IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Может - быть это обеспечит Честные Выборы, Метод открытого подсчета Голосов Избирателей при Тайном голосовании
Владимир Кн.
сообщение 11.1.2012, 13:23
Сообщение #46


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 6.1.2012
Из: Краснодар
Пользователь №: 22985



Цитата(Лидия @ 11.1.2012, 0:05) *
и не все избирательные участки находятся в школах ... хорошие видеокамеры ...

Я говорил о переносе всех изб.участков в школы. Хорошие видеокамеры не нужны, нужны базовые, чтобы только лицо зафиксировать и распознать потом можно было бы его действия. Цена 250 р без учета оптовой закупки.

Цитата(Лидия @ 11.1.2012, 0:05) *
и далеко не везде работает даже мобильная связь, не то, что интернет

ладно, согласен, в горах голосовать не будем... пускай с гор спускаются в школы и голосуют... а вообще, если серьезно....
У меня только одна мысль. Сделать систему совмещенной. Для таких вот обделенных поселений оставить старую систему.

Цитата(Лидия @ 11.1.2012, 0:05) *
Ну, насчёт расследования - это отдельная история. Мы говорим о сговоре. А это значит, что ВСЕ знают, за кого на участке уже проголосовали. В регионах с сильным административным влиянием и бесправием населения не допустить "оригинал" к голосованию ничего не стоит. Ещё до того момента, когда он достанет паспорт. Говорят, в той же Чечне голосовать ходят не более 5% населения, и те, кто это делает, заранее известны. За всех остальных можно решать без всяких опасений. По Вашей версии сверка видеозаписей происходит лишь в случае обнаружения уже ранее голосовавшего человека. Если всё заранее оговорено, такого не случится. Как сейчас за них голосуют, так и при любой автоматизации будут.

Ну неужели люди от партии позволят другой партии вот так воровать у них голоса? Они же на участке как наблюдатели. Тогда все больше склоняюсь к мысли, что на всех участках должны быть представители всех партий и являтся членами комиссии при этом (возвращаясь к моему предложению без автоматизации).

Цитата(Лидия @ 11.1.2012, 0:05) *
Число оборудованных мест хранения закодированной информации значительно меньше, чем число избирательных участков. Уничтожение одной "серверной" означает потерю данных десятков, сотен, тысяч избирательных участков. А при каком-то несчастье на одном участке могут пропасть бюллетени только с этого участка, да и то не факт, что все.

Насчёт того, что вероятность техногенной катастрофы или элементарного выведения из строя некого оборудования близка к нулю - это сказки. Уже давно никто в мире не делает абсолютно надёжное оборудование. Вон, даже космические корабли летят не туда, куда надо, а уж их вылизывают многократно очень много профессионалов, специально для этого собранные в одном месте. А тут сразу много абсолютно надёжных хранилищ данных, по всей стране? Так не бывает.

Не надо много, серверная одна все критически важные узлы дублированы на нескольких уровнях (созданы по технологии 24/7) и протестированы (варианты первичных сбоев некачественного оборудования исключены). А если терракт или что еще, выборы не состоялись, делаем по-новой.

Цитата(Лидия @ 11.1.2012, 0:05) *
Бумажные носители - все остальные.

Конкретнее можно? Фальсификация голоса путем дубликата - исключена в предлагаемой системе полностью. Фальсификация голоса путем замены голоса при условии наличия не вошедших в сговор наблюдателей и членов комиссии - исключена полностью. Фальсификация на уровне передачи данных - исключена.

Цитата(Лидия @ 11.1.2012, 0:05) *
То есть подсунуть копию можно только в случае сговора, да и то, как мне кажется, должен быть технический способ, позволяющий отличить копию от оригинала.

Технически отличить подделанный на уровне цветной печати паспорт - возможно, но необходимо разрабатывать новое устройство. Технически отличить подделанный на уровне цветной печати и соответствующей бумаги + водяные знаки паспорт (даже не чипизированный) - человеку невозможно. А если есть чип в паспорте, то уже есть устройства, которые его считывают. При условии тотальной чипизации паспортов - можно использовать, но сейчас это не осуществимо. В будущем - возможно. Тогда можно будет упростить процедуру верификации.

Цитата(Лидия @ 11.1.2012, 0:05) *
В конце концов можно упростить процедуру - ввести в стране систему "карточек избирателя" с полной защитой, как у банковских. Каждый человек в паспортном столе получает по своему паспорту эту карточку с уникальным кодом. На выборы человек приходит с этой карточкой, и тогда проверить, голосовала ли эта карточка или нет, ничего не стоит. Можно ввести двойную проверку - после введения в считывающее устройство этой карточки на экране члена избирательной комиссии появляется фамилия и другие данные избирателя, которые проверяются при предъявлении паспорта. А дальше всё, как у Вас.

Мысль интересная, но жутко дорогостоящая... Из раздела "Великие проекты светлого будущего". Если интересно, то можно пофантазировать на эту тему.

Цитата(Лидия @ 11.1.2012, 0:05) *
Далеко не на всех участках были наблюдатели. И это при условии, что их было гораздо больше, чем раньше. Так что наблюдатель - это роскошь, которую не все могут себе позволить.

