Россия и "запад" - кто мы друг другу?, Выделено из темы "Время работает против нас" Опции

[gandalf]

Здравствуйте, Ирена!

Ну это "за что боролись" ровно так же относится и к СССР в этом случае. Это во-первых.

Совершенно верно.

Во-вторых, мне немного странно наблюдать каждый раз как ответственность за развязывание войны перекладывается на антигитлеровскую коалицию. Есть все же разница между ответственностью за политические ошибки, слабость и недальновидность и ответственнотью за развязывание агрессивной войны и преступления против человечности. Виктимность жертвы и жестокость агрессора это разная вина. И юридически и морально.

О, какая забавная мешанина анахронизмов. Во-первых, осенью 1938 года, как и летом 1939 года не было никакой антигитлеровской коалиции, от слова "совсем". Осенью 1938 года был обширный клуб стран, желающих по-хорошему договориться с Гитлером. А СССР на тот момент еще даже не состоял в этом клубе.
Во-вторых, о "виктимности" в тот момент можно говорить разве что применительно к Польше. Но я её ни в чем не обвинял.
В-третьих, давайте мысленно прокрутим эту ситуацию с точки зрения теории игр*. Как говорит теория шахмат, "имеющий преимущество обязан атаковать под угрозой утери этого преимущества". После осени 1938 - "пражской весны" 1939 Гитлер явно имел преимущество и должен был атаковать, к этому его подталкивала и внутриполитическая ситуация, и внешнеполитическая. При этом Мюнхен-1938 явно сформировал у Гитлера представление, что "у англо-французов кишка тонка", так что он не рассматривал их как реальное препятствие. С другой стороны, Британия и Франция весной 1939 года потерпели тяжелое дипломатическое поражение и утратили значительную часть своего влияния в Европе, особенно, Восточной. Отступать дальше означало для них полную катастрофу и утрату остатков влияния, а равно и шансов скроить против Гитлера "восточный барьер" по лекалам Ришелье. И они, в свою очередь, имели основания считать, что Гитлер отступит перед угрозой войны на два фронта. Перед нами ситуация, когда каждая сторона считает, что может навязать свою волю противной стороне, а она ведет к войне с вероятностью, близкой к 100%.

И в-третьих, Германия "напоролась" не меньше. И, возвращаясь к недавней ветке, когда Германия перестала винить в собственных бедах окружающих и занялась собой, взяв ответственность за установление фашизма и развязывания войны на себя, так жизнь странным образом наладилась и сейчас это одна из самых успешных стран. Может стоит все же рассматривать этот пример как позитивный?

Во-первых, Германия "напоролась" всерьез лишь через год, осенью 1940 года, когда Luftwaffe не сумели справиться с Royal Air Force. До того момента была сплошная череда побед. А уж совсем всерьез вляпалась еще через год, осенью - зимой 1941 года, уже на Восточном фронте.
Во-вторых, с хронологией вы опять напутали, вот не ваше это, простите великодушно. В 1946 году в Нюрнберге немцев никто не спрашивал, хотят они признавать вину или нет, державы-победительницы судили побежденных**. И вина была возложена не на всю немецкую нацию, как в 1919, а только на нацистов и их специфические структуры. А уже в конце 1940-х началось "(западно)германское экономическое чудо". Но его никто с Нюрнбергом не связывает, связывают с денежной реформой 1948 и всей доктриной "социального рыночного хозяйства" Аденауэра - Эрхарда. А уж после того, как целое поколение немцев пожило в безопасности, да при все улучшающихся условиях жизни, это новое поколение решило переосмыслять. Так что сначала наладилось, потом переосмыслили. В-третьих, как позитивный пример - несомненно. Но не как нормативный.

*Напомню, в математике "игрой" называется любая ситуация несовпадения интересов, включая военные и политические конфликты
**Если верить Леониду Млечину, тогда немцы как раз ничего не признали

[Ирена]

gandalf

О, какая забавная мешанина анахронизмов. Во-первых, осенью 1938 года, как и летом 1939 года не было никакой антигитлеровской коалиции, от слова "совсем". Осенью 1938 года был обширный клуб стран, желающих по-хорошему договориться с Гитлером. А СССР на тот момент еще даже не состоял в этом клубе.

