Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ За бедную Беларусь замолвить словечко

Автор: des 9.11.2005, 19:08

Беларусь выбрала свой независимый путь развития. Этим самым она выбивается из стройных рядов “правильно” ведущих себя восточноевропейскиз мосек, жаждущих войти в западное сообщество и получить благосклонность и полит.дивиденды за примерное поведение. За то, что Беларусь осмелилась думать самостоятельно и своим “строптивым” характером портит Западу красочную статистику, она навлекла на себя гнев насаждателей демократии.

Запад грозит вести санкции против Беларуси, если ее строй не будет соответствовать стандартам Западной демократии. “Будь, как мы, или мы тебя задушим”.

Как интересно устроен мир. Еще недавно Запад защащался против наступления коммунизма по всему миру.
Теперь, когда Западу никто не угрожает, начинается обратный процесс. Стату-кво сломлено и маховик раскручивается в другую сторону, пошел обратный процесс насильного насаждения “демократии” по всему миру. Идет по-разному. Где путем скидывания демократических бомб, где путем установления демократической блокады.

Когда-то у большевиков был жупел – контра, контрреволюция, враг народа.
Теперь у мировых “демократов” появился жупел: авторитаризм, коммунизм, страны-изгои. Суть не изменилась, методы остались прежними, большевистскими – “караул устал”.
Идет продолжение холодной идеологической войны, а “стоны народа под игом тиранов” – лишь лицимерный повод.

Поэтому, давно непереизбираемый президент Египта Запад не волнует, этот фронт не главный.
Поэтому, когда 182 члена ООН призывают США снять блокаду Кубы (против 4 члена), США это не волнует.
Не волнует “демократические” США также и существование насильно насажденной базы Гуантанамо в суверенной, независимой Кубе. Демократический аргумент здесь: “на Кубе плохой строй”. И действительно, понять США можно. Миллиарды долларов в США уходят на милитаризацию экономики, когда ей никто не угрожает. Должна же быть какая-та отдача.
Поэтому, когда пятая голубая колонна Запада насиловала в 1993 законы и демократию в России, Запад молчал. Главное – “коммунизм уничтожается”, ослабляется стратегический конкурент на мировой арене. Ради такого удовольствия Запад может закрыть глаза на любые преступления.

Представим гипотетически, как в Чили Пиночет удерживает власть в своих руках, чтобы не допустить свободных демократических выборов, в результате которых к власти могут прийти коммунисты. Мыслимое ли дело, если Запад ведет экономическую блокаду, протестуя против авторитаризма Пиночета?

Самое смешное, что российские доморощенные троянские демократы, будь то СПС или Яблоко (разницы никакой), также “мочат” Беларусь. Какая разница для этих карасей-идеалистов, что подоплека возни Запада вокруг Беларуси намного глубже и коварнее и бьет по национальным интересам России? Главное – что девственные идеалы демократии, начертанные в классических учебниках, восторжествуют в чистом виде.
Большевики, вроде, тоже хотели когда-то бросить Россию в топку, ради разгара мирового пожара и торжества революционных идеалов.

Автор: Тоня 9.11.2005, 20:31

"Евросоюз готов ввести санкции против Белоруссии, включая замораживание ее банковских счетов, если проведение в 2006 году президентских выборов не будет отвечать международным нормам. Как передает РИА "Новости", об этом заявила представитель Еврокомиссии по внешним связям и политике соседства Бенита Ферреро-Вальднер."

Подробнее http://www.grani.ru/Politics/World/Europe/Belarus/m.97916.html

Автор: zebra24 9.11.2005, 21:00

Цитата
Беларусь выбрала свой независимый путь развития.

если бы свой и если бы независимый....
ситуация если коротко -
Беларусия сейчас существует на Российские дотации различных видов, сюда входят: цены на газ, электричество, различные госзакупки, всякие таможенные преференции, которые позволяют на ввозимые в Россию товары пошлины собирать в бюджет Беларуссии.
Помимио этого не надо забывать и про союзный бюджет, куда тратится который, ещё надо посмотреть...

Президент этой "независимой" страны занимается политическим и экономическим шантажом РФ, с остальными странами полностью разрушил все отношения...
Собственно народ Беларуси живёт в примерно одинаковых, нищих условиях, все попытки людей заработать натыкаются на высокое налогообложение и нелепые экономические методы управления, это связывает экономику страны, и не даёт ей полноценно развиваться.
Обновление старых фондов в Беларуссии за счет собственных средств практически невозможно, это значит что их отставание от мирового сообщества будет только усиливаться, и без участия иностранного капитала Беларусь станет страной третьего мира всего через 10-20 лет.

можно ещё коротко сказать и о методах управления государством: "тришкин кафтан" называется, т.е. ради развития тех или иных популистских проектов могут быть поставлены под угрозу благополучие целых отраслей.
про денежную политику надо сказать отдельно - это любимая сфера махинаций, рано или поздно вернёт назад своё к ней отношение Лукашенки, т.е. пока у него получается сдерживать экономику от краха, и более-менее не доводить свой народ до голодомора, это достижение Лукашенки, но далеко не предел мечтаний для людей.
ЗЫ переход Белоруссии к открытому рынку и честной конкуренции будет оооооооооооочень тяжелым, и вынужденным.

Цитата
Какая разница для этих карасей-идеалистов, что подоплека возни Запада вокруг Беларуси намного глубже и коварнее и бьет по национальным интересам России?

жить надо честно, тогда позиции идеалистов, не будут проблемой для Вас - хотите жить во лжи - живите, но карасям с вами не по пути.
А возня есть везде - везде свои караси и везде свои подковёрные игры ведут политики типа Лукашенко. При этом лживым политикам объединиться не проблемно - ибо принципы у них своеобразные очень..

Позицию ЕС по поводу Белоруссии я понимаю - нищий, но вооруженный до зубов сосед, с диктатором во главе и полной профанацией политической конкуренции им как кость в горле - они понимают, что рано или поздно, это даст о себе знать глобальным кризисом, а такой кризис это и напряженность и необходимость гуманитарной помощи и т.д.

А по национальным интересам России много сильней бъёт поддержка режима Лукашенко - его помощь в отмывании и воровстве денег просто неоценима для российской бюрократии, и они уже приняли на вооружение многие методы ведения грязных дел.
Это не говоря даже о взаимном договоре о закрытии глаз на политический беспредел друг у друга.

Автор: des 9.11.2005, 21:43

С Зеброй я совершено не согласен, во всем. Убеждаюсь лишний раз, сколь много горя принесло бы России правление неодемократов, то бишь Яблока. Второго нашествия "демократов" Россия не выдержит.


"Неважно", а что такое международные нормы? Кто их устанавливал?
Да и народы все разные, истории, традиции, менталитет, мировозрение.

Некоторые народности ходят в паранже. И тут приходит США и устанавливает им "международные" нормы в виде порнографии, разгула бандитизма, нетрадиционного секса, вампиров и т.д. на телеэкранах.
Это все-равно, что плюнуть в душу. Оскорбленное национальное чувство выплескивается в виде мести, терроризма. А кто провокатор?

Международные нормы, в моем скромном понимании, это общечеловеческие нормы. Что туда входит?
-Неприятие расизма, фашизма, терроризма.
-Отсутствие военной агрессии по отношению к мирным соседям
-Неприятие масовых пыток, убийств по отношению к собственному народу.

Все остальное - суверенное дело каждого гос-ва.
Следовательно, Беларусь отвечает международным нормам. Все остальное - отсебятина.

Когда мы живем в большом доме, а в соседней квартире происходит семейный скандал или сосед исповедует другие полит.взгляды, мы же не вмешиваемся! Мы можем вмешаться только, если сосед пытается кого-то прирезать или поджечь дом. А лишнего на себя взять мы не имеем никакого права.

Монополию на истину могут насаждать соседям только дремучие варвары, но не демократы.

Автор: des 9.11.2005, 21:47

Мнение человека из Латвии...

У меня есть собака. Когда я ее выгуливаю в зеленях нашего микрорайона, местные собачонки, которые ей до колена, считают необходимым на нее полаять.Чара на них внимания не обращает — у нее много своих дел, но попадаются особенно самозабвенные, которые буквально впрыгивают ей в пасть. Она их хватает за зад и трясет, как половик.

Мы тоже все время стараемся полаять на Белоруссию — мы ей тоже только до колена, белорусов там 10 миллионов, больше всей славной Балтии. Но нас, как мы утверждаем, защищает само НАТО и мы ничего не боимся. Наш великолепный ВВП опять нас порадовал — за первое полугодие он прирос на 9,5%, это самый большой прирост за всю историю независимости. 14% в этом ВВП -спекуляция недвижимостью. Половина всего, что тебе удастся заработать, уйдет к владельцу недвижимости, у которого ты снимаешь угол.

А в Белоруссии за прошлый год прирост ВВП =11%. Но там никто не кричал "фантастика!", у них прогноз был 10%. Планируют! Уровень Китая. И бензин у них вдвое дешевле! И этот прирост обеспечен за счет реального производства — промышленности, строительства, с/х, транспорта, которые составляют у них в ВВП 52%. В Латвии это натягивает только 27%. Вот и приходится спекулировать недвижимостью. Не на чем зарабатывать, только банки, но они уже почти все иностранные. И работают там всего 6000 человек.

У нас в Латвии 60% ВВП делается в Риге. Дальше начинаются разные депрессивные регионы. В Белоруссии нет депрессивных регионов. И развиваются поэтому все области. Вся безработица в республике— 2%. Нигде в Европе такой нет. Белорусская промышленность производит автомобили, трактора, телевизоры, радио, подшипники, оптические приборы, микроэлектронику — все вплоть до искусственных клапанов сердца. И все это конкурентоспособно на всех рынках — ЕС, СНГ, США, Китая. Со всеми этими рынками Белоруссия имеет положительное сальдо внеш.торговли. Даже с Китаем, с которым у США дефицит 50млрд $, у Белоруссии превышение экспорта на 40% (!). Белорусская промышленность конкурентоспособна на всех рынках. У Латвии ситуация ровно наоборот, у нее дефицит внешней торговли со всеми рынками — все на ней зарабатывают.

Белорусам их правительство обходится всего в 9% ВВП. Вдвое дешевле с батькой. Страшно. И о чем можно говорить с белорусами, к примеру, министру культуры? Ведь белорусы Национальную библиотеку уже построили.

http://oligarh.net/?/digest/9964/



Автор: zebra24 9.11.2005, 22:05

Цитата
Все остальное - суверенное дело каждого гос-ва.
Следовательно, Беларусь отвечает международным нормам. Все остальное - отсебятина.

ну правильно, соблюдение законов это необходимая штука, но не всегда достаточная.
а к Белорусам никто особенно и не лезет - стараются стороной обходить.

Цитата
А в Белоруссии за прошлый год прирост ВВП =11%. Но там никто не кричал "фантастика!", у них прогноз был 10%.

посмотрим перспективу - если РФ перестанет дотировать Белорусь, то этот рост очень быстро сменится депрессией, да и если не перестанет дотировать, то остановится - предпосылок для роста нету.

Цитата
Планируют! Уровень Китая. И бензин у них вдвое дешевле! И этот прирост обеспечен за счет реального производства — промышленности, строительства, с/х, транспорта, которые составляют у них в ВВП 52%.

ещё раз говорю - 2005 год не показатель - он наиболее благоприятен для Белоруссии и России и наименее для Европы, США и Китая - дорогая нефть тормозит всё.

