Версия для печати темы
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ Исключение И.Яшина из РОДП "Яблоко"
Автор: keakea 18.12.2008, 23:02
Илья Яшин исключен из партии Яблоко.
Решение принял региональный совет московского отделения партии на сегодняшнем заседании. Причиной такого решения стало "нанесение партии политического ущерба". В частности, главу молодежного Яблока обвинили в том, что он не только принял участие в учредительном съезде движения "Солидарность" в качестве делегата, хотя московский региональный совет запретил это делать членам московского отделения, но и вошел в президиум политсовета новой организации. За исключение Яшина проголосовали 14 человек, против - вдвое меньше. Обсуждение вопроса об исключении Яшина длилось три с половиной часа.
Как рассказал нашей радиостанции сам Илья Яшин, завтра на федеральном совете партии Яшин будет подавать апелляцию на сегодняшнее решение.
http://www.echo.msk.ru/news/560528-echo.html
И опять на радиостанции представлено только мнение Яшина
Автор: dijaka 18.12.2008, 23:34
Цитата(keakea @ 18.12.2008, 23:02)
Илья Яшин исключен из партии Яблоко.
И опять на радиостанции представлено только мнение Яшина
Пожалуй, это последняя возможность ему как-то попиариться.
Автор: keakea 18.12.2008, 23:40
Цитата(dijaka @ 18.12.2008, 23:34)
Цитата(keakea @ 18.12.2008, 23:02)
Илья Яшин исключен из партии Яблоко.
И опять на радиостанции представлено только мнение Яшина
Пожалуй, это последняя возможность ему как-то попиариться.
Боюсь, что (судя по информации) эта возможность не последняя. И он использует все возможности по полной программе
.
Автор: Alexandr 18.12.2008, 23:41
Цитата(keakea @ 18.12.2008, 23:40)
Боюсь, что (судя по информации) эта возможность не последняя.
И чего Вы боитесь?
Автор: keakea 18.12.2008, 23:43
Цитата(Alexandr @ 18.12.2008, 23:41)
Цитата(keakea @ 18.12.2008, 23:40)
Боюсь, что (судя по информации) эта возможность не последняя.
И чего Вы боитесь?
"Боюсь", что опять начнется песня про бедного, обиженного и не понятого партией Яшина, как уже было.
Автор: Ray 18.12.2008, 23:53
Цитата(Alexandr @ 18.12.2008, 23:41)
И чего Вы боитесь?
"Боюсь" может излишне громкое слово, но опасаюсь новой волны конфронтации между питерским и московским отделениями Яблока. После того, как Яшина примут в РО Питера (а приглашение я уже видел).
Автор: keakea 19.12.2008, 0:01
Цитата(Ray @ 18.12.2008, 23:53)
Цитата(Alexandr @ 18.12.2008, 23:41)
И чего Вы боитесь?
"Боюсь" может излишне громкое слово, но опасаюсь новой волны конфронтации между питерским и московским отделениями Яблока.
После того, как Яшина примут в РО Питера (а приглашение я уже видел).
Может я что-то не так понимаю, но его что после исключения снова собираются принмать в партию?
Автор: Alexandr 19.12.2008, 0:06
Цитата(Ray @ 18.12.2008, 23:53)
Цитата(Alexandr @ 18.12.2008, 23:41)
И чего Вы боитесь?
"Боюсь" может излишне громкое слово, но опасаюсь новой волны конфронтации между питерским и московским отделениями Яблока. После того, как Яшина примут в РО Питера (а приглашение я уже видел).
А я скорее опечален, что события развиваются в направлении, когда разница между яблочниками и той же "Солидарностью" будет интересовать исчезающе малое количество людей. И не оттого, что я внезапно полюбил "Яблоко", а оттого, что вменяемая (и разная!) оппозиция полезна обществу.
Автор: Alexandr 19.12.2008, 0:08
Цитата(keakea @ 19.12.2008, 0:01)
Может я что-то не так понимаю, но его что после исключения снова собираются принмать в партию?
Исключили в Москве, принять могут в СПб. Наглядный пример отличия демократии от бардака.
Автор: dijaka 19.12.2008, 0:08
Цитата(keakea @ 19.12.2008, 0:01)
Может я что-то не так понимаю, но его что после исключения снова собираются принмать в партию?
8.10. Гражданин, исключенный из членов Партии, может быть вновь принят в члены Партии не ранее, чем через один год со дня принятия решения об исключении его из членов Партии, на общих основаниях. http://www.yabloko.ru/Union/ustav.html#_Toc140563747
Автор: dijaka 19.12.2008, 0:10
Цитата(Alexandr @ 19.12.2008, 0:06)
А я скорее опечален, что события развиваются в направлении, когда разница между яблочниками и той же "Солидарностью" будет интересовать исчезающе малое количество людей. И не оттого, что я внезапно полюбил "Яблоко", а оттого, что вменяемая (и разная!) оппозиция полезна обществу.
Уважаемый Alexandr, Высказали немного сложно для восприятия(не обижайтесь), поясните.
Автор: Ray 19.12.2008, 0:13
Цитата(dijaka @ 19.12.2008, 0:08)
8.10. Гражданин, исключенный из членов Партии, может быть вновь принят в члены Партии не ранее, чем через один год со дня принятия решения об исключении его из членов Партии, на общих основаниях. http://www.yabloko.ru/Union/ustav.html#_Toc140563747
Про год - это недавняя поправка в Устав, о ней еще не все знают (я не знал).
Яшин подал апелляцию. Она должна быть рассмотрена на заседании федерального политсовета партии "Яблоко".
Автор: keakea 19.12.2008, 0:13
Цитата(dijaka @ 19.12.2008, 0:08)
Цитата(keakea @ 19.12.2008, 0:01)
Может я что-то не так понимаю, но его что после исключения снова собираются принмать в партию?
8.10. Гражданин, исключенный из членов Партии, может быть вновь принят в члены Партии не ранее, чем через один год со дня принятия решения об исключении его из членов Партии, на общих основаниях. http://www.yabloko.ru/Union/ustav.html#_Toc140563747
Вот-вот. Все-таки не ранее чем через год, а не сразу. А то как-то странно.
Автор: Alexandr 19.12.2008, 0:17
Цитата(dijaka @ 19.12.2008, 0:10)
Высказали немного сложно для восприятия(не обижайтесь), поясните.
Я считаю, что в политическом спектре России должны быть представлены все (кроме уголовно наказуемых) силы. Оппозиция должна быть и сильной, и разнообразной. Мои политические пристрастия в данном случае никакого значения не имеют. Так вот, "Яблоко", на мой взгляд, стремительно превращается в нечто невнятное и ни на что практическое непригодное образование. И это плохо.
P.S.
Вот парочка весьма характерных комментариев с ЛФ по поводу истории с Яшиным:
Почему это не показали по ОРТ?! как всегда ключевые события в жизни страны замалчивают
Персональное дело Партбилет на стол... Эти люди ничего не забыли и ничему не научились. Главное, виновника торжества *** посылают, а он еще аппеляцию подаёт. Типа, хочу остаться в родной партии, без нее мне не жизнь.
Автор: Ray 19.12.2008, 0:24
Иван Большаков в своем ЖЖ изложил все свои доводы за исключение. Их много больше моих, да он и больше знает. Ссылку не даю, ибо невоздержанные на язык уже там отметились.
Автор: Alexandr 19.12.2008, 0:27
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 0:24)
Ссылку не даю, ибо невоздержанные на язык уже там отметились.
Может, всё же поменять Правила в этой части, разрешив ссылку с обязательным предуведомлением типа "Осторожно! Ненормативная лексика"?
Автор: _Лёня 19.12.2008, 5:12
Цитата(Alexandr @ 19.12.2008, 0:27)
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 0:24)
Ссылку не даю, ибо невоздержанные на язык уже там отметились.
Может, всё же поменять Правила в этой части, разрешив ссылку с обязательным предуведомлением типа "Осторожно! Ненормативная лексика"?
.. А зачем? )
Смысл норм форумов не чьи-то нежные "уши".. важно, чтобы здесь не звучало, а там, везде то, что там.
Еще следить за всей матершинной страной..
Ссылка, переносящая в ненормативщину, никак её не привносит, остальное по вкусу и настроению )) (давать или не давать)
Автор: Ray 19.12.2008, 10:23
Цитата(Alexandr @ 19.12.2008, 0:27)
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 0:24)
Ссылку не даю, ибо невоздержанные на язык уже там отметились.
Может, всё же поменять Правила в этой части, разрешив ссылку с обязательным предуведомлением типа "Осторожно! Ненормативная лексика"?
Это можно обсудить. Но явно не здесь.
Размещаю текст из ЖЖ Большакова:
------------------------------
Пишет Иван Большаков (bolshakov)
@ 2008-12-18 22:41:00
Мои мотивы
Сегодня Илья Яшин был исключен из партии ЯБЛОКО.
Голосовать за это решение мне лично было очень сложно, я 5 лет работал с Ильей, но наши дороги постепенно разошлись. Я не могу игнорировать ряд вещей.
Попытаюсь объяснить свои мотивы.
1. Любой член партии обязан выполнять решение руководящих органов партии. Яшин этого никогда не делал.
- Партия принимала решение не участвовать в одних акциях с нац.болами. Яшин все равно участвовал.
- Партия принимала решение не участвовать в конференции Другая Россия. Яшин все равно участвовал.
- Партия принимала решение не участвовать в маршах несогласных. Яшин все равно участвовал.
- Партия принимала решение не в ходить в Национальную Ассамблею. Яшин все равно вошел.
- Партия принимала решение не участвовать в Солидарности. Яшин все равно участвовал и вошел в руководящий орган.
2. Илья всегда представляется лидером "Молодежного Яблока" или членом Бюро партии, участвуя в мероприятиях, которые партия официально не поддерживает. Это сильно дезориентирует членов партии и сторонников. Многие заявления Ильи и их последующая раскрутка СМИ создают негативный фон вокруг партии, что наносит "Яблоку" серьезный политический ущерб.
3. Большое количество людей в руководстве "Солидарности" целенаправленно занимались и продолжают заниматься дискредитацией нашей партии:
- Каспаров - постоянно дисредитирует партию в СМИ, лично говорил Яшину, что хочет уничтожить "Яблоко".
- Немцов - подписывал сметы кампании "Яблоко без Явлинского".
- Осовцов - пытался купить партию, предлагал Явлинскому миллионы долларов за сдачу партии.
- Бакунин - сбежал накануне выборов в Мособлдуму из "Яблока" в СПС и сжег документы партии.
- Яковлев - бывший главред ультранационалистической газеты "Руский хозяин", который на Каспаров.ру пишет гадости про партию.
- Рыклин - каждый раз мочит "Яблоко" на ЕЖ.ру.
- Жаворонков, Малышева, Козловский, Доброхотов устраивали против нас и лично Ильи Яшина провокации.
Сегодня Яшин вместе с ними в одном руководящем органе, хотя раньше он в первых рядах их клеймил.
Хочу напомнить, что в сентябре 2005 года лидеры пяти молодежных политических оппозиционных движений подписали заявление об образовании Лиги объединенной молодежи (ЛОМ). Малышева и Жаворонков подписали это заявление. Илья Яшин заявил тогда, что Малышева и Жаворонков, подписавшие заявление, могли это делать только как частные лицо, но никак не как координаторы движения "Оборона". Именно по инициативе Яшина, координационный совет движения принял решение о нанесении политического ущерба движению со стороны Жаворонкова и Малышевой.
В 2005 году Доброхотов на деньги олигархов (об этом Яшин сам говорил) организовал провокационную пресс-конференцию против «Молодежного Яблока» и движения «Оборона». Илья Яшин тогда написал заявление от имени всей партии «Яблоко» о том, что «мы объявляем о прекращении любых контактов с господином Доброхотовым и считаем его провокатором».
В 2006 году все яблочники вышли из коалиционного движения «Оборона» из-за того, что была проведена спецоперация по выдавливанию Яшина из движения. Сам Яшин тогда подготовил наше общее заявление под названием «Олигархи хотят приватизировать Оборону», в котором говорилось, что Олег Козловский, Юлия Малышева и Сергей Жаворонков отстаивают интересы элиты, которая находилась у власти в 90е годы, и настаивают на возможности финансирования «Обороны» экс-олигархами».
Еще в прошлом году Илья настаивал, на том, что Зампред ульяновского отделения партии "Яблоко" и председатель нижегородского молодежного "Яблока" должны быть исключены из партии "Яблоко", потому что они «работают на Михаила Касьянова, и мы этого терпеть не должны». Еще раньше он просил примерно за тоже исключить Шаромова. Сегодня он сам оказался в такой ситуации, но уже не видит проблемы в работе на конкурирующие политические организации.
Сегодня Яшин сидит в одном президиуме с этими людьми и абсолютно этого не стесняется. Получается, что Илья нарушает не только принципы партии «Яблоко», но и свои собственные в зависимости от политической ситуации. И если ему быть последовательным, то он должен сам настаивать на своем исключении.
4. Фактически он ушел сам. Целый год деятельность Ильи не имеет ничего общего с "Яблоком". Илья Яшин действительно раньше был убежденным яблочником. Но сейчас он им быть перестал. Для него первична именно "Солидарность", он уже давно не ходит на партийные мероприятия. Я не понимаю, зачем в таком случае оставаться в партии.
5. Я не считаю, что «Солидарность» - это просто площадка. Дом журналистов – это площадка, а «Солидарность» - это самостоятельное политические движение, которым руководят люди, указанные выше. И Яшин с ними. Он делает политическую карьеру, у него свои личные интересы и они не имеют ничего общего с интересами партии.
Илья не считался с мнением своих товарищей по "Яблоко", у него всегда была только своя точка зрения (правильная) и неправильная. У вседозволенности должны быть пределы.
upd: С Яковлевым я ошибся, он не был главным редактором, а просто писал в газету
------------------------------
Одним словом - накопилось, а терпение закончилось.
Автор: Ray 19.12.2008, 10:30
------------------
Москва
18 декабря 2008 г.
РЕГИОНАЛЬНЫЙ СОВЕТ
МРО РОДП ЯБЛОКО
Решение
«Об исключении из членов партии в связи с нанесением политического ущерба партии Яшина И.В.»
Региональный Совет регионального отделения РОДП «ЯБЛОКО» в городе Москве констатирует, что член Партии Яшин Илья Валерьевич своими действиями в последнее время наносит Партии политический ущерб.
Нанесение политического ущерба состоит в следующем:
- попытки раскола Партии путем активной агитации членов Партии из различных региональных отделений вступать в другую политическую организацию, которая предполагает через некоторое время преобразование в Политическую Партию;
- действия по вовлечению членов Партии в деятельность другой политической организации ведут к ослаблению политических позиций Партии и дезориентации ее избирателей и сторонников;
- вхождение в руководящие органы другой политической организации, предполагающее политическое тесное сотрудничество со значительным числом людей, политическая и человеческая репутация которых является неприемлемой для Партии «ЯБЛОКО»;
-многократное, грубое и намеренное нарушение духа и буквы решений руководящих органов Партии «ЯБЛОКО».
в соответствии с пунктами 8.6.4. и 8.7 Устава Партии
Региональный Совет решил:
Исключить из членов Партии в связи с нанесением политического ущерба Партии Яшина Илью Валерьевича.
Председатель регионального отделения
Митрохин С.С.
------------------
Автор: Dan 19.12.2008, 10:47
IMHO , это ошибка...такая же как поддержка Лужкова....и обе они , к сожалению , связаны с личностью Митрохина....
Исключение Яшина нанесёт имиджу "Яблока" гораздо больше вреда чем его недисциплинированность....
К сожалению , Сергей Митрохин значительно уступает Григорию Явлинскому в яркости , харизматичности , умении вести полемику, быть неожиданным , парадоксальным и интересным зрителю и слушателю...
И его решения категоричны , но более чем спорны... :-(
Автор: syan 19.12.2008, 10:47
наконец
Автор: soft_r 19.12.2008, 10:54
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 11:23)
3. Большое количество людей в руководстве "Солидарности" целенаправленно занимались и продолжают заниматься дискредитацией нашей партии:
- Каспаров - постоянно дисредитирует партию в СМИ, лично говорил Яшину, что хочет уничтожить "Яблоко".
- Немцов - подписывал сметы кампании "Яблоко без Явлинского".
- Осовцов - пытался купить партию, предлагал Явлинскому миллионы долларов за сдачу партии.
- Бакунин - сбежал накануне выборов в Мособлдуму из "Яблока" в СПС и сжег документы партии.
- Яковлев - бывший главред ультранационалистической газеты "Руский хозяин", который на Каспаров.ру пишет гадости про партию.
- Рыклин - каждый раз мочит "Яблоко" на ЕЖ.ру.
- Жаворонков, Малышева, Козловский, Доброхотов устраивали против нас и лично Ильи Яшина провокации.
Сегодня Яшин вместе с ними в одном руководящем органе, хотя раньше он в первых рядах их клеймил.
Да уж... компашка там известная. Отмываться от грязи надоест кому угодно. Поэтому теперь понятно решение "Яблока". Я б за такие вещи еще раньше его погнал.
Уважаю!
Автор: Ray 19.12.2008, 11:03
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 10:47)
Исключение Яшина нанесёт имиджу "Яблока" гораздо больше вреда чем его недисциплинированность....
Когда терпение у людей заканчивается, прагматичные доводы уходят на второй план. Думаю, Ротный тут больше скажет.
Я в последнее время регулярно читал ЖЖ Ильи, и негатива в адрес Яблока там было очень много. Иногда это выглядело как личный пиар Яшина за счет Яблока. Но мы с ним в реале практически не встречались, и поэтому я не могу почувствовать это так, как чувствуют члены московского РО, имеющие с Яшиным постоянные контакты в реале.
А вот поведение существенной части сторонников Яшина в его ЖЖ просто поражает - поражает своей схожестью с фанатами какого-то артиста. Волчья стая какая-то, причем совмещенная с регулярными призывами к плюрализму. Если последовать их желаниям, то для того, чтобы оставить Яшина в Яблоке, надо выгнать оттуда сотни других людей.
Автор: ротный 19.12.2008, 11:27
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 9:03)
Когда терпение у людей заканчивается, прагматичные доводы уходят на второй план. Думаю, Ротный тут больше скажет.
Попробую объяснить.
В таких случаях срабатыват "программа" взаимоотношений - "свой-чужой". Она присутствует в поведении практически всех видов и человек не является исключением. Признаков по которым происходит группой определение принадлежности к своим или чужим, множество. Особенности поведения в сравнении с поведением других членов группы -один из них. В данном случае речь идет об ареале обитания (членство в партии Яблоко) на котором борется за достижения комфортного состояния (комфортность -в широком смысле - в данном случае стремление к условиям жизни в условиях дем.свобод, чем и обсусловлено сопротивлением скатыванию страны в тоталитаризм) группа особей , которые объединены общим представлением о целях и методах их достижения. Выражение несогласия со взглядами группы, проявляющееся в конкретных действиях, говорит, что у его выразителя другие представления по этм вопросам. Соответственно, он для этой группы становится чужим и естественно, что в рамках внутривидовой борьбы, подлежит изгнанию из ареала совместного обитания. Так что не надо искать никаких заумных объяснений и каких-то скрытых мотивов, т.е. рассуждать в терминах социално-нравственных
. Последние служат лишь для того , что бы оказать влияние на НР, которые (та часть которая проявляет интерес) высказывают свое отношение опять же, исходя из того, каково их положение по отношению к партии Яболоко - т.е. опять же "свой-чужой".
Что не ясно?
Автор: Коля 19.12.2008, 11:35
Цитата(ротный @ 19.12.2008, 11:27)
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 9:03)
Когда терпение у людей заканчивается, прагматичные доводы уходят на второй план. Думаю, Ротный тут больше скажет.
Попробую объяснить.
. Соответственно, он для этой группы становится чужим и естественно, что в рамках внутривидовой борьбы, подлежит изгнанию из ареала совместного обитания. Так что не надо искать никаких заумных объяснений и каких-то скрытых мотивов, т.е. рассуждать в терминах социално-нравственных
А представим, что сейчас на арену выйдет вожак
и скажет, а чего это вы тут устроили, что это за исключение такое?
И потом, важно учесть,
если внутри вида есть два вожака, то может произойти раскол стаи.
И может сложиться следующая ситуация:
".... в этой речке утром рано утонули два барана ...." (с) С.Михалков.
Автор: Ray 19.12.2008, 11:36
Цитата(ротный @ 19.12.2008, 11:27)
Что не ясно?
Спасибо, мне ясно все.
Автор: Ray 19.12.2008, 11:53
Поименный результат голосования:
За проголосовали пятнадцать человек: Сергей Митрохин, Анатолий Рабинович, Юрий Шейн, Ирина Копкина, Светлана Кузнецова, Евгения Диллендорф, Елена Морозова, Игорь Яковлев, Александр Гнездилов, Иван Большаков, Василий Викторов, Михаил Петров, Семен Бурд, Владимир Кузнецов, Галина Михалева.
Против голосовали семеро: Виктор Шейнис, Андрей Бузин, Алексей Клименко, Константин Петросян, Энгелина Тареева, Александр Чадов и Павел Елизаров.
Автор: ротный 19.12.2008, 12:04
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 9:36)
Цитата(ротный @ 19.12.2008, 11:27)
Что не ясно?
Спасибо, мне ясно все.