Простите, а где вы увидели мешанину и еще и анахронизмов?
В том что я добавила к ряду ответственных за развязывания войны еще и СССР и использовала термин "антигитлеровская коалиция" дабы их не перечислять? И что нелогичного вы углядели в этом?

Во-вторых, о "виктимности" в тот момент можно говорить разве что применительно к Польше. Но я её ни в чем не обвинял.

А мы обсуждали какой-то конкретный момент? Речь шла о Второй мировой, где Германия однозначно выступает агрессором. У вас есть иные варианты трактовки событий? Расходящиеся с трактовкой Нюрберга?
Судя по дальнейшему тексту похоже что да, кажется пора сочувствовать бедному Гитлеру у которого просто не оставалось выхода как начать Вторую мировую войну. Исходя из теории игр, да. Очень не хватало ее адвокатам на процессе. Наверняка эта информация привела бы к полному оправданию подсудимых.
Не вполне поняла в чем вы мне в итоге возразили и что опровергли. По-моему только подтвердили написанное мной ранее.

Во-вторых, с хронологией вы опять напутали, вот не ваше это, простите великодушно.

Вы издеваетесь, видимо. Я ни одного слова не говорила о хронологии. Даже не намекала. Речь шла о вопросах разделения ответственности, как обычно впрочем. Мне стандартно не слишком понятны** ваши принципы с ней обращения. Не только в этом конкретном случае.

Но его никто с Нюрнбергом не связывает

Простите, если его не связываете с Нюрнбергом вы. То это далеко не значит "никто". А учитывая недавнюю ветку посвященную рефлексии немцев, происхождение этого "никто" выглядит еще более любопытным.
Сами немцы причем считают иначе. Даже приход к власти Аденауэра без Нюрнберга* был бы невозможен. Не говоря уж о том, что жизнь не состоит из одной экономики и успешность не определяется только лишь ей, да и пресловутая "корова" совсем не сугубо экономический предмет.

* Под Нюрнбергом в данном случае я имею в виду не только судебный процесс, но и поражение фашисткой Германии со всеми вытекающими.
** Сказать по правде зачастую у меня возникает некоторый шок по поводу подобных поворотов сюжета, по причине чего я и отвечаю.

Сообщение отредактировал Ирена - 16.10.2016, 23:25

[gandalf]

Простите, а где вы увидели мешанину и еще и анахронизмов?
В том что я добавила к ряду ответственных за развязывания войны еще и СССР и использовала термин "антигитлеровская коалиция" дабы их не перечислять? И что нелогичного вы углядели в этом?

Мне кажется, все дело в том, что мы смотрим на события с точки зрения очень разных профессий. Вы ищете "травму", "ответственность" и способы их изживания, вероятно, в психологии именно так и положено. Но я не психолог, я - проблемщик, помимо прочего. И в этом качестве я ищу цепь критических событий, приведшую к катастрофе. Для меня Мюнхен - решающее звено в этой цепи, после которого возможность избежания войны оказалась где-то между incredible и very very improbable.

А мы обсуждали какой-то конкретный момент? Речь шла о Второй мировой, где Германия однозначно выступает агрессором. У вас есть иные варианты трактовки событий? Расходящиеся с трактовкой Нюрберга?

Нет, конечно, тем более, что Гитлер был даже не просто участником Мюнхенской конференции, а её инициатором.

Судя по дальнейшему тексту похоже что да, кажется пора сочувствовать бедному Гитлеру у которого просто не оставалось выхода как начать Вторую мировую войну. Исходя из теории игр, да. Очень не хватало ее адвокатам на процессе. Наверняка эта информация привела бы к полному оправданию подсудимых. Не вполне поняла в чем вы мне в итоге возразили и что опровергли. По-моему только подтвердили написанное мной ранее.

Теория игр не снимает ответственности с Гитлера. Как раз его никто не заставлял играть именно в эту игру и искать дальнейших преимуществ. Кстати, отгрызать от Чехословакии Судеты и потом дожирать Чехию его тоже никто не заставлял. Но в рамках этой игры сложилась очень опасная для мира* ситуация: каждая из сторон считала, что может навязать свою волю противнику, а это и есть необходимое условие войны.