Цитата
В Латвии это натягивает только 27%. Вот и приходится спекулировать недвижимостью. Не на чем зарабатывать, только банки, но они уже почти все иностранные.

недвижимость просто так не дорожает - значит на неё есть растущий спрос, значит есть деньги на её покупку ну и т.д.

Цитата
И работают там всего 6000 человек.

а что все должны в банках работать?

Автор: zebra24 9.11.2005, 22:07

Цитата
Белорусам их правительство обходится всего в 9% ВВП. Вдвое дешевле с батькой.

не гонялся бы ты, поп, за дешевизною... wink.gif

Автор: Мари 9.11.2005, 22:21

Одно непонятно: если в Белоруссии всё хорошо и подъем хозяйства, то почему у нас в России столько белорусских гастробайтеров?
Что ж это они из такого стабильного и богатого рая бегут в наш ад, да еще согласны на рабские условия, лишь бы тут работать вместе с другими гостями из соседних "раев" из Средней Азии и т.д.?
А вот латышских гастробайтеров почему-то нет вообще... Странно, однако.. У них ведь так плохо... wink.gif

Автор: des 9.11.2005, 23:14

Мари, я сумливаюсь, что кто-то оттуда бежит в Россию.
В Москву - допускаю. Но это не Россия, а ее нарыв.
В Москву бегут и из др.регионов России.

Москва же не является показателем уровня жизни Россиян и приведенный пример не показателен. Тем более, что Москва задыхается от сбора налогов с российских регионов и нефтедолларами, и не знает, что с ними делать, собирает их в кубышку, чтобы инфляция слишком не раздулась. А такое происходит как раз в силу того, что экономическая политика в России бездарна, и ее экономика не в состоянии переварить такую халявную денежную массу.

А экономика Беларуси опережает экономику Китая (по признанию МВФ), при том, что Беларусь не торгует недрами.

Что касается цен на нефть, они соизмеримы с ценами ресурсов, качаемых в ближнее зарубежье. В Беларуси же стоят российские ПВО, охраняющие покой россиян и русские себя чувствуют себя равноправными гражданами, а русский язык там не притесняется, в отличии от Украины, Прибалтии и т.д.

Автор: des 9.11.2005, 23:19

Стенограмма выступления Лукашенко перед студенч.молодежью Брестчины. 23.9.2004.

Выступление длиное, но интересное, советую всем прочесть.



Скоро у нас состоятся парлам.выборы и референдум. Я уже обосновывал свою позицию. Главное – за главу государства говорят его дела. Тем более что у нас сильная президен.власть, действительно, с элементами авторитаризма, в этом я всегда честно признавался. Такая у нас Конституция и законы в этот переход. период. В силу этого президент ответственен за многое. Кто внимательно наблюдает за работой президента, не скажет, что я за что-то не отвечаю. Даже если на меня ”вешали“ не мои вопросы, я не говорил, что это не мои вопросы. Ведь, если внизу что-то не срабатывает, значит, не те кадры были подобраны президентом.
Когда страна рушится после ухода лидера или изменения полит.ситуации, ничего хорошего. Помните, в свое время это Шеварднадзе в Грузии, Алиев в Азербайджане. Я не хочу этого в своей стране.

Вспомните развал СССР. Мы рукоплескали Горбачеву. Помните, как это было красиво обставлено. А в результате что произошло? Вина в этом лежит, прежде всего на Горбачеве, о чем я всегда ему говорил. На его безответственном поведении, он просто струсил и бросил страну.
Хочу, чтоб не сказали, что так же поступил и я.

Я хочу, чтобы вы понимали: президентство в Беларуси – это не царство. Президент мечется по полям, фермам, постоянно подгоняет и пр. Это тяжелый, изнурительный труд. Плохо, если этот человек ангажирован. Если победит человек, проплаченный др.государствами, полит.силами, он будет платить за все. И придется расплачиваться достоянием всего народа (своего у президента ничего нет).

Итак, белорусский путь, модель развития: как она появилась, что это такое? Возникла эта модель не в кабинет. тиши – выросла из самой нашей белорусской жизни. Эту модель мы сколачивали, формулировали затем теоретически, разбираясь, идя шаг за шагом по нашей грешной земле, изучая жизнь, создавая государство. В середине девяностых страна катилась в пропасть. Инфляция более 2000% / год! Пустые полки. Очереди. Параллельно- коррупция во власти и ”прихватизация“ народного имущества.
А Запад был напорист. Оттуда заявляли: ”Быстро проведите приватизацию, отцепитесь от России, выкиньте российских военных. Тогда примем и поможем“. Такие были их условия мне!

Действительно, а почему бы не в Европу, как Польша, Прибалтика? - Потому, что Беларусь никогда не была частью запад.культуры и уклада жизни. Да, мы являемся и будем неотъемлемой частью общеевропейс. цивилизации. Но для католической западной цивилизации православная, столетиями проживавшая вместе с Россией, русскими, Беларусь и белорусы не являются родными. Очень небольшая часть людей, возможно, сможет адаптироваться к запад.укладу, и только. И не надо унижаться и напрашиваться в родство к тем, кому мы никогда не будем своими.

10лет тому назад на свободных выборах белоруссы избрали президентом человека, обещавшего сохранить самобытность белорус.уклада жизни и заключить союз с Россией. Это был ваш наказ тогда мне, первому президенту нашей страны. Проголосовало тогда за меня более 80% избирателей. Прозападный курс, поддержанный Шушкевичем, не был поддержан народом. Такова была воля народа. И я их не обманул.
Я всегда с дрожью думаю: не дай Бог, я где-то так оступлюсь, что может негативно отразиться на судьбе моего народа, и он в связи с этим скажет: мы тебя избрали, а ты так нас подвел. Таким образом, мы не могли пойти на Запад, во-первых, потому, что это не наше, не наш уклад. Во-вторых, вы мне дали наказ: не на Запад, а вместе с Россией. На это есть решение референдума. Поэтому я стараюсь заключить на выгодных (!) для Беларуси условиях союз с Россией. И, как вы видите, время показало, что я никому ”не сдал“ Беларусь – ни Западу, ни Востоку.

Для меня высш.ценность- эта земля и народ. И я продолжу бороться за выгодный договор с Россией. В этом направлении вы мне определили вектор движения.

Уход на Запад означал бы, что там не мы ”ведущие“ - мы там будем “ведомыми“, если даже нам удастся как-то прижиться. Это был бы не только отказ от восточнославянской цивилизации, а, по сути, от той самой беларускасці, за которую так ратуют ”нацыянальна свядомыя“. Пришлось бы отказаться и экон.уклада страны с ее промышлен.гигантами, ориентированными на внешний, прежде всего россий.рынок.
МТЗ, МАЗ, БелАЗ, ”Гомсельмаш“, ”Горизонт“, ”Витязь“ и др. к 1995 уже работали два дня в неделю и еле дышали. Если б мы тогда отвернулись от Росии, то отрезали бы свой н/х комплекс от источников сырья, у нас безработица достигла бы 85%. Это был прагматизм. Не надо быть большим провидцем, чтоб увидеть, что произошло бы тогда. Мы этого не сделали. Мы проиграли? Нет. Сегодня 90% предприятий работают и работают неплохо, обеспечивая жизнь тех, кто там трудится.

Прибалты ушли на Запад ценой уничтожения реального сектора эк-ки: может, кто-то помнит знаменитый на весь СССР радиозавод ВЭФ в Литве. Все были рады иметь этот приемник, хотя и производили свой ”Океан“. Автозавод ”РАФ“ (Латвия) – помните ”рафики“? Где они, эти предприятия, с десятками тысяч работников? Сейчас их корпуса используются как складские помещения. Не верите – поезжайте посмотрите.
Такие же и у нас были гиганты – МАЗ, МТЗ, ”БелАЗ“. Где они? Они работают. ”БелАЗ“ господствует на 30% мирового рынка! Хотел бы, чтоб вы мне назвали к-нибудь прибалтийский продукт (кроме колбасы, сыра, консервов) – автомобиль, трактор, станок. Не назовете. Т.к, они там не производятся. Есть построенные СССР порты, а машиностроения, высок.технологий - нет.

Сложилось так, что экономика Беларуси по своей структуре аналогична структуре экономик передовых стран Европы (Германия, Франция). По качеству мы еще их не догнали. Но структура та же – маш.строение, нефтехимия, ориентация на экспорт. Т.е. из всего, что они производят, меньшую часть потребляют, а остальное вывозят из страны и продают, ввозя таким образом в свою страну валюту. Ну, пришли бы мы на Запад – что бы произошло? Допустим, МАЗ (Минский автозавод) и ”MAN“ в Германии – чье предприятие осталось бы работать? Нашему предприятию не было бы места на том пространстве.

Сегодня мы покупаем сырье и сами создаем высокоинтеллектуал.продукт, который продаем, в т.ч. в Россию.
Поэтому повторить опыт прибалтов ценой закрытия конкурентоспособных заводов, мы не можем.
Мы говорим о Польше. А сколько сегодня у поляков долгов? Миллиарды. А сколько у Беларуси долгов? 700 млн. $. У Беларуси самый низкий внеш.долг по отношению к ВВП.

Как-то в 1994 к нам приехал Сорос. Я не стал, как коммунисты, отсекать его от Беларуси. Сели за стол. Сорос предложил: мы вам дадим и то, и это, но вы сориентируйтесь на Запад. Скоро Беларуси перечислили 300млн.$. Но как бы не было тяжело нашей стране, мы ничего из этого кредита не взяли. Принципиально жили за свой счет. Их это очень задело. И вы, наверное, видите- меня на Западе не долбят. Я всегда стою спокойно и еще отмахиваюсь, если очень надоедают. Все думают, какой-то он уж смелый. А чего не быть смелым? Мы за их счет не жили и нами потыкать не надо. 10лет назад наша оппозиция собиралась "БелАЗ" закрыть. Дескать, у нас карьеров нет. Пусть производят японцы, американцы, у них есть карьеры. Мы этим путем не пошли. На предприятии ведь работает более 15тыс. человек. Добавьте еще жен, мужей и детей каждого заводчанина. И представьте, сколько тысяч людей без работы.

Поэтому, когда оппозиционеры внушают, что будущее Беларуси в уходе на Запад, вы должны знать цену такой перспективы- разрушение реального сектора эк-ки.
Мы сейчас непростые времена в экономике переживаем, т.к. зависимость от энергоносителей огромна, цены немалые, и наша экономика еще имеет смелость в этой ситуации развиваться. Это признает и Запад.

Надо иметь в виду, что членство в Европ.Союзе предполагает отказ от львиной доли суверенных прав. Более 60% норм, регулирующих экон.жизнь, утверждается Еврокомиссией в Брюсселе. И нами бы управляли оттуда. Государство-член Евросоюза может проводить только согласованную внеш.политику. В этом случае вес малых стран, тех же прибалтов, имеет чисто символическое значение.
Вот и ходят они строем, стараясь выслужиться перед сильными мира сего, тявкая на Беларусь. Стыдно смотреть, как суетятся наши прибалт.соседи. Как в желании выслужиться забывают об элементарном достоинстве.

Если под реформированием предприятий понимается обвальная приватизация и ”прихватизация“, то этого нет и не будет пока я Президент. Но если мы не сможем управлять каким-то предприятием и видим, что есть частник, который может это сделать лучше, то мы сядем за стол и договоримся, но не огулом, а точечно, по каждому учреждению, предприятию – продаем, вот цена, покупай, если есть деньги. Но только за деньги. Ни за какие бумажки и обещания. Выкладывай деньги, бери, работай. Но обязательно работай, не выкидывай людей на улицу.