Что бы было еще яснее
, даю понятие комфортности, поскольку подавляющее большинство на этом форуме (ИМХО) формулируют его каждый по своему, в то время, как я, употребляя его, имею ввиду следующее:
"
Существуют две группы раздражителей – отрицательные и положительные. Любое живое существо стремится избежать вероятности быть подвергнутому воздействию отрицательного раздражителя. Избыток воздействия отрицательных раздражителей, превышающих индивидуальную устойчивость к ним живого существа, приводит к состоянию, которое определяется термином стресс.. Существование в условиях постоянного стресса, служит причиной психическим отклонений, т.е появлению неадекватных реакций, а при определенных запредельных для данной особи случаях , к смерти.
Естественной потребностью (условием выживания) для любого живого существа является стремление минимизировать возможность испытывать стрессовое состояние. Применяемый термин – избегание.
Стремление к комфортности и заключается в достижении условий и их определенном постоянстве, для выживания и воспроизводства. Любое животное должно иметь свой ареал обитания , где ему обеспечена относительная безопасность, есть в достаточном количестве ресурсы для жизни, как для него,. так и для его потомства."
Автор: Dan 19.12.2008, 12:04
Цитата(ротный @ 19.12.2008, 11:27)
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 9:03)
Когда терпение у людей заканчивается, прагматичные доводы уходят на второй план. Думаю, Ротный тут больше скажет.
Попробую объяснить.
В таких случаях срабатыват "программа" взаимоотношений - "свой-чужой". Она присутствует в поведении практически всех видов и человек не является исключением. Признаков по которым происходит группой определение принадлежности к своим или чужим, множество. Особенности поведения в сравнении с поведением других членов группы -один из них. В данном случае речь идет об ареале обитания (членство в партии Яблоко) на котором борется за достижения комфортного состояния (комфортность -в широком смысле - в данном случае стремление к условиям жизни в условиях дем.свобод, чем и обсусловлено сопротивлением скатыванию страны в тоталитаризм) группа особей , которые объединены общим представлением о целях и методах их достижения. Выражение несогласия со взглядами группы, проявляющееся в конкретных действиях, говорит, что у его выразителя другие представления по этм вопросам. Соответственно, он для этой группы становится чужим и естественно, что в рамках внутривидовой борьбы, подлежит изгнанию из ареала совместного обитания. Так что не надо искать никаких заумных объяснений и каких-то скрытых мотивов, т.е. рассуждать в терминах социално-нравственных
. Последние служат лишь для того , что бы оказать влияние на НР, которые (та часть которая проявляет интерес) высказывают свое отношение опять же, исходя из того, каково их положение по отношению к партии Яболоко - т.е. опять же "свой-чужой".
Что не ясно?
Следуя этой логике , следующими будут Резник и те кто проголосовали против исключения Яшина :-( .
Автор: ротный 19.12.2008, 12:08
Цитата(Коля @ 19.12.2008, 9:35)
Цитата(ротный @ 19.12.2008, 11:27)
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 9:03)
Когда терпение у людей заканчивается, прагматичные доводы уходят на второй план. Думаю, Ротный тут больше скажет.
Попробую объяснить.
. Соответственно, он для этой группы становится чужим и естественно, что в рамках внутривидовой борьбы, подлежит изгнанию из ареала совместного обитания. Так что не надо искать никаких заумных объяснений и каких-то скрытых мотивов, т.е. рассуждать в терминах социално-нравственных
А представим, что сейчас на арену выйдет вожак
и скажет, а чего это вы тут устроили, что это за исключение такое?
И потом, важно учесть,
если внутри вида есть два вожака, то может произойти раскол стаи.
И может сложиться следующая ситуация:
".... в этой речке утром рано утонули два барана ...." (с) С.Михалков.
Коля, на все "если" могу ответить на соответствующем форуме
.
Не "провоцируйте" меня к дискуссии ( т.е. в данном случае скрытой формой этологического ликбеза
), что на этом форуме не соответствует тематике - т.е. может быть определено, как оффтоп.
Автор: Коля 19.12.2008, 12:12
Цитата(ротный @ 19.12.2008, 12:08)
Не "провоцируйте" меня к дискуссии ( т.е. в данном случае скрытой формой этологического ликбеза
), что на этом форуме не соответствует тематике - т.е. может быть определено, как оффтоп.
Никакого отхода от темы нет.
Действия Митрохина могут привести к расколу партии.
Автор: ротный 19.12.2008, 12:14
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 10:04)
Следуя этой логике , следующими будут Резник и те кто проголосовали против исключения Яшина :-( .
Не могу сказать однозначно. Логика определяет
мотивы поведения, но не может прогнозировать ( в данном случае) соотношение сил и оценку каждым из участников ситуации, и соответственно, его поведения , т.е. чью сторону он займет.
Автор: Коля 19.12.2008, 12:17
Цитата(ротный @ 19.12.2008, 12:14)
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 10:04)
Следуя этой логике , следующими будут Резник и те кто проголосовали против исключения Яшина :-( .
Не могу сказать однозначно. Логика определяет
мотивы поведения, но не может прогнозировать ( в данном случае) соотношение сил и оценку каждым из участников ситуации, и соответственно, его поведения , т.е. чью сторону он займет.
Митрохин, как лидер слаб.
У Шейниса авторитет в партии выше.
Автор: Ray 19.12.2008, 12:21
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 12:04)
Следуя этой логике , следующими будут Резник и те кто проголосовали против исключения Яшина :-( .
Насколько я знаю, у Резника в питерском РО поддержка большинства, так что эта логика сюда не применима. Решение о "Солидарности" было принято на уровне одного московского РО, не федеральном.
У Яшина она тоже была, но постепенно он ее растерял. Уж не знаю Яшин ли так изменился, либо большинство в его РО, но факт есть факт.
Если федеральное Бюро или еще выше - съезд партии - примет какое-то решение, оно будет обязательным в том числе и для Резника. Согласно Уставу партии Яблоко. Впрочем, тот же съезд партии может изменить Устав, отменив пункт про обязательность исполнения решений руководящих органов партии для ее членов.
Автор: Мари 19.12.2008, 12:24
Цитата(Коля @ 19.12.2008, 12:17)
Митрохин, как лидер слаб.
У Шейниса авторитет в партии выше.
Какая уверенность и безапеляционность! Откуда вдруг такая "информированность", Коля?
Вы владеете информацией неизвестной большинству яблочников? Кто, когда и как измерял или сравнивал авторитет Митрохина и Шейниса?
Надеюсь Вы не докатились до такого абсурда, как выдавать своё личное мнение и представление за мнение яблочников, да еще и большинства членов партии, и у Вас были какие-то более весомые основания для этого заявления?
Автор: ротный 19.12.2008, 12:29
Цитата(Коля @ 19.12.2008, 9:17)
Цитата(ротный @ 19.12.2008, 12:14)
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 10:04)
Следуя этой логике , следующими будут Резник и те кто проголосовали против исключения Яшина :-( .
Не могу сказать однозначно. Логика определяет
мотивы поведения, но не может прогнозировать ( в данном случае) соотношение сил и оценку каждым из участников ситуации, и соответственно, его поведения , т.е. чью сторону он займет.
Митрохин, как лидер слаб.
У Шейниса авторитет в партии выше.
Мнения на этот счет у меня нет, поскольку нет информации.
Автор: Ray 19.12.2008, 12:31
Мари, ну пустое же с ним беседовать...
Автор: Alexandr 19.12.2008, 12:39
Цитата(Коля @ 19.12.2008, 12:17)
Митрохин, как лидер слаб.
У Шейниса авторитет в партии выше.
Можно сколь угодно плохо относится к Митрохину, который и в самом деле, прямо скажем, не Спиноза, но противопоставлять ему старенького, тихого, кабинетного учёного - это сильно!
ЗЫ С Шейнисом - в отличие от Митрохина - я довольно подробно общался лично, так что имею мнение не с чужих слов.
Автор: Коля 19.12.2008, 12:41
Цитата(Мари @ 19.12.2008, 12:24)
Надеюсь Вы не докатились до такого абсурда, как выдавать своё личное мнение и представление за мнение яблочников, да еще и большинства членов партии, и у Вас были какие-то более весомые основания для этого заявления?
Цитата
Ше́йнис Ви́ктор Леони́дович (родился 16 февраля 1931 в Киеве) — российский политический деятель, экономист, политолог.
Образование
Окончил исторический факультет Ленинградского государственного университета. С 1966 — кандидат экономических наук (экономический факультет Ленинградского государственного университета, тема диссертации: «Португальский колониализм в Африке. Экономические проблемы последней колониальной империи»). С 1982 — доктор экономических наук (Институт мировой экономики и международных отношений АН СССР (ИМЭМО), тема диссертации: «Экономический рост, социальные процессы и дифференциация развивающихся стран, проблемы и противоречия»). Профессор.
В 1957 году Шейнис написал статью «Правда о Венгрии», критикующую советское вторжение в Венгрию. В 1958 году за этот поступок был исключен из комсомола и аспирантуры. В 1993 награжден венгерским орденом.
В 1990 был избран народным депутатом РСФСР по Севастопольскому избирательному округу № 47 Москвы. В 1991 был активным противником ГКЧП. В 1992—1993 — член Верховного совета России, заместитель ответственного секретаря Конституционной комиссии Верховного Совета России
В 1993—1994 — заместитель председателя Комиссии законодательных предположений при президенте России.
В декабре 1993 г. избран депутатом Государственной думы по федеральному списку избирательного объединения «Блок Явлинский-Болдырев-Лукин», одним из основателей которого был. Вошел в состав фракции «Яблоко», член Комитета по законодательству и судебно-правовой реформе.
В декабре 1995 г. избран депутатом Государственной думы по федеральному списку избирательного объединения «Яблоко». Вошел во фракцию «Яблоко», член Комитета Государственной Думы по законодательству и судебно-правовой реформе.
Член Российской демократической партии «Яблоко». Теоретик и практик российского парламентаризма.
Надеюсь биографию Митрохина Вам представлять не надо?
Автор: Dan 19.12.2008, 12:46
Если я правильно понял , Ковалёв был тоже против. Хотя и не обладал правом голоса....
http://dillendorf.livejournal.com/10615.html
Автор: Коля 19.12.2008, 12:52
Цитата(Alexandr @ 19.12.2008, 12:39)
Цитата(Коля @ 19.12.2008, 12:17)
Митрохин, как лидер слаб.
У Шейниса авторитет в партии выше.
Можно сколь угодно плохо относится к Митрохину, который и в самом деле, прямо скажем, не Спиноза, но противопоставлять ему старенького, тихого, кабинетного учёного - это сильно!
ЗЫ С Шейнисом - в отличие от Митрохина - я довольно подробно общался лично, так что имею мнение не с чужих слов.
Старенький и тихий кабинетный ученый имеет вес и жизненный опыт, которого не имеет Митрохин, у которого за плечами только ВУЗ и больше ничего, никакого багажа. Шейниса, если он сделал это принципиально, поддержат его старшие товарищи, я думаю.
Если говорить об авторитете, то я говорю о том, что он входит в
полит. совет. http://www.yabloko.ru/Persons/index.html И в этом полит.совете у него поддержка будет и очень сильная.
Автор: Dan 19.12.2008, 12:58
Цитата(Alexandr @ 19.12.2008, 12:39)
Цитата(Коля @ 19.12.2008, 12:17)
Митрохин, как лидер слаб.
У Шейниса авторитет в партии выше.
Можно сколь угодно плохо относится к Митрохину, который и в самом деле, прямо скажем, не Спиноза, но противопоставлять ему старенького, тихого, кабинетного учёного - это сильно!
ЗЫ С Шейнисом - в отличие от Митрохина - я довольно подробно общался лично, так что имею мнение не с чужих слов.
Вы его недооцениваете....
Автор: Alexandr 19.12.2008, 13:03
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 12:58)
Вы его недооцениваете....
Может быть, конечно, но человеку уже к 80, а это, прямо скажем, не самый бодрый возраст.
Автор: Коля 19.12.2008, 13:05
Цитата(Alexandr @ 19.12.2008, 13:03)
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 12:58)
Вы его недооцениваете....
Может быть, конечно, но человеку уже к 80, а это, прямо скажем, не самый бодрый возраст.
Аксакал и старейшина.
Автор: Ray 19.12.2008, 13:12
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 12:46)
Если я правильно понял , Ковалёв был тоже против. Хотя и не обладал правом голоса....
http://dillendorf.livejournal.com/10615.html
Я читал. Да, тоже был против.
Я эту же тему сейчас обсуждаю в своем ЖЖ - http://phoenix-rus.livejournal.com/4595.html
Часть вопросов, обсуждаемых там, наверняка всплывет и здесь. Например, такой:
Цитата('cheburasha ')
P.S. Ну это же правда "демократический централизм" и прочее из арсенала ВЛКСМ... Большакову (и Яшину, который в общем-то такой же - вид сбоку), возможно, это неизвестно, но Вы-то застали явно больше моего.
Думаю, что и Ковалев приводил схожий довод.
Я пока ответил так:
Цитата
Я это рассматриваю как выбор из двух вариантов:
1. Как в Яблоке - принятое решение обязательно для членов партии.
2. Как в СПС - не обязательно.
Если добавить к п.1 отсутствие реальных выборов, то получится он, "демократический централизм". Но ведь можно не добавлять.
Ну а п.2 можно обозвать анархией.
Вы видите другие возможные варианты?
Обращаю внимание посетителей, что я здесь лишь рассуждаю, т.е. меня можно переубедить. Может я бы даже хотел, чтоб меня переубедили. Только не так, как сейчас происходит в ЖЖ Яшина и Большакова, фанатизма не надо, нужны доводы, которые сможет принять программист - if...else.. .
Автор: Ray 19.12.2008, 13:34
Еще один фактор "демократического централизма", который был в СССР, а сейчас в ЕдРо и СР, но которого точно нет в Яблоке:
исключение из партии/комсомола сопровождалось серьезными отрицательными последствиями в жизни человека. Вроде бы никто из тех, кто был исключен из Яблока, ничего подобного не испытывает. Для того же Яшина, уверен, тоже все закончится хорошо, ни в зарплате не потеряет, ни карьера не пострадает... Скорее наоборот - приобретет лишь дополнительные очки "борца с плохишами". Разве нет?
Автор: Dan 19.12.2008, 13:35
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 13:12)
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 12:46)
Если я правильно понял , Ковалёв был тоже против. Хотя и не обладал правом голоса....
http://dillendorf.livejournal.com/10615.html
Я читал. Да, тоже был против.
Я эту же тему сейчас обсуждаю в своем ЖЖ - http://phoenix-rus.livejournal.com/4595.html
Часть вопросов, обсуждаемых там, наверняка всплывет и здесь. Например, такой:
Цитата('cheburasha ')
P.S. Ну это же правда "демократический централизм" и прочее из арсенала ВЛКСМ... Большакову (и Яшину, который в общем-то такой же - вид сбоку), возможно, это неизвестно, но Вы-то застали явно больше моего.
Думаю, что и Ковалев приводил схожий довод.
Я пока ответил так:
Цитата
Я это рассматриваю как выбор из двух вариантов:
1. Как в Яблоке - принятое решение обязательно для членов партии.
2. Как в СПС - не обязательно.
Если добавить к п.1 отсутствие реальных выборов, то получится он, "демократический централизм". Но ведь можно не добавлять.
Ну а п.2 можно обозвать анархией.
Вы видите другие возможные варианты?
Демократический централизм нигде не декларирует отказ от реальных выборов , но в итоге всё заканчивается именно этим...
Никогда не думал что мне пригодятся познания в Истории КПСС , изучать которую было обязательно...Но это по-моему из Черномырдина...." какую партию не строим...получается КПСС"....
...можно ещё вспомнить про раскол на большевиков и меньшивиков по вопросу членства в партии..."
IMHO , ребята увлеклись внутривидовой борьбой...текст Жени Диллендорф действительно несколько отдаёт максимализмом....нечто подобное мне приходилось слышать в бытность на комсомольских собраниях"...
п.1 - мне слишком хорошо знаком .
мне ближе п.2 Всё-таки это не армия...Влиять на исполнение решения должен не приказ , а разумность этого решения и моральный авторитет лидера партии...
Автор: Dan 19.12.2008, 13:46
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 13:34)
Еще один фактор "демократического централизма", который был в СССР, а сейчас в ЕдРо и СР, но которого точно нет в Яблоке:
исключение из партии/комсомола сопровождалось серьезными отрицательными последствиями в жизни человека. Вроде бы никто из тех, кто был исключен из Яблока, ничего подобного не испытывает. Для того же Яшина, уверен, тоже все закончится хорошо, ни в зарплате не потеряет, ни карьера не пострадает... Скорее наоборот - приобретет лишь дополнительные очки "борца с плохишами". Разве нет?
Я не самого высокого мнения о Яшине....
Но "Яблоко" пострадает , дем . оппозиция в целом пострадает...это самое печальное...
Автор: Ray 19.12.2008, 13:54
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 13:35)
Демократический централизм нигде не декларирует отказ от реальных выборов , но в итоге всё заканчивается именно этим...
Демократический централизм отсутствием реальных выборов не заканчивается, он при них не сможет существовать. Вместо того, чтобы выполнять решения, принятые вверху, устроят перевыборы (если против этих решений действительно будет большинство).
Цитата
мне ближе п.2 Всё-таки это не армия...Влиять на исполнение решения должен не приказ , а разумность этого решения и моральный авторитет лидера партии...
Нельзя быть разумным для всех, а также иметь моральный авторитет для всех - с этим даже всевышний не справился. А значит всегда будут те, для кого это и не разумно, и не авторитетно. А дальше приходим все к тому же - если для тебя какой-либо конкретный вопрос настолько критичен, но большинство имеет отличное от твоего мнение - поменяй окружение, смени партию. Точно так же и для большинства - если они считают этот вопрос настолько критичным, что готовы настаивать на его соблюдении всеми членами партии, значит они отдают себе отчет, что при этом кто-то из партии может уйти, но вопрос имеет большее значение.
Это не КПСС, за уход из Яблока могут только наградить, но никак не наказать. И свое участие в партии тогда надо рассматривать лишь как совместную работу с единомышленниками, а не способ заработать денег или сделать карьеру.
Автор: Ray 19.12.2008, 13:58
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 13:46)
Но "Яблоко" пострадает , дем . оппозиция в целом пострадает...это самое печальное...
Надеюсь, мы с Вами согласимся, что те 14 человек, что проголосовали за исключение, должны были учитывать и этот вопрос. Возможно, с их точки зрения, плюсов больше, чем минусов. Вы считаете иначе, может это и так, но у Вас явно меньше фактов, чем у них. Согласны?
Автор: Dan 19.12.2008, 14:09
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 13:58)
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 13:46)
Но "Яблоко" пострадает , дем . оппозиция в целом пострадает...это самое печальное...
Надеюсь, мы с Вами согласимся, что те 14 человек, что проголосовали за исключение, должны были учитывать и этот вопрос. Возможно, с их точки зрения, плюсов больше, чем минусов. Вы считаете иначе, может это и так, но у Вас явно меньше фактов, чем у них. Согласны?
Время — самый честный парень....
Автор: Ray 19.12.2008, 14:20
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 14:09)
Время — самый честный парень....
С другой стороны: "история учит одному - что она ничему не учит".
Автор: Dan 19.12.2008, 14:33
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 14:20)
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 14:09)
Время — самый честный парень....
С другой стороны: "история учит одному - что она ничему не учит".
Я только не понял , почему ГАЯ не голосовал , он не в Московском Яблоке что ли ?
Автор: Ray 19.12.2008, 14:43
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 14:33)
Я только не понял , почему ГАЯ не голосовал , он не в Московском Яблоке что ли ?
Он не в московском Региональном совете. Вот список - http://www.mosyabloko.ru/personalii
---------------------
Илья Яшин исключен из партии «ЯБЛОКО»
Вчера, 18 декабря, состоялось заседание Регионального совета Московского «ЯБЛОКА», на котором был рассмотрен вопрос о членстве в партии бывшего сопредседателя Молодежного «ЯБЛОКА» Ильи Яшина.
Обсуждение вопроса продолжалось три с половиной часа. Перед началом процедуры голосования председатель партии и ее московского отделения Сергей Митрохин еще раз призвал Илью Яшина определиться, останется ли он членом партии «ЯБЛОКО» или будет работать в «Солидарности». Митрохин привел пример сотрудничества Московского «ЯБЛОКА» с «Левым фронтом» по отдельным вопросам защиты прав граждан в городе. По словам лидера «ЯБЛОКА», «такое сотрудничество было бы невозможным, если бы один из членов нашей партии участвовал в работе «Левого фронта» и создавал бы его региональные структуры».
Илья Яшин заявил, что отказываться от работы в руководящих органах «Солидарности» не собирается.
После этого вопрос был вынесен на голосование. «За» исключение Яшина И.В. из членов партии в связи с нанесением политического ущерба партии проголосовало 15 членов Регионального Совета, «Против» - 7. Всего в заседании участвовало 22 члена Регсовета из 25.
( http://www.mosyabloko.ru/archives/1629 )
---------------------
Автор: keakea 19.12.2008, 14:51
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 14:43)
Вчера, 18 декабря, состоялось заседание Регионального совета Московского «ЯБЛОКА», на котором был рассмотрен вопрос о членстве в партии бывшего сопредседателя Молодежного «ЯБЛОКА» Ильи Яшина.