Вы издеваетесь, видимо. Я ни одного слова не говорила о хронологии. Даже не намекала. Речь шла о вопросах разделения ответственности, как обычно впрочем. Мне стандартно не слишком понятны** ваши принципы с ней обращения. Не только в этом конкретном случае.

Извините, но определенная привязка к хронологии у вас была - следствие не может наступить раньше породившей его причины. Но в данном случае так и случилось - сначала наступило процветание, а уж потом в немецком обществе началась рефлексия и изживание травмы (я правильно сказал?) Второй мировой.

Простите, если его не связываете с Нюрбергом вы. То это далеко не значит "никто". А учитывая недавнюю ветку посвященную рефлексии немцев, происхождение этого "никто" выглядит еще более любопытным.

Так я на эту ветку и опираюсь, видимо, я прочел интервью Леонида Млечина внимательнее, чем вы. В частности, вот этот диалог (прошу прощения за длинную цитату):

Елена Рыковцева: Я о другом. Я понимаю, в этот момент чувство собственной вины заблокировано было глухо. Я о том, что немцы в тот момент, в 1946 году, они понимали, что их власти – преступники или они это тоже блокировали?

Леонид Млечин: Нет, абсолютное меньшинство понимало. Нюрнбергский процесс для них был правосудием победителей, которые просто нам мстят, они таких же солдат, как они сами, сажают на скамью подсудимых.

Елена Рыковцева: В каких терминах они обрисовывали то, что они увидели, вот этот фильм?

Леонид Млечин: Вы делали то же самое, это фальсифицировано.

Елена Рыковцева: Мы отвечали нашими лагерями на ваши лагеря?

Леонид Млечин: У вас еще хуже было, а вы это придумали. Немецкие евреи, которых согнали в концлагеря, вши у них были, поэтому одежду сняли, переодели в новое. А когда американские евреи пришли и увидели брошенную одежду, они сказали: вот, наших всех поубивали. А тех просто там умывали, дезинфицировали людей, заботились о них. То есть линий самообороны было сколько угодно.

Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что в тот момент уже не было пропагандистской машины, которая бы в их мозги все это раскладывала так, а не иначе, они сами, заведенные стандартами этой машины, этими схемами, которые они восприняли за последние 10 лет, 20, они смотрели на эту ситуацию обученными?

Леонид Млечин: Машина 8 мая прекратился свое существование. Как же себя признать, как же сказать, что ты тоже участвовал в преступлении? Как это можно сделать – это же немыслимо для человека, чтобы сказать: я тоже преступник. Да никогда, это невозможно. Поэтому понадобилось 20 лет, и это был очень сложный путь. Конечно, ключевую роль сыграли союзники, особенно американская администрация, которая сформировала в западной части Германии политическую систему, абсолютно демократическую и гарантирующую сохранение демократии, что очень важно.

Как мы видим у Млечина, сначала был Нюрнбергский процесс 1946 года, потом денежная реформа 1948 и другие реформы Аденауэра - Эрхарда, потом 20 лет процветания, а потом уже следующее поколение занялось изживанием травмы. Конечно, Млечин тоже может быть неправ. Но тогда что мы обсуждали столько времени ?

Сами немцы причем считают иначе. Даже приход к власти Аденауэра без Нюрберга* был бы невозможен. Не говоря уж о том, что жизнь не состоит из одной экономики и успешность не определяется только лишь ей, да и пресловутая "корова" совсем не сугубо экономический предмет.
* Под Нюрбергом в данном случае я имею в виду не только судебный процесс, но и поражение фашисткой Германии со всеми вытекающими.

Давайте все же кошку называть кошкой и обсуждать конкретные события в привязке к странам и датам. А у вас, простите, то вся Вторая мировая война называется "Нюрнбергом", то непонятное нечто, непонятно к какому времени относящееся, называется "антигитлеровской коалицией" и так далее в том же духе.

** Сказать по правде зачастую у меня возникает некоторый шок по поводу подобных поворотов сюжета, по причине чего я и отвечаю.

А вы попробуйте последовать моему совету-просьбе чуть выше. Глядишь, шок и пройдет.

