IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Московское Молодежное Яблоко выступило в поддержку недели против гомофобии
Николай Кавказск...
сообщение 16.2.2011, 12:35
Сообщение #1


Энтузиаст
***

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 643
Регистрация: 13.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 20641



Московское молодежное Яблоко выступает против любого вида дискриминации. Поэтому мы поддерживаем проводимую этой весной в России и мире неделю борьбы с гомофобией.

«Неделя против гомофобии» — ежегодная акция, впервые прошедшая в рамках кампании Совета Европы «Все различны — все равны». В эту неделю планируются культурные и просветительские мероприятия, направленные на преодоление гомофобии и трансфобии.

В России представители ЛГБТ-сообщества систематически подвергаются дискриминации, как со стороны государства (незаконный запрет публичных акций, отказ в регистрации общественных объединений), так и со стороны общества. Мы считаем такую ситуацию ненормальной и как социал-либеральная, демократическая сила будем бороться против предрассудков, дискриминации и притеснения в отношении ЛГБТ.

Гражданское общество, построенное на согласии и взаимопонимании, появится в нашей стране только тогда, когда будут соблюдаться и уважаться права каждого гражданина.

http://www.youthyabloko.ru/modules/news/ar...hp?storyid=1074

Приняли недавно это заявление на регсовете - за -5, воздержалось - 2, против - 0. Я за проголосовал)

Сообщение отредактировал Николай Кавказский - 16.2.2011, 12:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
AAA1111
сообщение 3.2.2015, 21:14
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 1.2.2015
Пользователь №: 25624



Цитата(Ray @ 3.2.2015, 16:42) *
Это вам так кажется. А когда переучивали, так совсем разные руки получались. Если вы правша, попробуйте этот текст написать в тетради ручкой левой рукой - сразу увидите разницу.

Физиологически между руками разницы нет. И правша или левша это всего лишь дело привычки.
А вот между гомосексуальными парами и обычными парами (мужик и женщина) есть очевидная физиологическая разница.
И разница эта неустранимая. Ибо гей это не женщина, как не крути.

Цитата(Ray @ 3.2.2015, 16:42) *
Гомофобия - вот это не нормально, и, в отличие от гомосексуализма, лечится.

Что такое вообще, гомофобия? И с чего Вы взяли, что это не нормально?
Лечат болезни, а Вы пока даже понятие фобия уточнить не можете.
Страх и тревога это не тоже самое что отвращение и неприязнь.

"гомофобия — боязнь и, как следствие, неприятие и негативная реакция на проявления гомосексуальности."
© Wiki

Неприятие, да, негативная реакция да. Но не боязнь.
Если по этому принципу определения строить о фобиях, то с таким же успехом можно призывать лечить "пукофобов."
Пукофобия — боязнь и, как следствие, неприятие и негативная реакция на проявления пуков.

Вы хотите заставить людей относиться нормально ко всему, что им неприятно?
Испорченный воздух тоже будете заставлять нюхать?

И еще насчет всяких там так называемых "фобий."
Психиатрия наука не точная и не достаточно развитая. Доверять ей просто так на веру, не нужно.
И псевдонауки и даже лженауки там даже на официальном уровне множество (особенно в советско-российской психиатрии).
Вот и на Wiki каких только фобий не придумали.

алгофобия — боязнь боли
танатофобия (англ.) — боязнь смерти

Это тоже болезни которые лечить нужно?
Подавляющее количество людей боятся боли и смерти в той или иной мере.
Как отличать будем больных от нормальных?
Кто придумывает все эти "болезни" и на каких основаниях?

Цитата(Ray @ 3.2.2015, 16:42) *
Я цифры и примеры нашел в инете, например здесь - http://equal-gay.com/2011/12/20/homosexual...edi-zhivotnikh/

Да уж если это правда, то впечатляет.
Но по сути это ничего не меняет. Животные много чего делают отвратительного.
Например, существует вид каких то обезьян, которые питаются в основном только очень жесткими листьями каких то деревьев.
Они очень плохо перевариваются, и поэтому обезьяны поедают собственные фекалии повторно.
Передачу по телику видел. Сидит такая обезьяна на дереве и прям рукой свое же свеженькое берет и в рот, как банан.
А еще собаки например, какашки и собачьи метки нюхают, а коровьи какашки даже иногда едят.
Слышал во время второй мировой люди во многих странах тоже коровьи какашки ели с голодхи.
Это же не значит, что такое нормально.