Условием этой системы является то что наблюдатель должен быть. Минимум в количестве двух штук. От разных партий оба два. Максимум, который приближает систему к идеалу - по количеству партий/избираемых/представителей. И имея этот максимум, можно обойтись даже без автоматизации, брать чисто человеческим ресурсом. Автоматизация лишь облегчает жизнь, как ей и положено.

Цитата(Лидия @ 11.1.2012, 0:05) *
Значит, последнее звено всей цепочки данных, собираемых на флешке (последний член комиссии), может спокойно их сохранить у себя на компьютере?

Допустим, у него даже получилось это. Чисто теоретически допустим. У кого-то получилось скопировать куда-то полную верификационную запись без личных данных. На самом компьютере комиссии или координаторе или на пункте приема голоса - не получится, там эти функции отсутствуют. Но все-таки получилось. Что можно сделать с этой записью. Проголосовать. Один раз. На основе ее новую сгенерировать не получится. Т.е. ее можно использовать только по назначению. Копия бессмысленна.

Ниже перечислю часть Ваших цитат из раздела "Спасибопутинузаэто!":

Цитата(Лидия @ 11.1.2012, 0:05) *
1. Ну, во-первых не в каждом населённом пункте есть школа
2. и далеко не везде работает даже мобильная связь, не то, что интернет
3. Вон, даже космические корабли летят не туда, куда надо

1. Реформа образования Trollface
2. Технологически развитая страна... третьего мира Trollface
3. Цивилизация, первая ступившая в космос. Раньше падение ракеты воспринималось как трагедия, теперь как данность.... Trollface
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидия
сообщение 11.1.2012, 14:05
Сообщение #47


Безнадёжная оптимистка
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 9863
Регистрация: 4.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22571



В любом случае мы здесь можем рассуждать лишь о неких фантастических системах, поскольку ясно, что в ближайшее время никто ничего кардинально нового внедрять не будет. И в этом смысле мы совершенно свободны в своих допущениях: что, где и как можно было бы реализовать. Поэтому я бы в первую очередь оговорила моменты, которые не зависят от технической реализации, а имеют более общее значение. Если мы согласимся на некоторый список обязательных условий и всю техническую базу будем строить на них, то вопросов и возражений, думаю, будет меньше. Вот мои "обязательные условия".

1. Всю бумажную составляющую выборов (бюллетени, списки избирателей, подписи, протоколы) необходимо сохранить, как наиболее надёжный способ ведения всех серьёзных дел государственного уровня (иначе бы все архивы давно оцифровали и выкинули, заперев в сейф носители скопированной информации).

2. Невозможно все участки снабдить наблюдателями и уж тем более членами партий (при либерализации избирательного законодательства у нас число членов многих партий может быть меньше, чем даже крупных регионов в стране).

3. Везде, где присутствует человеческий фактор, возможны злоупотребления любого рода.

Техническую сторону я не затрагиваю - в конце концов когда-нибудь технические средства связи и коммуникации доберутся и до самых отдалённых уголков страны. А вот люди останутся такими же, очень разными. И именно от них (вернее, нас smile.gif ) в первую очередь нужно защищать создаваемую систему.

Сообщение отредактировал Лидия - 11.1.2012, 14:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Кн.
сообщение 11.1.2012, 15:30
Сообщение #48


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 6.1.2012
Из: Краснодар
Пользователь №: 22985



Цитата(ВладимирЛ @ 11.1.2012, 13:56) *
Беглый анализ сообщений в Internet о прошедших Выборах свидетельствует о наличии ПРЕСТУПНОГО СГОВОРА с целью получения ТРЕБУЕМЫХ результатов Выборов, НЕЗАВИСЯЩИХ от Воли Избирателей.

Но не преступного сговора разных партий а конкретно одной. Само наличие разнопартийных представителей и должно исключить.

Цитата(ВладимирЛ @ 11.1.2012, 13:56) *
Это достигается путем:
- “вброса” дополнительных бюллетеней;
- подмены, при подсчете, пачек бюллетеней за “неправильного” Кандидата на бюллетени за “правильного”;
- и т.д.

Как уже говорилось система исключает возможность дополнительных эл.бюллетеней, исключает возможность правки.

Цитата(ВладимирЛ @ 11.1.2012, 13:56) *
Ваша система открывает для Злоумышленников огромные просторы для “творчества”!

Например: Через некоторое время, после установки Клиентской части и проверки контрольных сумм:

- производится ее ПЕРЕУСТАНОВКА ("ОБНОВЛЕНИЕ") на другую – доработанную.

Кем? Если имеет местом быть сговор разных партий, то мы никогда не получим в таком случае демократии ни при каком голосовании.


Цитата(ВладимирЛ @ 11.1.2012, 13:56) *
и/или

- в операционную систему вводится резидентный (или подменяется “родной”) драйвер клавиатуры, который и будет СРАЗУ “исправлять” “неправильные” Голоса Избирателей

Вирусное ПО "не знает" протоколов обмена данными чтобы мочь что-то переслать. И опять же, см. выше.


Цитата(ВладимирЛ @ 11.1.2012, 13:56) *
И т.д.