Как бы вы, преподаватели и только вступающие в жизнь студенты чувствовали себя, если бы мы провели приватизацию, как в России или Украине, где предприятия уже разобраны наиболее расторопными гражданами- абрамовичами, березовскими и т.д.? Спросите тех, кто выманивает ваши голоса в поддержку якобы эконом.реформ. Кому и за что они хотят отдать наши белорус.предприятия, на которых вы будете работать? Нет, наша экономика не разграблена. Она в собственности государства, вашего государства. Страна не имеет внеш.долгов.

При этом мы понимаем, в каком мире живем. Открываем ворота для инвестиций. Крупнейшие предприятия акционированы. Их можно купить, но за реальную стоимость. Насколько эффективен белорусский путь? Критерий истины – практика. В экономике интегрированный показатель - зарплата, доходы населения, а не кучки супербогатых, миллиардеров. У нас нет сверхбогатых и резкого различия доходов. Богатые есть, но нет олигархов. У нас власть не перепутала свое направление, и олигархи ногой дверь к президенту не открывают.

Политика – это искусство возможного. Исходя из этих возможностей, я и провожу соответствующую политику. Я бы мог сегодня проводить ту политику, которую проводят в др.государствах. Я же научился знания добывать, образованный человек, у меня много граммотных помощников, которые придут и скажут: вот система в Швеции, вот в Германии, вот сочетание, проводите эту. Я беру эту политику, кладу на нашу грешную землю и в районе Бреста она топорщится. Значит, негодная политика, раз она на нашу грешную землю не ложится эта схема, ее не надо брать.

Тем не менее, я провожу порой меры, которые не очень популярны, но этим самым я немножко подталкиваю общество к тому, к чему мы должны придти. Но мы делаем это очень осторожно, чтобы не развалить наше общество, чтобы не дестабилизировать обстановку, чтобы у нас, упаси Господь, не начало рваться как у некоторых, взрываться.

Автор: zebra24 10.11.2005, 0:47

Ну всё тот же демагогический трёп - "нужно производить потому что там работают люди" и т.д. и т.п.
т.е. когда обанкротится БелАЗ то его будут вытаскивать из экономической пропасти всей страной, в итоге и БелАЗ будет убыточным и вся страна под ним окажется.
пока коньюктура на рынке складывается неплохая для Белоруси, всё будет нормально, но чуть-чуть не пофортит, этот мыльный пузырь "реальной экономики" посадит Белорусь на западные же подачки.
Вместо того, чтобы строить нормальный рынок, который создаст высокодоходные рабочие места, и эффективные производства Лукашенко "фиксирует" ситуацию, пытаясь использовать советские методы управления. До поры до времени это будет работать и будет казаться, что всё нормально, вопрос, только в том, когда это аукнется.

Автор: vladimir 10.11.2005, 1:20

Цитата
Ну всё тот же демагогический трёп - "нужно производить потому что там работают люди" и т.д. и т.п.

Это у вас треп.Демократичестий.Показатель 1 завод тракторный В Белоруссии выпускает почти 40 тысяч ,а наши 4 всего 4 тысячи ,это что?.Трёп?И другие вопросы экономики.

Автор: des 10.11.2005, 1:23

Цитата(zebra24 @ 9.11.2005, 20:57)
Вместо того, чтобы строить нормальный рынок, который создаст высокодоходные рабочие места, и эффективные производства Лукашенко "фиксирует" ситуацию, пытаясь использовать советские методы управления. До поры до времени это будет работать и будет казаться, что всё нормально, вопрос, только в том, когда это аукнется.
[right][snapback]25351[/snapback][/right]

Вместо того, чтобы гробить рынок и уничтожать экономику, Лукашенко рынок не гробит и экономику не уничтожает. Он избрал другой, гораздо более цивилизованный путь, нежели избрали "демократы" в России на радость Западу. А именно, он избрал эволюционный путь, мудро плюнув на затасканные идеологические штампы: командные методы, авторитаризм, советский, и прочий бред и измы.

А вам я все-таки советую сначало внимательно ознакомиться с его выступлением.

Сам приход Лукашенко к власти был обеспечен народом, быстро разочаровавшимся бездарными кавалерийскими замашками в управлении "ново-белоруских демократов" во главе с Шушкевичем, напоминавшим таких же дешевых демагогов вроде наших доморощеных Гайдара, Чубайса, Бурбулиса, Шахрая, Козырева и прочий голубой сброд.

Автор: Владимир Гицевич 10.11.2005, 2:35

/по национальным интересам России много сильней бъёт поддержка режима Лукашенко/ -- всё не так просто, в том положении, в котором ныне оказалась сама РФ.
/ если в Белоруссии всё хорошо и подъем хозяйства, то почему у нас в России столько белорусских гастробайтеров?/ -- если посчитать российских гастарбайтеров в Москве, я уж не говорю на Западе, они белорусских вполне перевесить могут.

Наверное, очень много заинтересованных в нашей власти лиц, желающих представить белорусские порядки в негативном свете, иначе сложно объяснить, почему у них не хуже граждане живут без денег от экспорта ресурсов. Врядли демократам нашим, оппозиции следует некритично повторять многие байки про "ужасы лукашенковского режима", это часто может быть "ложным следом", специально подбрасываемым теми, кому выгодно...

Автор: Сурен 10.11.2005, 2:45

Цитата(des @ 9.11.2005, 17:53)
1. Убеждаюсь лишний раз, сколь много горя принесло бы России правление неодемократов, то бишь Яблока.
2. Второго нашествия "демократов" Россия не выдержит.

Если Вы не считаете партию Яблоко нео-демократической, то хотелось бы ознакомиться с Вашими аргументами, без этого (без отчетливых аргументов) Ваше заявление - не более, чем попытка повесить на Яблоко очередной неопределенный ярлык. Таких "вешателей" много, это сейчас модно. Раньше, в советские времена, было модно одно слово с приставкое "нео-" - неофашизм - реминисценция очевидная. Хотелось бы понять, почему, с Вашей точки зрения, партия Яблоко, заслуживает таких реминисценций с Вашей стороны.
Если же Вы просто не любите Яблоко, то об этом вполне можно сказать открыто и явно. У каждого - свои пристрастия, Ваше полное право.
Я, например, не люблю коммунистов, хотя среди моих ближайших друзей есть коммунисты, которых (друзей) я уважаю, и буду продолжать уважать, могу сказать о них только хорошее.
Можно ли ожидать от Вас некоторых разъяснений ? Конечно, если Вы сочтете возможным это сделать, Ваше право - отказаться.

Автор: des 10.11.2005, 3:19

Сурен, я никогда ничего не говорю просто так.
За каждым моим словом кроится моя конкретная и обоснованная позиция, мое понимание вопроса.

Почему Яблоко у меня не в чести, я уже касался в
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=1729&st=135
(сообщение 138).

Яблоко из пяти пунктов соответствует только первому и не соответствует остальным четырем.

Разумеется, это мои пять пунктов. Но каждый из них, опять же, обоснован и по каждому я могу развести развернутую аргументацию.

В данном сабже (про Беларусь) я защищаю второй пункт, которому не соответствует Яблоко.

Автор: Сурен 10.11.2005, 3:20

Цитата(des @ 9.11.2005, 15:18)
Беларусь выбрала свой независимый путь развития. Этим самым она выбивается из стройных рядов “правильно” ведущих себя восточноевропейскиз мосек, жаждущих войти в западное сообщество и получить благосклонность и полит. дивиденды за примерное поведение.  За то, что Беларусь осмелилась думать самостоятельно и своим “строптивым” характером портит Западу красочную статистику, она навлекла на себя гнев насаждателей демократии.

Это не совсем так. Я помню как избирали Лукашенко. Лукашенко избрал протестный электорат. Просто господин Шушкевич (предшественник) надоел всем. Шушкевич был вариантом нашего Гайдара. Вот Лукашенко и избрали. Лукашенко находится у власти уже 11 лет (с 1994 года), что не соответствует нормам российского и американского законодательства (8 лет).
Если говорить об экономических "успехах" Беларуси под руководством Лукашенко, то следует привести показатели:
1. В области промышленного производства Беларусь целиком зависит от России.
2. В области добычи и продажи сырья Беларусь целиком зависит от З.Европы.

Вот отрывок из доклада (прогноз на 2005 год)

2004 г. оказался весьма успешным для белорусской экономики. ВВП увеличился на 11%, промышленное производство - на 15.9%, инвестиции - на 20.9%. Высокие темпы роста наблюдались и в других секторах экономики. Основным фактором успеха стала благоприятная внешняя конъюнктура, прежде всего, повышение мировых цен на сырьевые товары и экономический рост в России.
В 2005 г. темпы экономического роста начали снижаться. Замедление роста наблюдалось практически во всех основных секторах экономики и было вызвано падением экспорта в Россию вследствие перехода на уплату НДС в торговле с этой страной по принципу страны назначения. Последствия этого шока для экономики были смягчены благоприятной внешней конъюнктурой, способствующей росту белорусской нефтеперерабатывающей промышленности, нефтехимии и металлургии.
В то же время в России в 2005 г. на фоне бурного роста инвестиций в отдельных отраслях экономики инвестиционная активность предприятий, предъявляющих спрос на продукцию белорусского машиностроения, снизилась. что стало дополнительным фактором замедления роста в Беларуси.
В результате изменилась структура белорусской промышленности: отрасли, экспортирующие минеральные и химические продукты и недрагоценные металлы, заняли доминирующую роль, а удельный вес или значимость машиностроения снизилась.
Переход на принцип уплаты НДС по стране назнач ения в торговле с Россией привел к сокращению экспорта в силу следующих причин. Во-первых, НДС, который ранее уплачивался белорусскими экспортерами в белорусский бюджет, теперь должен уплачиваться российскими импортерами в бюджет России (и наоборот). В связи с этим возникает риск неуплаты налога импортером (особенно в случае небольших объемов торговли), в случае чего налоговые обязательства перекладываются на экспортера. Чтобы избежать этого риска экспортеры должны включить НДС в цену товара, что фактически означает увеличение цены. Очевидно, что возможности повышения цен для большинства экономических субъектов являются ограниченными вследствие жесткой конкуренции, поэтому наличие указанного риска вынудило многих экспортеров приостановить или ограничить поставки продукции. Во-вторых, переход на новый принцип уплаты НДС привел к повышению трансакционных издержек экономических субъектов, в особенности малых и средних предприятий и индивидуальных предпринимателей, в результате чего издержки заключения небольшого контракта существенно возросли. В-третьих, ряд предприятий-экспортеров лишились субсидий в форме освобождения от уплаты НДС, что подорвало их конкурентные позиции на российском рынке.
В силу невысокой конкурентоспособности белорусские производители смогли лишь частично переориентировать торговлю несырьевыми товарами на рынки стран дальнего зарубежья и в большей степени - на рынки других стран СНГ. Однако прошлогодние темпы увеличения экспорта несырьевых товаров не были восстановлены: если в 2004 г. он увеличился почти на 30%, то в январе-мае 2005 г. - менее чем на 2% г/г. Учитывая экспортную ориентацию белорусской промышленности восстановление роста экспорта является критич ески важным для сохранения устойчивого роста производства.
В то же время решение проблем, возникших после перехода на уплату НДС в торговле с Россией по стране назначения, затруднено вследствие отсутствия таможенной границы между двумя странами. Кроме того, до сих пор не предложено удовлетворительных мер по решению проблем, возникших у индивидуальных предпринимателей и малых предприятий в связи с необходимостью уплаты НДС. Наконец, остается проблема низкой конкурентоспособности белорусских товаров, решение которой требует реформирования реального сектора и привлечения иностранных инвестиций. Решение данной проблемы требует значительной корректировки стратегии экономического развития страны. В то же время на ближайшие пять лет в качестве сценария развития экономики избрано повышение интенсивности использования внутренних ресурсов, не предполагающее привлечения значительных иностранных инвестиций и проведения рыночных реформ. Поэтому, на наш взгляд, в 2005 г. вряд ли можно ожидать значительного замедления экономического роста (по нашим оценкам он составит 8%), однако в среднесрочном периоде перспективы для роста менее благоприятные.