Цитата(Ray @ 3.2.2015, 16:42) *
Поздно, мы уже животные, нравится нам это или нет. И людям есть чему поучиться у других видов млекопитающих - больше ни один вид со столь упорным постоянством не уничтожает себе подобных, да еще и столь массово, причем часто по всяким бредовым и надуманным причинам, например, по половой ориентации.

За всех не скажу, но я не животное. Так что говорите пожалуйста за себя.
И себе подобных я не уничтожал. Я даже кстати сказать вегетарианец. Так что учиться лично мне у животных нечему.

Цитата(Ray @ 3.2.2015, 16:42) *
Не знаю, о чем речь. Могли бы и ссылку дать (только не на закрытую тему, а на первоисточник).


http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=14258
Цитата(Ray @ 4.9.2013, 15:04) *
Общество не станет правильным, если его к этому не подталкивать. Если потакать его пещерным инстинктам, оно и вернется в пещеры.

И что такое пещерные инстинкты?
Неразборчивый секс как у примитивных приматов, это пещерные инстинкты?
Или пещерные инстинкты это правила приличного поведения ограничивающие людей?

Сообщение отредактировал AAA1111 - 3.2.2015, 21:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ray
сообщение 4.2.2015, 10:39
Сообщение #3


миротворец
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 13967
Регистрация: 6.4.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 230



Цитата(AAA1111 @ 3.2.2015, 21:14) *
Физиологически между руками разницы нет. И правша или левша это всего лишь дело привычки.
А вот между гомосексуальными парами и обычными парами (мужик и женщина) есть очевидная физиологическая разница.
И разница эта неустранимая. Ибо гей это не женщина, как не крути.

И левая рука не правая, как ни крути. Потому и переучивали.
---------------------------------------
Переучивание

На ранних этапах становления современного общества большое значение придавалось стандартизации и дисциплинированию[17]. В рамках этого подхода все, что воспринималось как уклонение, должно было быть либо исправлено средствами усиленной муштры, либо изолировано от общества. Доминирование левой руки при манипуляциях рассматривалось как уклонение от нормы, и во многих странах левшей насильственно переучивали в детстве (как правило, это касалось, в первую очередь, обязательного использования правой руки при письме и пользовании столовыми приборами). Постепенно была осознана бесперспективность и вредность этого подхода и от переучивания стали отказываться[18][19].

В СССР переучивание леворуких детей в своё время носило массовый характер. Однако, как показал советский опыт, переучивание приводит к существенному ухудшению психического и физического здоровья леворуких. Это состояние получило название «декстрастресс» по А. П. Чуприкову. Декстрастресс — (от греч. δεξτερ — правый) болезненное психофизиологическое напряжение, испытываемое леворуким (леволатеральным) человеком в условиях давления праворукой среды. В наиболее яркой форме декстрастресс проявляется при насильственном переучивании леворуких детей и запрете писать левой рукой. Следствием его является ухудшение здоровья ребёнка: появление различных невротических и неврозоподобных состояний (депрессия, страхи, ночной энурез, заикание и др.), обострение скрытых последствий перинатальной гипоксической энцефалопатии — вплоть до эпилепсии[20][21].

Хотя публикации в защиту леворуких детей появились ещё в начале ХХ столетия (в частности в Англии), а в США даже на 50 лет позже, тем не менее научное доказательство существования декстрастресса и верификация его клинических последствий принадлежит профессору Анатолию Чуприкову и его ученикам, которые ещё с начала 80-х годов стали изучать декстрастресс и инициировали в советских средствах массовой информации научно-общественную кампанию в защиту леворуких детей от переучивания.

В 1985 году Министерством здравоохранения СССР, в 1986 году Министерством просвещения СССР были приняты официальные документы в защиту леворукого письма и охраны здоровья леворуких детей в СССР[18].

( https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%E2%F8%E0 )
---------------------------------------

Были попытки и "переучить" геев. Последствия еще более плачевны.