“Манипуляции” могут производиться как на рабочем месте (например с флешки), так и с удаленного компьютера по каким – то сетям (прямое соединение, Wi-Fi, и т.д.).

Уже интереснее. Подробнее, если можно. Как в закрытую физически сеть (локальную старо-добро-обжатую) можно получить доступ. Или WiFi (допустим, но как подобрать закрытый ключ от закрытой сети, которая при это не ведет широкого вещания?

Цитата(ВладимирЛ @ 11.1.2012, 13:56) *
Возможно, по окончании Выборов, на каких-то Избирательных Участках, будут обнаружены нарушения в программном комплексе, проведется расследование и неожиданно окажется, что эти изменения появились в результате массированной Хакерской атаки и Голоса с этого Избирательного Участка исключат из общей базы, а это тоже на руку ЗЛОУМЫШЛЕННИКАМ.

Под эту музыку можно исключить и Избирательные Участки с нормальным ПО, которые показали “неправильный” результат.

Восстановить РЕАЛЬНЫЕ Голоса Избирателей будет НЕВОЗМОЖНО!

Это может произойти только в случае хакерской атаки, которая будет осуществлена по участку программного кода, который был специально открыт. Допускаю сам такую возможность, но такого рода код должен быть пресечен на этапе проверки тех.специалистами от партий, такую же проверку должны пройти и образы систем, которые являются сторонней разработкой.


Цитата(ВладимирЛ @ 11.1.2012, 13:56) *
На мой взгляд, сегодня (или уже давно) необходимо создать программный комплекс, ДОПОЛНЯЮЩИЙ существующую процедуру Выборов, который позволит каждому Избирателю ПРОВЕРИТЬ правильность учета СВОЕГО СОБСТВЕННОГО Голоса и предоставит (в реальном времени) статистические данные, которые позволят выявить Избирательные участки с “отклонениями”. В дальнейшем, Кандидат сможет УТОЧНИТЬ правильность подсчета Голосов на этих Избирательных Участках по ПЕРВИЧНЫМ ДОКУМЕНТАМ – журналам учета Избирателей, Бюллетеням Избирателей, Актам Избирательных комиссий и т.д.

Было бы неплохо создать такого рода программный комплекс, но как при этом не нарушить тайность голосования? Ваше предложение, к сожалению, его абсолютно нарушает, так как не мешает постороннему человеку заставить предоставить доказательства.
Кстати, может быть стоит внести такую коррективу к Вашему варианту:
- У членов комиссии можно получить фальшивый подтверждающий талон, по программе защиты голосующего от административного давления, в котором будет указана нужная кандидатура, при обращении на сайт будет по данному фальшивому талону отображаться то, что захотел голосующий показать вышестоящему лицу, но в суде данный фальшивый талон можно будет определить.... короче мутное дело, но как то надо намутить такого рода вещь, я лишь предлагаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Кн.
сообщение 11.1.2012, 16:00
Сообщение #49


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 6.1.2012
Из: Краснодар
Пользователь №: 22985



Цитата(Лидия @ 11.1.2012, 15:05) *
В любом случае мы здесь можем рассуждать лишь о неких фантастических системах, поскольку ясно, что в ближайшее время никто ничего кардинально нового внедрять не будет. И в этом смысле мы совершенно свободны в своих допущениях: что, где и как можно было бы реализовать. Поэтому я бы в первую очередь оговорила моменты, которые не зависят от технической реализации, а имеют более общее значение. Если мы согласимся на некоторый список обязательных условий и всю техническую базу будем строить на них, то вопросов и возражений, думаю, будет меньше. Вот мои "обязательные условия".

1. Всю бумажную составляющую выборов (бюллетени, списки избирателей, подписи, протоколы) необходимо сохранить, как наиболее надёжный способ ведения всех серьёзных дел государственного уровня (иначе бы все архивы давно оцифровали и выкинули, заперев в сейф носители скопированной информации).

2. Невозможно все участки снабдить наблюдателями и уж тем более членами партий (при либерализации избирательного законодательства у нас число членов многих партий может быть меньше, чем даже крупных регионов в стране).

3. Везде, где присутствует человеческий фактор, возможны злоупотребления любого рода.

Техническую сторону я не затрагиваю - в конце концов когда-нибудь технические средства связи и коммуникации доберутся и до самых отдалённых уголков страны. А вот люди останутся такими же, очень разными. И именно от них (вернее, нас smile.gif ) в первую очередь нужно защищать создаваемую систему.


Ну почему бы и не пофантазировать. Это на самом деле полезно, так как открывает наши "клетки", в которых мы живем и позволяет немного "полетать" и посмотреть на все выше. Не фантазируй бы люди, так и сейчас бы жили в пещерном веке.

По пунктам 1 и 2. Действительно, на данный момент нет более простого и надежного способа хранить информацию, как на бумажном носителе. Магнитные диски подвержены размагничиванию (3-5 лет в спец.условиях). Компакт диски не могут держать информацию более 20 лет в специальных условиях хранения. Твердотельные носители могут располяризоваться (10 лет). Магнитная лента также размагничивается со временем. Пластинки так же (до 10 лет).
Надежней бумаги в плане долговечности, пожалуй пергамент (либо береста), затем керамика (глиняные таблички) ну и гравировка по металлу уже высший уровень.