Обсуждение вопроса продолжалось три с половиной часа. Перед началом процедуры голосования председатель партии и ее московского отделения Сергей Митрохин еще раз призвал Илью Яшина определиться, останется ли он членом партии «ЯБЛОКО» или будет работать в «Солидарности». Митрохин привел пример сотрудничества Московского «ЯБЛОКА» с «Левым фронтом» по отдельным вопросам защиты прав граждан в городе. По словам лидера «ЯБЛОКА», «такое сотрудничество было бы невозможным, если бы один из членов нашей партии участвовал в работе «Левого фронта» и создавал бы его региональные структуры».
Илья Яшин заявил, что отказываться от работы в руководящих органах «Солидарности» не собирается.
После этого вопрос был вынесен на голосование. «За» исключение Яшина И.В. из членов партии в связи с нанесением политического ущерба партии проголосовало 15 членов Регионального Совета, «Против» - 7. Всего в заседании участвовало 22 члена Регсовета из 25.
( http://www.mosyabloko.ru/archives/1629 )
---------------------
Мне жадь, но по-моему, сам Яшин и сделал выбор. Все-таки на двух стульях сидеть нельзя, даже если они из одного гарнитура. Да и находясь в любой партии надо соблюдать ее устав. Не нравиться - попытайся внести изменения, не получается - уйди сам, докажи чего стошь без пиара за счет партии.
Автор: Dan 19.12.2008, 15:41
"Что касается Яшина, то мы просто предлагаем ему определиться, в какой организации он состоит. Нельзя сидеть на двух стульях. Пусть выберет. Мы даем ему право выбора", - сказал лидер "Яблока". Митрохин не исключил при этом возможность сотрудничества с "Солидарностью", несмотря на "серьезные политические, идеологические расхождения", но отметил, что нахождение Яшина в руководстве оппозиционного движения этому сотрудничеству мешает. "Пока он (Яшин) находится в руководстве "Солидарности" очень трудно осуществлять сотрудничество. Я хоть завтра могу сесть за стол переговоров с Каспаровым, но очень странно будут выглядеть мои переговоры с Яшиным, потому что он как член "Яблока" должен сидеть со мной по одну сторону. Иначе это получается просто какая-то шизофрения", - считает лидер "Яблока".
Да уж...после исключения Яшина сотрудничество пойдёт полным ходом... :-(
Странная формулировка...В "Солидарности" ещё и Резник участвует ....если выберут в руководство - тоже на выход ?
А Женя , вообще , пишет "Солидарность" не при чём....Огорчает всё это....
Автор: Ray 19.12.2008, 16:38
Еще одно мнение:
--------------------
Пишет Семен Бурд (semen_burd)
@ 2008-12-19 15:32:00
Илья Яшин.
Хочу объяснить свою позицию по вопросу исключения Ильи Яшина. Изначально я был против вынесения этого вопроса на обсуждение. Я не верю в “Солидарность”, для меня это чуждая организация и я не считаю нужным её обсуждать. Именно из этих соображений я голосовал против решения регионального совета от 27 ноября о нанесении политического ущерба. При этом я уважаю позицию членов партии “Яблоко” участвующих в Солидарности.
Но для меня не убедительна аргументация о том, что у “Яблока” и “Солидарности” общее идеологическое направление. Изучение чрезвычайно “сырой” программы 300 шагов к свободе приводит меня к следующим выводам: реализация этой программы приведет страну к анархии и захвату власти со стороны радикальных политических структур. Я хочу коротко остановиться на близком мне разделе реформы ЖКХ. Там делается упор на конкуренцию и отказ от вмешательства муниципалитетов в предоставление услуг ЖКХ. В России достаточно много эффективно действующих муниципальных организаций. Их скоропостижное преобразование в акционерные общества с правом выкупа акций – спорное предложение. Механизм приватизации бывших ГУПов – очень сложная и опасная процедура. В реформе ЖКХ главными являются совсем другие направления. Государство должно помогать гражданам развивать самоуправление в жилищной сфере, должно безусловно защищать право собственности на жилье и землю, возвращать свои долги. Необходимо создавать механизмы, которые помогут гражданам стать ответственными собственниками, помогут управлять своими домами. Реформа ЖКХ теснейшим образом связана с развитием местного самоуправления. Об этом в предлагаемой программе ничего не сказано. И это символично. Это в полном объеме воспроизводит суть немцовской реформы ЖКХ. Немцов уже пытался повсеместно вводить 100 % оплату услуг ЖКХ и конкуренцию. При этом он забывал о человеке, принимал народ за стадо баранов. Итоги его реформы до сих пор не могут пережить в регионах. Спустя 10 лет они выходят со старыми, обанкротившимися предложениями. В своем упорстве они ничем не отличаются от Путинской команды. Еще в программе все время очерняется путинское время. Кажется, что этот режим свалился нам с небес. Причины сегодняшнего жестко- авторитарного режима лежит в 90-х годах.
Теперь о Илье Яшине. Я давно и последовательно критиковал его позицию (http://www.youthyabloko.ru/modules/news/article.php?storyid=712). Много раз высказывал ему свои претензии лично в глаза. В 2004-2005 годах Яшин многое сделал для партии. Наши акции помогли партии остаться в информационном поле и преодолеть кризис после поражения 2003 года. Были блестящие выборы в Университетском округе, на которых Илья при нашей помощи набрал значительный процент голосов. Илья был настоящим, авторитетным лидером молодежной организации. Хочу вспомнить Оборону. Илья Яшин проиграл выборы в КС 14 января 2006 года по двум причинам: собственные ошибки (непрозрачное финансирование, претензии на лидерство и т.п.) и противодействие со стороны экс- олигархических сил. Тогда их представляли С.Жаворонков, М. Литвинович и др. Потом я признал наше заявление о экс- олигархах ошибочным идаже за него извинялся. То заявление было по сути правильным, по форме ошибочным. Такие вещи нельзя делать с коллегами по движению. Помню, что тогда мною руководило желание поддержать Яшина, но душе было больно. Яшин громче всех боролся с экс- олигархами и при этом сильно обидел совершенно непричастных к этому участников движения. Прошло три года. И он состоит с представителями 90-х годов в одной организации. В один момент он забыл о всей грязи, в которой обвинял своих бывших коллег. А я считаю, что эти люди не изменились. Они последовательны в своей позиции. Я не исключаю возможности взаимодействия с ними и не считаю их врагами или преступниками. Они другие. Бывшего лидера подмосковного Яблока В. Бакунина я считаю предателем и не могу с ним состоять в одном движении. Каспарова, Немцова, Рыклина, Осовцова, выливающих бесконечный поток грязи на Яблоко я не считаю порядочными людьми. И это серьезная проблема для взаимодействия с “Солидарностью”. Я убежден, что Яблоко не было зачинщиком этой войны. Это факт.
Теперь про Молодежную фракцию. В любой деятельности важен итог. Ельцин назначил преемником Путина и в этом итог его правления. Яшин просто “слил” Молодежную фракцию и в этом итог его 8- ми летнего пребывания в “Яблоке”. Аппарат Партии совершил очень грубую ошибку - нагло и бесцеремонно вторгался в дела Молодежной фракции. Яшин не сделал никаких попыток для сохранения молодежной организации. Он всеми силами выпячивал недостатки партийного аппарата и делал из этого личный пиар. В этом можно найти аналогию с ситуацией в Обороне. Еще хочу сказать несколько слов о его выдвижении на пост председателя партии. Для меня это стало знаковым событием. Там говорилось о создании безлидерной коллегиальной объединенной партии. Одним из основных мотивов к этому выдвижению были обвинения руководства партии в авторитаризме и нежелании (неспособности) объединяться. У меня эти обвинения вызывали очень острую реакцию. Мне приходилось бороться с авторитаризмом в молодежном Яблоке. У нас он был в значительно больших масштабах, чем в партии. Приведу два знаковых примера. Первое. Ситуация с финансированием Молодежной фракции. Все фракции в Яблоке имели достаточно скромное финансирование. Однажды я спросил у Яшина, каким образом он расходует средства молодежной фракции. Ответ был короткий и нецензурный. Я уверен, что значительную часть этого финансирования он оставлял себе в качестве заработной платы. Второй пример связан с активисткой ММЯ А. Карагодиной. В один день Яшин запретил ей появляться на пороге Молодежного яблока с различными угрозами. Поводом для этого было то, что он общается с оборонцами и все им рассказывает (мы на тот момент уже вышли из Обороны). Пришлось приложить много усилий, чтобы отменить это диктаторское решение. Таких историй можно вспомнить достаточно много. Еще несколько слов про региональные конференции Солидарности. Яшин собирал в большинстве регионов актив яблочных организаций и приглашал сторонников СПС, Обороны и т.п. Я утверждаю, что он не донес до региональных яблочных организаций позицию о том, что он создает “Солидарность“ в личном качестве и партия не принимает в этом участие. И я предполагаю, что при первой возможности “Солидарность” превратится из общественного движения в партию. Еще несколько слов об аргументации Яшина в свою защиту на вчерашнем региональном совете. Вот цитаты из его выступления: “Яблоко должно максимально интегрироваться в Солидарность”, “Я участвую в Солидарности в личном качестве”, “в Солидарности я представляю и защищаю интересы партии Яблоко ”. Яшин говорил о том, что его отец представляет интересы партии в своем подъезде, а он в “Солидарности”. В этом громадная разница. Партия всегда обращается к своим членам с просьбой агитировать. А относительно “Солидарности” у Яблока другая позиция. Никто не уполномочивал Яшина защищать в Солидарности интересы Яблока. Условия интеграции Яблока в ”Солидарность” должны разрабатываться в Яблоке, а не Яшиным единолично. В этом заключаются существенные различия между Яшиным и другими членами Яблока, участвующими в “Солидарности”. М. Резник, И. Ермоленко, А. Бузин, А. Клименко, П. Елизаров и др. никогда не делают таких противоречивых и дерзких заявлений. В этом и заключалась позиция С. Митрохина, который заявил, что невозможно пытаться усидеть на двух стульях, которые находятся по разные стороны баррикад.
Последнее. Я глубоко уважаю С.А. Ковалева и В.Л. Шейниса. Их позиция является для меня нравственным ориентиром уже много лет. У меня сохранилась аудиозапись их выступлений, и я по большому счету с ними согласен. Хочу только отметить, что Кремль в этом вопросе не играет никакой роли. Мне больно от того, что в Яблоке возникли личные дела. Я сделаю все возможное, чтобы не допустить выражение недоверия А. Клименко, А. Бузину и П. Елизарову. Дело Яшина – личное. И мотивы тут не только политические но и личные. Это надо признать. Илья не смог признать свои ошибки, не смог вести цивилизованную дискуссию внутри Яблока. Он приносил сознательный вред партии. Поэтому я и голосовал за его исключение.
--------------------
Автор: Ray 19.12.2008, 16:41
Читаю в ЖЖ Ильи:
------------------------
19-12-2008 15:45
Начало Бюро "Яблока", где будет оспорено мое исключение из партии, задерживается уже почти на два часа. Почему - неизвестно.
19-12-2008 16:03 16:03
yakovlev_igor
задерживают, потому что Митрохин на суде у Большакова
------------------------
Действительно, кроме игры в политику, происходят http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=7692&view=findpost&p=112195.
Автор: Omnes Omnibus 19.12.2008, 17:23
Буду краток - наконец-то!
Автор: Мари 19.12.2008, 18:24
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 13:35)
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 13:12)
Я это рассматриваю как выбор из двух вариантов:
1. Как в Яблоке - принятое решение обязательно для членов партии.
2. Как в СПС - не обязательно.
Если добавить к п.1 отсутствие реальных выборов, то получится он, "демократический централизм". Но ведь можно не добавлять.
Ну а п.2 можно обозвать анархией.
Вы видите другие возможные варианты?
мне ближе п.2 Всё-таки это не армия...Влиять на исполнение решения должен не приказ , а разумность этого решения и моральный авторитет лидера партии...
Во-первых - надо было в таком случае не нарушать устав, а инициировать вместе с Яшиным и единомышленниками его изменение. А пока он есть - его надо соблюдать, иначе это не партия, а тёплая компашка единомышленников, недееспособная, но приятная для общения и времяпровождения ... У СПС-то это право на неподчинение в Уставе было, а у Яблока - наоборот.
Если при вступлении человек берет на себя обязательства (а согласие с Уставом, как и программой, - необходимая при вступлении в партию вещь, иначе наличие партии и вступление в неё просто вообще бессмысленно), то нечего потом на это пенять! Или прощать себе свои обещания, клятвы и обязательство - нормально, этакая невинная самостоятельность? А еще и в заслугу себе это ставить - это уже вне моего понимания...
Автор: Dan 19.12.2008, 19:05
Цитата(Мари @ 19.12.2008, 18:24)
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 13:35)
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 13:12)
Я это рассматриваю как выбор из двух вариантов:
1. Как в Яблоке - принятое решение обязательно для членов партии.
2. Как в СПС - не обязательно.
Если добавить к п.1 отсутствие реальных выборов, то получится он, "демократический централизм". Но ведь можно не добавлять.
Ну а п.2 можно обозвать анархией.
Вы видите другие возможные варианты?
мне ближе п.2 Всё-таки это не армия...Влиять на исполнение решения должен не приказ , а разумность этого решения и моральный авторитет лидера партии...
Во-первых - надо было в таком случае не нарушать устав, а инициировать вместе с Яшиным и единомышленниками его изменение. А пока он есть - его надо соблюдать, иначе это не партия, а тёплая компашка единомышленников, недееспособная, но приятная для общения и времяпровождения ... У СПС-то это право на неподчинение в Уставе было, а у Яблока - наоборот.
Если при вступлении человек берет на себя обязательства (а согласие с Уставом, как и программой, - необходимая при вступлении в партию вещь, иначе наличие партии и вступление в неё просто вообще бессмысленно), то нечего потом на это пенять! Или прощать себе свои обещания, клятвы и обязательство - нормально, этакая невинная самостоятельность? А еще и в заслугу себе это ставить - это уже вне моего понимания...
Немного истории...II съезд РСДРП
При обсуждении проекта устава партии, особенно первого параграфа — о членстве в партии, борьба на съезде стала особенно острой. Ленин предлагал следующую формулировку: «Членом партии считается всякий, признающий ее программу и поддерживающий партию как материальными средствами, так и личным участием в одной из партийных организаций». Мартов и его сторонники полагали, что член партии может не входить в партийную организацию, не работать в ней, то есть не подчиняться партийной дисциплине. Согласно формулировке Мартова, членом партии мог считаться «всякий, принимающий ее программу, поддерживающий партию материальными средствами и оказывающий ей регулярное личное содействие под руководством одной из ее организаций». Расхождение было едва уловимым. Ленин хотел создать сплочённую, боевую, чётко организованную, дисциплинированную пролетарскую партию. Мартовцы стояли за более свободную ассоциацию. Но вначале это не казалось особенно важным, и Мартов был даже готов снять свою формулировку в пользу ленинской. Но из-за личных конфликтов по поводу редакции «Искры» борьба обострилась. Когда съезд перешел к голосованию по поводу устава, уже не могло быть и речи о компромиссе. В результате голосования (бундовцев, «экономистов», центристов, «мягких» искровцев) съезд большинством в 28 голосов против 22 при 1 воздержавшемся принял первый параграф устава в формулировке Мартова (на III съезде РСДРП (1905) была принята ленинская формулировка первого параграфа устава, которая стало повторяться во всех последующих уставах РКП(б)-ВКП(б)-КПСС)
Так , собственно , и произошёл раздел на большевиков и меньшевиков...http://ru.wikipedia.org/wiki/II_%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4_%D0%A0%D0%A1%D0%94%D0%A0%D0%9F
Автор: Alexandr 19.12.2008, 21:53
Небезынтересная ссылка - *** (Хозяин журнала a_v_k_73 - специалист в области математической физики, преподаёт в питерском университете)
Alexandr, как Вы думаете, почему я не даю ссылки на ЖЖ? По одной простой причине - сообщения там нарушают правила форума. Или Вы думаете, что определения типа "надувшегося от внезапного осознания собственной значимости унылого молодого говна" не являются оскорблением?
Модерация.
Нарушен п.6 правил форума. Удалено, предупреждение занесено в журнал. /Ray/
Автор: Ray 20.12.2008, 0:40
-----------------
Илья Яшин: Живой Журнал
19-12-2008 23:21
Итак, Федеральное Бюро «Яблока» рассмотрело вопрос об апелляции, связанной со вчерашним решением совета московской организации о моем исключении.
Выяснилось, что по регламенту Бюро не может сразу отменить московское решение. Необходимо, чтобы мое «дело» сначала рассмотрела партийная комиссия.
Бюро, к слову, могло вообще отказаться рассматривать апелляцию, имело на это полное право. Тем не менее, была запущена процедура оспаривания моего исключения из партии.
Я вполне удовлетворен этим решением.
Теперь ситуация будет развиваться следующим образом.
1. Партийная комиссия заслушает всех заинтересованных лиц и систематизирует аргументы обеих сторон.
2. В конце января состоится расширенное заседание Бюро, на котором будет предоставлено слово представителям партийной комиссии, членам московского регионального совета, моим обвинителям и защитникам. Ну и мне, я надеюсь.
3. Наконец, на голосование будет поставлен прямой вопрос о восстановлении меня в «Яблоке». Члены Бюро поставят в этой истории точку.
Заранее хочу ответить всем, кто задает мне вопросы типа «зачем тебе все это надо? зачем ты просишься обратно?»
Отвечаю: Я никуда не прошусь. Я добиваюсь справедливости.
«Яблоко» для меня не пустой звук, и сама постановка вопроса об исключении для меня оскорбительна.
Очень надеюсь, что здравый смысл, наконец, возобладает и в конце января мое членство в «Яблоке» будет восстановлено.
И слушайте, спасибо всем за поддержку. Она очень важна. Спасибо также и всем членам Бюро, которые защищают не столько меня, сколько право иметь независимую позицию в "Яблоке".
В такие моменты очень четко видишь, кто есть кто. Кто продает тебя за стакан семечек, а кто проявляет себя настоящим товарищем.
-----------------
Как прочел там же в ЖЖ: "Смотрите третью серию многосерийной драмы "Исключение Ильи Яшина из Яблока" в январе".
Автор: юрий фатенко 20.12.2008, 1:04
Цитата(Dan @ 19.12.2008, 13:46)
Я не самого высокого мнения о Яшине....
Но "Яблоко" пострадает , дем . оппозиция в целом пострадает...это самое печальное...
присоединяюсь.
добавлю лишь, что я не высокого мнения и о Солидарности, в которую как раз таки и были привнесены идеалы партии Яблоко. Иначе бы Солидарность выродилась в Другую Россию. Боюсь, что своим решением Яблоко продемонстрировало своё вырождение.
Что до Солидарности, то счёты предъявлять ей ещё пока рано. Но то, что она представляет реальную альтернативу объединённому демократическому движению "а-ля Яблоко", видно из решения РОДП.
Автор: Резников Виталий 20.12.2008, 23:08
Цитата(Ray @ 19.12.2008, 11:03)
Но мы с ним в реале практически не встречались, и поэтому я не могу почувствовать это так, как чувствуют члены московского РО, имеющие с Яшиным постоянные контакты в реале.
Члены московского РО последнее время не имели контактов с Яшиным. Ну разве только единицы.
Автор: keakea 21.12.2008, 13:52
Цитата(Резников Виталий @ 20.12.2008, 23:08)
Члены московского РО последнее время не имели контактов с Яшиным. Ну разве только единицы.
На днях в обсуждали эту ситуацию и никто из 10 человек (включая сторонников Яшина в данном конфликте) не смог сказать что в поледние годы Илья сделал как член партии, кроме ее дискредитации в глазах ряда сторонников, а не представитель и сочуствующий других организаций (Другая Россия, Солидарность и т.д.). Хотелось бы узнать чем он действительно занимется как руководитель молодежной организации.
Кстати, сейчас Венедиктов сказал, что планировался Клинч на Эхе с Митрохиным и Яшиным, но потом Митрохин отказался так как у не какие-то дела.
Автор: Алексей Мельников 21.12.2008, 15:24
Цитата(keakea @ 21.12.2008, 13:52)
Кстати, сейчас Венедиктов сказал, что планировался Клинч на Эхе с Митрохиным и Яшиным, но потом Митрохин отказался так как у не какие-то дела.
У С.Митрохина действительно есть работа и он не сможет придти на "клинч". Но программа состоится, я в ней приму участие, "Эхо Москвы" уже звонило и я дал согласие. Таким образом, без собеседника И.Яшин не останется. Эфир во вторник, в 20.00
Автор: keakea 21.12.2008, 16:36
Цитата(Алексей Мельников @ 21.12.2008, 15:24)
Цитата(keakea @ 21.12.2008, 13:52)
Кстати, сейчас Венедиктов сказал, что планировался Клинч на Эхе с Митрохиным и Яшиным, но потом Митрохин отказался так как у не какие-то дела.
У С.Митрохина действительно есть работа и он не сможет придти на "клинч". Но программа состоится, я в ней приму участие, "Эхо Москвы" уже звонило и я дал согласие. Таким образом, без собеседника И.Яшин не останется. Эфир во вторник, в 20.00
Сама себе удивляюсь, но поняла, что была бы рада, если бы эта передача не состоялась. Очень хотелось бы ошибиться, но, мне кажется, что это будет очреденой пиар "настоящего демократа" Яшина. Да и журналисты на этой станции уже не раз показывали на чьей они стороне.
Автор: Stone 21.12.2008, 17:56
Цитата(keakea @ 21.12.2008, 17:36)
что это будет очреденой пиар "настоящего демократа" Яшина. Да и журналисты на этой станции уже не раз показывали на чьей они стороне.
