МНЕНИЕ Опции

[Капитан]

И в Японии, и в Израиле выстроены те институты, которые исторически были созданы в рамках западной христианской цивилизации:

Т.е. непризнание в Израиле браков иначе чем религиозных - это тоже в рамках христианской истории Европы?

Я не припоминаю обсуждения христианской истории Европы. Мы говорили об институтах созданных западной христианской цивилизацией и их применении в других странах.
Отсутствие института гражданских браков в Израиле - печальный факт. Простительный, принимая во внимание молодость нашей демократии (70 лет всего-то... на фоне веков, которые насчитывает английская демократия) и условия создания государства.
Требуется некоторое время (не думаю, что большое) для принятия соответствующего закона. Общество того требует
и сопротивляться религиозный истеблишмент будет недолго.

Попытки обойтись без них, пойти "особым путём", как свидетельствует исторический опыт приводят к плохим результатам. Как для государств, так и для граждан.

А кто говорит, что (ну хотя бы о парламентаризме) в России от него отказываются? Или в Европе как во всем мире выборы одинаковы? Или в Израиле они описаны в конституции? И вы при этом утверждаете, что каждая страна идет именно учитывая "евпропейские ценности", беря их на вооружение сознательно, типа "б"

Выборы должны быть свободными, результаты их не должны быть фальсифицированы - вот такая малость. Простое и легко выполнимое требование, но без него о парламентаризме говорить не приходится. О "суверенном парламентаризме" - сколько душа пожелает.

Никоим образом. Естественный вопрос, после Вашего замечания:

А таки спасение свободы Европы единолично Англией происходило только в 1940 году? Вот как она тогда спасла свободу, на том и дело кончилось? :

Статья опубликована в 1944 г. О битве за Англию при написании статьи Федотов знал.
О победе стран антигитлеровской коалиции в 1945 г., как легко догадаться, ему не было известно.

[Капитан]

Капитан

То-есть Вы, вслед за дамой, считаете, что я приведя две цитаты из дискуссии двух русских полемистов XIX в. оскорбил русский народ?

Я считаю, что не стоит нашим софорумчанам реагировать на эти провокационные посты.

Вы таким путём и Ключевского в провокаторы запишете, и Соловьёва, и Чаадаева...
Они тоже так или иначе дискутировали в те времена по поводу особого пути Росси и выражали свои мысли... вполне отчётливо.
И, надо отметить, оппоненты их ни провокаторами, ни русофобами не называли.

[Nestor]

Я не припоминаю обсуждения христианской истории Европы. Мы говорили об институтах созданных западной христианской цивилизацией и их применении в других странах.

Это Вы говорили об их применении как об чем-то обязательном. Я же говорил - и Вы, похоже, этого так и не поняли - что историческое развитие страны - каждой - особенное. Особое. Т.е. презрительно отрносясь к определению, что у России особенный путь, Вы считаете - осознанно или нет - что все страны должны развиваться одинаково, а рассуждающий об особенном пути России - великодержавный шовинист.
Кстати, я не понимаю, почему "Отсутствие института гражданских браков в Израиле - печальный факт.". Точнее, почему он печальный. Это всего лишь результат особого пути развития Израиля.

Выборы должны быть свободными, результаты их не должны быть фальсифицированы - вот такая малость. Простое и легко выполнимое требование, но без него о парламентаризме говорить не приходится

В РФ - свободные выборы, один человек - один голос, о фальсификации говорят те, кто им не верит. Лично я голосую каждые выборы, никогда не голосовал ни за Путина, ни за Единую Россию, но "живя среди народа" не считаю, что выборы фальсифицированы. К примеру, личный вопрос - считаете ли Вы, что в ходе перестройки российский народ был обкраден, обворован и лишен всего гайдарочубайсами?

[потомокОрды]

Капитан

Вы таким путём и Ключевского в провокаторы запишете, и Соловьёва, и Чаадаева...
Они тоже так или иначе дискутировали в те времена по поводу особого пути Росси и выражали свои мысли... вполне отчётливо.
И, надо отметить, оппоненты их ни провокаторами, ни русофобами не называли.