Подробнее см. http://ipm.by/pdf/3-2144.pdf

Автор: Сурен 10.11.2005, 3:51

Цитата(des @ 9.11.2005, 23:29)
Сурен, я никогда ничего не говорю просто так.

Очень хорошо. Я попросил Вас изложить детали. По-моему я сделал это вполне корректно. Или нет ? Если нет -прошу прощения.
Цитата
За каждым моим словом кроится моя конкретная и обоснованная позиция, мое понимание вопроса.

Как раз эту позицию я и хочу понять. Потому и спросил.
Цитата
Почему Яблоко у меня не в чести, я уже касался в
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=1729&st=135
(сообщение 138).
Яблоко из пяти пунктов соответствует только первому и не соответствует остальным четырем.

Я воспроизведу эти 4 пункта с небольшими сокращениями, дабы не утомлять Вас и себя (если будт возражения - готов привести полные цитаты):

Цитата
2. Дем.принципы не в ущерб национальным интересам страны, как у СПС, Яблока (Козыревская внешняя политика).

1. В чем конкретно Вы видите ущерб национальным интересам страны, нанесенный Яблоком ? Примеры, факты и т.д. На мой взгляд данный аргумент, без раскрытия и примеров - мало информативен. Прошу учесть - я действительно пытаюсь понять, это не кривляние, поэтому, если возможно - изложите пожалуйста чуть подробнее, т.с. - раскройте тезис.
2. Яблоко не имеет отношения к Козыревской внешней политике. Козырев не был сторонником Яблока. Более того, второй человек в партии - Лукин - был всегдашним оппонентом Козырева.
Цитата
3. Децентрализация, детоталитаризация Москвы. Москва - это жирный спрут, сосущий нищую Россию (сверхконцентрация финансов, налогов, полит.институтов, лучшего человеческого материала, обществено-культурных событий в столице). Это уродливое, позорное явление, Сталинские атавизмы.

Почему именно "сталинские атавизмы" ? Москва всегда была столицей. В Москве всегда была сосредоточена власть, в т.ч. и финансовая.
И что такое "детоталитариризация" Мосевы ? Именно Москвы ?
Яблоко, кстати, не является сторонницей сосредоточения в Москве всего, всего, всего. Это не так. С чего Вы взяли, что Яблоко - "за". На мой взгляд - это домыслы.
Цитата
4. Цензура, не морщитесь от этого слова. Не политическая, а нравственная, культурная. Такая демократия, когда фетишируются товарно-рыночные отношения и пропагандируется разврат, смрад, разложение, вседозволенность - отвратительна.

Вы считаете, что сторонники Яблока настаивают на безнравственности ?
Вот уж кто высказывался по поводу утверждения серьезных нравственных ценностей - так это представители Яблока.
Цитата
Люди -не животные. Духовная составляющая - это такое же важное составляющее общества, как экономика, рынок. Должен быть баланс, мудрая система настроек, а не отдано все на откуп дикому рынку (бросить всех в воду и все само отрегулируется, по Гайдару и Чубайсу).

Вы думаете, Яблоко с этим спорит ? Дважды два - четыре: разве с этим хоть кто-то будет спорить ? Кроме закоренелых циников, конечно же...
Цитата
5. Безусловное осуждение преступлений 1993 г.

Вот материалы. Смотрите сами.
------------------
24/09/199321:00 НОВОСТИ ИНТЕРФАКСА (Rеа1Тimе,Ru,Еn)

ЯВЛИНСКИЙ ПРЕДЛАГАЕТ ПУТИ ВЫХОДА ИЗ КОНСТИТУЦИОННОГО КРИЗИСА

***

Проведение одновременных выборов президента и парламента - это единственно возможное условие в сложившейся ситуации, позволяющее достичь взаимоприемлемого выхода из тупика и обеспечить работоспособность всей федеральной власти. Об этом говорится в заявлении известного российского экономиста, руководителя центра экономических и политических исследований (ЭПИцентр) Григория Явлинского, распространенном в пятницу в Москве.

По мнению ученого, выборы следует провести не ранее февраля 1994 года, что даст возможность к ним подготовиться.

Весь парламент должен быть избран как федеральный (общегосударственный) орган власти, то есть избираются обе палаты Федерального собрания - и верхняя и нижняя. При этом, считает ученый, все субъекты Федерации должны иметь равное представительство в верхней палате.

Поскольку съезд народных депутатов РФ оказывается неспособным принять решение об объявлении одновременных перевыборов, эту функцию, по мнению Г.Явлинского, должен взять на себя Конституционный суд.

Гарантами законности проведения выборов должны стать Конституционный суд и Конституционное совещание. Политическую ответственность за проведение выборов на всей территории РФ должен взять на себя Борис Ельцин.

После проведения выборов, считает Г.Явлинский, новый парламент РФ принимает в качестве основы проект Конституции страны, одобренный Конституционным совещанием, дорабатывает его и выносит на всенародный референдум.

Завершение политического кризиса в России, по прогнозам руководителя ЭПИцентра, будет отмечено принятием новой Конституции, которая станет основой формирования политической системы страны на длительную перспективу и в соответствии с которой в 1996-1997 годах могут быть проведены следующие выборы.

27/09/1993 12:00 НОВОСТИ ИНТЕРФАКСА (Rеа1Тimе, Ru, Еn)

РУЦКОЙ, ЯВЛИНСКИЙ И СТЕПАШИН ЗА ЗАКРЫТЫМИ ДВЕРЯМИ ОБСУЖДАЛИ СИТУАЦИЮ В РОССИИ

***

Как сообщает корреспондент "Интерфакса" из Дома Советов, вечером в воскресенье там прошли переговоры между Александром Руцким и прибывшими в Белый Дом первым заместителем министра безопасности Сергеем Степашиным и руководителем Центра экономических и политических исследований (ЭПИ-Центр) Григорием Явлинским с целью урегулирования возникшей ситуации. Подробности беседы не известны.

27/09/1993 21:00 НОВОСТИ ИНТЕРФАКСА (Rеа1Timе,Ru,Еn)

ПРЕДЛОЖЕНИЯ "ГРУППЫ 14-ТИ" ПО КОНСТИТУЦИОННОЙ РЕФОРМЕ В РОССИИ

***

Группа из 14-ти политических деятелей, в числе которых лидеры "Гражданского союза" Александр Владиславлев и Василий Липицкий, председатель Федерации независимых профсоюзов Игорь Клочков, экс-министры РФ Сергей Глазьев и Николай Федоров, а также бывший премьер-министр СССР Николай Рыжков, руководитель "ЭПИ-Центра" Григорий Явлинский и известный журналист Егор Яковлев, выработали программу выхода из сложившейся ситуации в высших эшелонах власти.

Она предусматривает проведение одновременных досрочных выборов парламента и президента РФ 12 декабря этого года.

В основу документов, определяющих временную организацию и полномочия федеральных органов законодательной и исполнительной власти, а также порядок одновременных досрочных выборов "группа 14-ти" взяла за основу проекты, выработанные на Конституционном совещании.

До вступления в силу новой Конституции парламент должен состоять из Совета Федерации и Государственной Думы, избираемых всеобщим голосованием. Съезд народных депутатов до созыва вновь избранного парламента и вступления в должность нового президента не созывается. Верховный Совет при этом осуществляет законодательную деятельность "исключительно по инициативе правительства", а народные депутаты работают в комитетах и комиссиях, осуществляя контрольные функции.

Президент не вправе изменять соотношение полномочий между федеральными органами власти, а также между ними и органами власти субъектов Федерации. Вице-президент, согласно программе "группы 14-ти", сохраняет свой конституционный статус.

Известные общественные деятели считают необходимым приостановить решения всех органов представительной, исполнительной и судебной власти, затрагивающие конституционные вопросы и принятые после 20.00 часов 21 сентября.

28/09/1993 18:00 НОВОСТИ ИНТЕРФАКСА (Rеal Timе, Ru, Еn)

Г.ЯВЛИНСКИЙ НЕ ДОПУСКАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ КОМПРОМИССА МЕЖДУ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ И ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ ВЛАСТЯМИ

***

Известный российский экономист Григорий Явлинский считает, что в настоящее время ни о каких компромиссах между исполнительной и представительной властями речи быть не может. "Я не верю в возможность отмены указа президента. Предложение Конституционного Суда позитивное [об отмене указа], но я не верю в его осуществление", - заявил он во вторник на пресс-конференции в Москве.

По мнению Г.Явлинского, для выхода из создавшегося кризиса в первую очередь необходимо полное и немедленное разоружение сторонников бывшего парламента РФ. Кроме того, всем находящимся в Белом доме должны быть предоставлены гарантии, что они не будут арестованы.

Из книги «Осень-93. Хроника противостояния», Москва, «Республика», 1995, стр. 397.

"Люди, называющие себя защитниками Белого дома, применили силу, cпровоцировали кровавые беспорядки, бойню и тем самым лишились всяких оснований называть себя защитниками права, демократии, Конституции", — заявил известный российский экономист и политолог Григорий Явлинский.

Выступая по Российскому телевидению, он сказал, что главная задача Бориса Ельцина на сегодняшнюю ночь — применить все силы правопорядка для подавления фашиствующих, экстремистских, бандитских формирований, собранных под эгидой Белого дома. Если этих сил будет недостаточно, необходимо рассмотреть вопрос об использовании регулярных вооруженных сил", считает Григорий Явлинский. "Президент должен проявить максимальную жесткость и твердость в подавлении бандитствующих элементов", — подчеркнул Григорий Явлинский. Он призвал всех, кто не утратил совесть и у кого не помутился разум, отстоять будущее нашей страны. "Будущее — вот ради чего мы должны сегодня убрать насильников с наших улиц, выкинуть их из наших городов"1.

1По свидетельству тех, кто хорошо помнит ход событий (например, Владимир Прибыловский), Явлинский выступил с этим заявлением только тогда, когда макашовцы уже взяли "Останкино".
----------------------
Об уроках событий 3-4 октября 1993 года

Г. Явлинский специально для сайта, 3 октября 2003 года

Трагические события 3-4 октября 1993 года – черная страница в новейшей истории России, которая не должна повториться.

Ответственность за развязывание гражданской войны в центре российской столицы, гибель людей, лежит на всех, кто принимал преступные решения и считал победу в схватке за власть приоритетом большим, чем жизнь соотечественников и гражданский мир.