Цитата
Что такое вообще, гомофобия? И с чего Вы взяли, что это не нормально?

------------------------
Гомофобия (от др.-греч. ὁμός — «подобный, одинаковый», φόβος — «страх, боязнь») — собирательное определение для различных форм негативной реакции на проявления гомосексуальности[2], а также на связанные с ней общественные явления. Впервые термин «гомофобия» употребил американский психиатр Джордж Вайнберг в 1972 году в своей книге «Общество и здоровый гомосексуал». Термин «гомофобия» употребляется в официальных международных документах[3] и социологическими институтами[4], где данное явление рассматривается в одном ряду с расизмом, ксенофобией, антисемитизмом и сексизмом[3].

( https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EC%EE%F4%EE%E1%E8%FF )
------------------------
Т.е. гомофобия столь же "нормальна", как расизм, ксенофобия, антисемитизм и сексизм. Для меня все это не нормально, а для вас не знаю, у каждого свое понятие нормальности.

Цитата
Лечат болезни, а Вы пока даже понятие фобия уточнить не можете.
Страх и тревога это не тоже самое что отвращение и неприязнь.

Это надо обратиться к специалисту-доктору, пусть он объяснит, как одно вытекает из другого, я не психолог.

Цитата
Пукофобия — боязнь и, как следствие, неприятие и негативная реакция на проявления пуков.

Может такая фобия и есть, вам виднее, ведь именно вы с завидным постоянством ее упоминаете. Когда пойдете к доктору узнать, как и почему отвращение и неприязнь возникают из страха и боязни, заодно можете поинтересоваться, откуда у вас могла взяться пукофобия.

Цитата
Вы хотите заставить людей относиться нормально ко всему, что им неприятно?
Испорченный воздух тоже будете заставлять нюхать?

Если у человека метеоризм (кстати, сейчас довольно много людей болеют этим), то для него благо избавиться от лишнего газа, иначе дело может закончиться и летально. И тут у окружающих не так много вариантов - можно таких людей уничтожать на месте, можно подвергать остракизму и свозить
в специальные лагеря типа лепрозориев, или, понимая, что на их месте может оказаться любой, в том числе и вы, относиться толерантно, терпимо.

Цитата
Психиатрия наука не точная и не достаточно развитая. Доверять ей просто так на веру, не нужно.
И псевдонауки и даже лженауки там даже на официальном уровне множество (особенно в советско-российской психиатрии).
Вот и на Wiki каких только фобий не придумали.

алгофобия — боязнь боли
танатофобия (англ.) — боязнь смерти

Это тоже болезни которые лечить нужно?
Подавляющее количество людей боятся боли и смерти в той или иной мере.
Как отличать будем больных от нормальных?
Кто придумывает все эти "болезни" и на каких основаниях?

Вы опять забыли, что ключевым в определении "фобий" является слово "иррациональный". Иррациональная боязнь боли может не дать человеку сделать спасительный укол, иррациональная боязнь смерти приведет к тому, что человек только и будет думать, что о смерти, т.е. не сможет нормально жить.

Цитата
За всех не скажу, но я не животное. Так что говорите пожалуйста за себя.

А вот ученые уверены, что и вы животное, вид "млекопитающий". Впрочем, лично вы можете себя считать кем угодно, ваша природа от этого не изменится.
-----------------------------
Млекопита́ющие (лат. Mammalia) — класс позвоночных животных, основной отличительной особенностью которых является вскармливание детёнышей молоком[1]. Класс входит в кладу Synapsidomorpha надкласса четвероногих. По оценкам биологов, известно до 5500 современных видов млекопитающих[2], среди которых — и вид Человек разумный (лат. Homo sapiens); общее же число видов млекопитающих, включая вымершие, превышает 20 000[3]. На территории России (2002) обитает примерно 380 видов[4].
-----------------------------

Цитата
И себе подобных я не уничтожал. Я даже кстати сказать вегетарианец. Так что учиться лично мне у животных нечему.

А вот попадете в соответствующие условия, и еще не известно, не поведете ли себя хуже, чем некоторые животные.

Цитата
И что такое пещерные инстинкты?