*Слово "мир" здесь понимается как "отсутствия войны", а не как "Мир", "Вселенная"

Сообщение отредактировал gandalf - 16.10.2016, 21:06

[Nestor]

А уж после того, как целое поколение немцев пожило в безопасности, да при все улучшающихся условиях жизни, это новое поколение решило переосмыслять.

Не всё так просто.

В 2012 году Бавария собрала в Нюрнберге представителей евреев и цыган, чтобы провести с ними дискуссию. Они договорились о том, что Бавария профинансирует научное издание книги, дабы вытеснить с рынка публикации правых сил и лишить «Майн Кампф» мистического ореола. Парламент страны утвердил этот план единогласно. Был выбран научно-исследовательский институт, который тут же приступил к работе. Но когда в этом году премьер Баварии Хорст Зеехофер (Horst Seehofer) находился с визитом в Израиле, некоторые организации жертв нацизма выступили против этого плана.
Столкнувшись с такими противоположными точками зрения, власти Баварии испугались. В 2013 году эта земля отказалась от научного издания, хотя работа в данном направлении продолжается, но без официальной поддержки. Между тем, министры юстиции 16 федеральных земель заявили, что будут и дальше привлекать к суду любого, кто станет продавать эту книгу, по обвинению в «подстрекательстве населения».
Германия сегодня может сказать о себе, что является добродетельной страной. Тем не менее немцы знают, что всякий раз, когда на них кто-то разозлится, их канцлеру будут пририсовывать гитлеровские усики. Многим немцам это до чертиков надоело — надоело, что их «шантажируют», как пожаловался этой весной ведущий таблоид Bild, когда Греция на переговорах об оказании помощи неожиданно подняла вопрос о военных репарациях. Другие немцы, в основном с левого фланга, жалуются на новый «пост-пост-национализм», поскольку Германия начинает осторожно заявлять о своих интересах за рубежом. Для большинства стран это было бы абсолютно нормально. Для Германии все по-прежнему очень сложно.

https://inosmi.ru/social/20151222/234875236.html

Отношение немцев к бывшей войне, этот комплекс вины, оно как отмытый Рейхстаг. Вроде бы всё на месте, но уже нет черных закопченных стен, нет выбоин, и автографы победителей сохранились в виде поддельных графити в самых дальних коридорах здания. Смотреть на дом, где началась и гда закончилась власть нацистов, уже не страшно. И всё меньше тех, кому стыдно и страшно заглядывать в свое собственное прошлое.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2516873&tid=108273

А Германия, современная Германия, это всего лишь часть, хоть и солидная, потомков тех, кто совсем недавно, а кто и сотни лет назад, смотрел на своих восточных соседей как на дикарей, с презрением и с долей страха перед теми, кто пройдя через кровавые жертвы, так и не принял ни его религии, ни навязанного ими государственного устройства.
Даже воюя между собой по самым разным причинам, иногда годами, а случалось, и столетиями, "запад" всегда объединялся, когда требовалось призвать к порядку тех, кто жил восточнее. Некоторых приручили настолько, что эти народы исчезли с лица земли.
Некоторые события некоторыми историками представляются как отражение борьбы за власть внутри России.

[Ирена]

gandalf

Мне кажется, все дело в том, что мы смотрим на события с точки зрения очень разных профессий. Вы ищете "травму", "ответственность" и способы их изживания, вероятно, в психологии именно так и положено. Но я не психолог, я - проблемщик, помимо прочего. И в этом качестве я ищу цепь критических событий, приведшую к катастрофе. Для меня Мюнхен - решающее звено в этой цепи, после которого возможность избежания войны оказалась где-то между incredible и very very improbable.