Ну и если пофантазировать, то со временем паспорта точно будут чипизированы (надеюсь что в людей чипы вшивать не будут под предлогом защиты демократии, а по факту для тотального контроля и метода воздействия). Их и можно будет использовать для авторизации в системе. Но насколько надежен будет алгоритм защиты.... это уже неизвестно.

А насчет карт для голосования... Мысль интересная, если совместить ее с вашей идеей о разных урнах для разных кандидатов, а если быть точнее ее механистический подход.
Итак.
1. Имеем карту всех степеней защиты с личными данными и местом (местами, если голосование идет не только по одному вопросу) для одноразового физически необратимого изменения. Например, легко выламывающиеся пластиковые участки (но не слишком легко).
2. Для голосования по карте надо выломать те позиции, за которые голосуешь, опустить в урну.
3. Подсчет голосований, кто куда зачем и как проголосовал происходит автоматически. Такую систему подсчета сделать абсолютно не сложно. И ничего не надо вскрывать на участках, надо только доставить урны до общей машины подсчета.
4. Система подсчета также проверяет и все уровни защиты карты перед занесением.
5. Машина подсчета нужна только одна, в самом центре, что сильно удешевляет всю технику голосования и необходимые затраты на компьютерную технику.

Плюсы
1) быстрый подсчет голосов после доставки
2) высокая степень защиты голосов
Минусы
1) дороговизна мероприятия по причине необходимых затрат на каждого голосующего в виде изготовления такого рода карты
2) ничто не мешает группе лиц при сговоре изготовить карты на несуществующих людей и использовать их в процессе голосования методом вброса карточек с "правильными" ответами
3) необходимо разрабатывать машину для подсчета карт, писать для нее программное обеспечение и т.д.
4) нет защищенности от административного давления по причине возможности зафиксировать свой голос в виде фотографии голоса

вот такие дела... как ни посмотри, руки опускаются, что идеальной системы защищенной от на&%$ной группы не придумывается (((
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ВладимирЛ
сообщение 11.1.2012, 18:45
Сообщение #50


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Регистрация: 20.12.2011
Пользователь №: 22885



Цитата(Владимир Кн. @ 11.1.2012, 16:30) *
Это может произойти только в случае хакерской атаки, которая будет осуществлена по участку программного кода, который был специально открыт. Допускаю сам такую возможность, но такого рода код должен быть пресечен на этапе проверки тех.специалистами от партий, такую же проверку должны пройти и образы систем, которые являются сторонней разработкой.


Уважаемый Владимир Кн.!

Видимо, я недостаточно понятно высказал свою мысль…

Никаких вирусов не надо…, никаких атак тоже не надо…!

Параллельно с разработкой нормального ПО (по Вашему предложению - оно должно производится представителями Всех Кандидатов, а значит у них будет ПОЛНЫЙ открытый код и протоколы обмена), недемократическим Кандидатом может быть произведена разработка альтернативной Клиентской части, которая, по сговору (по принуждению) и будет установлена на выбранных им Избирательных участках!
90 тысяч наблюдателей от каждого Кандидата – НЕРЕАЛЬНО!

Про защищенную сеть:
Защиту сетки Microsoft сломали, про сетку Пентагона то – же что – то было!
(Для справки: Защищенная сеть (на 95 процентов) – телетайп (на почте России), к Internet никакого (почти никакого) отношения не имеет!)
Но это к нашему случаю НЕ относится! У нас ничего ломать и не надо… Все будет подготовлено ЗАРАНЕЕ. Цена вопроса….

На мой взгляд, было – бы полезно начать с малого – размещение на сайте РОДП “Яблоко” общедоступной базы претензий к Избирательным Комиссиям по прошедшим “Выборам”. Об этом я писал на этом Форуме в теме “Наглое воровство голосов продолжается:” открытую i2056. Такая таблица не может рассматриваться как ПРОТИВОЗАКОННАЯ, т.к. отразит официальные претензии РОДП “Яблоко”, переданные в Суды РФ, и официальные ответы Судов на эти претензии.

Эта таблица позволит каждому Избирателю, самостоятельно, не “понаслышке” осознать масштаб фальсификации и увидеть реальную деятельность членов РОДП “Яблоко” в защите Голосов Избирателей, отданных за них.

Согласитесь, Если Кандидат НЕ МОЖЕТ защитить Голоса Избирателей, отданные за него, то, что он вообще может сделать для Избирателя.

Сообщение отредактировал ВладимирЛ - 11.1.2012, 18:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидия
сообщение 11.1.2012, 22:04
Сообщение #51


Безнадёжная оптимистка
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 9863
Регистрация: 4.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22571



Что касается карт для голосования (я бы назвала их "Картой избирателя"), то я бы их использовала для исключения возможности повторного голосования одним человеком, и только. То есть это некая долгоиграющая карта, связанная с паспортом и выдаваемая вместе с паспортом в дальнейшем (сначала их однократно производят для всех совершеннолетних жителей России). Это должна быть ещё одна личная карточка, наряду с картой медицинского страхования, пенсионного страхования, социальной картой москвича и т. д. Когда-нибудь всё это вообще будет на одной-единственной карте, я думаю. А пока пусть будет отдельная (мы же фантазируем smile.gif ).