Провал администрацией Ельцина первого этапа экономических реформ привел к инфляции в 2600 %, резкому обнищанию большинства граждан страны и до предела накалил социальную обстановку. Меры, отбрасывавшие в нищету миллионы людей, предпринимались в одностороннем порядке, без малейшей попытки организации общественного диалога. Президент Ельцин ни разу за полтора года не выступил в Верховном Совете с объяснением своих действий. Вместо диалога он и его команда сознательно шли на обострение конфликта, прибегая, в том числе и к умышленным провокациям.

На организованном по инициативе президента референдуме граждане проголосовали против роспуска парламента или отставки президента, тем самым, призвав обе ветви власти к диалогу. Вместо учета их воли исполнительная власть продолжила организацию провокаций.

В то же время, руководство Съезда народных депутатов и Верховного Совета ни пытались не только искать, но даже использовать имевшиеся возможности для мирного выхода из кризисной ситуации. Последовательно нагнетая напряженность, они всерьез готовились к гражданской войне как наиболее вероятному варианту развития событий.

Применяя к обеим сторонам нормы уголовного права, президента Ельцина следует обвинить в систематическом злоупотреблении своими полномочиями и превышении власти в течение длительного периода. Руководство Верховного Совета РСФСР повинно в умышленной организации беспорядков, приведших к гибели людей. Обеим сторонам можно предъявить обвинение в доведении до братоубийства.

Понимая свою роль в организации братоубийства, обе стороны вскоре пошли на сговор – ликвидацию Комиссии по расследованию событий октября 1993 года в обмен на амнистию для лиц, в отношении которых уголовные дела уже были заведены.

Негативные последствия преступных действий обеих сторон оказали серьезное влияние на дальнейшее развитие России.

Насилие и пролитая кровь открыли дорогу череде политических убийств, которые стали широко использоваться как средство решения проблем. Вскоре после трагедии октября 1993 года началась продолжающаяся до сих пор война в Чечне.

Кроме того, власть продемонстрировала обществу невнимание к его мнению, приверженность к административно-командному, номенклатурному способу управления страной. Именно в тех событиях кроются корни сегодняшнего сворачивания демократических процессов и роста политической апатии среди граждан России.

Сегодня недопущение действий, направленных на сознательный раскол общества и эскалацию противостояния – задача всех ветвей и органов власти России и каждого политика.

Жесткая оценка безответственных действий тех, кто ради удовлетворения собственных амбиций 10 лет назад поставил страну на грань национальной катастрофы, крайне необходима нам сегодня. Только так мы можем избежать повторения трагедии.

Автор: des 10.11.2005, 4:26

Если хотите, соберите все ваши вопросы в отдельной теме.
Постараюсь удовлетворить ваш пытливый ум. Причем, не сразу, время не казенное.

В этой теме они будут флеймом.

Автор: des 10.11.2005, 4:39

Зарисовки москвича.

Минск -- чистый город, а несколько лет назад еще по свидетельствам очевидцев был помойкой не хуже Москвы. Но Батька сказал: бороться за чистоту! И раболепные послушные белорусы послушались. Посмеемся над быдлом, живут в чистоте по приказу.

Все мои москальские попытки выскочить из-под колес какой-нибудь тачилы ни к чему не привели, водилы терпеливо ждали, пока я перестану дергаться и пройду. Это Батька приказал: приоритет пешеходам! И раболепные белорусы... В общем, они уже забыли, что им приказали содержать город в чистоте и не давить пешеходов, они так живут просто. И находят это удобным.

И я тоже нашел удобным, что в парках запрещено пить и курить -- я тоже раболепствовал перед сильной властью, соскучился. И бычки кидал в урны. Такси дешево. Пиво дешево и вкусно. Я пил "Александрыю" -- догадайтесь, в честь кого названную.

Вещи дешевы, что касается своего производства. И много его, и на мой имхо -- хорошее оно. А вот с обменниками очень туго, да, надо хреначить все на вокзале, а то потом не набегаешься.

Хотя хрен ли там бегать? Минск -- город, в 10 утра в субботу буквально пустой, и какой-то компактный, с 2 веточками метро, с хорошо бегающими троллейбусами по неплохим дорогам... Жаль, конечно, проспекта Скорины -- чем-то мне нравится его имя-фамилия, ну и Машерова несколько жаль, хотя ему вроде другое место выделили... Да, диктатура, жуть. И никому не страшно. И все вроде обуты-одеты -- подозреваю, бомжей там просто расстреливают, или, как минимум, высылают к нам.

Жизнь размерена. Минкс -- не город контрастов ни хера. И это хорошо. Комаровский рынок производит впечатление. Мало того, что большой, чистый, дешевый (фо москалей, может быть, так еще меня там не толкнули ни разу, а кто меня знает -- это сложно, меня не толкнуть. И еще: я не расист, честно говоря, но однородно-близкий состав населения как-то радует... А куда они там девают крикливых таких в коже и шароварах? Тоже, наверное, расстреливают. Или высылают к нам.

Несмотря ни на что, ощущение было, что я дома. Многое непохоже, а люди живут как-то так же, только помедленнее, потому что пробок нет и можно не клаксонить. Замечателен белорусский язык: в основном как слышится, так и пишется. Очень хорошее правило. Хотя учить его не надо, я в Минске местной фени не слыхал. Может, это ранит каких-нибудь наци-интелей, но я не говорил с ними, и, в общем, это не мои проблемы. Я вижу людей, которые с детства говорили по-русски, и не понимаю, отчего им надо скорее перестать это делать. Они, вроде как, тоже не понимают.

Хочу опять в Минск. А если бы верил, что режим может вот таким и остаться -- просто начал бы строить планы по переборке туда. Но мне все кажется, что быть березовой революции -- уж очень "непохожая" страна. Неправильная. Не вымазана общим дерьмом свободного рынка, либеральной власти и прочим. Не потерпят.

И не важно, что Луку поддерживает большинство -- мне эти сказки о руководящей роли электората в истории еще в детском саду осточертели. Все решает сила, все решают деньги. Когда на Западе сформируется пул, готовый выкупить Беларусь у России -- трындец Луке. Ну, не будет березовой революции -- так будет березовый переворот, а уж потом революция...

Не верю что эту страну оставят в покое. Она как заноза. Все там должно быть плохо -- а не плохо. О промышленности и экспорте -- не ко мне. Но я вижу, что там хорошо. И я уже не мальчик, чтоб плакать о жестокой доле пнутых сапожищем оппозиционеров или пропавших без вести "оборотней погонах" -- без вести и без суда, какой кошмар! И нет наркомафии. Что тоже неправильно, а Беларусь, таким образом, несовременна.

Лавочки... Чистые лавочки. Большущий крытый стадион... Построен в рекордные сроки, чуть ли не за год -- ну как же, диктатор Лука приказал. Наверное, строителей пригнали в цепях и держали в бараках. А мне стадион понравился, снаружи, по крайней мере -- большой такой, внушает.

Да, а еще по городу фигуры стоят, металлические. Дама с собачкой, конь, бабка с семечками у рынка, девочка под дырявым зонтом, еще что-то такое... Минчане у них фотографируются, дети лазают. И не противно мне, почему-то. Не Церетели работа, а душевные фигуры просто в рост. Какого хрена по Москве таких не понаставить где попало со вкусом? Вместо Петра и ангела на игле. Много можно было бе заказать у бедных хороших скульпторов... Но у нас нельзя, у нас злой город, а Минск добрый.

Правда, металлическую даму на металлической скамье раскрасили помадой. Вообще москвичу в этом городе хочется поддерживать порядок: получаешь извращенное удовольствие от швыряние бычков в урны (кстати, их до хренищи), от правильных водил, и как-то совершенно не думаешь о запуганной стране. Хотя конечно же, это фасад... А бизнесом там заниматься очень трудно... Но ведь занимаются же! Но ведь обуты-одеты, подлецы!

Хотя, наверное, многие уезжают... Что ж, буйным натурам в Минске, наверное, скучно. А страна больших возможностей -- рядышком, езжай. Вот и пусть бы ехали, а Беларусь оставили как есть, заповедником для негоблинов... Ну, для которых свобода -- это возможность делать то, что хочется, а не абстрактные либеральные ценности. Мне вот хочется сидеть на скамье и кидать окурки в урну и пить дешевое пиво никого не трогая. И пусть везде будет руководящая роль государства. Захочется дури -- вот поезд, это же так удобно. Поезжай и подури. Эх, если бы так оно и осталось... Но не верю.

Хотя Беларусь, наверное, всегда будет спокойной страной. Вот демократизуют ее, устроят черти-что, а потом чуть оставят в покое -- снова все начнет выравниваться. Строго говоря, ведь даже не в Батьке дело, а в стабильности. Пипл всегда приноровится, если правила игры не менять. В Беларуси за последние 20 лет правила изменились, наверное, меньше всего в СНГодии, многое вернулось. И люди вроде как спокойны... Хотя -- я ведь не говорю с ними о политике. У меня от нее изжога. А с изжогой трудно много есть и пить. А не делать этого в Беларуси гостю из Белокаменной -- идиотство чистой воды.

Вот примерно такие коротенькие мысли и впечатления. Я, кажется, в общем и целом за Лукашенку -- не чини, что работает, белорус! И пусть я чурка небелорусская, но агитку "Сегодня Украина -- завтра Беларусь" сорвал со столба с чувством глубокого удовлетворения. Я хочу сегодняшнюю Беларусь, чисто прагматически. Мне там было хорошо. Еще поеду, обязательно.

Николай Попов

Автор: Влади-мир 10.11.2005, 6:38

Цитата(zebra24 @ 9.11.2005, 17:10)
если бы свой и если бы независимый....
ситуация если коротко -
Беларусия сейчас существует на Российские дотации различных  видов, сюда входят: цены на газ, электричество, различные госзакупки, всякие таможенные преференции, которые позволяют на ввозимые в Россию товары пошлины собирать в бюджет Беларуссии.
[right][snapback]25294[/snapback][/right]

Просто напомню Зебре№24, что по весьма льготным ценам Россия продает нефть и газ и Украине и Грузии. И что? на пользу им это? И если на Украине и был значительный рост экономики при Кучме, который хоть что-то в этом понимал, то с приходом супе-пупер демократов он прекратился.

И действительно. Почему это демократов не волнуют ним Египет с его весьма условной демократией, ни Саудовския Аравия, где демократии нет вообще и которая не сильно скрывает, что финанситует террористов.
почему эти миротворцы не летят бомбить Пекин? И там ведь демократией не пахнет и о правах человека они только слышали.

Автор: des 10.11.2005, 16:15

Потому что холодную войну никто не отменял.
Какими бы ни были демократическими (в кавычках или без) страны Запада, они о своих национальных интересах никогда не забывают, даже если, порой, эти интересы не всегда стыкуются с их дем.взглядами. ("это сукин сын, но это наш сукин сын").
Так было всегда и никто этого не отменял.

Нашим "демократам" этого никогда не понять, с их "детской болезнью" идеализации и романтизации демократической библии.
Они взрослеют очень медленно. А к этому времени, когда они созреют, в России либо ишак помрет либо эмир сдохнет, при их правлении.

Автор: Мари 10.11.2005, 16:30

Цитата(Влади-мир @ 10.11.2005, 2:48)
И действительно. Почему это демократов не волнуют ним Египет с его весьма условной демократией, ни Саудовския Аравия, где демократии нет вообще и которая не сильно скрывает, что финанситует террористов.

Может просто они для нас менее актуальны? Далеко, да и связаны мы с ними далеко не так тесно. Такая простая мысль Вам в голову не приходила?

