богатых, независимых друг от друга,..), а прежде всего - система собственно жизненных процессов (разнообразных занятий конкретных людей, основные из которых - трудовые процессы) и система процессов самоуправления (когда любое "нежелательное явление" в городе просто и легко убирается, а любое "нужное для жизни явление" получает общую поддержку и простое и легкое развитие). Объединить людей в конкретных местах своей жизни и дать им в руки инструмент выражения своей воли - ... отсюда пойдет, как мне видится, процесс социализации государства и бизнеса. Под социализацией я понимаю все ту же власть людей над своей жизнью, в отличие от власти денег, силовых структур, чиновников, церкви, канонизированной идеологии,...

[Thomas]

Ну... не знаю что и сказать... Тут ведь как? Если есть у тебя дом, допустим, то сразу возникает потребность в следующем: дорога к дому, магазин рядом с домом, детский сад рядом с домом, школа, больница, обеспечение порядка, потребность в справделивом суде, чтобы решать разногласия с другими домовладельцами и т.п. Короче, хочешь-не хочешь, но владение собственностью вызывает некоторую сумму потребностей, котрые выражаются в совокупных поребностях гражданского общества. Как это привязать к единственной собственности, которая есть - жизни, не знаю... Дело в том, что например тот, кому "нечего тереять кроме своих цепей" не заинтересован в стабильности, в некой здоровой консервативности. А использовать человеческую жизнь в качестве некоего заменителя товарной ценности.. ммм.. нууу.. не знаю. Я бы не решился.

[MasterDL]

Ну... не знаю что и сказать. Тут ведь как? Если есть у тебя дом,..
А использовать человеческую жизнь в качестве некоего заменителя товарной ценности.. ммм.. нууу.. не знаю. Я бы не решился.

...
Насыров имел свой дом, но он, видимо, не имел "некоего заменителя товарной ценности"...
..."Ежегодно 60 тысяч россиян добровольно выбирают смерть в форме суицида. По статистике, по абсолютному количеству подростковых самоубийств среди детей в возрасте от 15 до 19 лет Россия занимает первое место"...
...
И лично меня статус "домовладельца" (со всем придомовым сервисом) привлекает меньше, чем статус "свободного жителя планеты". Если бы мне сегодня предложили выбрать 2 варианта жизни: 1) Домовладение с прислугой и "придомовым соц. пакетом" (машина, дороги, личный водитель,..) и 2) возможность работы дворником по 6 месяцев в каждой точке планеты на мой выбор + минимальный соц. пакет (временное жилье, пища, одежда), то я выбрал бы 2-й вариант, так как я имел бы в собственности возможность свободно жить на планете в различных местах (а другого раза оказаться на Земле, думаю, мне не представится)...
У меня есть сегодня и участок земли и достаточно большой дом,.., но если бы этого было достаточно для моей жизни и я бы не испытывал потребность в "некоем заменителе товарной ценности" в условиях сегодняшней России, то мне было бы нечего делать на этом форуме, в частности.
...
Вопрос "организации свободной человеческой жизни на планете" выходит за рамки обозначенной темы, поэтому вернемся к гражданскому обществу (к нам - баранам, прошу прощения). Возможность свободно жить и управлять своей жизнью - все же, этот момент я определяю более существенным для конструирования гражданского общества, чем владение недвижимостью. Постоянное и непрерывное развитие (в "человечном измерении", прежде всего) - это моя формула упоминаемой Вами стабильности и консерватизма.
Построение таких механизмов развития - это и есть, в моем понимании, задача становления гражданского общества. Город, в котором я живу, должен быть местом жизни людей, а не местом инноваций, инвестиций, бизнес-экспериментов, нацпроектов,.. и прочее. Внутригородское социальное пространство должно быть предметом жизненного интереса всех жителей города, а не внешнего интереса со стороны госаппарата, мирового рынка, религий и идеологий. Диктатура человечности (добра, разума) - моя формула личной (и гражданской) свободы. Свобода в условиях единства и наоборот: единство, обеспечиваемое действительной свободой. Объединение людей - жителей городов для организации и управления своей жизнью в городе. Моя жизнь - мой город - моя страна. Нужно ли "это" делать и кто будет это делать? Гражданское общество и Демократия: знак равенства? Власть людей (народа) - то, чего сегодня нет и то, что нужно строить? Мое домовладение или мой город (моя планета)?
Свобода – осознанно выбранная зависимость. От чего должна зависеть моя жизнь в моем городе: от счета в банке?, от свидетельства о регистрации права собственности?, от президента РФ?, от государственной думы?, от генерального директора фирмы (места моей работы), от цены на природные ресурсы (нефть, лес, золото,..)?, от результатов выборов по партийным спискам?, от решений съезда партии «Яблоко»?, …
«Бог», в которого я верю, и которому готов подчиниться – это ЛЮДИ. Воля жителей моего города в качестве инструмента прямого народного самоуправления, в качестве первичного инструмента подвязки государственности и бизнеса интересам жизни людей.
Эта воля вполне может быть умной, доброй и человечной. А значит, соответствующие признаки (свойства) будут превнесены в наше бытие на Земле. Способ выражения воли людей – голосование (сегодня оно может быть реализовано технически несложно). «В начале было слово» - не спорю, если этим словом будет «коллективная воля» в интересах личной свободы каждого. Простая и прозрачная динамичная схема человечного самоуправления и развития первичного (городского) социума – кому это сегодня, прошу прощения, на хрен надо? Хотя факты протестных, правозащитных, экологических и т.д. движений говорят о том, что такие инструменты самоуправления объективно востребованы.

Ну... не знаю что и сказать. Тут ведь как? Если есть у тебя дом,..

А те, у кого нет дома – за ограждения, за пределы «гражданского общества»?…

[Славий]

..... то я выбрал бы 2-й вариант, так как я имел бы в собственности возможность свободно жить на планете в различных местах (а другого раза оказаться на Земле, думаю, мне не представится)...

Дык, кому что... А я бы выбрал первый вариант. Только без прислуги. И что?
Помните, как в песне:
Не нужен мне берег турецкий,
Чужая земля не нужна!

[ротный]

Не нужен мне берег турецкий,
Чужая земля не нужна!

Патриотизм имеет биологическую основу и свойственене не только человеку, но и другим видам животных. И не надо путать привязанность к месту воспринятому в период раннего запечатления с "патриотизмом" политическим , привязывающим человека к аппарату насилия -государству.