Я в той теме отвечал на конкретный вопрос и из него следует, что именно я называл пещерными инстинктами. Видите, как плохо переносить обсуждение из одной темы в другую, часть информации теряется. Так что если хотите подробнее про пещерные инстинкты, давайте продолжим в той теме.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- Николай Кавказский   Московское Молодежное Яблоко выступило в поддержку недели против гомофобии   16.2.2011, 12:35
- - MacDuck   Модерация. Нарушен п. 8 Правил форума раздел Запр...   16.3.2011, 14:51
- - Николай Кавказский   Вы бредите!   16.3.2011, 20:22
- - MacDuck   Цитата(Николай Кавказский @ 16.2.2011, 13...   17.3.2011, 10:58
|- - MacDuck   Модерация. Нарушен п. 8 Правил форума раздел Запр...   17.3.2011, 11:01
- - Николай Филиппов   Работа Единороссов. Если РОДП за сексуальные менши...   17.3.2011, 13:13
|- - Николай Кавказский   Цитата(Николай Филиппов @ 17.3.2011, 13:1...   18.3.2011, 11:54
|- - MacDuck   Цитата(Николай Кавказский @ 18.3.2011, 12...   18.3.2011, 16:48
|- - Николай Кавказский   Вас за такие сообщения давно пора забанить, это фо...   18.3.2011, 17:23
|- - Сунгат   Цитата(Николай Кавказский @ 18.3.2011, 18...   29.3.2011, 21:31
|- - Сanon   Цитата(Сунгат @ 29.3.2011, 22:31) Цитата(...   29.3.2011, 22:11
|- - Сунгат   Цитата(Сanon @ 29.3.2011, 23:11) Продали?...   30.3.2011, 8:48
- - Николай Филиппов   А причем здесь гомосексуализм и демократия?   18.3.2011, 17:32
|- - Николай Кавказский   Цитата(Николай Филиппов @ 18.3.2011, 17:3...   18.3.2011, 17:39
- - Николай Кавказский   Во вторых в демократическом обществе должны уважат...   18.3.2011, 17:40
- - Николай Филиппов   Гомосексуализм -биологическое извращение. Присуще ...   18.3.2011, 17:46
|- - Мари   Цитата(Николай Филиппов @ 18.3.2011, 17:4...   18.3.2011, 21:57
- - Николай Филиппов   Насчет грамотности я сильно сомневаюсь. Собаки зан...   19.3.2011, 9:01
|- - Николай Кавказский   Цитата(Николай Филиппов @ 19.3.2011, 9:01...   19.3.2011, 9:53
|- - ротный   Цитата(Николай Филиппов @ 19.3.2011, 7:01...   21.3.2011, 14:43
- - Николай Филиппов   И все?   19.3.2011, 10:30
|- - Николай Кавказский   Цитата(Николай Филиппов @ 19.3.2011, 10:3...   19.3.2011, 10:38
- - Николай Филиппов   Да вы выбирайте выражения ,молодой человек.А вы зо...   19.3.2011, 11:37
|- - Николай Кавказский   Цитата(Николай Филиппов @ 19.3.2011, 11:3...   19.3.2011, 22:17
- - Pol L   Неплохо побазлали, но без толку. Высокотолерантны...   20.3.2011, 6:24
- - Николай Кавказский   Гей парады гарантируются 31 статьей Конституции и ...   20.3.2011, 9:55
|- - Pol L   Цитата(Николай Кавказский @ 20.3.2011, 16...   20.3.2011, 10:19
|- - Николай Кавказский   Цитата(Pol L @ 20.3.2011, 10:19) гей-пара...   20.3.2011, 12:08
- - Pol L   "...свободы получать и передавать информацию ...   20.3.2011, 16:07
- - Николай Кавказский   Во первых есть решение Европейского Суда по правам...   20.3.2011, 21:05