Профессии здесь совершенно не причем. Люди по разному обращаются с ответственностью вне зависимости от их профессии, за исключением редких случаев когда речь идет о профессиональной деформации личности, скажем. И преступника совершенно никак не оправдывает ни короткая юбка жертвы, ни ее склонность бродить в одиночестве по ночам, ни острая нехватка денег, ни несчастное детство с отцом алкоголиком. Хотя все это и многое другое активно используется для поиска оправданий.
И, если уж пошла такая пьянка, я тоже как вполне себе проблемщик поставила бы вопрос иначе. При том режиме который сложился в Гитлеровской Германии война была совершенно неизбежной. Не было бы Мюнхена был бы использован иной повод, но внешняя агрессия была единственным способом и логическим развитием данного режима и данной идеологии. Поэтому еще он и был признан преступным, совершенно оправданно.
При этом, я еще в первом посте написала что речь идет о РАЗДЕЛЕНИИ ответственности. И остальные участники несут свою долю, вот только ответственность тут совершенно разная.
Перечитайте мой пост, который, вы как то поняли очень по своему, видимо.

Как раз его никто не заставлял играть именно в эту игру и искать дальнейших преимуществ.

Вот это уже другой разговор. В таком виде можно рассматривать и Мюнхен. Только не перекладывая вину за начала войны в которой был остро заинтересована как раз Германия на другие стороны, которые свою долю ответственности, но уже за политические ошибки, но не преступления, разумеется, несут.

Извините, но определенная привязка к хронологии у вас была - следствие не может наступить раньше породившей его причины. Но в данном случае так и случилось - сначала наступило процветание, а уж потом в немецком обществе началась рефлексия и изживание травмы (я правильно сказал?) Второй мировой.

Простите, но о хронологии речь пошла при рассмотрении причин Второй мировой, это во-первых. Во-вторых, я не только внимательно прочитала Млечина (и никакой подобной последовательности он близко не заявляет в том числе в вашей цитате), я прочитала задолго до него много чего еще и процессы происходившие там вполне представляю. Карл Ясперс написал свой знаменитый "Вопрос о вине" в 1946 году, а не в 1953.
И в 1946 действительно минимум треть немцев считала идеологию верной, вот только методы реализации неудачными.
Естественно, как и в любом обществе, основную роль на себя сначала взяли интеллектуалы и мыслители, из тех ,что были противниками режима и военное время. А уже потом, постепенно, идеи распространялись на все общество и особенно активными процесс принятия ответственности стал уже при следующем поколении. Но это естественное развитие подобного процесса, который не происходит в течении суток. И Млечин как раз довольно точно описывает последовательность различных стадий данного процесса, который развивался вполне по законам проживания подобных вещей. Но это ОДИН процесс.
В любом случае эти процессы и экономический и социальный в широком смысле происходили одновременно и развивались не один день. Хронологию, уж простите, вы себе придумали как удобную теорию и пытаетесь безжалостно подогнать факты под нее. Вот только вряд ли она пригодна даже с точки зрения системного понимания процессов.

Давайте все же кошку называть кошкой и называть конкретные события в привязке к странам и датам. А у вас, простите, то вся Вторая мировая война называется "Нюрнбергом", то непонятное нечто, непонятно к какому времени относящееся, называется "антигитлеровской коалицией" и так далее в том же духе.

А может мне стоит скинуть вам скайп чтобы я могла писать под вашу диктовку то что нравится читать вам?
Я и называю как раз кошку кошкой, а вот вы этому, кажется, активно сопротивляетесь. Даже тексты вдруг начали читать крайне невнимательно. Интересно к чему бы это?

А вы попробуйте последовать моему совету-просьбе чуть выше. Глядишь, шок и пройдет.

Сильно вряд ли. Кривое распределение ответственности даты никак не поправляют, тем паче проблем с ними в данном случае изначально и не было. Как не было и называния Нюрнберга Второй мировой.
Вот уточнения по типу "Гитлера никто не заставлял" это уже получше. Но опять же, мне для этого понадобилось чуть ли не напомнить вам о новой статье УК )

Сообщение отредактировал Ирена - 16.10.2016, 23:29

[gandalf]

Вот уточнения по типу "Гитлера никто не заставлял" это уже получше. Но опять же, мне для этого понадобилось чуть ли не напомнить вам о новой статье УК )

Спасибо. Вот и поговорили. Все-таки не зря я заявил об автобане на этом ресурсе, по крайней мере, в части истории 20 века. Ну что ж, отрицательный результат - тоже результат. Как говорится, примите, и прочая <здесь должен быть смайлик, приподнимающий шляпу>. Впрочем, можете сразу написать в Прокуратуру, если вам нравится такой способ борьбы за очищение нации. По крайней мере, есть шанс не допустить до студентов человека неправильных взглядов на ответственность, уже хлеб.