Итак, избиратель приходит с паспортом и картой избирателя на выборы. По карте проверяют, голосовал ли он или нет (по единой базе), по паспорту - приписку к данному участку или записывают в списки избирателей, если у человека открепительный талон. Что получает избиратель? Бюллетень - это понятно. А ещё хорошо бы, чтобы он получил нечто (назовём это ключом), что позволяет ему а) осуществить собственно голосование (по карточке и этому ключу) в неком устройстве и б)проверить потом по этому же ключу правильность учёта его голоса в сводной таблице. Но, для сохранения тайны голосования, этот ключ не должен читаться никем или ничем, кроме некого читающего устройства, установленного, скажем, в каждой управе или префектуре, или мэрии - это вопрос технологии. В общем, в помещении, где базируется власть некого уровня, должна быть кабинка (закрытая), куда любой избиратель может войти и, вставив свой ключ и карту избирателя (чтобы никто чужой не мог посмотреть эту информацию), увидеть на экране, за кого, на каком участке и, возможно, в какое время проголосовал обладатель этой карточки и этого ключа.

Что это должен быть за ключ, я не знаю, но там должна быть в электронном виде установлена некая связь с карточкой избирателя (возможно, в виде неких контрольных сумм, а не в прямом виде), с избирательным участком и, возможно, с чем-то ещё, если нужно. То есть это должна быть некая одноразовая штучка (не флешка, а что-то замурованное и предназначенное для чтения лишь с весьма специфического считывателя), которая остаётся у избирателя, а может и не оставаться, если ему до лампочки, как учёлся его голос - он может её просто выбросить. Всё равно без его карты избирателя с этой штучкой ничего сделать нельзя.

Вот как нафантазировала smile.gif

Сообщение отредактировал Лидия - 11.1.2012, 22:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
chatOFF
сообщение 12.1.2012, 1:33
Сообщение #52


Активист
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 232
Регистрация: 8.1.2012
Пользователь №: 22997



Цитата(Лидия @ 11.1.2012, 23:04) *
Что касается карт для голосования (я бы назвала их "Картой избирателя"), то я бы их использовала для исключения возможности повторного голосования одним человеком, и только. То есть это некая долгоиграющая карта, связанная с паспортом и выдаваемая вместе с паспортом в дальнейшем (сначала их однократно производят для всех совершеннолетних жителей России).

Вот как нафантазировала smile.gif

Не надо фантазировать.
Все обсуждали много лет назад.
Выборы должны быть анонимные, никаких карт с номером паспорта.

Дается чисто разовая карточка, как в лотерее (никаких долгоиграющих, выдаваемых с паспортами).
Стираешь защиный слой - там код.
А именно номер, с префиксом // (кодом верификации - суть, паролем).

Вставляешь карточку в считку - и голосуешь - нажав на нужную кнопку.
Затем приходишь домой заходишь на сайт Избиркома, вводишь логин (разовый номер) и пароль (код верификации) - [или один длинный номер] // И сверяешь рузультат.

Можно тут же - на выходе с пункта голосования комп поставить для проверки (верификации).
Вот и ВСЕ, и никаких фантазий. // Почти все платежные системы по такому принципу работают.



Но все равно фигня.
Если они бланки в урны подбрасывают.
То в программе подтасовать - сделать вброс - намного легче.
С ячейки регистра в ячеку - пару цифр перекинуть. И никаких вещественных доказательств(.

Сообщение отредактировал chatOFF - 12.1.2012, 1:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидия
сообщение 12.1.2012, 11:51
Сообщение #53


Безнадёжная оптимистка
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 9863
Регистрация: 4.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22571



Цитата(chatOFF @ 12.1.2012, 2:33) *
Выборы должны быть анонимные, никаких карт с номером паспорта.


А кто говорит о карте с номером паспорта? У Вас на карте медицинского страхования есть номер паспорта?

Цитата(chatOFF @ 12.1.2012, 2:33) *
Дается чисто разовая карточка, как в лотерее (никаких долгоиграющих, выдаваемых с паспортами).
Стираешь защиный слой - там код.
А именно номер, с префиксом // (кодом верификации - суть, паролем).

Вставляешь карточку в считку - и голосуешь - нажав на нужную кнопку.
Затем приходишь домой заходишь на сайт Избиркома, вводишь логин (разовый номер) и пароль (код верификации) - [или один длинный номер] // И сверяешь рузультат.


Ага, или отдаёшь главе карусельщиков, он проверяет, как проголосовала эта карточка и выдаёт денежку. Красота!

Весь смысл того, что я предлагаю, в том, чтобы никто, кроме самого избирателя, не мог узнать, как он проголосовал. И поэтому проверка включает 2 элемента: личную карточку и ключ, которые действуют только вместе и не где угодно, а в местах "концентрации власти", где каждый посетитель фиксируется по паспорту.

Цитата(chatOFF @ 12.1.2012, 2:33) *
Но все равно фигня.
Если они бланки в урны подбрасывают.
То в программе подтасовать - сделать вброс - намного легче.
С ячейки регистра в ячеку - пару цифр перекинуть. И никаких вещественных доказательств(.