- - Николай Кавказский   Да чуть не забыл - гей парады в странах восточной ...   20.3.2011, 21:08
- - Pol L   Если Вы хотите убедить меня или истинных противник...   21.3.2011, 7:38
- - Николай Филиппов   О-О-О!!! Вы то же из этой команды? Мул...   21.3.2011, 19:06
|- - ротный   Цитата(Николай Филиппов @ 21.3.2011, 17:0...   21.3.2011, 19:25
- - Николай Кавказский   В этом году Российская ЛГБТ-Сеть тиражом 100 000 э...   29.3.2011, 23:47
|- - Сергей и   Цитата(Николай Кавказский @ 30.3.2011, 0...   9.1.2012, 22:16
|- - Николай Кавказский   Цитата(Сергей и @ 9.1.2012, 23:16) Цитата...   10.1.2012, 11:34
- - Ray   Напоминаю, личные обсуждения допустимы лишь на Гай...   30.3.2011, 12:32
- - Николай Кавказский   4 апреля Культурный клуб Московского «ЯБЛОКА» пока...   1.4.2011, 20:50
- - Николай Кавказский   Активисты Московского Молодёжного Яблока приняли у...   5.4.2011, 23:43
- - Zergest   Я долго размышлял над проблемой гомосексуализма, г...   23.5.2011, 1:30
- - Zergest   И еще раз подумайте, над чем вы смеетесь. Простеба...   28.6.2011, 2:13
- - Ray   Zergest, не надо спамить и в разных темах писать о...   28.6.2011, 9:19
- - Pinochet   Защита гомосексуалистов это минус для авторитета п...   17.12.2011, 23:41
|- - Николай Кавказский   Цитата(Pinochet @ 18.12.2011, 0:41) Защит...   18.12.2011, 0:27
|- - Мари   Цитата(Николай Кавказский @ 18.12.2011, 1...   18.12.2011, 15:28
- - Николай Кавказский   Не стыдно быть в меньшинстве, стыдно быть в стаде....   18.12.2011, 16:22
|- - Леонидыч   Цитата(Николай Кавказский @ 18.12.2011, 18...   10.1.2012, 14:17
|- - Николай Кавказский   Цитата(Леонидыч @ 10.1.2012, 15:17) Цитат...   10.1.2012, 15:05
|- - Леонидыч   Цитата(Николай Кавказский @ 10.1.2012, 17...   10.1.2012, 15:23
||- - chatOFF   Цитата(Леонидыч @ 10.1.2012, 16:23) На не...   10.1.2012, 19:12
|||- - Леонидыч   Цитата(chatOFF @ 10.1.2012, 21:12) Цитата...   10.1.2012, 19:42
|||- - chatOFF   Цитата(Леонидыч @ 10.1.2012, 20:42) Вы, с...   11.1.2012, 0:16
|||- - Леонидыч   Цитата(chatOFF @ 11.1.2012, 2:16) Цитата(...   11.1.2012, 1:19
|||- - chatOFF   Цитата(Леонидыч @ 11.1.2012, 2:19) На баб...   13.1.2012, 10:24
||- - Николай Кавказский   Цитата(Леонидыч @ 10.1.2012, 16:23) Цитат...   10.1.2012, 23:22
||- - Леонидыч   Цитата(Николай Кавказский @ 11.1.2012, 1...   11.1.2012, 1:22
|- - chatOFF   Цитата(Николай Кавказский @ 10.1.2012, 16...   10.1.2012, 19:41
|- - Николай Кавказский   Цитата(chatOFF @ 10.1.2012, 20:41) Цитата...   13.1.2012, 13:44
|- - chatOFF   Цитата(Николай Кавказский @ 13.1.2012, 14...   15.1.2012, 13:28
|- - Леонидыч   Цитата(chatOFF @ 15.1.2012, 16:28) Цитата...   15.1.2012, 14:08
|- - chatOFF   Цитата(Леонидыч @ 15.1.2012, 15:08) Ага, ...   16.1.2012, 14:13
- - Мари   Как об стенку горох... Жаль. Надеюсь с возрастом ...   18.12.2011, 17:28
- - DimmiYur   *** Модерация. Оскорбления запрещены. Удалено, пр...   19.1.2012, 21:06
- - dne72   "Поздравляю" партию Яблоко и особенно Ни...   20.1.2012, 12:27