Сообщение отредактировал gandalf - 16.10.2016, 22:04

[Ирена]

Вот уточнения по типу "Гитлера никто не заставлял" это уже получше. Но опять же, мне для этого понадобилось чуть ли не напомнить вам о новой статье УК )

Спасибо. Вот и поговорили. Все-таки не зря я заявил об автобане на этом ресурсе, по крайней мере, в части истории 20 века. Ну что ж, отрицательный результат - тоже результат. Как говорится, примите, и прочая <здесь должен быть смайлик, приподнимающий шляпу>. Впрочем, можете сразу написать в Прокуратуру, если вам нравится такой способ борьбы за очищение нации. По крайней мере, есть шанс не допустить человека неправильных взглядов на ответственность к студентам, уже хлеб.

Дебильную статью придумала не я. Ее придумали последователи как раз того товарища, которого мы здесь в том числе обсуждаем.
Я лишь вижу, что в очередной раз история используется именно для странного по мне распределения ответственности. Когда в итоге основная вина за преступления перекладывается удивительным образом на других участников событий если не на жертву. И теория игр тут совершенно не при делах. При делах расстановка акцентов.
А Илоизыч для этого разговора хороший выбор, поскольку воспринимается всеми, как я надеюсь, как абсолютное и однозначное зло. Чего о Иосифе Виссарионовиче не скажешь. К сожалению. Здесь мнения присутствующих расходятся.

И меня несколько напрягает, когда из истории Второй мировой следует вывод: "За что боролись", я бы может пережила бы еще подобное по отношению к союзникам, но логика требует включить сюда же и мою страну. И тут расплата выглядит совсем уж неадекватной, хотя дело лишь в том, что свое всегда больнее.

Сообщение отредактировал Ирена - 16.10.2016, 22:23

[Ирена]

gandalf

Впрочем, можете сразу написать в Прокуратуру, если вам нравится такой способ борьбы за очищение нации.

А может лучше предъявите мне педофилию? Ну чиста в рамках традиции?
Могу разве что выразить недоумение в связи с этой репликой. Даже не возмущения.

И да, поскольку "нацпредатель" тут я, а у вас с ориентацией как раз все более менее в порядке, то опасаться подобного следует скорее уж мне, а не вам. Но я помню о таких возможностях, так то могли бы и не предупреждать.

Сообщение отредактировал Ирена - 16.10.2016, 22:22

[Ирена]

Нет, конечно, тем более, что Гитлер был даже не просто участником Мюнхенской конференции, а её инициатором.

Вот наверное в чем тут дело? В том что СССР участником Мюнхена не был. И, следовательно, в развязывании Второй мировой виноваты все кроме него? Я может просто не дослушала до конца логическую цепочку?
Так, во всяком случае, подход был бы понятен и традиционен. Хотя кардинально тут ничего не меняется, просто мотивы появляются для такой трактовки.

[Nestor]

Дискуссия о том, кто из ху для России и Запада вернула меня к книге Прохорова "Русская модель управления", в ней одна из ссылок обращена к Ключевскому:

«Московское государство зарождалось в XIV веке под гнетом внешнего ига, строилось и расширялось в XV и XVI веках среди упорной борьбы за свое существование на западе, юге и юго-востоке… Оно складывалось медленно и тяжело. Мы теперь едва ли можем понять и еще меньше можем почувствовать, каких жертв стоил его склад народному благу, как он давил частное существование. Можно отметить три его главные особенности. Это, во-первых, боевой строй государства. Вторую особенность составлял тягловый, неправовой характер внутреннего управления и общественного состава с резко обособлявшимися сословиями… Сословия различались не правами, а повинностями, между ними распределенными. Каждый был обязан или оборонять государство, или работать на государство, то есть кормить тех, кто его обороняет… Третьей особенностью московского государственного порядка была верховная власть с неопределенным, т. е. неограниченным, пространством действия…»[117]
«Соседство Великого княжества Литовского и России позволяет на протяжении нескольких столетий прослеживать „соревнование двух систем“ — более либерального, но менее приспособленного к борьбе с внешним врагом государственного строя Литвы и значительно более жесткой, милитаризованной, но и более устойчивой, „противоударной“ политической системы Московского государства. Соревнование, как известно, закончилось уничтожением Великого княжества Литовского и торжеством России»[118

Время, конечно, изменилось. Сейчас не 14 и даже не 19 век, но события 20 века показывают, насколько устойчивыми бывают стереотипы поведения. "Да и сейчас мы видим".