Поэтому я ранее и предлагала не электронный метод подсчёта, а механический, с запломбированными урнами с шариками. Как один из вариантов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
chatOFF
сообщение 12.1.2012, 13:04
Сообщение #54


Активист
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 232
Регистрация: 8.1.2012
Пользователь №: 22997



Цитата(Лидия @ 12.1.2012, 12:51) *
Поэтому я ранее и предлагала не электронный метод подсчёта, а механический, с запломбированными урнами с шариками. Как один из вариантов.

А с шариками, понятно.
Первая вычислительная машина - камушки, палочки, счеты...
Недурно-с.
Цитата(Лидия @ 12.1.2012, 12:51) *
Ага, или отдаёшь главе карусельщиков, он проверяет, как проголосовала эта карточка и выдаёт денежку. Красота!

Весь смысл того, что я предлагаю, в том, чтобы никто, кроме самого избирателя, не мог узнать, как он проголосовал. И поэтому проверка включает 2 элемента: личную карточку и ключ, которые действуют только вместе и не где угодно, а в местах "концентрации власти", где каждый посетитель фиксируется по паспорту.

Нельзя фиксировать по паспорту. Голосование ТАЙНОЕ.

По паспорту только можно выдавать карточку с кодом (вместо бланка).
Код (номер) должен быть скрытый. Счищаешь как в лотерее защитный слой и вперед...
А насчет выдачи денежки, эт незаконно - ПОДКУП ИЗБИРАТЕЛЕЙ.

Можно организовать небольшую лотерею с призами (независимо от того, за кого проголосовал).
Если в номере карточки есть три семерки - получаешь приз - плюшевого медвежонка, или утенка или яблоко... (в зависимости, как цифры лягут - с каким интервалом).
А если 777 подряд, личный авто с дарственной подписью чурова, если его не снимут).

Тогда народ 100% на выборы попрет!!)

И чтобы все честно, без обмана(.

Сообщение отредактировал chatOFF - 12.1.2012, 13:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидия
сообщение 12.1.2012, 13:26
Сообщение #55


Безнадёжная оптимистка
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 9863
Регистрация: 4.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22571



Цитата(chatOFF @ 12.1.2012, 14:04) *
Цитата(Лидия @ 12.1.2012, 12:51) *
Ага, или отдаёшь главе карусельщиков, он проверяет, как проголосовала эта карточка и выдаёт денежку. Красота!

Весь смысл того, что я предлагаю, в том, чтобы никто, кроме самого избирателя, не мог узнать, как он проголосовал. И поэтому проверка включает 2 элемента: личную карточку и ключ, которые действуют только вместе и не где угодно, а в местах "концентрации власти", где каждый посетитель фиксируется по паспорту.

Нельзя фиксировать по паспорту. Голосование ТАЙНОЕ.


Вы внимательно прочли? По паспорту фиксируются люди, входящие в здание, где обосновалась власть некоторого уровня, просто из соображений безопасности. Какую-либо связь с тем, как голосовал человек с данным паспортом, установить никто посторонний не имеет ни малейшей возможности.


Цитата(chatOFF @ 12.1.2012, 14:04) *
А насчет выдачи денежки, эт незаконно - ПОДКУП ИЗБИРАТЕЛЕЙ.


Да что Вы говорите! smile.gif А против чего нацелены все хитрости, которые здесь обсуждаются? Против таких вот незаконных действий, которые при нынешней системе процветают. Ваше предложение ставит эти нарушение на промышленную основу, с полным контролем со стороны "смотрящего".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидия
сообщение 21.1.2012, 19:03
Сообщение #56


Безнадёжная оптимистка
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 9863
Регистрация: 4.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22571



Пришла в голову ещё одна идея - не знаю, насколько реализуемая.

Если бы до выборов успеть сделать и раскрутить сайт с такими функциями: каждый избиратель может туда зайти, найти участок, на котором он голосовал (речь идёт о президентских выборах) и, выбрав свой адрес, сообщить, за кого голосовали жители конкретной квартиры или дома.

Понимаю, что тут возникает сразу много проблем (не считая реализации) - как избежать фальсификаций? Пока я не придумала, как защититься, разве что, при обнаружении, что по Вашему адресу кто-то уже отметился, как-то сообщить об этом администрации сайта. Идея очень сырая, но родилась она из желания получить возможность всем, кто хочет где-то зафиксировать своё волеизъявление, сделать это в одном месте и не в виде стандартной голосовалки, а именно по участкам, чтобы иметь возможность хоть как-то проверить итоги голосования. Понятно, что приблизительные (не все же побегут отмечаться), но хотя бы узнать, меньше какого числа избирателей на конкретном участке за конкретного кандидата проголосовать не может.

Вопрос остаётся только в защите от накруток и фальшивых голосований за других. Возможно, есть какие-то простые технические решения, о которых я просто не знаю. Например, определить по IP, может ли данный человек находиться на территории данного УИК.