А если Вы об американцах, то их и спрашивайте. Не хватало нам еще и за них отвечать!
Хотя, к слову, вполне допускаю, что живи Вы в Египте, Саудовской Аравии или рядом с ними, то в тамошних новостях Вы услышали бы гораздо больше о претензиях США к ним, чем к далекой и безразличной им Белоруссии и возмущались бы прямо обратным образом.

Опять же, было бы лицемерием отрицать, что любая страна (и Россия в том числе) мягче и реже критикует страны, являющиеся её важными партнерами. Это естественно и незачем делать вид, что Вам это непонятно.

Автор: Феникс 10.11.2005, 16:35

Цитата(des @ 10.11.2005, 12:25)
Потому что холодную войну никто не отменял.
Какими бы ни были демократическими (в кавычках или без) страны Запада, они о своих национальных интересах никогда не забывают, даже если, порой, эти интересы не всегда стыкуются с их дем.взглядами. ("это сукин сын, но это наш сукин сын").
Так было всегда и никто этого не отменял.

Нашим "демократам" этого никогда не понять, с их "детской болезнью" идеализации и романтизации демократической библии.
Они взрослеют очень медленно. А к этому времени, когда они созреют, в России либо ишак помрет либо эмир сдохнет, при их правлении.
[right][snapback]25477[/snapback][/right]

На самом деле в любой политике (в том числе и в политике нашего государство) этот лейтмотив ("это сукин сын, но это наш сукин сын") проскальзывает очень часто, без привязки каким-либо боком к демократии. Так может это нормально? Все говорят про двойные стандарты, но может все и применяют двойные стандарты, и это тоже может быть нормально?

Автор: des 10.11.2005, 21:53

Цитата(Феникс @ 10.11.2005, 12:45)
Цитата(des @ 10.11.2005, 12:25)
Потому что холодную войну никто не отменял.
Какими бы ни были демократическими (в кавычках или без) страны Запада, они о своих национальных интересах никогда не забывают, даже если, порой, эти интересы не всегда стыкуются с их дем.взглядами. ("это сукин сын, но это наш сукин сын").
Так было всегда и никто этого не отменял.

Нашим "демократам" этого никогда не понять, с их "детской болезнью" идеализации и романтизации демократической библии.
Они взрослеют очень медленно. А к этому времени, когда они созреют, в России либо ишак помрет либо эмир сдохнет, при их правлении.
[right][snapback]25477[/snapback][/right]

На самом деле в любой политике (в том числе и в политике нашего государство) этот лейтмотив ("это сукин сын, но это наш сукин сын") проскальзывает очень часто, без привязки каким-либо боком к демократии. Так может это нормально? Все говорят про двойные стандарты, но может все и применяют двойные стандарты, и это тоже может быть нормально?
[right][snapback]25481[/snapback][/right]


Это нормально, к сожалению. Хотя умом трудно понять, придерживаясь исключительно идеалистических позиций. Но такова жизнь, такова реальность. Мир разделен на гос-ва, на интересы, привычки, повадки, традиции. Это относится и к масштабу страны, регионов, предприятия, жилого дома.

И жизнь намного сложней. В ней сочетаются идеализированные представления теоретиков и жесткие национальные интересы государств. И они входят часто в обьективное противоречие. И это естественно, хотя не здорово.

-Польша, например, стала активно выступать против нац.интересов России. Может они в чем-то и правы. Но мы - россияне, не поляки.
-Украина стала независимой и теперь в Крым отдыхать едем - по визам. А могут Крым вообще закрыть, сие уже от нас не зависит.
-Прибалты отделились, и теперь вдоль наших границ курсируют самолеты Нато.
-Демократы с 90-х годов замордовали Россию, ослабили ее. И теперь на повестке дня сдача отровов Японцам, територ.претензии Прибалтов, Китая и пр.
- Кто может дать гарантию, что через 20 лет в Донбасе не установят натовские ракеты?

И что получается? Чего добились караси-идеалисты? Политики приходят и уходят, сменяются партии. Эти процессы обратимы. Но только не национальные интересы. Их сдача необратима. И обыватель это чувствует на своей шкуре. А вот святые идеалы В.Новодворской ему даром не нужны кроме самой Новодворской. Поэтому в нормальных странах, к коим Россия не относится, партии могут меняться, но нац.интересы остаются и переходят по эстафетной палочке.

Это самое сложное - баланс "святых теоретических идеалов" и неумолимой реальности жизни (защитой собственных нац.интересов). Не скатываться к жесткой агрессивной внешней политике и жестко отстаивать свои собственные интересы. При этом, продолжая концептуально придерживаться дем. принципов.

Здесь нет четкой грани и нет универсального рецепта, как пройти между Сциллой и Харибдой. В учебник не заглянешь. Остается призвать на помощь чувство меры и здравого смысла, не шарахаться в крайности, способность мыслить и сопоставлять самостоятельно.
России это не удается. А когда в умах разруха, тогда и толку мало- в какую партию ты бы не полез. А партиям нужно только одно - победить.

Автор: Сурен 10.11.2005, 23:40

Цитата(des @ 10.11.2005, 0:49)
Все мои москальские попытки выскочить из-под колес какой-нибудь тачилы ни к чему не привели, водилы терпеливо ждали, пока я перестану дергаться и пройду. Это Батька приказал: приоритет пешеходам! И раболепные белорусы... В общем, они уже забыли, что им приказали содержать город в чистоте и не давить пешеходов, они так живут просто. И находят это удобным.

Странное дело, был недавно в Омске. Там водители останавливаются на-раз. Просто в сказку попал. Буквально - ставишь ногу на проезжую часть - они останавливаются. Действительно так. Я не знаю, с чем это связано, но очень было приятно.
Цитата
Вещи дешевы, что касается своего производства. И много его, и на мой имхо -- хорошее оно. А вот с обменниками очень туго, да, надо хреначить все на вокзале, а то потом не набегаешься.

У меня друг из Белоруссии. Ценны там много ниже московских (как и в Киеве), но и зарплаты ниже. Я по работе часто бываю в Минске. С московской зарплатой - в Минске - сказка.
Цитата
Хотя Беларусь, наверное, всегда будет спокойной страной.

Белорусы всегда были тихими и недергаными людьми. Так и будет, наверное.

Автор: des 11.11.2005, 6:18

Я против авторитаризма в России, но за - в Белоруссии.
Сам по себе авторитаризм ничего плохого в себе не содержит. Потому что это – правление одного человека и только. Как он правит, так и будет. Первый президент США обладал неограниченными полномочиями, но добровольно их ограничил. И таких примеров немало. Общество отдает себя в заложники личным качествам правителя, насколько он адекватно способен распорядиться огромными полномочиями. Отсюда, авторитаризм может быть и гораздо более прогрессивным, чем любой другой способ правления.

Другое дело, что царь может править плохо, а одернуть будет поздно, и некому. Повезет- не повезет - лотерея. К тому же, всегда возникает огромная проблема – а кто следующий прийдет на трон и насколько вероятно, что он также будет адекватен? Поэтому в долговременном плане, авторитаризм приводит к кризису и стагнации. Все надо смотреть в конкретном историческом контексте.


Авторитаризм в России (с хорошим исходом) невозможен еще и потому, что этот процесс в России необратим. В России обратно власть никто не отдаст и авторитаризм временным никогда не будет. Цель существующего авторитаризма в России – это монополия на власть, бесконтрольность перед обществом и царствование, а не работа ломовой лошади на расчетный промежуток времени по выводу страны из дерьма.
Важна также сама личность батьки. А что в России? Представьте, ЕБН все развалил и вдруг назначит преемника, который будет все его преступления и загогулины ликвидировать, а потом еще и своего протеже начнет критиковать. Никогда сын не пойдет против отца. А не зачищая наследие ЕБН, вообще не о чем тогда и говорить.

Автор: des 11.11.2005, 6:18

Россия.
-------------
В России произошел обратный процесс. Россия, только-только вставшая на дем.рельсы, увлекшись “детской болезнью” добивания “коммунизма”, фактически перешла на авторитарные рельсы. Произошло это легко и незаметно (осень 1993г), под нагнетаемую и четко срежисированную антикоммунистическую истерию дем.СМИ. Тогда все хотели все и сразу (а получили дырку от бублика). Дальше – больше. Почувствовав бесконтрольность – власть опьянела, впала в эйфорию. Произошел массовый передел собственности. Власть ударилась в бизнес. Бизнес – во власть. В одночасье кучка людей, обладавших связями с Кремлем, сказочно обогатилась. Но если где-то прибавляется, значит где-то отнимается. Так, за счет обогащения единиц, миллионы других были отброшены в нищету. Так “демократы” показали миру, что такое: “каждый должен получать столько, сколько заработал” в их понимании. Так страна потеряла веру в справедливость. Отсюда и все остальное, как снежный ком – массовая проституция, преступность, падение нравов общества, коррупция и мн.др.

Нужен ли авторитаризм России? Какой смысл? Все, что смогло произойти плохого, уже произошло и страна в яме – экономической и нравственной. Откат, деприватизация (для последующей “правильной национализации”) уже невозможна и не нужна – поезд ушел, и давно. Надо просто постепенно выбираться из ямы, используя дем.принципы, исправляя постепенно и осторожно загогулины, но не ломая того, что уже худо-бедно построено. Потому что страна огромна, за всем уследить одному человеку не возможно. Прозрачность законов и правил поведения, равенство всех перед законом и т.д. – это поддержка, в т.ч, частной инициативы, это в конечном счете, последующий экон.подьем. А значит и единство нации через улучшение жизни. Эти принципы можно теоретически осуществлять в России сегодня и на авторитарных началах, в чем-то перекликаясь с китайским опытом.

Но как рассуждает российская власть? – “Страна огромная, подвержена риску распада. А значит, чтобы сохранить единство, надо наоборот, все централизовать. Пусть экономика станет еще хуже, но зато все будет под жестким единым руководством российского Батьки”.
И что мы имеем? Полное отсутствие какой-либо идеи и концепции выхода из кризиса – нравственного, политического, экономического. Энергичный Касьянов заменен аморфным, зато полностью лояльным Фрадковым, который по каждому эконом.вопросу ругается с Грефом и Кудриным. Щука, рак и лебедь. Потому что чиновники исходят не столько из обстановки, диктуемой экономическим положением, сколько желанием угодить капризам Батьки. Ключевые решения по реформе эл.энергетики годами откладываются. Газовую реформу, реформу ЖКХ – боятся даже начинать. Пенсионная реформа провалена. Диверсификация экономики – сплошная игра слов. Никто не хочет брать на себя ответственность ни за что – вдруг потом Батька прогонет, ведь судьба всех зависит от одного. Страна сидит на нефтегазовой игле. А власть зарыла голову по-страусиному в песок в надежде, что халява будет бесконечной. Крупнейшая компания Юкос – гордость российского бизнеса, плативший огромные налоги в бюджет – втоптан в землю. Вот такой авторитаризм в России. Вот такой Путинский метод “сохранения единства нации”. Не слишком ли тяжела плата за такой способ единения? Все-равно ведь вскроется нарыв рано или поздно и прорвет, только с еще большей силой. И тогда точно будет Горбачев-2, и развал России.

Автор: des 11.11.2005, 6:26

Белоруссия
----------------------
Совсем другая ситуация здесь.

1. Это человек, которого большинство населения избрало и переизбирает до сих пор.
Оппоненты говорят – хватит дурить народ, уходи. Но давайте мы тоже не будем дурить этот народ и предоставим ему самому решать, а не Западу и шляхам, сколько сроков сидеть, пусть даже это лично нам и непонятно.