Из только что произошедшего диалога на Первом.
Смотреть с 17ч 50 мин.
Только не записывайте этого израильского политолога в провокаторы.
Он всего лишь дискутирует в НАШЕ время по поводу того, впитали ли поляки антисемитизм с молоком матери и выражает свои мысли ...вполне отчётливо.
ПС. На случай, а "кто он такой..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпштейн,_Алек

[gandalf]

Здравствуйте, Нестор!
У меня небольшой вопрос к сторонникам особого пути и так уж вышло, что здесь на форуме это прежде всего вы. Вопрос вот какой:
как вы считаете, наши серьезнейшие многовековые проблемы с внедрением инноваций (помните дискуссию о книге Лорина Грэма?) - часть нашего особого пути или легко поправимый "милый пустячок"? Или, совсем просто, на жаргоне программеров: это бага* нашего особого пути или фича**?

*На всякий случай напомню: "бага" (англ. bug) - ошибка в программе
**"фича" (англ. feature) - свойство программы

С уважением,
Кирилл Скрипкин

[Капитан]

Я не припоминаю обсуждения христианской истории Европы. Мы говорили об институтах созданных западной христианской цивилизацией и их применении в других странах.

Это Вы говорили об их применении как об чем-то обязательном.
Я же говорил - и Вы, похоже, этого так и не поняли - что историческое развитие страны - каждой - особенное. Особое. Т.е. презрительно отрносясь к определению, что у России особенный путь, Вы считаете - осознанно или нет - что все страны должны развиваться одинаково, а рассуждающий об особенном пути России - великодержавный шовинист.

Зачем Вы приписываете мне подобные глупости?
Если Вы читаете не то, что написано, а то что желаете прочесть, тогда хотя бы делайте пометку авторизованный перевод с русского языка Капитана, на мой, Nestorа, русский язык.

Кстати, я не понимаю, почему "Отсутствие института гражданских браков в Израиле - печальный факт.". Точнее, почему он печальный. Это всего лишь результат особого пути развития Израиля.

Это вторжение государства в личную сферу. То-есть, государство переходит ту границу, за которой ему (государству) делать нечего.
Судя по тому как развиваются события, такой точки зрения придерживается большинство израильтян.

Выборы должны быть свободными, результаты их не должны быть фальсифицированы - вот такая малость. Простое и легко выполнимое требование, но без него о парламентаризме говорить не приходится

В РФ - свободные выборы, один человек - один голос

Точно так. А самая демократическая демократия была в сталинском СССР - см. Конституцию 1936 г.

о фальсификации говорят те, кто им не верит. Лично я голосую каждые выборы, никогда не голосовал ни за Путина, ни за Единую Россию, но "живя среди народа" не считаю, что выборы фальсифицированы.

Ну не считаете, так не считаете.
Матстатистика считает наоборот. И даже ЦИК РФ, случается, страшно выговорить, считает наоборот.

К примеру, личный вопрос - считаете ли Вы, что в ходе перестройки российский народ был обкраден, обворован и лишен всего гайдарочубайсами?

Похоже на шутку, но не слишком удачную.

[Капитан]

Капитан

Вы таким путём и Ключевского в провокаторы запишете, и Соловьёва, и Чаадаева...
Они тоже так или иначе дискутировали в те времена по поводу особого пути Росси и выражали свои мысли... вполне отчётливо.
И, надо отметить, оппоненты их ни провокаторами, ни русофобами не называли.

Из только что произошедшего диалога на Первом.
Смотреть с 17ч 50 мин.
Только не записывайте этого израильского политолога в провокаторы.
Он всего лишь дискутирует в НАШЕ время по поводу того, впитали ли поляки антисемитизм с молоком матери и выражает свои мысли ...вполне отчётливо.
ПС. На случай, а "кто он такой..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпштейн,_Алек

Начну с конца. За ссылку на ВИКИПЕДИЮ спасибо, но Вы могли бы и не хлопотать. Я знаком с г-ном Эпштейном.
Потому меня удивляет Ваш выбор. Понимаете, я Вам - Ключевского, Соловьёва, а Вы в контрпример - мелкого беса, прикормленного с ладони российской власти.
Ключевский и Соловьёв размышляли о проблемах России, а г-н Эпштейн несёт заказанную ему пошлую брехню (укр. лит.).
Ваш пример совсем не в лад с темой.