Скорее слушатели в очередной раз убедятся в том, что Яблоко превратилось в партию "пикейных жилетов".....
Автор: Алексей Мельников 21.12.2008, 17:58
Цитата(keakea @ 21.12.2008, 16:36)
Сама себе удивляюсь, но поняла, что была бы рада, если бы эта передача не состоялась. Очень хотелось бы ошибиться, но, мне кажется, что это будет очреденой пиар "настоящего демократа" Яшина. Да и журналисты на этой станции уже не раз показывали на чьей они стороне.
В той модели общественного устройства России и организации жизни политических партий, которую отстаивает "ЯБЛОКО", мы не можем по своему усмотрению выбирать - участвовать или не участвовать в обсуждении вопросов, касающихся действий "ЯБЛОКА". Мы также не можем выбирать себе оппонентов и "удобных" журналистов. Если "Эхо Москвы" желает провести дискуссию по вопросу об исключении И.Яшина из "ЯБЛОКА", то такая дискуссия состоится с участием представителей "ЯБЛОКА" и с участием тех лиц, кого "Эхо Москвы" сочтет нужным пригласить на обсуждение. Потому что граждане должны получать информацию о том, что из себя представляет "ЯБЛОКО". Это важно, т.к. людям предстоит голосовать на выборах и мы хотим, чтобы граждане поддержали нашу партию. Все остальное относится к области навыков ведения дискуссии. Отталкиваясь от обозначенной темы, сделаю все возможное, чтобы разговор велся о "ЯБЛОКЕ", его работе, трудностях и стоящих перед нами задачах.
Автор: Алексей Мельников 21.12.2008, 18:03
Цитата(Stone @ 21.12.2008, 17:56)
Скорее слушатели в очередной раз убедятся в том, что Яблоко превратилось в партию "пикейных жилетов".....
Да, разумеется, вы можете считать, как вам нравится. Только нужно при этом иметь в виду, что главное событие для "ЯБЛОКА" в персональном плане это вовсе не исключение московской региональной организацией И.Яшина, а история с И.Большаковым - http://www.mosyabloko.ru/archives/1632 Вот это для нас "событие недели", которая начинается завтра. Сама история с И.Большаковым практическим образом опровергает ваше заявление о "пикейных жилетах".
Автор: Stone 21.12.2008, 21:35
Цитата(Алексей Мельников @ 21.12.2008, 19:03)
Сама история с И.Большаковым практическим образом опровергает ваше заявление о "пикейных жилетах".
Не совсем понимаю каким образом факт судилища над яблочником опровергает мое мнение о том, во что Яблоко превратилось? Защитить попавшего в беду члена партии святая обязанность ее руководства. Да и митинг был разрешён. Только я ведь не об этом. Я не выразил и тени сомнения в порядочности яблочников. Того же Митрохина. Просто порядочность эта сузилась до скромного желания во что бы то ни стало сохранить партию. О чем, в частности, свидетельствует исключение Яшина, коли эта фамилия в теме. Мои претензии гораздо шире. В целом нынешняя страусиная позиция Яблока вызывает полное неприятие. Не могу я понять как во время жестокого шторма часть команды может вместо того что бы принять участие в общем спасении судна, посчитать самым лучшим конопатить щели в собственной каюте. В порту, если все-таки оставшимся смельчакам удастся преодолеть невзгоды, встречающие такой “героизм” просто не поймут. Уж простите за такое примитивное сравнение.
Я, голосовавший за Яблоко со дня основания, сегодня отказываю партии в доверии. С ней только на санкционированные митинги по охране окружающей среды, что конечно тоже нужно, но не тогда, когда на лицо надели противогаз и кулаком заткнули воздушный клапан…..
Автор: dijaka 21.12.2008, 23:20
Цитата(Stone @ 21.12.2008, 21:35)
Цитата(Алексей Мельников @ 21.12.2008, 19:03)
Сама история с И.Большаковым практическим образом опровергает ваше заявление о "пикейных жилетах".
Не совсем понимаю каким образом факт судилища над яблочником опровергает мое мнение о том, во что Яблоко превратилось? Защитить попавшего в беду члена партии святая обязанность ее руководства. Да и митинг был разрешён. Только я ведь не об этом. Я не выразил и тени сомнения в порядочности яблочников. Того же Митрохина. Просто порядочность эта сузилась до скромного желания во что бы то ни стало сохранить партию. О чем, в частности, свидетельствует исключение Яшина, коли эта фамилия в теме. Мои претензии гораздо шире. В целом нынешняя страусиная позиция Яблока вызывает полное неприятие. Не могу я понять как во время жестокого шторма часть команды может вместо того что бы принять участие в общем спасении судна, посчитать самым лучшим конопатить щели в собственной каюте. В порту, если все-таки оставшимся смельчакам удастся преодолеть невзгоды, встречающие такой “героизм” просто не поймут. Уж простите за такое примитивное сравнение.
Я, голосовавший за Яблоко со дня основания, сегодня отказываю партии в доверии. С ней только на санкционированные митинги по охране окружающей среды, что конечно тоже нужно, но не тогда, когда на лицо надели противогаз и кулаком заткнули воздушный клапан…..
Вы хотите сказать, что (гипотетически) повалив режим общими усилиями на волнах кризиса можно вынести жемчужину прогресса и процветания? Что Яшин с компанией(некоторых я вполне уважаю) вдруг принесут счастье? Вы всерьез думаете, что например коррупция - это исключительно путинцы, а каспаровцы-яшинцы все через кассу?
Ведь революция - это переворот именно так как он звучит - простая замена одних на других. "Солидарность" пока не предложила никакого системного подхода, одни лозунги, но при этом наставлено умышленно или нет(мое мнение во многом умышленно) много палок в колеса Яблоку.
Автор: Stone 21.12.2008, 23:56
Цитата(dijaka @ 22.12.2008, 0:20)
Что Яшин с компанией(некоторых я вполне уважаю) вдруг принесут счастье? Вы всерьез думаете, что например коррупция - это исключительно путинцы, а каспаровцы-яшинцы все через кассу?
У вас есть веские основания что бы так говорить? Или это предположение на будущее? Вы, кстати, уверены в святости яблочников попади они на посты ответственные за большие деньги? Может все таки не делать опрометчивых заявлений? А что отдельные мерзавцы везде есть и так понятно….
Цитата
ведь революция - это переворот именно так как он звучит - простая замена одних на других. "Солидарность" пока не предложила никакого системного подхода, одни лозунги, но при этом наставлено умышленно или нет(мое мнение во многом умышленно) много палок в колеса Яблоку.
О какой революции вы говорите? Кто то призывает к ней? Вроде речь идет о ином. О том, что бы заставить власть считаться с мнением оппонентов и хотя бы начать вести диалог. Что касается Солидарности, к которой перешли мои симпатии от Яблока, то люди хоть что то пытаются делать. Яблоко же впало в анабиоз. А стоящей телеге палки не помеха.....
Автор: dijaka 22.12.2008, 0:01
Цитата(Алексей Мельников @ 21.12.2008, 17:58)
Цитата(keakea @ 21.12.2008, 16:36)
Сама себе удивляюсь, но поняла, что была бы рада, если бы эта передача не состоялась. Очень хотелось бы ошибиться, но, мне кажется, что это будет очреденой пиар "настоящего демократа" Яшина. Да и журналисты на этой станции уже не раз показывали на чьей они стороне.
В той модели общественного устройства России и организации жизни политических партий, которую отстаивает "ЯБЛОКО", мы не можем по своему усмотрению выбирать - участвовать или не участвовать в обсуждении вопросов, касающихся действий "ЯБЛОКА". Мы также не можем выбирать себе оппонентов и "удобных" журналистов. Если "Эхо Москвы" желает провести дискуссию по вопросу об исключении И.Яшина из "ЯБЛОКА", то такая дискуссия состоится с участием представителей "ЯБЛОКА" и с участием тех лиц, кого "Эхо Москвы" сочтет нужным пригласить на обсуждение. Потому что граждане должны получать информацию о том, что из себя представляет "ЯБЛОКО". Это важно, т.к. людям предстоит голосовать на выборах и мы хотим, чтобы граждане поддержали нашу партию.
Все остальное относится к области навыков ведения дискуссии. Отталкиваясь от обозначенной темы, сделаю все возможное, чтобы разговор велся о "ЯБЛОКЕ", его работе, трудностях и стоящих перед нами задачах. Желаю успеха в свете того, что Вы сказали.
Автор: dijaka 22.12.2008, 0:34
Цитата(Stone @ 21.12.2008, 23:56)
У вас есть веские основания что бы так говорить? Или это предположение на будущее? Вы, кстати, уверены в святости яблочников попади они на посты ответственные за большие деньги? Может все таки не делать опрометчивых заявлений? А что отдельные мерзавцы везде есть и так понятно….
Вот об этом я и говорю.
Цитата
О какой революции вы говорите? Кто то призывает к ней? Вроде речь идет о ином.
Каспаров будучи уже в солидарности, не отказался от Маршей.
Цитата
О том, чтобы заставить власть считаться с мнением оппонентов и хотя бы начать вести диалог.
Власть будет вести диалог, у нее нет выхода. Но она не будет вести диалог с теми кто ей угрожает. Это не раз было доказано. И сил у нее для этого достаточно. Нужна другая тактика. Есть зарегистрированная партия, нужно работать этим инструментом. Не хватает людей, денег, идей? Вливайтесь, добавляйте.
Какой другой путь в рамках тех законов, которые есть? Только революция. Оно нам надо?
Цитата
Что касается Солидарности, к которой перешли мои симпатии от Яблока, то люди хоть что то пытаются делать. Яблоко же впало в анабиоз. А стоящей телеге палки не помеха.....
Солидарность только организовалась, причем нацарапав немало яблочников с помощью активности Ильи Валерьевича для большего кол-ва. Что они собираются делать пока толком не ясно. Здесь уже надо работать кропотливо, рутинно, системно. Это тоже скоро покажется анабиозом, если не будет выброшен простой лозунг "Грабь награбленное!". Надеюсь Вы такое развитие событий не поддерживаете.
Автор: Kunapucc 22.12.2008, 0:39
Цитата(Stone @ 21.12.2008, 23:56)
Что касается Солидарности, к которой перешли мои симпатии от Яблока, то люди хоть что то пытаются делать.
Надолго ли их хватит?
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=8153&view=findpost&p=112400
Автор: Stone 22.12.2008, 10:38
Цитата(dijaka @ 22.12.2008, 1:34)
Солидарность только организовалась, причем нацарапав немало яблочников с помощью активности Ильи Валерьевича для большего кол-ва. Что они собираются делать пока толком не ясно. Здесь уже надо работать кропотливо, рутинно, системно. Это тоже скоро покажется анабиозом, если не будет выброшен простой лозунг "Грабь награбленное!". Надеюсь Вы такое развитие событий не поддерживаете.
Пожалуй главная причина по которой я отошел от Яблока в том, что оно все больше живет по принципу: Кто не с нами-тот против нас! Враги мерещатся уже даже там, где их по определению быть не может. Начинает казаться что, к примеру, Каспаров для Яблока стал опасней путинизма. Мнимая борьба с "противником" заменила реальную с властью. Это путь в некуда. В политическое забвение…..
Автор: syan 22.12.2008, 11:11
Время уже не раз показало что все ваши солидористодворняжкочмошники - обычные проститутки. Так что не надо тут искать лохов. Одного развели - вот его и исключили. Без паники и сентиментализма. И ничего партии от этого не будет.
Автор: Ray 22.12.2008, 11:12
Цитата(Stone @ 22.12.2008, 10:38)
Пожалуй главная причина по которой я отошел от Яблока в том, что оно все больше живет по принципу: Кто не с нами-тот против нас!
Это основной лозунг Каспарова.
Автор: Алексей Мельников 22.12.2008, 12:58
Цитата(Stone @ 21.12.2008, 21:35)
Цитата(Алексей Мельников @ 21.12.2008, 19:03)
Сама история с И.Большаковым практическим образом опровергает ваше заявление о "пикейных жилетах".
Не совсем понимаю каким образом факт судилища над яблочником опровергает мое мнение о том, во что Яблоко превратилось? и др.
1. Не совсем понимаете? Объясню. "Пикейные жилеты" это те, кто только говорит и ничего не делает. Случай с И.Большаковым доказывает, что "ЯБЛОКО" реально защищает права людей. Следовательно то, что вы говорите о "ЯБЛОКЕ", не соответствует действительности.
2. Причины исключения И.Яшина указаны здесь - http://www.mosyabloko.ru/archives/1629 Он подал апеляцию, вопрос будет рассматриваться Бюро партии. Послушаем все стороны и примем решение. Потом можно будет обсудить вопрос дополнительно.
3. "ЯБЛОКО" проводит работу с гражданами и вовсе не занимается только внутрипартийными вопросами. Информация о действиях "ЯБЛОКА" размещается на сайте и может быть вами изучена. Последняя серия акций "ЯБЛОКА" была посвящена протесту против внесения поправок в Конституцию.
4. "ЯБЛОКО" на 99% состоит из людей, для которых поддержка партии - общественная деятельность. Вы лично считаете, что нужно делать что-то еще? Например, выставить какие-то дополнительные пикеты по тем или иным вопросам, провести тот или иной митинг. Пожалуйста, приходите и занимайтесь этим вопросом. В "ЯБЛОКЕ" такой подход только приветствуется. Но так не правильно - вести разговор в стиле именно "пикейного жилета". Правильный подход в том, чтобы дать себе отчет в том, что вы лично готовы делать вместе с "ЯБЛОКОМ". Участвовать наблюдателем или членом избирательной комиссии от "ЯБЛОКА" на выборах готовы? Финансировать (посильно для вас) "ЯБЛОКО" готовы? В пикетах, митингах готовы принимать участие? И т.п. Т.е. я думаю, что возможности для вашего сотрудничества с "ЯБЛОКОМ" существуют.
Автор: Алексей Мельников 22.12.2008, 13:00
Цитата(Stone @ 22.12.2008, 10:38)
Пожалуй главная причина по которой я отошел от Яблока в том, что оно все больше живет по принципу: Кто не с нами-тот против нас! Враги мерещатся уже даже там, где их по определению быть не может. Начинает казаться что, к примеру, Каспаров для Яблока стал опасней путинизма. Мнимая борьба с "противником" заменила реальную с властью. Это путь в некуда. В политическое забвение…..
Сказанное вами не соответствует действительности - http://www.mosyabloko.ru/archives/1618
Автор: Алексей Мельников 22.12.2008, 13:13
Цитата(dijaka @ 22.12.2008, 0:01)
Желаю успеха в свете того, что Вы сказали.
Спасибо.
Автор: _Лёня 22.12.2008, 18:03
человеческая репутация
Цитата(Алексей Мельников @ 22.12.2008, 12:58)
Цитата(Stone @ 21.12.2008, 21:35)
Не совсем понимаю каким образом факт судилища над яблочником опровергает мое мнение о том, во что Яблоко превратилось? и др.
...
2. Причины исключения И.Яшина указаны здесь - http://www.mosyabloko.ru/archives/1629 Он подал апеляцию, вопрос будет рассматриваться Бюро партии. Послушаем все стороны и примем решение. Потом можно будет обсудить вопрос дополнительно. ...
http://www.mosyabloko.ru/archives/1629
.. не претендую на то, что разбиаюсь в дебрях партийных формулировок, но внешне такое звучало бы диковато даже для какой-нибудь Единой России (!) :
Цитата
...путем активной агитации членов Партии из различных региональных отделений вступать в другую политическую организацию, которая предполагает через некоторое время преобразование в Политическую Партию;
- действия по вовлечению членов Партии в деятельность другой политической организации ведут к ослаблению политических позиций Партии и дезориентации ее избирателей и сторонников;
- вхождение в руководящие органы другой политической организации, предполагающее политическое тесное сотрудничество со значительным числом людей, политическая и человеческая репутация которых является неприемлемой для Партии «ЯБЛОКО»;
- многократное, грубое и намеренное нарушение духа и буквы решений руководящих органов Партии «ЯБЛОКО».
Поэтому хорошо бы, обсуждая, не забыть некоторые представления, которые, наверное, не сиюминутные же были.. а может не так понимал, а сейчас становится ясней.. тогда многие интерпретации отгонялись прочь..
Цитата
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7746&view=findpost&p=96347
... желающие организации могут обсуждать вопросы об объединении усилий с «Яблоком» и совместном продвижении интересов, представляемых ими избирателей во власть. ...
... что касается механизма объединения усилий и создания в законодательных собраниях в нашей стране либеральных фракций, то он «Яблоком» создан.
... ограничений со стороны руководителей нет - работайте и добивайтесь успеха, прилагая личные усилия и талант. Партийная структура не создает препятствий для того, чтобы те или иные люди добивались успеха. Наоборот создает возможности для достижений (зарегистрированная партия, существующая организация, возможность участия в выборах).
.....
...федеральное "ЯБЛОКО" не мешает местным и региональным организациям приходить к власти в своих регионах - финансировать свою деятельность, увеличивать численность, работать со СМИ, проводить публичные акции ... главный принцип таков - ваш успех зависит от вашего таланта и ваших усилий.
Противоречия дело обычное. Как быть? В каждом случае обсуждать и снимать противоречия при сохранении совместной работы. Так в "ЯБЛОКЕ" как правило и делается. Потому партия и существует 15 лет, что умеет преодолевать внутренние конфликты.
.....
Цитата
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7746&view=findpost&p=96436 Именно в этом смысле "ЯБЛОКО" может рассматриваться как хорошая основа для объединительного проекта и практикой доказано, что никакого растворения в "ЯБЛОКЕ" не происходит
.....
возможно создание фракции с таким же или похожим названием, возможно выдвижение людей в руководящие органы партии и работа над прежними проблемами, которыми уже раньше занимались. И, разумеется, речь идет о том, чтобы представители фракций входили в партийные списки при выборах не только в ГосДуму России, но и в региональные и местные законодательные собрания.
... основа для объединения нами создана, другие организации могут определяться. В особенности те, кто постоянно говорит о необходимости объединения.
.....
...простая вещь - у людей в политике помимо целей, преследуемых их партиями и отраженных в программах есть и личные цели. ... Это нормальная мотивация - стать депутатом заксобрания того или иного уровня, мэром города, работать в ГосДуме России в том или ином комитете и потом уйти из политики в бизнес, в науку, стать чиновником. Разумеется, количество мест ограничено. Конечно, существует и всегда будет существовать внутри партии конкуренция. ...
.....
... Еще один формальный механизм формирования списка может основываться на популярности тх или иных лиц ... .
.....
...вы имеете дело с партией, которая успешно в 2005 году и позже согласовала интересы различных организаций и они продолжают работать с "ЯБЛОКОМ".
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7746&view=findpost&p=96641
Цитата
... при понимании всех особенностей участников, ведущих разговоры с "ЯБЛОКОМ", на данный момент просто поддержание диалога правильно. ...
Автор: Dan 23.12.2008, 10:35
Сегодня 23.12.08 на "Эхе".
Исключение из партии: политические счеты или справедливое решение сегодня, в 20:06 ("Клинч") Алексей Мельников - член бюро партии "Яблоко"
Илья Яшин - исключенный из партии, глава молодежного отделения "Яблоко"
Автор: Dan 23.12.2008, 11:25
...я не считаю, что участие членов «ЯБЛОКА» в деятельности движения «Солидарность» противоречит решению XV съезда партии «О политической платформе РОДП «ЯБЛОКО» и наносит партии политический ущерб. Подобная интерпретация этого решения необоснованна и неверна.
И последнее. В том, что происходит вокруг образования «Солидарности», есть немало серьезно беспокоящих меня моментов. Но, на мой взгляд, необходимо сделать «Солидарность» нашим партнером и союзником – и для чего надо сотрудничать с ней, и участвовать в ее деятельности, а не пренебрежительно отстраняться от нее.
Среди организаторов «Солидарности» сейчас большинство составляют те, кто считает, что движение должно быть нашим союзником.
Принимая подобные заявления, вы оказываете большую услугу тем, кто считает иначе.
Наша партия мне дорога ничуть не меньше, чем вам. Но сегодня, чтобы выжить и стать сильнее, надо искать новых союзников, а не новых врагов.
Борис Вишневский, член Бюро партии «ЯБЛОКО»
3.12.08
Конференция Петербургского Молодёжного Яблока приняла также заявление, осуждающее решение руководства московского регионального отделения партии об исключении из организации сопредседателя "Молодёжного Яблока" Ильи Яшина. По мнению участников конференции, данное решение наносит вред партии "Яблоко" и ответственность за него лично несёт председатель московского отделения Сергей Митрохин. "Мы очень огорчены этим решением, - заявил сопредседатель федерального "Молодёжного Яблока" Александр Шуршев. - Мы надеялись, что, став председателем партии, Сергей Митрохин будет сплачивать вокруг себя людей, делать партию более открытой и по-настоящему объединённой демократической партией. А вместо этого мы видим расправу над одним из критиков Сергея Митрохина".