[Пересвет]

Соревнование, как известно, закончилось уничтожением Великого княжества Литовского и торжеством России

Закончилось ли? В чём соревновались и в чём торжество? Уровень жизни в Литве выше чем в России. Особенно в глубинке.

[Мари]

Дискуссия о том, кто из ху для России и Запада вернула меня к книге Прохорова "Русская модель управления", в ней одна из ссылок обращена к Ключевскому:

«Московское государство зарождалось в XIV веке под гнетом внешнего ига, строилось и расширялось в XV и XVI веках среди упорной борьбы за свое существование на западе, юге и юго-востоке… Оно складывалось медленно и тяжело. Мы теперь едва ли можем понять и еще меньше можем почувствовать, каких жертв стоил его склад народному благу, как он давил частное существование. Можно отметить три его главные особенности. Это, во-первых, боевой строй государства. Вторую особенность составлял тягловый, неправовой характер внутреннего управления и общественного состава с резко обособлявшимися сословиями… Сословия различались не правами, а повинностями, между ними распределенными. Каждый был обязан или оборонять государство, или работать на государство, то есть кормить тех, кто его обороняет… Третьей особенностью московского государственного порядка была верховная власть с неопределенным, т. е. неограниченным, пространством действия…»[117]
«Соседство Великого княжества Литовского и России позволяет на протяжении нескольких столетий прослеживать „соревнование двух систем“ — более либерального, но менее приспособленного к борьбе с внешним врагом государственного строя Литвы и значительно более жесткой, милитаризованной, но и более устойчивой, „противоударной“ политической системы Московского государства. Соревнование, как известно, закончилось уничтожением Великого княжества Литовского и торжеством России»[118

Время, конечно, изменилось. Сейчас не 14 и даже не 19 век, но события 20 века показывают, насколько устойчивыми бывают стереотипы поведения. "Да и сейчас мы видим".

А если сравнивать с не менее, а скорее более, миллитаризированной и не меньше России, если не больше, воевавшей в те времена Германией, то выводы будут те же?

[Ирена]

Соревнование, как известно, закончилось уничтожением Великого княжества Литовского и торжеством России

Закончилось ли? В чём соревновались и в чём торжество? Уровень жизни в Литве выше чем в России. Особенно в глубинке.

Закончилось. Соревнование выиграла Северная Корея, она же лет пятьдесят как успешно отстаивает свою суверенность и особый путь от загнивающего Запада. Но послушав вчера комментарии респондентов на московских улицах о бездуховном разлагающемся Западе находящимся в глубочайшем кризисе, поняла что и Россия на верном пути. Скоро догонит С. Корею и тогда у проклятого Запада ни останется ни шанса опустить и нашу Великую Страну до своего уровня.

[Мари]

Демагогия "на тему", не более того. Как у корреспондентов на улице, так и у их оппонентов, поминающих Сев.Корею к месту и не к месту.
Обычная и типичная информационная война.

[Nestor]

А если сравнивать с не менее, а скорее более, миллитаризированной и не меньше России, если не больше, воевавшей в те времена Германией, то выводы будут те же?

Уважаемая Мари, если я правильно понял Ваш вопрос, то выводы будут те же. Отличие от "западного" "дранг нах остен" и противостояния с югом и юго-востоком лишь в том, что сейчас это противостояние не влечет за собой передел территорий явным применением силы, хотя и имеет обратный знак, имея в виду тенденции к распаду современных государств, противостоять которым смогла пока только Россия (распад СССР - это не совсем та проблема, и, пожалуй, лишь одно, в чем "запад" ни ухом не рылом - это целиком и полностью "заслуга" советской власти и созданной ею экономики).

Сообщение отредактировал Nestor - 29.10.2016, 21:20