[Илиада]

считаете ли Вы, что в ходе перестройки российский народ был обкраден, обворован и лишен всего гайдарочубайсами?

Российский народ спасла Евгения Васильева.

[Nestor]

Я не припоминаю обсуждения христианской истории Европы. Мы говорили об институтах созданных западной христианской цивилизацией и их применении в других странах.

Это Вы говорили об их применении как об чем-то обязательном.
Я же говорил - и Вы, похоже, этого так и не поняли - что историческое развитие страны - каждой - особенное. Особое. Т.е. презрительно отрносясь к определению, что у России особенный путь, Вы считаете - осознанно или нет - что все страны должны развиваться одинаково, а рассуждающий об особенном пути России - великодержавный шовинист.

Зачем Вы приписываете мне подобные глупости?
Если Вы читаете не то, что написано, а то что желаете прочесть, тогда хотя бы делайте пометку авторизованный перевод с русского языка Капитана, на мой, Nestorа, русский язык.

Кстати, я не понимаю, почему "Отсутствие института гражданских браков в Израиле - печальный факт.". Точнее, почему он печальный. Это всего лишь результат особого пути развития Израиля.

Это вторжение государства в личную сферу. То-есть, государство переходит ту границу, за которой ему (государству) делать нечего.
Судя по тому как развиваются события, такой точки зрения придерживается большинство израильтян.

Выборы должны быть свободными, результаты их не должны быть фальсифицированы - вот такая малость. Простое и легко выполнимое требование, но без него о парламентаризме говорить не приходится

В РФ - свободные выборы, один человек - один голос

Точно так. А самая демократическая демократия была в сталинском СССР - см. Конституцию 1936 г.

о фальсификации говорят те, кто им не верит. Лично я голосую каждые выборы, никогда не голосовал ни за Путина, ни за Единую Россию, но "живя среди народа" не считаю, что выборы фальсифицированы.

Ну не считаете, так не считаете.
Матстатистика считает наоборот. И даже ЦИК РФ, случается, страшно выговорить, считает наоборот.

К примеру, личный вопрос - считаете ли Вы, что в ходе перестройки российский народ был обкраден, обворован и лишен всего гайдарочубайсами?

Похоже на шутку, но не слишком удачную.

Бог ты мой, сколько лишних слов вместо прямого ответа на вопрос - является ли исторический путь любой страны особым и в этом смысле Россия - страна не уникальная.

Матстатистика считает наоборот. И даже ЦИК РФ, случается, страшно выговорить, считает наоборот

.Как Вы как-то сказали - баба, занимающаяся брехней, или я неправильно цитирую?
Видите ли, мой вопрос про гайдарочубайсов всего лишь для того, чтобы определить Ваше отношение к перестройке, Вы от ответа уклонились. А это, между прочим, очень четкий критерий отношения электората к Путину, как бы не издевались Вы над итогами российских выборов.

А самая демократическая демократия была в сталинском СССР - см. Конституцию 1936 г.

Вы находите это остроумным?

Сообщение отредактировал Nestor - 14.6.2019, 13:29

[Nestor]

Здравствуйте, Нестор!
(помните дискуссию о книге Лорина Грэма?)

Здравствуйте, Кирилл, пытаюсь вспомнить - но не получается.

Тем не менее:
Ключевский В. О. Собр. соч.: В 8 т. M.: Госполитиздат, 1957. Курс русской истории. T. 3. — 1957. — 426 с. — С. 396–397.

«Московское государство зарождалось в XIV веке под гнетом внешнего ига, строилось и расширялось в XV и XVI веках среди упорной борьбы за свое существование на западе, юге и юго-востоке… Оно складывалось медленно и тяжело. Мы теперь едва ли можем понять и еще меньше можем почувствовать, каких жертв стоил его склад народному благу, как он давил частное существование. Можно отметить три его главные особенности. Это, во-первых, боевой строй государства. Вторую особенность составлял тягловый, неправовой характер внутреннего управления и общественного состава с резко обособлявшимися сословиями… Сословия различались не правами, а повинностями, между ними распределенными. Каждый был обязан или оборонять государство, или работать на государство, то есть кормить тех, кто его обороняет… Третьей особенностью московского государственного порядка была верховная власть с неопределенным, т. е. неограниченным, пространством действия…»

Володихин Д. Ты не прав, XVI век? // Родина, 1996. — № 12. — С. 44.