В результате федеральное бюро партии, заседание которого завершилось в пятницу поздно вечером, было вынуждено включить в повестку дня вопрос о господине Яшине. После долгих дебатов было принято решение создать апелляционную комиссию, которая в течение месяца будет рассматривать его "персональное дело" и в конце января вынесет окончательный вердикт. "Считаю, что у меня очень хорошие шансы остаться в партии. Надеюсь, здравый смысл возобладает",— заявил "Ъ" господин Яшин. "Он все равно будет исключен, даже если я, предположим, выступлю в его поддержку,— не согласился с этим заявлением господин Митрохин.— Это не мое решение, это решение партии".
http://www.kommersant.ru/doc-rm.aspx?DocsID=1098014
Автор: Ray 23.12.2008, 14:05
А я бы разделял позицию партии Яблоко в отношении "Солидарности", и вопрос с исключением Яшина. Про второе небольшой пример:
По морю плывет лодка, на которой четыре человека. Лодка идет на моторе, который вдруг заглох. Надо либо парус ставить, либо на веслах. Но что выбрать? И то и другое одновременно не подходит - весла парусу лишь мешают.
Трое из четырех решают, что парус для этой лодки опасен, так как при сильном ветре она просто перевернется, и выбирают весла. Один - за парус, ибо под парусом быстрее. Вот только один не сможет поднять парус без поддержки других.
На чем пойдет дальше лодка и почему? Мое мнение - на веслах, причем однозначно (хотя я и не берусь решить, кто из них прав). Те, кто сейчас против исключения Яшина, выбирают парус. В таком случае как вы пытаетесь заставить тех троих Вам помочь его поставить? Похоже, Ваша лодка останется на месте и Вы умрете с голоду.
Автор: Dan 23.12.2008, 14:46
Цитата(Ray @ 23.12.2008, 14:05)
А я бы разделял позицию партии Яблоко в отношении "Солидарности", и вопрос с исключением Яшина. Про второе небольшой пример:
По морю плывет лодка, на которой четыре человека. Лодка идет на моторе, который вдруг заглох. Надо либо парус ставить, либо на веслах. Но что выбрать? И то и другое одновременно не подходит - весла парусу лишь мешают.
Трое из четырех решают, что парус для этой лодки опасен, так как при сильном ветре она просто перевернется, и выбирают весла. Один - за парус, ибо под парусом быстрее. Вот только один не сможет поднять парус без поддержки других.
На чем пойдет дальше лодка и почему? Мое мнение - на веслах, причем однозначно (хотя я и не берусь решить, кто из них прав). Те, кто сейчас против исключения Яшина, выбирают парус. В таком случае как вы пытаетесь заставить тех троих Вам помочь его поставить? Похоже, Ваша лодка останется на месте и Вы умрете с голоду.
Митрохин готов был снять вопрос с повестки дня , при условии отречения Яшина от "Солидарности "...т.е. , Яшин прав ? ...это только повод , а не истинная причина ?
В Вашем примере того кто предлагает поставить парус просто выкидывают из лодки :-(
Автор: _Лёня 23.12.2008, 15:29
Цитата(Ray @ 23.12.2008, 14:05)
...По морю плывет лодка, на которой четыре человека. Лодка идет на моторе, который вдруг заглох. Надо либо парус ставить, либо на веслах. Но что выбрать? И то и другое одновременно не подходит - весла парусу лишь мешают.
Трое из четырех решают, что парус для этой лодки опасен, так как при сильном ветре она просто перевернется, и выбирают весла. Один - за парус, ибо под парусом быстрее. Вот только один не сможет поднять парус без поддержки других.
На чем пойдет дальше лодка и почему? Мое мнение - на веслах, причем однозначно (хотя я и не берусь решить, кто из них прав). Те, кто сейчас против исключения Яшина, выбирают парус. В таком случае как вы пытаетесь заставить тех троих Вам помочь его поставить? Похоже, Ваша лодка останется на месте и Вы умрете с голоду.
Если лодка это страна, то лодочники это партии и им нужно уметь вместе решать, что лучше, а не исключать из процесса друг друга, как это всегда практиковалось со времён революции.
Если лодка это партия, то надо вовремя вспомнить, что важней не партия та, или иная, а страна, ради которой существуют разные партии
Автор: Ray 23.12.2008, 15:38
Цитата(Dan @ 23.12.2008, 14:46)
Митрохин готов был снять вопрос с повестки дня , при условии отречения Яшина от "Солидарности "...т.е. , Яшин прав ? ...это только повод , а не истинная причина ?
Это было последней каплей.
Цитата
В Вашем примере того кто предлагает поставить парус просто выкидывают из лодки :-(
Не находите, что для утопленника он не плохо себя чувствует? Конечно в задаче учтено, что рядом плавает еще много лодок, которые всегда готовы принять его на борт и поднять для него парус. Но вот перевернется или не перевернется та лодка из-за поднятого паруса, и в каком именно направлении поплывет - тут уж мы ничего сказать не можем.
Кстати, для тех, кто утверждает, что "Солидарность" для Яблока лишь друг и товарищ:
---------------------------------
15 Дек 2008 // 10:50
”О политической ситуации в Российской Федерации и роли Объединенного демократического движения «Солидарность»”Заявление, принятое на учредительном съезде движения 13 декабря 2008 года.
Мы намерены стать одной из крупнейших политических сил в стране, претендующей на власть.( http://www.democrat-info.ru/2008/12/15/o-politicheskoy-situatsii-v-rossiyskoy-federatsii-i-roli-obedinennogo-demokraticheskogo-dvizheniya-«solidarnost»/ )
---------------------------------
Исходя из этого утверждения, "Солидарность" либо прямой политический конкурент Яблоку, либо намерена поглотить или уничтожить Яблоко.
Автор: Ray 23.12.2008, 15:39
Цитата(_Лёня @ 23.12.2008, 15:29)
Если лодка это партия, то надо вовремя вспомнить, что важней не партия та, или иная, а страна, ради которой существуют разные партии
И влиться в ЕдРо? Что-то я не понял вашу мысль.
Автор: Мари 23.12.2008, 15:50
Да, конечно, страна важнее, а выкидывать из лодки - это очень плохо.
Я только не пойму - а границы такому всепрощению вообще не нужны? Т.е. пусть каждый делает что хочет, партия должна только утираться и не сметь кого-то, даже активно её дикредитирующего, обижать и прогонять? Пусть кто-то сидит и выламывает кусок борта для того, что добавить звено плота рядом плывущей группе приятелей и пересесть туда (на время и с гарантией возвращения в лодку, если она не потонет к тому времени).
Или это всепрощение актуально только в том случае, если у него есть сторонники, даже если их меньшинство и ни одного серьёзного аргумента в его защиту, кроме вышеизложенных, они не имеют?
Цитата
Митрохин готов был снять вопрос с повестки дня , при условии отречения Яшина от "Солидарности "...т.е. , Яшин прав ? ...это только повод , а не истинная причина ?
Почему, уважаемый
Дан, у Вас из этого следует такой неожиданный для меня вывод о причине и поводе? Если Яшина выгоняют именно за это и он от этого отречется, то ИМХО логично отменить и исключение из партии, по крайней мере сейчас, и дать Яшину возможность показать (доказать), что Яблоко для него действительно не "пройденный этап" и не отработанная стартовая площадка для попадания в большую политику. Разве нет?
И еще меня напрягает и удивляет во всем этом обсуждении какая-то нестыковка по оценке усилий (с пока достаточно сомнительным результатом и перспективами) по сотрудничеству с Солидарностью (о! надо крепить единство! мы сильны только вместе!) и действий, уже давших результаты, по расколу партии. Значит важно только взаимодействие с Солидарностью, а с однопартийцами - да здравствуют конфликты и скандалы? Как-то не последовательно ...
И еще хочу сказать, уже с точки зрения избирателя. Лично я за Яшина на любых выборах никогда не проголосую, разве что выбор будет между ним и Поткиным или Ивановым (бывш. министом обороны) и им подобными, поскольку не доверяю ему больше ни на йоту. Думаете только я?
Автор: _Лёня 23.12.2008, 16:17
Цитата(Ray @ 23.12.2008, 15:39)
Цитата(_Лёня @ 23.12.2008, 15:29)
Если лодка это партия, то надо вовремя вспомнить, что важней не партия та, или иная, а страна, ради которой существуют разные партии
И влиться в ЕдРо? Что-то я не понял вашу мысль.
Не поступать, как ЕдРо
Автор: Stone 23.12.2008, 16:24
Цитата(Ray @ 23.12.2008, 17:38)
Исходя из этого утверждения, "Солидарность" либо прямой политический конкурент Яблоку, либо намерена поглотить или уничтожить Яблоко.
Знаете какие выводы можно сделать из этого вашего утверждения?
Ах да, вы наверное надеялись что Солидарность заявит о том, что считает лидером демократического движения партию Яблоко, с его видимо сейчас нулевой реальной поддержкой населения и то, что готово во всем положится на мнение старшего товарища, и только и ждет высочайшего позволения стать яблочниками..... Еще раз убеждаюсь что Яблоко стало живым трупом, озабоченным лишь тем, что бы тление медленнее шло.
Автор: Dan 23.12.2008, 16:36
Цитата(Мари @ 23.12.2008, 15:50)
Да, конечно, страна важнее, а выкидывать из лодки - это очень плохо.
Я только не пойму - а границы такому всепрощению вообще не нужны? Т.е. пусть каждый делает что хочет, партия должна только утираться и не сметь кого-то, даже активно её дикредитирующего, обижать и прогонять? Пусть кто-то сидит и выламывает кусок борта для того, что добавить звено плота рядом плывущей группе приятелей и пересесть туда (на время и с гарантией возвращения в лодку, если она не потонет к тому времени).
Или это всепрощение актуально только в том случае, если у него есть сторонники, даже если их меньшинство и ни одного серьёзного аргумента в его защиту, кроме вышеизложенных, они не имеют?
В чём дискредитация ?
Против исключения Яшина выступили Ковалёв, Шейнис , Яблоков , Борщёв , Вишневский , Питерское и Челябинское Яблоко почему Вы считаете их аргументы несерьёзными ?
Цитата(Мари @ 23.12.2008, 15:50)
Почему, уважаемый Дан, у Вас из этого следует такой неожиданный для меня вывод о причине и поводе? Если Яшина выгоняют именно за это и он от этого отречется, то ИМХО логично отменить и исключение из партии, по крайней мере сейчас, и дать Яшину возможность показать (доказать), что Яблоко для него действительно не "пройденный этап" и не отработанная стартовая площадка для попадания в большую политику. Разве нет?
И еще меня напрягает и удивляет во всем этом обсуждении какая-то нестыковка по оценке усилий (с пока достаточно сомнительным результатом и перспективами) по сотрудничеству с Солидарностью (о! надо крепить единство! мы сильны только вместе!) и действий, уже давших результаты, по расколу партии. Значит важно только взаимодействие с Солидарностью, а с однопартийцами - да здравствуют конфликты и скандалы? Как-то не последовательно ...
И еще хочу сказать, уже с точки зрения избирателя. Лично я за Яшина на любых выборах никогда не проголосую, разве что выбор будет между ним и Поткиным или Ивановым (бывш. министом обороны) и им подобными, поскольку не доверяю ему больше ни на йоту. Думаете только я?
Так за это или всё-таки не за это ? :-)
Если "Солидарность" -враг то всё , в общем-то , понятно....Но ведь этого никто не заявляет...то есть с одной стороны намекают....а с другой говорят нет..."Солидарность" здесь не при чём....
Скандалы и конфликты , IMHO, абсолютно не нужны....равно как и партийные чистки и разборы персональных дел инакомыслящих....
Автор: Ray 23.12.2008, 17:18
Цитата(Stone @ 23.12.2008, 16:24)
Знаете какие выводы можно сделать из этого вашего утверждения?
Т.е. не нашли, что возразить. И я б не нашел - конкурент он и есть конкурент.
Автор: Dan 23.12.2008, 17:29
Цитата(Ray @ 23.12.2008, 17:18)
Цитата(Stone @ 23.12.2008, 16:24)
Знаете какие выводы можно сделать из этого вашего утверждения?
Т.е. не нашли, что возразить. И я б не нашел - конкурент он и есть конкурент.
Кто не с нами , тот против нас ?!
Автор: Мари 23.12.2008, 17:44
Цитата(Dan @ 23.12.2008, 16:36)
Так за это или всё-таки не за это ? :-)
Как я понимаю - за это в первую очередь. Остальное - до кучи, но это бы и дальше терпели за прошлые заслуги и чтобы не обострять отношения, не подымать вот ту волну, что сейчас пошла от яблочников, поддеживающих Яшина, не отталкивать их.
Цитата
Если "Солидарность" -враг то всё , в общем-то , понятно....Но ведь этого никто не заявляет...то есть с одной стороны намекают....а с другой говорят нет..."Солидарность" здесь не при чём....
Поток сознания в котором мне сложно разобраться...
Солидарность не враг, но пока и не друг. Это отдельная, в принципе попутная, но со своими тараканами, политическая организация. Теоретически - партнерская, практически - пока то нейтральная, то нападающая на Яблоко, в перспективе - пока неясно вообще, отчасти зависит и от поведения Яблока ИМХО.
Дальнейшее у Вас там настолько невнятно, что извините, воздержусь от комментария, а ответа и вовсе не предусматривалось, видимо...
Цитата
Скандалы и конфликты , IMHO, абсолютно не нужны....равно как и партийные чистки и разборы персональных дел инакомыслящих....
А если с источником этих скандалов и конфликтов без партийного разбора персонального дела никак не разобраться, если простые разговоры, как и решения руководящих органов партии, он игнорирует или использует для раскручивания новых склок и самопиара, то лучше ничего не делать, пусть и дальше продолжает в том же духе?
Автор: Dan 23.12.2008, 18:18
Цитата(Мари @ 23.12.2008, 17:44)
Цитата(Dan @ 23.12.2008, 16:36)
Так за это или всё-таки не за это ? :-)
Как я понимаю - за это в первую очередь. Остальное - до кучи, но это бы и дальше терпели за прошлые заслуги и чтобы не обострять отношения, не подымать вот ту волну, что сейчас пошла от яблочников, поддеживающих Яшина, не отталкивать их.
Цитата
Если "Солидарность" -враг то всё , в общем-то , понятно....Но ведь этого никто не заявляет...то есть с одной стороны намекают....а с другой говорят нет..."Солидарность" здесь не при чём....
Поток сознания в котором мне сложно разобраться...
Солидарность не враг, но пока и не друг. Это отдельная, в принципе попутная, но со своими тараканами, политическая организация. Теоретически - партнерская, практически - пока то нейтральная, то нападающая на Яблоко, в перспективе - пока неясно вообще, отчасти зависит и от поведения Яблока ИМХО.
Дальнейшее у Вас там настолько невнятно, что извините, воздержусь от комментария, а ответа и вовсе не предусматривалось, видимо...
Цитата
Скандалы и конфликты , IMHO, абсолютно не нужны....равно как и партийные чистки и разборы персональных дел инакомыслящих....
А если с источником этих скандалов и конфликтов без партийного разбора персонального дела никак не разобраться, если простые разговоры, как и решения руководящих органов партии, он игнорирует или использует для раскручивания новых склок и самопиара, то лучше ничего не делать, пусть и дальше продолжает в том же духе?
Т.е. Яшина , всё-таки , выгоняют именно из-за "Солидарности".
А вот что пишет в своём ЖЖ Евгения Диллендорф...
Необходимо ответить на некоторые замечания, которые уже были сделаны. Для вас, Сергей Адамович (Ковалев не является членом Регсовета, но присутствовал) важно уточнить, что на этом заседании, на мой взгляд, не обсуждается позиция организации «Солидарность» о неучастии в выборах. И тем более не осуждается. Все здесь знают, что с близкой позицией вы, Сергей Адамович шли от «Яблока» на парламентские выборы, когда согласились занять второе место в нашем списке. Вы говорили: «Выборов больше не существует, Яблоко не получит и 3 процента, но нужно использовать все возможности для агитации». Но здесь не обсуждается позиция «Солидарности» по выборам или пункты ее программы по ЖКХ, борьбе с коррупцией или трудовым отношениям. Здесь сегодня вообще не обсуждается «Солидарность».
Она не имеет отношения к повестке дня.IMHO, скандал справоцирован именно нетерпимым отношением к " Солидарности" и к людям не считающим правильным дальнейший курс на изоляционизм...
Как быть с теми кто поддержал Яшина ? Тоже вон из лодки ? И куда пригребём ?
Автор: Мари 23.12.2008, 18:28
Цитата(Dan @ 23.12.2008, 18:18)
Т.е. Яшина , всё-таки , выгоняют именно из-за "Солидарности".
А вот что пишет в своём ЖЖ Евгения Диллендорф...
Необходимо ответить на некоторые замечания, которые уже были сделаны. Для вас, Сергей Адамович (Ковалев не является членом Регсовета, но присутствовал) важно уточнить, что на этом заседании, на мой взгляд, не обсуждается позиция организации «Солидарность» о неучастии в выборах. И тем более не осуждается. Все здесь знают, что с близкой позицией вы, Сергей Адамович шли от «Яблока» на парламентские выборы, когда согласились занять второе место в нашем списке. Вы говорили: «Выборов больше не существует, Яблоко не получит и 3 процента, но нужно использовать все возможности для агитации». Но здесь не обсуждается позиция «Солидарности» по выборам или пункты ее программы по ЖКХ, борьбе с коррупцией или трудовым отношениям. Здесь сегодня вообще не обсуждается «Солидарность». Она не имеет отношения к повестке дня.
Ну да, нормально пишет. Не Солидарность там обсуждали, а Яшина. Про "не имеет отношения" - это она, наверно, слишком сильно и не точно выразилась. Имеет, но косвенное, а не прямое.
Я честно не понимаю Вас сейчас. В чем Вы увидели противоречие?
Как-то мы в параллельных плоскостях как будто мыслим...
Цитата
IMHO, скандал справоцирован именно нетерпимым отношением к " Солидарности" и к людям не считающим правильным дальнейший курс на изоляционизм...
Если и есть в этом что-то от реальной причины скандала, то только косвенно ИМХО. Вот принято же сейчас Заявление о том, что работать с ними будем.
Но требовать взаимодействия с другой организацией оставаясь в партии, агитировать за него и т.д. и т.п или же стать одним из руководителей той второй организации (да еще при решении руководящих органов о неучастии в этом!), фактически забросив свою, - Вы действительно не видите принципиальной разницы в этих двух вариантах деятельности?!
Автор: Алексей Мельников 23.12.2008, 18:30
Цитата(Stone @ 23.12.2008, 16:24)
... Ах да, вы наверное надеялись что Солидарность заявит о том, что считает лидером демократического движения партию Яблоко, с его видимо сейчас нулевой реальной поддержкой населения и то, что готово во всем положится на мнение старшего товарища, и только и ждет высочайшего позволения стать яблочниками...
Почему вы так решили?
Собрались люди и создали общественную организацию. Назвались именем "Солидарность". Имеют полное право и на то, и на другое. Хотят заниматься общественной деятельностью - на здоровье. При чем здесь "ЯБЛОКО"?
"ЯБЛОКО" ведет свою линию и предлагает гражданам свое взгляд на то, что нужно делать. Вместе с тем "ЯБЛОКО" призывает людей присоединиться к работе партии в любой удобной для граждан форме. Если кто-то считает, что этого не нужно делать, то это его право. Точно также все желающие могут, разумеется, говорить все, что им представляется правильным о работе "ЯБЛОКА".
Мы никому и ничего не навязываем.
Раньше уже были - "Выбор России", "Союз 12 декабря", "Демократический выбор России", "Вперед, Россия!", "Общее дело", СПС ("объединил" ДВР и другие организации), "Комитет-2008", "Республиканская партия" (под руководством В.Рыжкова), ОГФ (задумывался именно с той же целью, что "Солидарность" - "всех объединить"), "Другая Россия" (хотела объединить "левых и правых"), "Всероссийский гражданский конгресс" (хотел быть "неполитической площадкой" для "объединения"), "Национальная Ассамблея" (эта, по-моему, умерла еще при рождении, кого она хотела "объединить", видно из названия) ... Большинство "проектов" умерло своей смертью, меньшая часть (ОГФ) теперь испытывает настоятельную потребность укрупниться. Появилось новое образование - "Солидарность". Некоторые граждане, вроде вас, считают, что уж теперь-то несомненно это будет нечто особенное. Я так не думаю.
Но, в конце-концов, если новый "проект" (уровень поддержки которого, как вы понимаете, вообще невозможно сейчас измерить), мало кому известный даже по имени (кроме людей, специально интересующихся политикой) может вывести небольшое число своих активистов на акции по защите прав граждан, то, разумеется, взаимодействие с "ЯБЛОКОМ" возможно. Все-таки, на наших акциях бывает и тот же ОГФ, это нормально. По-моему, вопрос вообще не стоит той страсти, с которой он вами обсуждается.
Автор: Мари 23.12.2008, 18:51
Цитата(Stone @ 23.12.2008, 16:24)
Ах да, вы наверное надеялись что Солидарность заявит о том, что считает лидером демократического движения партию Яблоко
Странное предположение, достаточно неожиданное... Так и тянет спросить в ответ: "А Вы предполагали, что Яблоко признает лидером демократического движения ничем себя не проявившую и во многом достаточно сомнительную Солидарность?"
А почему Вы вообще ожидали, что кто-то из них кого-то лидером назовёт, да еще и так быстро, в самом начале становления и создания этой Солидарности?
Автор: Dan 23.12.2008, 18:52
Цитата(Алексей Мельников @ 23.12.2008, 18:30)
По-моему, вопрос вообще не стоит той страсти, с которой он вами обсуждается.
Выгнали далеко не самого последнего человека в партии "Яблоко" , несмотря на несогласие с этим довольно значительной части уважаемых членов партии и именно за сотрудничество с "Солидарностью"...Это нормально ?