|- - DimmiYur   Цитата(dne72 @ 20.1.2012, 13:27) "По...   20.1.2012, 14:24
- - Николай Кавказский   Извращенцы это гомофобы и вы ни чем не лучше путин...   20.1.2012, 13:19
|- - Арата   Цитата(Николай Кавказский @ 20.1.2012, 14...   6.2.2012, 6:32
- - Zergest   ЦитатаИ что дальше? А НИЧЕГО!!!! и...   6.2.2012, 12:13
- - Zergest   ЦитатаИзвращенцы это гомофобы и вы ни чем не лучше...   6.2.2012, 12:16
- - Никифор   Хорошее интервью и про разврат и про нацвопрос ht...   6.2.2012, 15:27
- - Николай Кавказский   Красивая фотка   6.2.2012, 16:59
- - MacDuck   Может хватит педерастию пиарить? Вас надо к суду п...   15.2.2012, 14:42
- - МаксВасильевич   В стране жопа, думал что делать. Вспомнил про ябло...   15.3.2012, 8:10
|- - Ray   Цитата(МаксВасильевич @ 15.3.2012, 9:10) ...   15.3.2012, 9:10
- - Николай Филиппов   Да! Кавказский -это кремлевский проект! Оч...   28.3.2012, 9:17
|- - Ray   Цитата(Николай Филиппов @ 28.3.2012, 10:1...   28.3.2012, 10:39
|- - Николай Филиппов   Цитата(Ray @ 28.3.2012, 11:39) Цитата(Ник...   28.3.2012, 14:46
|- - Ray   Цитата(Николай Филиппов @ 28.3.2012, 15:4...   28.3.2012, 15:06
- - Николай Филиппов   Московская молодежная организация "N..........   28.3.2012, 15:25
|- - Ray   Цитата(Николай Филиппов @ 28.3.2012, 16:2...   28.3.2012, 16:01
- - Николай Филиппов   Вам рассказать древнюю индийскую притчу ,как четве...   28.3.2012, 19:50
|- - Ray   Цитата(Николай Филиппов @ 28.3.2012, 20:5...   29.3.2012, 9:59
|- - Ray   Цитата(Николай Филиппов @ 28.3.2012, 20:5...   30.3.2012, 9:37
- - Никифор   Николай, боюсь вопрос вовсе не в гомосексуалистах....   29.3.2012, 0:12
|- - Николай Филиппов   Цитата(Никифор @ 29.3.2012, 1:12) Николай...   29.3.2012, 8:17
|- - Ray   Цитата(Николай Филиппов @ 29.3.2012, 9:17...   29.3.2012, 10:08
- - Николай Филиппов   Прежде чем обвинять человека во лжи почитай умник...   29.3.2012, 17:50
- - Николай Кавказский   ММЯ и НПГ-2012 http://www.youthyabloko.ru/ru/news/...   1.4.2012, 9:32
- - Zergest   Аргументация о невозможности пропаганды гомосексуа...   14.4.2012, 3:13
- - AAA1111   Цитата(Николай Кавказский @ 20.1.2012, 15...   3.2.2015, 10:15
|- - Ray   Цитата(AAA1111 @ 3.2.2015, 10:15) Давайте...   3.2.2015, 10:27
- - AAA1111   Цитата(Ray @ 3.2.2015, 12:27) Цитата(AAA1...   3.2.2015, 10:35
|- - Ray   Цитата(AAA1111 @ 3.2.2015, 10:35) Так сущ...   3.2.2015, 10:42
- - AAA1111   Цитата(Ray @ 3.2.2015, 12:42) В списке на...   3.2.2015, 11:07
|- - Ray   Цитата(AAA1111 @ 3.2.2015, 11:07) Так вот...   3.2.2015, 12:39
- - AAA1111   Цитата(Ray @ 3.2.2015, 14:39) Вы лучше об...   3.2.2015, 13:05
|- - Ray   Цитата(AAA1111 @ 3.2.2015, 13:05) Цитата(...   3.2.2015, 14:42
- - AAA1111   Цитата(Ray @ 3.2.2015, 16:42) Это вам так...   3.2.2015, 21:14
- - Ray   Цитата(AAA1111 @ 3.2.2015, 21:14) Физиоло...   4.2.2015, 10:39
2 страниц V   1 2 >


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 11.12.2019, 13:46