Мне кажется, очень важно на президентских выборах собрать как можно больше информации от самих избирателей, как они проголосовали. И подобный сайт мог бы взять на себя такие функции.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pompelmo
сообщение 21.1.2012, 20:16
Сообщение #57


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 503
Регистрация: 5.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22591



Цитата(Лидия @ 21.1.2012, 21:03) *
Пришла в голову ещё одна идея - не знаю, насколько реализуемая.

Если бы до выборов успеть сделать и раскрутить сайт с такими функциями: каждый избиратель может туда зайти, найти участок, на котором он голосовал (речь идёт о президентских выборах) и, выбрав свой адрес, сообщить, за кого голосовали жители конкретной квартиры или дома.

Понимаю, что тут возникает сразу много проблем (не считая реализации) - как избежать фальсификаций? Пока я не придумала, как защититься, разве что, при обнаружении, что по Вашему адресу кто-то уже отметился, как-то сообщить об этом администрации сайта. Идея очень сырая, но родилась она из желания получить возможность всем, кто хочет где-то зафиксировать своё волеизъявление, сделать это в одном месте и не в виде стандартной голосовалки, а именно по участкам, чтобы иметь возможность хоть как-то проверить итоги голосования. Понятно, что приблизительные (не все же побегут отмечаться), но хотя бы узнать, меньше какого числа избирателей на конкретном участке за конкретного кандидата проголосовать не может.

Вопрос остаётся только в защите от накруток и фальшивых голосований за других. Возможно, есть какие-то простые технические решения, о которых я просто не знаю. Например, определить по IP, может ли данный человек находиться на территории данного УИК.

Мне кажется, очень важно на президентских выборах собрать как можно больше информации от самих избирателей, как они проголосовали. И подобный сайт мог бы взять на себя такие функции.

Лидия, идея хорошая! Особенно в той части, что относительно малозатратная, например по сравнению с опросом людей, выходящих с избирательного участка.
Но возникает такой вопрос - а что с этими данными планируется делать дальше? Насколько я понимаю, суд (по крайней мере, российский) это в качестве доказательства не примет sad.gif
Возможно к Вашей идее можно добавить вот что - попросить тех, кто отметился, в случае чего подтвердить свой голос в суде. С учетом того, что больше всего обирали именно яблочников, можно направить агиткампанию на свой электорат. Если бы хотя бы половина (в идеале - чуть больше половины) людей, проголосовавших на участке согласились бы это при случае подтвердить в суде, это стало бы серьезным подспорьем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидия
сообщение 21.1.2012, 23:47
Сообщение #58


Безнадёжная оптимистка
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 9863
Регистрация: 4.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22571



Цитата(pompelmo @ 21.1.2012, 21:16) *
Лидия, идея хорошая! Особенно в той части, что относительно малозатратная, например по сравнению с опросом людей, выходящих с избирательного участка.


Я вот об этом и подумала - невозможно все участки охватить опрашивающими на весь день, даже если люди бесплатно согласятся этим заниматься. А так каждый сможет сам, если захочет, зайти на сайт и написать, как он проголосовал.
Цитата(pompelmo @ 21.1.2012, 21:16) *
Но возникает такой вопрос - а что с этими данными планируется делать дальше? Насколько я понимаю, суд (по крайней мере, российский) это в качестве доказательства не примет sad.gif


Разумеется, ни о каком суде речь не идёт - это просто для того, чтобы мы сами, избиратели, могли убедиться, насколько официальные итоги отличаются от таких, самозаявленных.
Цитата(pompelmo @ 21.1.2012, 21:16) *
Возможно к Вашей идее можно добавить вот что - попросить тех, кто отметился, в случае чего подтвердить свой голос в суде.


Я думаю, насчёт суда - это слишком большое ограничение. Только самые активные готовы идти до конца, даже просто сообщить, как они проголосовали, анонимно, и то не все готовы, далеко не все. Поэтому мне кажется, что никаких фамилий на этом сайте быть не должно - только адреса. Плюс голосующие на участке по открепительному талону.

Думаю, при регистрации на сайте нужно подтверждать реальный адрес электронной почты, чтобы с человеком в случае чего можно было бы связаться и спросить, готов ли он каким-то образом подтвердить свой выбор - распиской, телефонным звонком, ответным письмом или приходом в суд.

На думских выборах я опрашивающей девочке сказала всё - и за кого голосовала, и домашний адрес, и телефон, даже не спросив, для кого и для чего она всё это собирает smile.gif Думаю, сейчас такая накалённая обстановка, что очень многие захотят явно заявить, как они проголосовали, чтобы хоть где-то посчитался их реальный голос.
Цитата(pompelmo @ 21.1.2012, 21:16) *
С учетом того, что больше всего обирали именно яблочников, можно направить агиткампанию на свой электорат. Если бы хотя бы половина (в идеале - чуть больше половины) людей, проголосовавших на участке согласились бы это при случае подтвердить в суде, это стало бы серьезным подспорьем.


Да, я думаю, яблочники откликнутся однозначно. Но ведь потом их легко будет обвинить в накрутках - сами себя посчитали. Поэтому и хотелось бы какой-то общий ресурс, который считает всех, даже путинцев wink.gif Но главный вопрос при этом - как избежать фальшивых голосов. Мне кажется, есть какой-то несложный технический выход, но у меня в голове он никак не складывается.