"Исходя из сказанного, я не считаю, что участие членов «ЯБЛОКА» в деятельности движения «Солидарность» противоречит решению XV съезда партии «О политической платформе РОДП «ЯБЛОКО» и наносит партии политический ущерб. Подобная интерпретация этого решения необоснованна и неверна.
"
Борис Вишневский, член Бюро партии «ЯБЛОКО»
3.12.08http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=8166&st=90&gopid=112584&#entry112584
Автор: юрий фатенко 23.12.2008, 18:57
Цитата(Ray @ 23.12.2008, 15:38)
15 Дек 2008 // 10:50
”О политической ситуации в Российской Федерации и роли Объединенного демократического движения «Солидарность»”
Заявление, принятое на учредительном съезде движения 13 декабря 2008 года.
Мы намерены стать одной из крупнейших политических сил в стране, претендующей на власть.
( http://www.democrat-info.ru/2008/12/15/o-politicheskoy-situatsii-v-rossiyskoy-federatsii-i-roli-obedinennogo-demokraticheskogo-dvizheniya-«solidarnost»/ )
---------------------------------
Исходя из этого утверждения, "Солидарность" либо прямой политический конкурент Яблоку, либо намерена поглотить или уничтожить Яблоко.
так и Яблоко не прочь кого-нить поглотить. Да и опыт есть, фракционный. Не в упрёк РДПЯ будет сказано. Почему ж другим нельзя? Главное, чтобы демократическое движение от этого не проиграло.
Автор: Алексей Мельников 23.12.2008, 19:21
Цитата(Dan @ 23.12.2008, 18:52)
Выгнали далеко не самого последнего человека в партии "Яблоко" , несмотря на несогласие с этим довольно значительной части уважаемых членов партии и именно за сотрудничество с "Солидарностью"...Это нормально ?
Давайте разбираться относительно того, нормально это или нет.
Не самый последний?
1. По крайней мере в течение последнего года И.Яшин участия в работе "ЯБЛОКА" не принимает (по меньшей мере со времени избирательной кампании в ГосДуму России в декабре 2007 года).
2. Лидером молодежного "ЯБЛОКА" И.Яшин уже не является в силу того, что его полномочия достаточно давно истекли, а нового председателя фракция в том числе и под его руководством, не избрала.
3. В руководящие органы "ЯБЛОКА" И.Яшин на последнем съезде не избран, что тоже, вероятно, говорит о том, как к его кандидатуре относятся в партии.
С моей точки зрения можно было не исключать, проку все равно никакого, раз человек в партии ничем не занят, а работает в другой организации. Хочет состоять в "ЯБЛОКЕ" и ничего не делать? Пожалуйста. Но московская региональная организация "ЯБЛОКА" решила иначе, принимая во внимание факт агитации И.Яшиным членов "ЯБЛОКА" вступать в "Солидарность". Слов нет, можно агитировать кого угодно и за что угодно. Но, вероятно, члены партии "ЯБЛОКО" не обязаны мириться с тем, чтобы человек, называющий себя "яблочником", призывал присоединиться к другой организации, ничего не делая в своей собственной. Вот они и не смирились. Сказали примерно так: "Вы не будете сидеть на двух стульях, один стул мы у вас заберем, а со второго стула вы можете выступать с какими угодно заявлениями, то ваше дело".
Несогласие довольно значительной части уважаемых членов партии?
Но для этого в "ЯБЛОКЕ" в соответствии с уставом существует процедура, по которой исключенный человек может обжаловать решение региональной организации вплоть до партийного съезда. И.Яшин подал аппеляцию на Бюро партии. Это нормально. Обсуждение будет с участием всех заинтересованных сторон и указанных вами людей. Все выскажут свое мнение, затем будет приниматься решение.
Автор: ен 23.12.2008, 20:09
имхо, необдуманное управленческое решение, усиливающее раскол и внутрипартийную смуту ... при всей неоднозначности, пользы и дивидендов для партии от яблочника Яшина было много больше, чем будет от "исключенца" ... если следовать такому "курсу", то можно половину питерского отделения исключать, а между тем - именно в Питере "Яблоко" имеет наибольшую поддержку населения (как и Яшин наиболее уважаемая яблочная фигура в молодёжной среде, нравтися это нам или нет ..), разбрасываться такими ресурсами в условиях когда на счету каждый член партии, мягко говоря - нецелесообразно.
Автор: Stone 23.12.2008, 21:01
Алексей Мельников! Конечно красиво вы говорили, с точки зрения партийного функционера, только ведь народ, к которому вы все время апеллировали и о чьих чаяниях вы якобы печетесь, вас не поддержал! Итоги голосования 80:20 в пользу Ильи Яшина сами за себя говорят. Что делать то будете?
Автор: dijaka 23.12.2008, 21:07
Цитата(Stone @ 23.12.2008, 21:01)
Алексей Мельников! Конечно красиво вы говорили, с точки зрения партийного функционера, только ведь народ, к которому вы все время апеллировали и о чьих чаяниях вы якобы печетесь, вас не поддержал! Итоги голосования 80:20 в пользу Ильи Яшина сами за себя говорят. Что делать то будете?
Я не Мельников, но для справки: голосовавший народ - не все члены партии.
Автор: Alexandr 23.12.2008, 21:11
Цитата(dijaka @ 23.12.2008, 21:07)
голосовавший народ - не все члены партии
Голосование на "Эхе" - это шоу, почти никакого репрезентативного значения не имеет. Говоря "почти", я имею в виду, что даже специфическая аудитория "Эха" отвергает в массе своей яблочную агитацию. Что характерно.
Автор: keakea 23.12.2008, 21:22
Цитата(Алексей Мельников @ 23.12.2008, 19:21)
1. По крайней мере в течение последнего года И.Яшин участия в работе "ЯБЛОКА" не принимает (по меньшей мере со времени избирательной кампании в ГосДуму России в декабре 2007 года).
2. Лидером молодежного "ЯБЛОКА" И.Яшин уже не является в силу того, что его полномочия достаточно давно истекли, а нового председателя фракция в том числе и под его руководством, не избрала.
3. В руководящие органы "ЯБЛОКА" И.Яшин на последнем съезде не избран, что тоже, вероятно, говорит о том, как к его кандидатуре относятся в партии.
Так может именно это надо пытаться донести до людей более доходчиво? Ведь многие считают, что Яшин почти единственный кто что-то делает в Яблоке. А про то что он не является лидером молодежного Яблока не знает почти никто. Даже на Эхе его постоянно объявляют как лидера молодежного Яблока.
Автор: Omnes Omnibus 23.12.2008, 21:37
Именно поэтому Яшина и исключили.
Чтобы он не пользовался своим сомнительным титулом "лидер молодежного Яблока".
В состав "Солидарности" вошли многие лидеры Яблока, в частности, Илья Яшин.
В состав Национальной Ассамблеи вошли многие лидеры Яблока, в частности, Илья Яшин.
и т.д.
Автор: keakea 23.12.2008, 21:50
Цитата(Stone @ 23.12.2008, 21:01)
Алексей Мельников! Конечно красиво вы говорили, с точки зрения партийного функционера, только ведь народ, к которому вы все время апеллировали и о чьих чаяниях вы якобы печетесь, вас не поддержал! Итоги голосования 80:20 в пользу Ильи Яшина сами за себя говорят. Что делать то будете?
Итоги голосования в сети на данный момент почти обратные. И что делать в этом случае?
Автор: Alexandr 23.12.2008, 21:52
Цитата(keakea @ 23.12.2008, 21:50)
И что делать в этом случае?
Расслабиться и получать удовольствие!
Автор: Алексей Мельников 23.12.2008, 22:04
Цитата(Stone @ 23.12.2008, 21:01)
Алексей Мельников! Конечно красиво вы говорили, с точки зрения партийного функционера, только ведь народ, к которому вы все время апеллировали и о чьих чаяниях вы якобы печетесь, вас не поддержал! Итоги голосования 80:20 в пользу Ильи Яшина сами за себя говорят. Что делать то будете?
"ЯБЛОКО" будет продолжать свою работу и отстаивать свою точку зрения. А вы, разумеется, можете продолжать работать в той структуре, которуя выбрали и защищать свои взгляды.
Автор: Stone 23.12.2008, 22:05
Цитата(dijaka @ 23.12.2008, 23:07)
Я не Мельников, но для справки: голосовавший народ - не все члены партии.
Разумеется среди зрителей и слушателей, отдавших свои 20% голосов Алексею Мельникову, не все были яблочниками. Но что партийцами точно, пусть возможно бывшими, которые привыкли к железной партийной дисциплине, единоначалию, пресечению любого инакомыслия и прочим подобным функциям, которыми славилась наша КПСС! Как не поддержать родное мнение?
А если честно, очень печально, что Яблоко докатилось до жизни такой. И не нужно Илье за него цепляться....
Автор: Stone 23.12.2008, 22:07
Цитата(Алексей Мельников @ 24.12.2008, 0:04)
. А вы, разумеется, можете продолжать работать в той структуре, которуя выбрали и защищать свои взгляды.
Я не работаю ни в каких структурах. Я как раз и есть частица того народа, за чью поддержку вы боретесь!
Автор: Алексей Мельников 23.12.2008, 22:08
Цитата(keakea @ 23.12.2008, 21:50)
Итоги голосования в сети на данный момент почти обратные. И что делать в этом случае?
Это нормально и такое мнение людей говорит о том, что и позиция "ЯБЛОКА" встречает понимание. Что обнадеживает.
Примерно такая же история была во время спора представителя "ЯБЛОКА" с В.Рыжковым на "Эхо Москвы". В сети проголосовало людей в несколько раз больше, чем по телефону и голосование было в пользу "ЯБЛОКА" - http://www.yabloko.ru/Publ/2008/2008_09/080919_ehom_meln.html
Чья точка зрения в рамках программы "Клинч" Вам ближе?
Результаты голосования в сети:
Владимира Рыжкова: 1208 (32.5%)
Алексея Мельникова: 2402 (64.6%)
затрудняюсь ответить: 108 (2.9%)
Результаты голосования по телефону:
Владимира Рыжкова: 371 (79.1%)
Алексея Мельникова: 98 (20.9%)
Автор: Stone 23.12.2008, 22:12
Цитата(keakea @ 23.12.2008, 23:50)
Итоги голосования в сети на данный момент почти обратные. И что делать в этом случае?
Может еще кого то, кроме 140-ка яблочников, или сколько на данный момент в сети проголосовало?, быстренько обзвонить?
Смотрите на результаты голосования по телефону, как в данном случае, куда более объективные. А они все те же!
Автор: Алексей Мельников 23.12.2008, 22:15
Цитата(Stone @ 23.12.2008, 22:07)
Я не работаю ни в каких структурах. Я как раз и есть частица того народа, за чью поддержку вы боретесь!
Отлично. На ближайших выборах вы, соответственно, сможете выразить свое отношение голосованием за "ЯБЛОКО" или за любую другую партию, позицию которой вы поддерживаете. И не только голосованием. На избирательной кампании можете работать, поддерживая ту или иную партию. Деньги можете перечислять своим избранникам. В общем делать все, что считаете правильным.
Кроме того, как гражданин вы можете уже сейчас определиться какие практические действия вы лично будете предпринимать для того, чтобы способствовать созданию в нашей стране либеральной демократии. Вы защищаете здесь определенную структуру, позиция "ЯБЛОКА" вам не нравится. Это ваше право. Как вы справедливо заметили, вы гражданин страны. И в этом качестве сами будете решать, что для вас лучше. Время вам покажет - где очередные слова, а где непростая работа по созданию гражданской политики.
Автор: Алексей Мельников 23.12.2008, 22:19
Цитата(Stone @ 23.12.2008, 22:12)
Смотрите на результаты голосования по телефону, как в данном случае, куда более объективные. А они все те же!
Зачем же вы так? Голосование в сети обычно проводится в течение нескольких дней, люди могут послушать, почитать то, что говорили оппоненты и голосовать. В чем здесь необъективность? Насколько я понимаю, на "Эхо Москвы" (как и в любой нормальной голосовательной системе) с одного адреса можно голосовать один раз.
По телефону результаты и не будут меняться. Голосование длилось 4 минуты и давно закрыто. Что же касается голосования в сети, люди будут голоосвать и потом посмотрим картину.
Автор: Алексей Мельников 23.12.2008, 22:28
Цитата(Alexandr @ 23.12.2008, 21:11)
Голосование на "Эхе" - это шоу, почти никакого репрезентативного значения не имеет. Говоря "почти", я имею в виду, что даже специфическая аудитория "Эха" отвергает в массе своей яблочную агитацию. Что характерно.
"Репрезентативное значение"? А что сейчас имеет "репрезентативное значение"? Опросы социологов по заказу кремлевских структур? Голосования на выборах в условиях неравного доступа к эфиру политических партий и сложнойстей с организацией граждаанского контроля на выборах?
В этой ситуации голосование на "Эхо Москвы" во всяком случае говорит о том, какую позицию занимают люди, слушающие ту или иную программу.
Ваши слова о том, что "в массе своей даже специфическая аудитория "Эха" отвергает в массе своей яблочную агитацию" неверно в двух отношениях.
Во-первых, головоание по телефону это не единственный вид голосования. Сейчас, как правило, на "Эхо Москвы" большее число обдей голосует в интернете. Пример поддержки со стороны большинства участвующих в таких голосованиях приведен выше - дискуссия с В.Рыжковым - http://www.yabloko.ru/Publ/2008/2008_09/080919_ehom_meln.html
Но я его повторю для вашего удобства:
Чья точка зрения в рамках программы "Клинч" Вам ближе?
Результаты голосования в сети:
Владимира Рыжкова: 1208 (32.5%)
Алексея Мельникова: 2402 (64.6%)
затрудняюсь ответить: 108 (2.9%)
Результаты голосования по телефону:
Владимира Рыжкова: 371 (79.1%)
Алексея Мельникова: 98 (20.9%)
Как видим, большинство поддержало позицию "ЯБЛОКА".
Во-вторых, в только что прошедшем эфире обсуждалась все-таки по большей части тема исключения из партии "ЯБЛОКО" одного из членов партии. Остальные вопросы затрагивались в меньшей степени. Т.е. если часть позвонивших и голосующих в сети людей не согласна с исключением из партии одного из членов партии, это еще не значит, что эти же люди отвергают взгляды "ЯБЛОКА".
Автор: ermak 23.12.2008, 23:12
Я среди тех, кто за исключение Яшина. Мало того что он делал свою каръеру, откровенно паразитируя на "Яблоке" и выставляя себя великим реформатором, при том мало на что в реальности способным кроме болтовни. На протяжении нескольких лет я являюсь и. о. председателя местного отделения, где состоит (теперь уже состоял) г-н Яшин. Неоднократно собрания отделения проводились в офисе партии на Пятницкой улице, люди приезжали специально из Тушино и близлежащих районов, в том числе такие уважаемые и весьма занятые как Валерий Сергеевич Горячев, например. А Илья ни разу не соизволил подняться с 1го этажа на 4ый, хотя находился в то же здании. Разве это не говорит об отношении этого человека к партии и ее рядовым членам? Мне кажется что вне "Яблока" Яшина надолго не хватит, "старшие товарищи" по Солидарности или иной организации задавят.
Автор: Alexandr 23.12.2008, 23:27
Цитата(Алексей Мельников @ 23.12.2008, 22:28)
В этой ситуации голосование на "Эхо Москвы" во всяком случае говорит о том, какую позицию занимают люди, слушающие ту или иную программу
Это смелое утверждение ни на чём не основано, т.к. среди слушающих ту или иную программу не так и много желающих участвовать в голосованиях.
Автор: MIF 23.12.2008, 23:42
Объясните пожалуйста. Я так и не разобрался.
1. утверждается с одной стороны, что дело не в членстве Яшина в Солидарности. (Насколько я понял из программы "Клинч"). Может понял не правильно?
2. В том же время, было предложено вопрос об исключении с повестки снять, в случае выхода Яшина из Солидарности... - цитат из ЖЖ Яшина " ... Митрохин ... Заявил, что мое участие в «Солидарности» мешает объединению демократов, потому что «непонятно, кого и где Яшин представляет». Сказал, что если я заявлю о выходе из «Солидарности», то готов снять вопрос о моем исключении."
Правда ли то, что написал Яшин в своём ЖЖ?
Как это может сочетаться?
Получается выход из Солидарности закрывает вопрос об исключении? Т.е. по сути это и есть причина, устранение которой достаточно, для не наступления последствий (исключения из партии)...
Автор: Алексей Мельников 23.12.2008, 23:42
Цитата(Alexandr @ 23.12.2008, 23:27)
Цитата(Алексей Мельников @ 23.12.2008, 22:28)
В этой ситуации голосование на "Эхо Москвы" во всяком случае говорит о том, какую позицию занимают люди, слушающие ту или иную программу
Это смелое утверждение ни на чём не основано, т.к. среди слушающих ту или иную программу не так и много желающих участвовать в голосованиях.
Хорошо, примем эту поправку. Уточним - среди тех людей, которые слушают ту или иную программу и готовы выразить свое мнение голосованием (по телефону или через интернет).
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 0:00
Цитата(MIF @ 23.12.2008, 23:42)
Объясните пожалуйста. Я так и не разобрался.
1. утверждается с одной стороны, что дело не в членстве Яшина в Солидарности. (Насколько я понял из программы "Клинч"). Может понял не правильно?
2. В том же время, было предложено вопрос об исключении с повестки снять, в случае выхода Яшина из Солидарности... - цитат из ЖЖ Яшина " ... Митрохин ... Заявил, что мое участие в «Солидарности» мешает объединению демократов, потому что «непонятно, кого и где Яшин представляет». Сказал, что если я заявлю о выходе из «Солидарности», то готов снять вопрос о моем исключении."
Правда ли то, что написал Яшин в своём ЖЖ?
Как это может сочетаться?
Получается выход из Солидарности закрывает вопрос об исключении? Т.е. по сути это и есть причина, устранение которой достаточно, для не наступления последствий (исключения из партии)...
1. Я не являюсь читателем указанного вами ЖЖ. Точку зрения автора слышал непосредственно в эфире.
2. Вы поняли правильно. Дело не в членстве самом по себе, а в действиях члена партии, направленных на то, чтобы членам партии "ЯБЛОКО" вместо работы в "ЯБЛОКЕ" предложить направления деятельности в другой структуре (неважно, как она называется - "Другая Россия", "Нац. Ассамблея", "Солидарность" и т.п.). Разумеется, если человек помимо членства в "ЯБЛОКЕ" и работы в "ЯБЛОКЕ" сотрудничает с другими общественными организациями, то в этом нет никакой проблемы. В обсуждаемом случае другая ситуация - исключенный человек на протяжении как минимум года в "ЯБЛОКЕ" не ведет работы, работая в другой организации.
3. Если человек готов прекратить деятельность, указанную в п.2, выйдя из руководства обсуждаемой структуры, и, соответственно, сосредоточиться на работе в "ЯБЛОКЕ", оставив свою деятельность в интересах другой структуры, то зачем же его исключать? И это, кстати, либеральный подход со стороны С.Митрохина, потому что при таком подходе предлагается закрыть прошлое. И наоборот, если человек желает работать в другой структуре и при этом агтировать членов "ЯБЛОКА" переходить в эту структуру, то он, разумеется, волен так поступать. Но не находясь в рядах "ЯБЛОКА". Во всяком случае, такой подход представляется разумным.
Автор: dijaka 24.12.2008, 0:06
Цитата(MIF @ 23.12.2008, 23:42)
Объясните пожалуйста. Я так и не разобрался.
1. утверждается с одной стороны, что дело не в членстве Яшина в Солидарности. (Насколько я понял из программы "Клинч"). Может понял не правильно?
2. В том же время, было предложено вопрос об исключении с повестки снять, в случае выхода Яшина из Солидарности... - цитат из ЖЖ Яшина " ... Митрохин ... Заявил, что мое участие в «Солидарности» мешает объединению демократов, потому что «непонятно, кого и где Яшин представляет». Сказал, что если я заявлю о выходе из «Солидарности», то готов снять вопрос о моем исключении."
Правда ли то, что написал Яшин в своём ЖЖ?
Как это может сочетаться?
Получается выход из Солидарности закрывает вопрос об исключении? Т.е. по сути это и есть причина, устранение которой достаточно, для не наступления последствий (исключения из партии)...
Я не могу ответить за Митрохина, но кмк очевидно пребывание Яшина в Солидарности как ее функционера и именно это имел в виду Митрохин. Функционер Яшин на зарплате работает на конкурирующую политическую организацию. Он может доказывать, что нет мы работаем как раз на объединение демократов! Но окружающие его товарищи видят обратное и не позволяют водить себя за нос. Перефразируя" большое видится на расстоянии : мелкое видится вблизи.
Автор: Леонидыч 24.12.2008, 0:15
Цитата(dijaka @ 24.12.2008, 1:06)
Я не могу ответить за Митрохина, но кмк очевидно пребывание Яшина в Солидарности как ее функционера и именно это имел в виду Митрохин. Функционер Яшин на зарплате работает на конкурирующую политическую организацию.
Извините, я не понял, где Яшин как функционер получал зарплату? В РОДП "Яблоко" или в Солидарности?
Автор: dijaka 24.12.2008, 0:17
Цитата(Леонидыч @ 24.12.2008, 0:15)
Цитата(dijaka @ 24.12.2008, 1:06)
Я не могу ответить за Митрохина, но кмк очевидно пребывание Яшина в Солидарности как ее функционера и именно это имел в виду Митрохин. Функционер Яшин на зарплате работает на конкурирующую политическую организацию.