2. В Белоруссии есть, что терять. Лукашенко прекрасно понимает все ужасные переделы собственности в России начала 90-х и не хочет повторения в своей стране. Тем паче, что этому сопутствуют безработица, обнищание, разложение, смута и пр, и Лу не хочет повторения у себя. Он учится на чужих ошибках, не на своих. Он хочет цивилизованного, постепенного вхождения в свободное плавание. Честь и хвала ему за это. Он не следует формальным схоластическим принципам: демократия-хорошо, автократия-плохо. Он исходит из анализа конкретной исторической обстановки.

3. Сам Лукашенко, как личность, на роль авторитарного правителя вполне подходит. Он не летает на самолетах с бесконечными визитами по миру, как пенсионер-Ельцин. Президентство для него-тяжелый, нудный труд. Его “чудачества” (как брюзжит СПС), а проще говоря его почти детская эмоциональность, увлеченность говорит о том, что он деятель не аппаратного кремлевского типа, - он искренне болеет всей душой за судьбу своей страны. Он пашет, везде сует свой нос, на каждое поле. И здесь это уместно, потому что Белоруссия маленькая, однородная страна, легче это сделать, чем в России, не нужен огромный штат чиновников-посредников.

4. Авторитаризм в Белорусси целесообразен еще и тем, что иного выхода возможно там и нет. Приходится постоянно защищаться от агрессивного пресса извне, от постоянной подрывной работы враждебного окружения. Говорят, он зажимает журналистов, прессу. Не знаю. Зато точно знаю, что одним из таких журналистов, показанным на телевидении с подбитым глазом, вышвырнутым из Белоруссии в 2004, был российский журналист Павел Шеремет- друг Завадского. Сего представителя второй древнейшей я очень хорошо запомнил в России, когда он засветился вместе с Доренко и Сванидзе в компании разнузданной травли и клеветы против ОВР, против Примакова, расчищая приход к власти Путину. И через это, я очень хорошо понимаю Лукашенко. Таких “журналистов” я бы и сам вышвырнул.
Белоруссия мала. Она зависит от ресурсов и не поставляет их в другие страны. Она за общность с российским народом. Поэтому там совершенно другая ситуация, чем в России. С Белоруссией никто не считается, у нее нет свободы маневра. Она не может себе позволить расслабление.

5. Лукашенко работает в неизмеримо более тяжелых условиях, чем Путин. На него давят со всех сторон, в т.ч. и Россия. Он не получает выручки от продажи нефти и газа, а полностью зависит от их импорта. И тем не менее он, оплеванный Западом, сумел сохранить достоинство нации, сохранить экономику, инфраструктуру, социалку, нравственное здоровье нации, несмотря на малые размеры своей страны. Хотя мог плюнуть на все, отдаться стихии и плыть по течению, прыгнуть под Запад и купаться в лучах славы “передового прогрессивного деятеля”, теша свое дешевое тщеславие в льстивых западных ласках, как, например, Ельцин.

6. Западный мир поделен. Мощные государства за многие десятилетия уже интегрировались в мировое хозяйство, нашли там каждый свою нишу. И Белоруссию там не ждут. От нее Запад желает извлечь только полит.дивиденды. И если Белоруссию бросить туда немедленно в свободное плавание - она потеряет свою промышленность, рабочие места и пр. и пр., как Прибалты.

Что будет дальше, предсказать невозможно. Время покажет. При всех достоинствах Лукашенко, он может проиграть (не хотелось бы). Уж слишком неравны силы, несоизмеримы весовые категории, сильна зависимость от внешних источников сырья. Но в любом случае, по текущему раскладу, Лукашенко достоин уважения. И чем больше на него брызжат слюной его враги, тем большего уважения и достоин.

Автор: Владимир Гицевич 11.11.2005, 12:30

Слабость политического режима, строя в Белоруссии в том, что всё держится на одном человека, которому рано или поздно придётся уйти, природа иного не допускает. Обязательно встанут все вопросы и проблемы, замороженные и законсервированные авторитаризмом. Лукашенке нужно использовать отпущенное ему свыше время для создания реального, функционирующего гражданского общества, самовоспроизводящегося и самоподдерживающегося, с безусловниым вектором не Европу и общечеловеческие ценности. Примерно как Испания перебралась от авторитарного режима Франко через цивилизованную монархию (этот этап не обязательно копировать буквально, достаточно проведения аналогичного курса, промежуточного варианта по степени вмешательства в общественную жизнь) к реальному гражданскому обществу.
Лукашенке пора решиться действовать в этом направлении, а демократам -- поддержать такой курс.

Автор: des 11.11.2005, 17:02

Общечеловеческие ценности Лукашенко не нарушает, я этого касался. Остальное - внутреннее дело Беларуси.

Что касается вектора на Европу, то тут вы меня смешите. Хорошо сидеть в своей теплой квартире и абстрактно рассуждать и раздавать соседям советы, направо и налево, в лучших Яблочных традициях.

На какую Европу? - которая пытается задушить Беларусь и попользовать ее в своей грязной антироссийской игре? Которая силой пытается ей навязать свою так называемую демократию?
Боюсь, что в результате оппозиция приведет страну туда же, куда привело Россию правление "демократов" в середине 90-х.

Сама Европа, своей агрессивностью и надменным комплексом старшего брата желанием диктовать малым странам условия, лишает Лукашенко свободы маневра. Почему она не навязывает свой "вектор" России или Китаю?

Беларусь так же накалена, как Россия в 1991. Там оппозиция не желает никакой эволюции, там могут только из одной крайности броситься в другую, как в России. Альтернатива Лукашенко на сегодня - это другая крайность: сдача собственной экономики, нравственное разложение (по Западному образцу) и антироссийский агрессивный вектор. Похоже, вы не в курсе. Многие активные оппозиционеры мечтают "плясать на трупе Лукашенко" и открыто ненавидят Россию, говорят: "что плохо для России, хорошо для нас".

Кроме того, масштабы эволюции очень часто несоизмеримы с масштабами человеческой жизни. Передача бразд правления из авторитарных рук в демократические, определяется своей конкретной логикой развития экономических и социальных процессов, а не криками толпы. Иначе этот авторитарный период будет напрасен.

Наконец, Запад - всего лишь один из возможных дем.путей развития. Но почему его надо слепо копировать? Из чего это следует? Там ведь маразма своего хватает.

Автор: des 11.11.2005, 17:14

А теперь, по поводу оппозиции...

Есть в Беларуси один форум - самый массовый и главный: (ТутБай).
Я вам процитирую только некоторые высказывания, причем официальных МОДЕРАТОРОВ форума! Причем, называющих себя демократами:


- "ой! у меня там много знакомых из СПС, в т.ч. и на уровне Мосгордумы. Очень интересные молодые люди. У меня и футболка есть соответствующая с лого СПС. Хотя я больше симпатизирую "Яблоку". Да, а вот года 2 назад мне предлагали мутить тут СПС-овскую инициативу".


- "Буш бесспорно милее. Гитлер же приятен мне своиv отношением к коммунистам. Определил их в печ."


- "Что дальше? Натовские ракеты в Бресте (правда это будет нескоро). Самолеты НАТО, курсирующие вдоль Белорусско-российских границ, как в Прибалтике?
Будем надеяться, что всё именно так и будет! Вернее то, что будет это несомненно, хотелось бы что бы побыстрее".


------------------------------------------------------------------------
Вот такие друзья у Яблочников и СПС. Этого и добьются российские "демократы". Так пропукивают, помимо всего прочего, эти, что в кавычках, национальные интересы России, о чем я неоднократно говорил.

Для сомневающихся могу и ссылки привести. все ходы записаны.

Автор: Феникс 22.11.2005, 14:46

--------------------------
( http://www.newizv.ru/news/2005-11-22/35707/ )

Правильные цифры

Лукашенко берет под контроль соцопросы
ВЯЧЕСЛАВ АНТОНОВ, Минск

В Минске придумали, как убедить избирателей голосовать на предстоящих выборах за «единственного народного кандидата в президенты» – президента действующего. Для этого, оказывается, следует не морочить голову населению всякими пустяками, например, такими, как опросы общественного мнения, тем более если они независимые. По предложению Александра Лукашенко все они будут взяты под контроль.

В последнее время Александр Лукашенко регулярно убеждает белорусов в том, что победа на президентских выборах-2006 у него в кармане. А на днях президент Белоруссии поведал народу правду о результатах некоего секретного соцопроса. «На селе меня сегодня поддерживают 90 с лишним процентов, в районных центрах – 84, в Минске – 67%. Вот он, рейтинг. Это для меня информация, не для опубликования, это закрытые социологические исследования, которые провели по моей просьбе», – проговорился Лукашенко. Между тем, согласно данным независимых социологических служб, теперешний рейтинг «батьки» гораздо меньше, но тоже впечатляющий – 47,3%. Однако не исключено, что скоро белорусы будут узнавать только о приятных для Лукашенко цифрах. Дело в том, что государство берет под контроль проведение соцопросов. Всем социологическим центрам, в том числе и зарубежным, для проведения исследований, касающихся социально-политической ситуации и избирательных кампаний в Белоруссии, придется получать специальную аккредитацию в Комиссии по опросам общественного мнения при Академии наук. Комиссия будет проверять и достоверность опросов. Независимые социологи опасаются, что главным критерием при этом станет лояльность властям.

Опросы, которые будут проводиться без разрешения, обещают пресекать. А результаты опросов неаккредитованных социологических служб не могут публиковаться в белорусских СМИ. Аналитики считают, что таким образом закручивается «спираль молчания» – чтобы белорусы с оппозиционными взглядами думали, что их мало.

Кроме того, в республике наблюдается новый виток наступления на свободу слова. Целый ряд независимых газет получили недавно неприятную новость: их исключили из подписного каталога. А некоторые издания лишились права распространяться через киоски. В таких условиях белорусская оппозиция, как заявил ее единый кандидат в президенты Александр Милинкевич, делает ставку на Интернет. Правда, это – ограниченная электоральная аудитория. В Беларуси – всего около миллиона интернет-пользователей.

Между тем ходят слухи, что власти вот-вот возьмутся и за Интернет, приобретя у Китая устройства для фильтрации интернет-трафика.

http://www.newizv.ru/news/2005-10-20/33814/
--------------------------

Автор: des 23.11.2005, 6:58

Думаю, что Лукашенко все правильно делает в рамках своей авторитарной политики.

Над Беларусью постоянно кружат Западные грифы, с целью сменить режим, еще больше ослабить постсоветское пространство (в духе Бжезинского). Оторвать это пространство от России и присоединить на противоположную чашу весов, сделать антироссийским (продолжение банальной политики в духе идеологической холодной войны).

Лукашенко ничего не остается кроме как противодействовать жесткой, злобной, подрывной политике Запада и российских глупых демократов, приправленной под все тем же старым соусом "борьбы за демократию и свободу".

Кроме того, отдать просто так власть, это значит для Лукашенко, что все многолетние труды в период его авторитарного правления (не отдать на растерзание оппозиции экономику, не скатиться на путь романтизации порнухи и бандитизма в культуре и СМИ, как в России, не бросить на произвол судьбы и в нищету миллионы уязвимых слоев населения и т.д.) пойдут прахом. Это он боится, а не потери личной власти. И эти опасение имеют под собой основания. Со своей точки зрения Лукашенко вполне прав. Все экономические достижения Беларуси имели место именно в результате его авторитарной политики. Зачем же он будет резать ребенка, которого растил собственными руками?