Экспромт - когда вводишь данные для оплаты коммунальных услуг в интернете, там, например, недостаточно указать просто номер телефона, нужно ещё и номер квартиры или дома. Не адрес целиком, даже не фамилию, а просто два признака - телефон и номер квартиры. Вот если бы придумать какой-то второй признак (кроме адреса), который должен знать житель только той квартиры, где живёт - проверка была бы более сложной. Например, что-то из квитанций по коммунальным платежам. Другой вопрос, кто и как это будет проверять?

В общем, вопросов много, а времени мало...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pompelmo
сообщение 22.1.2012, 10:46
Сообщение #59


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 503
Регистрация: 5.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22591



Лидия, все-таки не соглашусь с Вами про суд.
Поясню. Во-первых, никто не гарантирует, что итоги этой работы будут репрезентативны, во-вторых, если мы по какому-то участку натолкнемся на явную кражу голосов, сделать мы с этим ничего не сможем - просто будет еще обиднее.
Я предлагаю тем не менее не ограничивать потенциальный контингент задумки обязанностью подтверждения в суде, а сделать это опцией - при заполнении предусмотреть место для галочки: ставят - готовы подтвердить, не ставят - вопросов нет.
По поводу контроля за накрутками. Как насчет такого - каждому наблюдателю от Яблока выдать, ну, например, футболку, на которой было бы написано что-то вроде "Поможем защитить твой голос!" + ссылка на сайт + место для написания проверочного кода (индивидуального для каждого участка). Собственно этот код мог бы послужить некой гарантией от накруток. То есть при заполнении информации на сайте, человек бы вводил: номер УИК, контрольный код, любой свой контакт (почта, телефон) и отмечал бы (или нет) галку по поводу суда.
Что скажете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидия
сообщение 22.1.2012, 13:20
Сообщение #60


Безнадёжная оптимистка
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 9863
Регистрация: 4.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22571



Цитата(pompelmo @ 22.1.2012, 11:46) *
Лидия, все-таки не соглашусь с Вами про суд.
Поясню. Во-первых, никто не гарантирует, что итоги этой работы будут репрезентативны, во-вторых, если мы по какому-то участку натолкнемся на явную кражу голосов, сделать мы с этим ничего не сможем - просто будет еще обиднее.
Я предлагаю тем не менее не ограничивать потенциальный контингент задумки обязанностью подтверждения в суде, а сделать это опцией - при заполнении предусмотреть место для галочки: ставят - готовы подтвердить, не ставят - вопросов нет.


Можно ввести уровень готовности к защите своего голоса. Скажем, нулевой - я никак не готов, только информирую анонимно, первый - могу подтвердить по телефону, по электронной почте или как-то ещё, не ставя подпись, второй - могу расписаться где угодно, подтвердить свою подпись нотариально, но в суд не пойду, третий - готов ко всему smile.gif


Цитата(pompelmo @ 22.1.2012, 11:46) *
По поводу контроля за накрутками. Как насчет такого - каждому наблюдателю от Яблока выдать, ну, например, футболку, на которой было бы написано что-то вроде "Поможем защитить твой голос!" + ссылка на сайт + место для написания проверочного кода (индивидуального для каждого участка). Собственно этот код мог бы послужить некой гарантией от накруток. То есть при заполнении информации на сайте, человек бы вводил: номер УИК, контрольный код, любой свой контакт (почта, телефон) и отмечал бы (или нет) галку по поводу суда.
Что скажете?


Нет, такой код легко узнать, да и не на каждом участке будет наблюдатель в футболке smile.gif Код должен быть индивидуальным, выданным каждому голосующему.

На самом деле математически разработать систему таких кодов несложно - это же просто набор цифр.

Например, можно использовать такую схему. По определённому алгоритму генерируется количество кодов, равное количеству избирателей в стране. Это абсолютно незатратное мероприятие - всё только в компьютере. Потом наблюдатель каждого участка распечатывает или получает для себя листочки с кодами для своего участка (один наблюдатель от участка, от любой партии). Листочки маленькие, на них только код и адрес сайта, то есть на листе формата А4 их может быть около полусотни. То есть на самые большие участки - вроде там не может быть больше 2500 человек - понадобится 50 листов. Тут уже самая тяжёлая работа будет разрезать эти листы на бумажки smile.gif

Итак, наблюдатель идёт на участок с кучей бумажек с кодами и выдаёт их каждому проголосовавшему на своём участке (он же своими глазами будет видеть, что человек голосовал). Может, не он сам, а его помощник(и). Потом, после завершения голосования, все невыданные коды гасятся (тоже ещё та работка wink.gif ). И тогда всё получается - один код может голосовать только один раз и только на том участке, где выдан. Накрутки невозможны в принципе, если наблюдатель честно погасит все коды.

Есть одно "но" - поскольку коды достаточно простые, есть вероятность, что человек придёт на сайт, а за него уже проголосовали. О том, как защититься от этого (например, подписью наблюдателя на бумажке wink.gif ), надо ещё подумать.

Осталось главное - найти того, кто захочет реализовать этот проект и убедить всех наблюдателей к нему подключиться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 16.10.2019, 6:22