Извините, я не понял, где Яшин как функционер получал зарплату? В РОДП "Яблоко" или в Солидарности?
В солидарности ессно.
Автор: Леонидыч 24.12.2008, 0:47
Цитата(dijaka @ 24.12.2008, 1:17)
Цитата(Леонидыч @ 24.12.2008, 0:15)
Цитата(dijaka @ 24.12.2008, 1:06)
Я не могу ответить за Митрохина, но кмк очевидно пребывание Яшина в Солидарности как ее функционера и именно это имел в виду Митрохин. Функционер Яшин на зарплате работает на конкурирующую политическую организацию.
Извините, я не понял, где Яшин как функционер получал зарплату? В РОДП "Яблоко" или в Солидарности?
В солидарности ессно.
Вот, как хорошо, что я не член РОДП "Яблоко". Потому что, если бы я был членом Яблока, то должен был бы, как член, соблюдать некую лояльность руководству партии (хотя бы внешнюю и хотя бы прилюдно). И не смог бы спросить, а чего это самое руководство так долго сидело на попе ровно, пытаясь перевоспитать словами человека, кушающего с ладошки Каспарова, который давно известен чистой и ничем незамутнённой ненавистью к Яблоку? Человека, разваливающего Яблоко изнутри и открыто пытающегося увести как можно больше людей из Яблока в другую организацию? От такой нерешительности руководству Яблока как-то избавляться надо бы. С ней, таки, с нерешительностью, власть в Росии не взять, не взять...
Автор: MIF 24.12.2008, 0:56
Алексей Мельников,
но в решении об исключении, такого мотива, как отсутствие работы в течении какого-либо времени не указано.
По поводу ЖЖ. Я ведь спрашивал не про то, читаете вы его или нет. А про то, действительно ли такая альтернатива была предложена Яшину. (либо выход из Солидарности, либо исключение) Или, быть может формулировка была мягче и касалась выхода из руководящих органов? И соответственно Яшин написал неправду.
1. Установлен факт агитации предполагающий именно выход из Яблока (на ряду с другими предложениями)?
2. Или агитации предполагающей параллельное участие в другой организации(общественной)?
3. Насколько я вас понял, вариант "2" вполне приемлем для Яблока? Исходя из:
Цитата
"если человек помимо членства в "ЯБЛОКЕ" и работы в "ЯБЛОКЕ" сотрудничает с другими общественными организациями, то в этом нет никакой проблемы"
dijaka, получение зарплаты это домыслы или установленный факт?
Другие члены партии Яблоко вступившие в Солидарность не получают там зарплату? (В силу рядового членства либо других причин)
Автор: dijaka 24.12.2008, 1:03
Цитата(MIF @ 24.12.2008, 0:56)
dijaka,
получание зарплаты это домыслы или установленый факт?
Другие члены партии Яблоко вступившие в Солидарность не получаеют там зарплату? (В силу рядового членства либо других причин)
Домыслы, основанные на фактах. Милов в блоге говорил, что Яшин отвечает за сайт демократ.инфо, загляните к Яшину в блог и зафиксируйте кол-во командировок в разные дальности. Бесплатно этой работой не занимаются.
Автор: Kunapucc 24.12.2008, 8:33
Цитата(dijaka @ 24.12.2008, 1:03)
Домыслы, основанные на фактах. Милов в блоге говорил, что Яшин отвечает за сайт демократ.инфо, загляните к Яшину в блог и зафиксируйте кол-во командировок в разные дальности. Бесплатно этой работой не занимаются.
Возможно, билеты и проживание ему оплачивают. Так и у Яблока при проведении съездов всяких это оплачивают участникам. Но это - не повод сказать, что они "кушают с ладошки".
И то, что Яшин отвечает за сайт, вовсе не значит, что он оплачивает его из своего кармана, как и то, что ему приплачивают, кстати говоря. Насколько я знаю, в Яблоке подобными вещами люди занимаются бесплатно.
Автор: Ray 24.12.2008, 8:55
MIF, если Вы заходите в ЖЖ Яшина, то точно так же можете зайти в ЖЖ:
Ивана Большакова
Александра Гнездилова
Виталия Резникова
Игоря Яковлева
Евгении Диллендорф
Семена Бурда
и узнать из первых уст, почему за исключение голосовали они. Все они уже высказались.
Автор: dijaka 24.12.2008, 10:24
Цитата(Kunapucc @ 24.12.2008, 8:33)
Цитата(dijaka @ 24.12.2008, 1:03)
Домыслы, основанные на фактах. Милов в блоге говорил, что Яшин отвечает за сайт демократ.инфо, загляните к Яшину в блог и зафиксируйте кол-во командировок в разные дальности. Бесплатно этой работой не занимаются.
Возможно, билеты и проживание ему оплачивают. Так и у Яблока при проведении съездов всяких это оплачивают участникам. Но это - не повод сказать, что они "кушают с ладошки".
И то, что Яшин отвечает за сайт, вовсе не значит, что он оплачивает его из своего кармана, как и то, что ему приплачивают, кстати говоря. Насколько я знаю, в Яблоке подобными вещами люди занимаются бесплатно.
Так и я говорю, что попадание в спики ГД ЛДПР за деньги - домыслы.какие же это факты? На доиыслах все и основано. Яшин как и Жириновский - человек с незапятнанной репутацией.
Автор: Dan 24.12.2008, 10:38
Цитата(Алексей Мельников @ 23.12.2008, 19:21)
[Несогласие довольно значительной части уважаемых членов партии?
Но для этого в "ЯБЛОКЕ" в соответствии с уставом существует процедура, по которой исключенный человек может обжаловать решение региональной организации вплоть до партийного съезда. И.Яшин подал аппеляцию на Бюро партии. Это нормально. Обсуждение будет с участием всех заинтересованных сторон и указанных вами людей. Все выскажут свое мнение, затем будет приниматься решение.
Хотелось бы надеятся что это не будет пустой формальностью....
"Считаю, что у меня очень хорошие шансы остаться в партии. Надеюсь, здравый смысл возобладает",— заявил "Ъ" господин Яшин.
"Он все равно будет исключен, даже если я, предположим, выступлю в его поддержку,— не согласился с этим заявлением господин Митрохин.— Это не мое решение, это решение партии".
http://www.kommersant.ru/doc-rm.aspx?DocsID=1098014
Скорее всего Митрохин продавит своё решение так же как он продавил решение по Лужкову , несмотря на несогласие с этим значительной части членов, сторонников и избирателей "Яблока".
Но авторитарный стиль и методы Сергея Митрохина работают не на объединение дем. оппозиции ,а скорее уж на раскол "Яблока".
К сожалению приходится признать правоту Сергея Адамовича , "Яблоко" - превращается в КПСС ....Что нам ждать дальше ? Нового "Ленинградского дела" ?
Результаты голосования на "Эхе"большинство считают что это сведение счётов
http://www.echo.msk.ru/polls/561530-echo/result.html
большинству ближе точка зрения Яшина
http://www.echo.msk.ru/polls/561537-echo/result.html
Автор: Dan 24.12.2008, 11:04
Цитата(dijaka @ 24.12.2008, 10:24)
Цитата(Kunapucc @ 24.12.2008, 8:33)
Цитата(dijaka @ 24.12.2008, 1:03)
Домыслы, основанные на фактах. Милов в блоге говорил, что Яшин отвечает за сайт демократ.инфо, загляните к Яшину в блог и зафиксируйте кол-во командировок в разные дальности. Бесплатно этой работой не занимаются.
Возможно, билеты и проживание ему оплачивают. Так и у Яблока при проведении съездов всяких это оплачивают участникам. Но это - не повод сказать, что они "кушают с ладошки".
И то, что Яшин отвечает за сайт, вовсе не значит, что он оплачивает его из своего кармана, как и то, что ему приплачивают, кстати говоря. Насколько я знаю, в Яблоке подобными вещами люди занимаются бесплатно.
Так и я говорю, что попадание в спики ГД ЛДПР за деньги - домыслы.какие же это факты? На доиыслах все и основано. Яшин как и Жириновский - человек с незапятнанной репутацией.
А причём тут , вообще , Жириновский ? Comparaison ne pas raison ( cравнение - не доказательство ) ....В конце концов про Григория Алексеевича домыслов было ещё больше , что из этого следует ?
Автор: dijaka 24.12.2008, 11:40
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 11:04)
А причём тут , вообще , Жириновский ? Comparaison ne pas raison ( cравнение - не доказательство ) ....В конце концов про Григория Алексеевича домыслов было ещё больше , что из этого следует ?
Я и говорю, товарищам по партии, те что неподалеку виднее.
Автор: Kunapucc 24.12.2008, 11:51
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 10:38)
"Он все равно будет исключен, даже если я, предположим, выступлю в его поддержку,— не согласился с этим заявлением господин Митрохин.— Это не мое решение, это решение партии".
Скорее всего Митрохин продавит своё решение так же как он продавил решение по Лужкову
Похоже, Вы Митрохину просто не доверяете. Но это - Ваше личное дело.
Касательно "клинча". Очень внимательно прослушала запись - так и не поняла, в чём же Яшина обвиняют (хотя не могу сказать, что ему симпатизирую и хочу защищать, просто не ясны аргументы). Ну, допустим, он предлагал другим яблочникам участвовать в работе "Солидарности". Так в чём тут криминал? Мне кажется вполне естественным для человека, активно занимающегося организацией движения, говорить об этом движении, причём в положительном духе, и приглашать к участию. Тем более, что Яшин отрицает, что он при этом агитировал выходить людей из Яблока, говорил, что даже наоборот настаивал, что этого делать не следует... Тем более,
Алексей, Вы сами сказали, что Яблоко открыто к дискуссиям. Или оно открыто только к дискуссиям
внутри Яблока? Но Яшин прав, для многих этот формат неприемлем.
Если "Солидарность" станет партией - тогда я с Вами соглашусь. А так - это лишь общественное объединение. Если он считает нужным вести диалог с другими оппозиционными демократическими силами и подключать к этому других - зачем ему мешать?
Автор: Dan 24.12.2008, 12:01
Цитата(Kunapucc @ 24.12.2008, 11:51)
Похоже, Вы Митрохину просто не доверяете. Но это - Ваше личное дело.
Безусловно. IMHO , к сожалению , как председатель партии он значительно уступает Григорию Явлинскому...
Можно вспомнить слова Резника при его избрании....что-то типа...." надеюсь он проявит свои лучшие , а не худшие качества"....
Печально что его председательство начинается с таких вещей....
Автор: dijaka 24.12.2008, 12:06
Цитата(Kunapucc @ 24.12.2008, 11:51)
Касательно "клинча". Очень внимательно прослушала запись - так и не поняла, в чём же Яшина обвиняют
Вот отрывок из моей полемики с Ермоленко. http://151151.livejournal.com/505796.html
Цитата
Зачем неразбериху то разводить? Итак ведь, Яблоко хотя бы сколотить как следует не получается. Подумайте о практике. Вот у себя хотя бы в регионе. С одной стороны Вам надо выборы проводить, а тут Солидарность, Даешь марш несогласных. Вы агитируете программой озабочены, людям что-то предлагаете и одновременно Солидарность зовот на Марш. Ну вообще представьте, как на П Р А К Т И К Е.
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 12:49
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 10:38)
Хотелось бы надеятся что это не будет пустой формальностью...
Несомненно будет заинтересованное обсуждение.
У меня есть свой собственный взяглд на этот вопрос, который заключается в том, что правильная политика это действия в рамках той партии, в которой ты состоишь, т.е. в "ЯБЛОКЕ". Без всякого "сидения на двух стульях". Считаю такой подход честным.
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 12:56
Цитата(Kunapucc @ 24.12.2008, 11:51)
... для многих этот формат неприемлем.
Для них "этот формат неприемлем"? Тогда что же "ЯБЛОКО" обвинять в неготовности к очередному т.н. "объединению"?
Разумеется, право этих людей создавать свои организации, а "ЯБЛОКО" будет действовать самостоятельно. Нет задачи у "ЯБЛОКА" пойти по пути, по которому часть граждан уже ходила, т.е. в очередной раз "наступить на грабли", поучаствовать в т.н. "объдинительном проекте", устроенном по принципу "перестановки стульев" (все те же лица за небольшим исключением, представляющие все те же небольшие по размеру организации). Пусть на грабли наступают участники т.н. "Солидарности" (в прошлом отчасти "Нац. ассамблеей", отчасти "Другой России"). "ЯБЛОКО" здесь ни при чем. Взаимодействие (если у них получится что-то реальное) возможно. О направлениях взаимодействия говорил в передаче.
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 13:06
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 11:04)
Comparaison ne pas raison ...
Comparaison n'est pas raison.
Глагол être в présent, в 3-м лице ед. числа в отрицательной форме.
Автор: ен 24.12.2008, 13:24
только что прослушал "клинч" с Мельниковым и Яшиным.
Главный вопрос к Мельникову: известны ли Вам факты призыва Яшиным людей к выходу из Яблока?! Или, возможно, у вас имеется какая-то статистика выхода яблочников из партии после посещения их региона Яшиным с агитацией за "солидарность"?!
Ермак, согласен с Вами, систематический срыв заседаний рег.совета, без должного повода - серьёзный проступок. Возможно, Яшина давно стоило исключить из числа членов рег.совета, но причём здесь членство в партии????
Автор: Dan 24.12.2008, 13:30
Цитата(Алексей Мельников @ 24.12.2008, 12:49)
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 10:38)
Хотелось бы надеятся что это не будет пустой формальностью...
Несомненно будет заинтересованное обсуждение.
У меня есть свой собственный взяглд на этот вопрос, который заключается в том, что правильная политика это действия в рамках той партии, в которой ты состоишь, т.е. в "ЯБЛОКЕ". Без всякого "сидения на двух стульях". Считаю такой подход честным.
Так вопрос в том правильно ли изгонять тех кто считает иначе ?
Автор: Kunapucc 24.12.2008, 13:32
Цитата(Алексей Мельников @ 24.12.2008, 12:56)
Разумеется, право этих людей создавать свои организации, а "ЯБЛОКО" будет действовать самостоятельно. Нет задачи у "ЯБЛОКА" пойти по пути, по которому часть граждан уже ходила
Так Яшин же сказал, что он действовал от своего имени. Или он подписывал какие-то соглашения от лица партии? Тогда, безусловно, надо гнать - ему таких полномочий не давали. Но этого же не было! Или было?
Автор: Ray 24.12.2008, 13:36
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 10:38)
"Считаю, что у меня очень хорошие шансы остаться в партии. Надеюсь, здравый смысл возобладает",— заявил "Ъ" господин Яшин. "Он все равно будет исключен, даже если я, предположим, выступлю в его поддержку,— не согласился с этим заявлением господин Митрохин.— Это не мое решение, это решение партии".
http://www.kommersant.ru/doc-rm.aspx?DocsID=1098014
Скорее всего Митрохин продавит своё решение так же как он продавил решение по Лужкову , несмотря на несогласие с этим значительной части членов, сторонников и избирателей "Яблока".
Похоже, Вы не доверяете не только Митрохину, но и всем тем, кто проголосовал за исключение Яшина.
Цитата
К сожалению приходится признать правоту Сергея Адамовича , "Яблоко" - превращается в КПСС ....Что нам ждать дальше ? Нового "Ленинградского дела" ?
Вы не верно цитируете - Ковалев не говорил, что Яблоко превращается в КПСС, он говорил, что подобные разбирательства с исключениями напоминают ему разбирательства в КПСС. Интересно, если бы у Ковалева опыт был бы шире, и он бы в свое время побывал и в других партиях, европейских, например, то мог бы подобные разбирательства сравнить с германскими, французскими и т.п. В интернете есть примеры этому.
Мне, например, все собрания напоминают комсомол. За, против, воздержался, ведение протокола собрания... И что с этим теперь делать?
Цитата
Результаты голосования на "Эхе"
большинство считают что это сведение счётов
Из голосовавших в инете уже ровно.
Автор: Ray 24.12.2008, 13:41
Цитата(Kunapucc @ 24.12.2008, 11:51)
Касательно "клинча". Очень внимательно прослушала запись - так и не поняла, в чём же Яшина обвиняют
Также советую прочитать ЖЖ выше упомянутых товарищей - они рассказывают, почему проголосовали за исключение.
Цитата
Если "Солидарность" станет партией - тогда я с Вами соглашусь. А так - это лишь общественное объединение.
А в чем Вы видите отличие (кроме официальной регистрации)? Я выше давал цитату, в которой "Солидарность" с трибуны заявила, что собирается бороться за власть. Так в чем же отличие от партии?
Автор: Dan 24.12.2008, 13:45
Цитата(Ray @ 24.12.2008, 13:36)
Похоже, Вы не доверяете не только Митрохину, но и всем тем, кто проголосовал за исключение Яшина.
К сожалению, фамилии большинства из тех кто проголосовал за исключение Яшина , в отличие от фамилий Ковалёва , Шейниса, Вишневского , Резника , Борщёва , Яблокова мне ни о чём не говорят....
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 13:52
Цитата(Kunapucc @ 24.12.2008, 13:32)
Так Яшин же сказал, что он действовал от своего имени. Или он подписывал какие-то соглашения от лица партии? Тогда, безусловно, надо гнать - ему таких полномочий не давали. Но этого же не было! Или было?
Для этого в "ЯБЛОКЕ" и существует процедура заинтересованного обсуждения подобных вопросов, чтобы понять, что конкретно было сделано. "ЯБЛОКО" во всяком случае обсуждаемому гражданину не поручало представлять партию в некоей структуре и создавать у окружающих впечатление, что в ее руководящих органах присутсвуют представители партии. Все заявления о том, что он "имеет право", "в личном качестве", "ничего не нарушал" и т.п. впечатления на московский региональный совет не произвели (точнее, произвели впечаталение на 1/3 его членов). Решение было в том духе, что и не в личном качестве, и права не имел, и много чего нарушил (причем не один раз).
Между прочим, обсуждаемый гражданин давно не являясь одним из руководителей молодежной фракции "ЯБЛОКА" до сих пор аттестуется как один из ее руководителей. Соответственно, путешествуя в качестве подобного руководителя по региональным организациям и обращаясь к людям с теми или иными предложениями у людей возникает впечатление, что это чуть ли не официальная линия "ЯБЛОКА" - маршировать в очередной т.н. "проект", построенный у ограды кладбища (наверное для того, чтобы в случае чего далеко не носить), где лежат предыдущие "проекты".
Есть простая и ясная линия - состоять только в своей партии, в "ЯБЛОКЕ" и заниматься политической деятельностью в своей партии, работая с гражданами, как член партии "ЯБЛОКО" и никто другой. Есть другая линия - выйти из партии, вступить в другую орагнизацию и заниматься работой в ее интересах. Быть политическим многоженцем, сидеть на двух стульях не нужно. И я считаю, что региональный совет московского "ЯБЛОКА" поступил правильно, вытащив из-под обсуждаемого гражданина один стул.
Автор: Ray 24.12.2008, 13:54
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 13:45)
К сожалению, фамилии тех кто проголосовал за исключение Яшина ( кроме Митрохина и Диллендорф ) , в отличие от фамилий Ковалёва , Шейниса, Вишневского , Резника , Борщёва , Яблокова мне ни о чём не говорят....
И при этом имеете доступ в интернет?
Чудеса... И про Ивана Большакова ничего не знаете?
Автор: Dan 24.12.2008, 14:00
Цитата(Ray @ 24.12.2008, 13:54)
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 13:45)
К сожалению, фамилии тех кто проголосовал за исключение Яшина ( кроме Митрохина и Диллендорф ) , в отличие от фамилий Ковалёва , Шейниса, Вишневского , Резника , Борщёва , Яблокова мне ни о чём не говорят....
И при этом имеете доступ в интернет?
Чудеса... И про Ивана Большакова ничего не знаете?
Ну да....ещё Большакова....в основном по последним событиям вокруг него....я там подправил....
Автор: Kunapucc 24.12.2008, 14:02
Цитата(Ray @ 24.12.2008, 13:41)
А в чем Вы видите отличие (кроме официальной регистрации)? Я выше давал цитату, в которой "Солидарность" с трибуны заявила, что собирается бороться за власть. Так в чем же отличие от партии?
И как же они собираются это делать? Мне правда интересно.
Исходя из ответа на этот вопрос можно будет ответить на Ваш.
Я вот, например, слышала, что у них нет планов регистрировать партию, они хотят сохранить формат движения.
В таком случае - единственный способ бороться за власть - это искать пути взаимодействия с гражданами, завоёвывать доверие и проходить по другим спискам (кто готов будет принять).
Алексей, кстати, говорил, что это вполне возможно. Ну или в Президенты идти, кандидата выдвигать - вполне возможно.
Так этим кандидатом вполне может стать яблочник - почему нет, если он будет пользоваться доверием и уважением граждан?
Цитата(Алексей Мельников)
Между прочим, обсуждаемый гражданин давно не являясь одним из руководителей молодежной фракции "ЯБЛОКА" до сих пор аттестуется как один из ее руководителей. Соответственно, путешествуя в качестве подобного руководителя по региональным организациям и обращаясь к людям с теми или иными предложениями у людей возникает впечатление, что это чуть ли не официальная линия "ЯБЛОКА" - маршировать в очередной т.н. "проект", построенный у ограды кладбища (наверное для того, чтобы в случае чего далеко не носить), где лежат предыдущие "проекты".
То, что многие заблуждаются - ещё не повод идти у них на поводу. Лучше бы почаще об этом напоминали, а не выгоняли бы.