За него половина населения. Значит они одобряют его путь. С какой стати Лукашенко должен их предать? Сейчас Беларусь развивается быстрее, чем Китай!



Цель же Запада - чем хуже, чем больше баламутить народ, тем лучше. Тем быстрее сменится режим на нужный Западу, правильный "идеологически".

Кстати, когда российские демократы в 90-е годы прошлись по бедной России, как Мамай, США оплодировали и рукоплескали. Когда демократы свернули шею демократии в 1993, США тоже молчаливо одобряли. Все старо, как мир: ослабить конкурента на мировой арене. А если это можно сделать его же собственными руками, через российских демократов-троянов, тем лучше.

Вот и возня Запада в Беларуси - все из той же оперы - продолжение линии на ослабление России.

А позиция Явлинского и Яблока по Беларусскому вопросу - это лишнее свидетельство того, как много общего между СПС и Яблоком и как мало между ними различий. - Это продолжение знаменитой "Козыревской" политики по самоуничтожению России, это удар по собственным Российским национальным интересам. Это большевистский принцип "отдать себя в жертву ради раздувания мирового пожара!". Только, на этот раз, пожара не мировой революции, а "мировой демократии" .

Грустно и стыдно за Яблоко.


Автор: Владимир Гицевич 23.11.2005, 13:04

/Между тем ходят слухи, что власти вот-вот возьмутся и за Интернет, приобретя у Китая устройства для фильтрации интернет-трафика./ -- думаю, прогресс не остановить: и траффик весь не профильтруешь, особенно если его слегка закамуфлировать, и фидо былую популярность возвратить может, и спутниковые каналы смогут помочь, радио и телевещание с сопредельных территорий, и т.д. и т.п., появится спрос -- придумают ещё много чего, за этим дело не станет...

Автор: des 24.11.2005, 4:21

Цитата(Владимир Гицевич @ 23.11.2005, 9:14)
Между тем ходят слухи, что власти вот-вот возьмутся и за Интернет, приобретя у Китая устройства для фильтрации интернет-трафика. [right][snapback]26689[/snapback][/right]


Кстати, насчет фильтрации...
Сегодня открыл на белорусском полит.форуме (http://forums.tut.by) тему.
Она жила всего пол дня. И вот, только что внезапно удалили. Видимо, когда у оппозиции аргументы закончились, тему грохнули без обьяснения причин.

Причем, никого не оскорблял (меня же некоторые пытались), отвечал на вопросы, вел дискуссию.


Так вот, на белорусском форуме, злобно и без обьявления причин, баннят только тех, кто за Лукашенко.
А кто против, можно оскорблять своего президента последними словами, все-равно не удалят.


Автор: des 24.11.2005, 4:40

Даю полную ссылку:
http://forums.tut.by/showflat.php?Board=socleader&Number=1445155&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=&vc=1#Post1445155

Боюсь, что к утру опять оппозиция ее грохнет.

Автор: des 29.11.2005, 5:54

Эта ссылка уже не работает. Эту тему тоже снесли.
За короткое время снесли обе мои темы, а также два моих поста в других темах.

Это наглядный пример, это факты. Так кто же боится дискуссии, Лукашенко или оппы?

Автор: vladimir 29.11.2005, 20:03

Цитата
Боюсь, что к утру опять оппозиция ее грохнет.
Наверное грохнули
Цитата
Не удаётся отобразить сообщение(я) из базы данных

Там-же демократы,но надо отдать должное ,более демократичные ,чем яблоко.

Автор: Nestorr 29.11.2005, 21:33

Цитата(des @ 23.11.2005, 3:08)
Над Беларусью постоянно кружат Западные грифы, с целью сменить режим, еще больше ослабить постсоветское пространство (в духе Бжезинского). 

И еще кружат зеленые человечки.
Цитата
Кроме того, отдать просто так власть, это значит для Лукашенко, что все многолетние труды в период его авторитарного правления (не отдать на растерзание оппозиции экономику, не скатиться на путь романтизации порнухи и бандитизма в культуре и СМИ, как в России, не бросить на произвол судьбы и в нищету миллионы уязвимых слоев населения и т.д.) пойдут прахом. Это он боится, а не потери личной власти.

Заявлено на исповеди, не иначе. Такое сокровенное...
О миллионах, значит, заботится. Сами они о себе никак, значит.


Цитата
Все экономические достижения Беларуси имели место именно в результате его авторитарной политики. Зачем же он будет резать ребенка, которого растил собственными руками?

Ребенок какой-то.... с синдромом....

Цитата
Грустно и стыдно за Яблоко.
[right][snapback]26675[/snapback][/right]

Холодно. За des.

Автор: Владимир Гицевич 29.11.2005, 23:05

/Там-же демократы,но надо отдать должное ,более демократичные ,чем яблоко./ -- есть подтвержение этим словам, опыт работы и на том форуме, или это заключение просто по долгу службы?

Автор: vladimir 29.11.2005, 23:29

Цитата(Владимир Гицевич @ 29.11.2005, 19:15)
/Там-же демократы,но надо отдать должное ,более демократичные ,чем яблоко./ -- есть подтвержение этим словам, опыт работы и на том форуме, или это заключение просто по долгу службы?
[right][snapback]27279[/snapback][/right]

Я имею ввиду ,чем громче человек говорит ,что он демократ,тем он меньще им является.
А насчет форума ,по организации и модерации это один из лучших политических форумов.

Автор: Владимир Гицевич 30.11.2005, 0:35

/А насчет форума ,по организации и модерации это один из лучших политических форумов./ -- обязательно гляну повнимательнее, давно там не был.

Автор: des 30.11.2005, 5:17

На форуме ТутБая задушили полностью.
А эту тему постеснялись снести. Ее просто закрыли на замок.
Вот такие за рубежом единомышленники у Яблочников.
Достойная растет в Белоруссии смена. Продолжат они дело у себя, не законченное Яблочниками в России.

http://forums.tut.by/showflat.php?Board=socleader&Number=1460980&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=#Post1459998


-------------------------------
Кстати, модератор форума Белорусских оппов, напоминаю, сказал следующее:


- Гитлер приятен мне своим отношением к коммунистам. Определил их в печ."

- "Что дальше? Натовские ракеты в Бресте (правда это будет нескоро). Самолеты НАТО, курсирующие вдоль Белорусско-российских границ, как в Прибалтике?
Будем надеяться, что всё именно так и будет! Вернее то, что будет это несомненно, хотелось бы что бы побыстрее

- У меня много знакомых из СПС, в т.ч. и на уровне Мосгордумы. Хотя я больше симпатизирую "Яблоку". Да, а вот года 2 назад мне предлагали мутить тут СПС-овскую инициативу".

------------------------------
Достойны друг-друга единомышленники: эти Белорусские фашиствующие модераторы-демократы и наши Российские фашиствующие демократы- Яблочники, активно пособствовавшие перевороту 1993г, после которого труппы защитников конституции так-же сжигали в печах.

Автор: Владимир Гицевич 30.11.2005, 14:50

Старый мой тамошний эккаунт куда-то делся, пришлось заново региться: ох и глючная это у них процедура, капризная, во всяком случае.
Почтовый ящик, правда, есть.
Осмотрюсь пока неспеша, а там попробую подискутировать с хлопцами.

Автор: Владимир Гицевич 30.11.2005, 15:21

/На форуме ТутБая задушили полностью./ -- имхо, в рунете не найти форума демократичней нашего, "яблочного" (не считать же форумы без модерации, полупомойки, вроде эховского или форум.мск.ру образцом для подражания).

Автор: vladimir 30.11.2005, 22:41

Цитата
А насчет форума ,по организации и модерации это один из лучших политических форумов./ -- обязательно гляну повнимательнее, давно там не был.

Прошу прощения.Меня неправильно поняли.Я имел в виду яблочный форум.(этот)

Автор: Мари 1.12.2005, 16:21

Цитата(vladimir @ 30.11.2005, 18:51)
Цитата
А насчет форума ,по организации и модерации это один из лучших политических форумов./ -- обязательно гляну повнимательнее, давно там не был.

Прошу прощения.Меня неправильно поняли.Я имел в виду яблочный форум.(этот)

О!
Спасибо, vladimir, за объективность! Да и на добром слове, тоже спасибо!

Автор: zebra24 1.12.2005, 22:35

Цитата
А теперь, по поводу оппозиции...
Есть в Беларуси один форум - самый массовый и главный: (ТутБай).

всё под контролем, просто надо показать, "качество оппозиции", для этого можно запустить "демократов", которые своей неадакватностью только подтвердят "общепринятое" мнение об оппозиции.

Если уж своих академиков Лукашенко называет отморозками, то о чём тут говорить, эти у него будут врагами народа. Есть такая профессия - провокатор.

Цитата
Думаю, что Лукашенко все правильно делает в рамках своей авторитарной политики. Над Беларусью постоянно кружат Западные грифы,

боюсь, что это не западные грифы, а просто грифы.

Автор: zebra24 1.12.2005, 22:55

Цитата
Общечеловеческие ценности Лукашенко не нарушает, я этого касался.

спорно, есть сомнения
Остальное - внутреннее дело Беларуси.

Цитата
Что касается вектора на Европу, то тут вы меня смешите.
На какую Европу? - которая пытается задушить Беларусь и попользовать ее в своей грязной антироссийской игре?

ой, боюсь, что вы не хотите глаза открывать, ну тут сложно Вам помочь, дам только совет - любите лукашенко, только когда его повесят не расстраивайтесь - жизнь без лукашенко возможна!

Цитата
Кроме того, масштабы эволюции очень часто несоизмеримы с масштабами человеческой жизни. Передача бразд правления из авторитарных рук в демократические, определяется своей конкретной логикой развития экономических и социальных процессов, а не криками толпы. Иначе этот авторитарный период будет напрасен.

а он всегда напрасен, и тому масса подтверждений

Цитата
Наконец, Запад - всего лишь один из возможных дем.путей развития.

других путей дем. развития я не знаю, просветите

Цитата
Но почему его надо слепо копировать? 

почему слепо?

Цитата
Из чего это следует?

из успехов западного пути дем развития, включая японию, тайвань и пр..

Цитата
Там ведь маразма своего хватает.

ну да, конечно, Вам кажутся маразмом попытки засудить телекомпанию за убийство воробья, но мораль для них не только в том, чтобы разбить оппозицию и агентов глобализма, но и в таких вещах тоже.
почитайте, внимательно, вдумчиво, помогает
http://www.charter97.org/bel/news/

Автор: vladimir 2.12.2005, 0:09

Цитата
из успехов западного пути дем развития, включая японию, тайвань и пр..

Не коректно.В моменты наибольшего развития экономики эти страны были диктаторскими.(исключая японию,но там монархия).И только потом ,когда развили экономику пощла демократия.Хотя и сейчас она специфическая.

Автор: des 2.12.2005, 4:24

Цитата(zebra)
ой, боюсь, что вы не хотите глаза открывать, ну тут сложно Вам помочь, дам только совет - любите лукашенко, только когда его повесят не расстраивайтесь - жизнь без лукашенко возможна!


Пожалуйста, вешатель, откройте мне глаза на Лукашенко.


Цитата(zebra)
других путей дем. развития я не знаю, просветите


Просвящал. И даже попунктно указывал.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)