«Соседство Великого княжества Литовского и России позволяет на протяжении нескольких столетий прослеживать „соревнование двух систем“ — более либерального, но менее приспособленного к борьбе с внешним врагом государственного строя Литвы и значительно более жесткой, милитаризованной, но и более устойчивой, „противоударной“ политической системы Московского государства. Соревнование, как известно, закончилось уничтожением Великого княжества Литовского и торжеством России»

Замечание автора книги "Русская модель управления":

Неизбежным побочным эффектом такой системы управления явилось отставание страны в тех отраслях и сферах деятельности, которые требуют частной инициативы, частного интереса и частных инвестиций, а потому лучше развиваются в условиях децентрализации. Например, города в России так и не стали независимыми, и в них не образовались университеты. В Западной Европе городу было легче подняться и достичь политической независимости, потому что его противники были раздробленными и слабыми. Город вполне мог победить отдельного феодала, особенно если тот подолгу отсутствовал (например, находился в крестовом походе). В России же городу противостояло централизованное государство, и силы были неравны.Впоследствии слабость городов дорого обошлась стране, сказавшись и в политическом консерватизме, и в экономической отсталости, и в культурной и идеологической патриархальности.

цитируется по https://www.e-reading.club/chapter.php/1029...pravleniya.html

Так что, вне книги Лорина Грэма - фича, уважаемый Кирилл, фича

Сообщение отредактировал Nestor - 14.6.2019, 13:52

[gandalf]

Здравствуйте, Нестор!

Здравствуйте, Кирилл, пытаюсь вспомнить - но не получается.

Ничего удивительного, дело было почти 3 года назад. Может быть, она осталась у вас в памяти как дискуссия о "молоке" и "корове". Где под "молоком" понимались технологические достижения, а под "коровой" - институты, которые их обеспечивают.

Так что, вне книги Лорина Грэма - фича, уважаемый Кирилл, фича

В нынешнюю эпоху технологической революции эта фича может нам очень дорого обойтись.
Напомню, революция пара обошлась России в проигрыш Крымской войны.
Революция электричества обошлась России в проигрыш русско-японской и Первой мировой войны, три революции в стране (считая неудавшуюся революцию 1905-07) и первый распад России на составные части.
Компьютерная революция вылилась в распад СССР, который, в отличие от первого, похоже, необратим.
А нынешняя революция по всем признакам обещает быть шире и глубже любой из трех предыдущих. Хотя бы потому, что охватывает как производственные, так и информационные процессы во всех секторах - добывающей промышленности, сельском хозяйстве, обрабатывающей промышленности и сфере услуг. Да и Россия в неё вступает, будучи гораздо более хилой, чем раньше.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

[Nestor]

В нынешнюю эпоху технологической революции эта фича может нам очень дорого обойтись.

Здравствуйте, Кирилл, абсолютно Вами согласен. Единственным утешением лично мне служит то, что эта фича не есть нечто присущее населению России, а свойство сложившейся в веках экономической жизни, во многом как следствие неправильно выбранной руководством внешней и внутренней политики. Это явление - технологичекое отставание - проявлялось тогда, когда руководство старалось усилить "руководящую роль государства", в том числе и в экономике. Иногда это было необходимо в соответствии с внешними условиями, которые во многом складывались из-за неправильной внешней политики. Может, Вы будете смеяться, но можно углубиться в историю и сделать не то чтобы вывод, а высказать мнение - это было тогда, когда руководство стремилось "двинуться в Европу", скажем, как во время прорубания окна туда, так и во времена страшно далеких от народа настолько, что с трудом говорящих на его языке, я уж не говорю о временах страстнотерпцев, которым зачем-то понадобилось влезать в европейские разборки, забывших о том, что Россия не имеет ни друзей, ни союзников, кроме армии и флота.
Однако вместе с тем я бы отметил, что несмотря на эту фичу, она не явилась определяющей в глобальной судьбе страны. Да, она отбрасывала страну ну не то что на обочину, ну на разбитый проселок развития, но на этих исторических ухабах страна не потеряла существования. Хотя в иные времена, при "безмолствии народа", была бизка к этому.
Я вспоминаю начало 90-х, когда был в ужасной тревоге в ожидании классовых битв на волне приватизации, опасаясь разрушения мира насилия и вновь утверждения, что лишь работники труда имеют право, но быстро успокоился, видя миллионы "челноков" и тысячи торговцев, в надежде, что так пойдет и дальше. Однако фича сработала и под всеобщее одобрение сначала в середине, а потом и в конце 90-х и до сих времен начался процесс возвращения народу украденнного у него гайдарочубайсами всеобщего достояния
А Вы говорите - "фича"!

Сообщение отредактировал Nestor - 20.6.2019, 9:40

[Nestor]

Это было мезрко.

Американских пленных ведут по Парижу летом 1944. Французы в них плюют, пытаются ударить, кидают всякой хренью. Те самые французы, которые вскоре окажутся среди победителей нацизма.

https://zen.yandex.ru/media/id/5b7672d7d375...003db00affe238d

[Nestor]

Григорий Явлинский: Разгон первомайской демонстрации показал, что будет в Петербурге в случае избрания Беглова

https://www.yabloko.ru/regnews/Spb/2019/06/13
Судя по тому, что я не нашел высказываний яблочников о ситуации в Табилиси, там это нормально, поскольку это не противоречит европейским ценностям
Ан нет, таки Гозман в своем твиттере отметился:

ГРУСТНЫЕ МЫСЛИ, НАВЕЯННЫЕ ЗАПРЕТАМИ ПОЛЕТОВ В ГРУЗИЮ И ОБЕЩАНИЕМ ЗАПРЕТИТЬ БОРЖОМИ
Мы привыкли смеяться. Смех всегда был в нашей стране оружием самообороны – именно его люди противопоставляли произволу и тупости...

Сообщение отредактировал Nestor - 23.6.2019, 23:46

[Лидия]

Это было мезрко.

Американских пленных ведут по Парижу летом 1944. Французы в них плюют, пытаются ударить, кидают всякой хренью. Те самые французы, которые вскоре окажутся среди победителей нацизма.

https://zen.yandex.ru/media/id/5b7672d7d375...003db00affe238d

Да, это действительно мерзко - приводить в качестве доказательства своих мыслей фашистскую пропаганду.

Этот ролик, услужливо переведённый на русский язык, бродит по сети и будоражит умы не первый год. Кто его вырезал из немецкого источника, перевёл в точном соответствии с исходным текстом и вбросил в сеть - вопрос открытый. Люди много спорят, что это такое и почему "французы" (ставлю это слово в кавычки, поскольку узнать национальность в постановочных видео не представляется возможным) так странно себя ведут? На русскоязычном французском форуме пару лет назад обсуждался этот ролик, и один из участников нашёл и выложил на ютуб весь фильм целиком, где вся пропагандистская идея фашистских идеологов становится понятной: оказывается, в этом сюжете сначала долго показывают, как союзники бомбят французские города, как люди разбегаются в поисках спасения, а потом вишенкой на торте показывают, как французы выражают своё отношение к этим "варварам". И что интересно - фильм был выложен пару лет назад, а сейчас ссылка уже не работает - данный аккаунт удалён. Не могу утверждать наверняка, но сдаётся мне, что виной тому этот самый первоисточник, которого больше нигде и ни у кого нет. К счастью, человек не только выложил ссылку, но и описал словами, что там происходит. Так что теперь противникам "европейских ценностей", не брезгующих даже фашистской пропагандой для того, чтобы их обесценить, есть, над чем задуматься.

Для желающих уже американский пропагандистский ролик о том, как встречали союзников в Париже: https://www.youtube.com/watch?v=3KrmAwx0XHc&app=desktop