За ним действительно стоит значительное количество людей, которых можно потерять вместе с ним. Вы думаете, оно того стоит? Вон он сказал, что Черепков отказывается от переговоров, многие заявление об уходе подали...
Цитата
"ЯБЛОКО" во всяком случае обсуждаемому гражданину не поручало представлять партию в некоей структуре и создавать у окружающих впечатление, что в ее руководящих органах присутсвуют представители партии.
А с чего Вы взяли, что он "представлял партию"? Да и при резких заявлениях Митрохина, я не думаю, что у кого-то такое ощущение могло возникнуть. Если кто-то так и думал, то этот кто-то - просто дурак, которых везде хватает. Будем их мнение учитывать? Или всё же тех, кто в чём-то хочет разобраться?
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 14:12
Цитата(ен @ 24.12.2008, 13:24)
только что прослушал "клинч" с Мельниковым и Яшиным.
Главный вопрос к Мельникову: известны ли Вам факты призыва Яшиным людей к выходу из Яблока?! Или, возможно, у вас имеется какая-то статистика выхода яблочников из партии после посещения их региона Яшиным с агитацией за "солидарность"?!
Мне известна позиция обсуждаемого гражданина, призывавшего людей вступать в очередной "проект". Свое мнение я никому не навязываю, но и поступаться им не намерен. Лично для меня этого достаточно. Я член "ЯБЛОКА" с 1993 года и никогда не призывал людей из "ЯБЛОКА" вступать в какие-либо организации, кроме "ЯБЛОКА". Тем более очевидно имеющие политическую направленность и являющиеся по сути протопартиями. Мой подход основан, т.о., на собственной позиции в отношении моей партии. И я считаю такое отношение к делу ответственным и честным перед собой, перед членами партии и перед гражданами, которые за "ЯБЛОКО" голосуют.
Запрашиваемая вами статистика мне не известна, но в данном случае обсуждается сам факт агитации в пользу другой организации. Этого факта вполне достаточно. К тому же, мы не первый год в политике работаем, и без труда можем отличить неискренность, лицемерие от действительной работы со своей партией и в интересах своей партии. Если вам интересно, я могу вам постараться привести статистику того, сколько людей я лично убедил в том, что правильно присоединиться к "ЯБЛОКУ". Скажем, за последние 2 года. И я считаю, что это единственная статистика, достойная обсуждения применительно к члену партии "ЯБЛОКО", если уж вас заинтересовала эта тема.
Автор: Ray 24.12.2008, 14:20
Цитата(Kunapucc @ 24.12.2008, 14:02)
И как же они собираются это делать? Мне правда интересно.
Исходя из ответа на этот вопрос можно будет ответить на Ваш.
Думаю, Вы не там и не того спрашиваете.
Впрочем, у них же целых 300 шагов...
Цитата
Я вот, например, слышала, что у них нет планов регистрировать партию, они хотят сохранить формат движения.
Если бы они заявили о таких планах, смеялся бы весь инет. Все же понимают, что в нынешних условиях - это фантастика.
Т.е. Вы согласны, что отличие "Солидарности" от партии - только в официальной регистрации?
Цитата
В таком случае - единственный способ бороться за власть - это искать пути взаимодействия с гражданами, завоёвывать доверие и проходить по другим спискам (кто готов будет принять).
Алексей, кстати, говорил, что это вполне возможно. Ну или в Президенты идти, кандидата выдвигать - вполне возможно.
Так этим кандидатом вполне может стать яблочник - почему нет, если он будет пользоваться доверием и уважением граждан?
Предлагаю от фантастики все же отойти.
Про доверие - это Вы правильно вспомнили. С доверием к себе "Солидарности" надо будет что-то делать, иначе так и останется 20 (200? 2000?) человек на всю страну.
Автор: Ray 24.12.2008, 14:25
Цитата(Алексей Мельников @ 24.12.2008, 14:12)
Мне известна позиция обсуждаемого гражданина, призывавшего людей вступать в очередной "проект". Свое мнение я никому не навязываю, но и поступаться им не намерен. Лично для меня этого достаточно.
Алексей, у меня есть к Вам вопрос (судя по инету - много у кого) - а кто выбрал, что в клинче с Яшиным будете участвовать именно Вы? Ведь Вас даже не было при той процедуре исключения. Это Эхо, Яшин, Вы сами вызвались?
Автор: Stone 24.12.2008, 14:25
Цитата(Алексей Мельников @ 24.12.2008, 15:52)
И я считаю, что региональный совет московского "ЯБЛОКА" поступил правильно, вытащив из-под обсуждаемого гражданина один стул.
Увы, вы не заметили что вытаскиваете стул из под себя, и тот, единственный! Демократическая партия Яблока превратилась просто в партию.....
Автор: Dan 24.12.2008, 14:26
Цитата(Ray @ 24.12.2008, 13:36)
Из голосовавших в инете уже ровно.
В любом случае более чем значительная часть - против этого решения.
Запрета на сотрудничество с "Солидарностью" , как следует из передачи нет.
"Но если найдется хоть один человек, что я, агитируя вступать в «Солидарность», призывал кого бы то ни было выходить из «Яблока» - этот человек лжец."Насколько я понимаю , нет никаких доказательств того что Яшин призывал кого бы то ни было выходить из "Яблока"...
То есть Яшина исключили за то что не запрещено , вопреки мнению значительного числа членов партии.
Вред я от этого вижу огромный , а в чём польза этого решения ?
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 14:26
Цитата(Kunapucc @ 24.12.2008, 14:02)
То, что многие заблуждаются - ещё не повод идти у них на поводу. Лучше бы почаще об этом напоминали, а не выгоняли бы.
За ним действительно стоит значительное количество людей, которых можно потерять вместе с ним. Вы думаете, оно того стоит? Вон он сказал, что Черепков отказывается от переговоров, многие заявление об уходе подали...
...
А с чего Вы взяли, что он "представлял партию"? Да и при резких заявлениях Митрохина, я не думаю, что у кого-то такое ощущение могло возникнуть. Если кто-то так и думал, то этот кто-то - просто дурак, которых везде хватает. Будем их мнение учитывать? Или всё же тех, кто в чём-то хочет разобраться?
1. Т.е. некто присвоил себе несуществующий титул, ввел в заблуждение людей, а виноват в этом не он, а тот, кто не схватил за руку? А сам он, вроде бы, ни при чем? Извините, но партия "ЯБЛОКО" основана в большом случае на доверии и порядочности людей и даже после такого случая не будет менять принципов отношений внутри партии. В жизни, конечно, всякое бывает и в "ЯБЛОКЕ" тоже случаются напряженные отношения между людьми, но никто здесь не будет контролировать то, как люди представляются.
2. Я не знаю, кто стоит за этим гражданином в партии. На партийный адрес за все это время пришло 3 письма в его поддержку. Одно из них он упомянул в эфире. Ответы на все письма отправлены. О поданных заявлениях мне ничего не известно. Если вы верите на слово указанному гражданину после истории с "лидерством" в молодежной фракции, то я этого делать не буду.
3. Фигура г-на Черепкова весьма противоречива сама по себе, это еще тема отдельного обсуждения. Не меньшего, чем с г-ном Митволем. От чего он "отказывается" также пока неизвестно. Но я считаю, что вся история "ЯБЛОКА" показала, что правильный путь - не иметь дела с людьми, занимающимися в той или иной форме сидением на двух стульях, всегда это для "ЯБЛОКА" плохо выходит. И здесь не нужно поступаться приницпами.
4. Если бы обсуждаемый гражданин не создавал впечатления о том, что он представляет партию, то он вышел бы из партии и агтировал за вступление в новый "проект" в личном качестве. Поскольку этого не произошло и наш Хлестаков ездил проехался по 16-ти региональным организациям в качестве одного из руководителей "ЯБЛОКА", то вопрос очевиден.
Автор: Ray 24.12.2008, 14:32
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 14:26)
В любом случае более чем значительная часть - против этого решения.
А давайте проголосуем здесь на форуме.
Внимание! В тему добавлена возможность проголосовать по текущей теме.Цитата
Вред я от этого вижу огромный , а в чём польза этого решения ?
А Вы все сообщения темы прочитали? Вот доводы Большакова, например - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=8166&view=findpost&p=112124
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 14:33
Цитата(Stone @ 24.12.2008, 14:25)
Увы, вы не заметили что вытаскиваете стул из под себя, и тот, единственный! Демократическая партия Яблока превратилась просто в партию...
На свои вопросы и комментарии вы уже получили содержательные ответы. Мнение ваше понятно. На мой взгляд, оно ошибочно, необосновано. Надесюь, что время все расставит на свли места и вы убедитесь, что "ЯБЛОКО" право. Но сегодня вы можете считать иначе, это ваше право. В равной степени, как гражданин вы, разумеется, вольны поддерживать любую партию, которая, с вашей точки зрения соответствует вашим интересам. "ЯБЛОКО" продолжает свою работу в российской политике. Вы идите с теми, кто вам интересн, а "ЯБЛОКО" будет работать с теми гражданами, которые поддерживают линию "ЯБЛОКА". В частности с теми, кто сегодня звонит в "ЯБЛОКО" и говорит, что правильно делаете, что не "объединяетесь" с политическими проходимцами и выгоняете тех, кто "ЯБЛОКО" в их сторону тянет.
Автор: Dan 24.12.2008, 14:40
Цитата(Ray @ 24.12.2008, 14:32)
А Вы все сообщения темы прочитали? Вот доводы Большакова, например - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=8166&view=findpost&p=112124
Исключён Яшин был , насколько я понимаю , именно по последнему пункту....И если бы он принял ультиматум Митрохина и отрёкся от "Солидарности" его бы оставили....
"- Партия принимала решение не участвовать в Солидарности. Яшин все равно участвовал и вошел в руководящий орган. "Но тогда надо исключать и всех остальных , из передачи следует что такого запрета не было и нет....
Цитата(Ray @ 24.12.2008, 14:32)
А давайте проголосуем здесь на форуме.
Внимание! В тему добавлена возможность проголосовать по текущей теме.
Fatal error: Call to a member function Error() on a non-object in /home/yabloko/forums.yabloko.ru/htdocs/sources/ipsclass.php on line 5651Что-то не голосуется....Что бы это значило ?
Автор: syan 24.12.2008, 14:44
Я не понимаю почему вообще в партии придают исключению Яшина такое значение? Может быть он ваш давний коллега, друг и тд и тп, но кто он такой с точки зрения избирателя?
Вот я - обычный человек голосующий за Яблоко. Чем мне запомнился Яшин?
1) Он устроил акт самосожжения когда-то. Выглядело как полное уродство!
2) Он ходил митинговать рядом с нацболами (другая россия или как там). Запомнилось это тем что я до этого думал что яблочники не ходят на Каспаровские мероприятия. И не надо говорить что мол на митинги можно ходить как частное лицо и тд. Если ты в политической партии значит все твои политические действия будут рассуждаться как человека из этой партии, партия несет ответственность за твои действия а ты за действия партии. А не так чтоб Явлинский утром говорит по телевизору что Яблоко не участвует в акциях нацболов а вечером в интернете видишь там фотки Яшина.
3) Пару выступлений по телевизору. Мельников в клинче правильно отметил про поведение. У него поведение "молодой выскочки" (это уже я говорю), достоин ли такой человек быть в рядах "партии интеллигентов"?
4) Собственно само исключение, что для меня абсолютно логически вытекает из первых 3 пунктов без всякого приплюсовывания всяких там агитаций внутрипартийных и тд. И надо наверно понимать что если уж за его исключение проголосовали 2/3 коллег, значит он уже реально довел до точки.
Так что по мне единственный вопрос который можно обсуждать (и то не знаю зачем) это вопрос ведущего Клинча "почему Явлинский вас терпел, а Митрохин нет". Я бы переформулировал. "Почему так поздно исключили?"
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 14:44
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 14:26)
Запрета на сотрудничество с "Солидарностью" , как следует из передачи нет.
Это тема отдельного разговора.
Но помимо запретов есть еще такое понятия как обычаи, правила, порядки. Необычное дело, чтобы некто, представляясь одним из руководителей политической организации, звенел хлестаковским колокольчиком по городам и весям, призывая членов этой политической организации вступать в другую организацию. По сути политическую. По факту протопартию. И региональный совет московского "ЯБЛОКА" оказался достатоточно полтически грамотным, чтобы без труда разобраться в этом лицемерии. И с формальной стороны вопрос чистый - это очевидное нанесение политического ущерба "ЯБЛОКУ".
Что же касается упомянутых вами членов "ЯБЛОКА", то при рассмотрении апеляции обсуждаемого гражданина будет возможность еще раз провести обсуждение по существу. Для меня вот более важный вопрос, что на последнем бюро в Северной Осетии создана региональная организация "ЯБЛОКА", а не вопрос об исключении гражданина, может быть и находящегося на виду и на слуху, но в "ЯБЛОКЕ" ничего не делающего как минимум год.
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 14:46
Цитата(syan @ 24.12.2008, 14:44)
Я не понимаю почему вообще в партии придают исключению Яшина такое значение? ... Так что по мне единственный вопрос который можно обсуждать (и то не знаю зачем) это вопрос ведущего Клинча "почему Явлинский вас терпел, а Митрохин нет". Я бы переформулировал. "Почему так поздно исключили?"
5 +
Автор: Dan 24.12.2008, 14:52
Цитата(syan @ 24.12.2008, 14:44)
Я не понимаю почему вообще в партии придают исключению Яшина такое значение?
По тому , IMHO , что по мнению многих видных членов партии это очень опасный прецедент исключения члена демократической партии за инакомыслие.
Автор: syan 24.12.2008, 15:33
Я не понимаю что такое "видный член" и кому этот член виден, когда говорится о партии, о которой большинство людей думают что уже не существует.
Автор: Kunapucc 24.12.2008, 15:37
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 14:52)
По тому , IMHO , что по мнению многих видных членов партии это очень опасный прецедент исключения члена демократической партии за инакомыслие.
Здесь-то я криминала не вижу. Партия - она на то и создаётся, что там люди похожими, родственными убеждениями сходятся. Скажем, Лимонову в Яблоке делать нечего - ни у кого, думаю, тут сомнений не возникнет. Благо, сейчас есть альтернативы (пока ещё), и исключение человека из одной организации вовсе не означает выкидывание его из политической жизни страны, как было в СССР - можешь поискать другую, которая тебе ближе, в которой тебе рады. Зачем внутри себя терпеть человека, который мыслит иначе?
Цитата(syan)
Если ты в политической партии значит все твои политические действия будут рассуждаться как человека из этой партии, партия несет ответственность за твои действия а ты за действия партии. А не так чтоб Явлинский утром говорит по телевизору что Яблоко не участвует в акциях нацболов а вечером в интернете видишь там фотки Яшина.
Возможно, Вы и правы. Я согласна, что его акции выглядят странно. Привлекают внимание - это да. Но какое внимание? Нужно ли Яблоку
такое внимание?
Цитата(Алексей Мельников)
Необычное дело, чтобы некто, представляясь одним из руководителей политической организации, звенел хлестаковским колокольчиком по городам и весям, призывая членов этой политической организации вступать в другую организацию. По сути политическую. По факту протопартию. И региональный совет московского "ЯБЛОКА" оказался достатоточно полтически грамотным, чтобы без труда разобраться в этом лицемерии.
Почему "политическую", а не "гражданскую"? А если, скажем, он приглашал бы к участию в работе Общественной палаты (к примеру) - то же самое сделали бы?
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 15:41
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 14:52)
По тому , IMHO , что по мнению многих видных членов партии это очень опасный прецедент исключения члена демократической партии за инакомыслие.
Следует только добавить, что у других видных ( и "невидных") членов партии "ЯБЛОКО" другое мнение - иметь свое мнение и отстаивать свое мнение обычное для "ЯБЛОКА" дело. И внутрипартийная борьба это тоже обычное дело. А исключили не за мысли, не за слова, а за действия, направленные против партии "ЯБЛОКО". Вы так, пожалуй, скажете, что исключение из "ЯБЛОКА" А.Навального это тоже исключение "за инакомыслие".
Есть еще одно соображение. Излишне обсуждаемому здесь гражданину нужно было очень сильно постараться, чтобы вчерашние его коллеги по молодежному "ЯБЛОКУ", относившиеся к нему весьма положительно, выступили на региональном совете против него с содержательной позицией. Вы не задумываетесь, почему это вышло?
Думаю, что и вы со временем согласитесь, что решение об исключении правильное.
Но пока еще будет апелляция и, разумеется, все заинтересованные стороны получат возможность высказать свое мнение.
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 15:51
Цитата(Kunapucc @ 24.12.2008, 15:37)
Почему "политическую", а не "гражданскую"? А если, скажем, он приглашал бы к участию в работе Общественной палаты (к примеру) - то же самое сделали бы?
Потому что мы знаем людей из этой организации, в курсе их планов и видим их действия. Потому что заниматься политикой и не представлять, с кем имеешь дело, с опытом работы "ЯБЛОКА" в политике, сложно. Это уже нужно быть совершенно наивным человеком, чтобы считать, что Г.Каспаров и В.Немцов подобны Л.Алексеевой и занимаются некоей "гражданской", а не политической деятельностью (а В.Милов, к примеру, статьи свои откровенно подписывает "российский политик"). Назваться можно как угодно и маски какие угодно надевать. Чего хотят - понятно. А главное в том, что эта организация очередная пустышка, очередной СПС, "Другая Россия" и т.п. с истериками "объединяйтесь!" Т.е. очередная дискредитация гражданской политики, обман, дезориентация избирателей. Это и есть их "формат". Не по намерениям, а по факту. Иначе они не умеют работать.
Автор: Александр 24.12.2008, 16:41
Уважаемый Алексей Юрьевич!
Почему вчера на "Эхе" в "Клинче" Вы не сказали о том, что Яшина исключили не за то, что он призывал членов Яблока выходить из партии (как все поняли, этого не было и быть не могло!), а за то, что он призывал яблочников вступать в другую политическую организацию, которая предполагает через некоторое время преобразование в Политическую Партию ?
Почему Вы об этом не сказали? В результате, у слушателей сложилось впечатление, что Вы обвиняли Яшина облыжно и необоснованно в том, чего он не делал. То есть, Вы выглядели наглым обманщиком. Как же так?!?
И второе:
Почему Вы опять-таки не предъявили Яшину обвинение в том, что его вхождение в руководящие органы "Солидарности" предполагает его тесное сотрудничество с людьми, репутация которых неприемлема для Партии «ЯБЛОКО», хотя именно это обвинение было главным в мотивировке решения Московской Организации ?
Почему Вы скрыли от слушателей Эха решающие аргументы и тем самым поставили себя в довольно глупое и незавидное положение? Почему?
Времени у Вас было предостаточно, но главное Вы почему-то так и не сказали. Почему? Очень непонятно!
Автор: Dan 24.12.2008, 16:51
Цитата(Kunapucc @ 24.12.2008, 15:37)
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 14:52)
По тому , IMHO , что по мнению многих видных членов партии это очень опасный прецедент исключения члена демократической партии за инакомыслие.
Здесь-то я криминала не вижу. Партия - она на то и создаётся, что там люди похожими, родственными убеждениями сходятся. Скажем, Лимонову в Яблоке делать нечего - ни у кого, думаю, тут сомнений не возникнет. Благо, сейчас есть альтернативы (пока ещё), и исключение человека из одной организации вовсе не означает выкидывание его из политической жизни страны, как было в СССР - можешь поискать другую, которая тебе ближе, в которой тебе рады. Зачем внутри себя терпеть человека, который мыслит иначе?
Т.е. курс не на привлечение новых сторонников и объединение , а на исключение старых и раскол ?
Уклонисты в "Яблоке" не нужны ,людей сотрудничающих с "Солидарностью" надо исключать и Яшин только первая ласточка ?
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 16:56
Цитата(Александр @ 24.12.2008, 16:41)
Уважаемый Алексей Юрьевич!
Почему вчера на "Эхе" в "Клинче" Вы не сказали о том, что Яшина исключили не за то, что он призывал членов Яблока выходить из партии (как все поняли, этого не было и быть не могло!), а за то, что он призывал яблочников вступать в другую политическую организацию, которая предполагает через некоторое время преобразование в Политическую Партию ?
Почему Вы об этом не сказали? В результате, у слушателей сложилось впечатление, что Вы обвиняли Яшина облыжно и необоснованно в том, чего он не делал. То есть, Вы выглядели наглым обманщиком. Как же так?!?
И второе:
Почему Вы опять-таки не предъявили Яшину обвинение в том, что его вхождение в руководящие органы "Солидарности" предполагает его тесное сотрудничество с людьми, репутация которых неприемлема для Партии «ЯБЛОКО», хотя именно это обвинение было главным в мотивировке решения Московской Организации ?
Почему Вы скрыли от слушателей Эха решающие аргументы и тем самым поставили себя в довольно глупое и незавидное положение? Почему?
Времени у Вас было предостаточно, но главное Вы почему-то так и не сказали. Почему? Очень непонятно!
Упреки принимаю. В следующий раз буду более точен. Но здесь были и определенные тактические соображения.
Все-таки, я сказал, что полный текст решения регионального совета московского "ЯБЛОКА" размещен на сайте и с ним можно познакомиться. Не хотелось, чтобы вся передача вращалась вокруг одного частного вопроса, хотелось рассказать о "ЯБЛОКЕ". Кроме того, мне представялется, что каждый пункт сам по себе достаточен, соответственно хватило бы и указания на один из пунктов. Наконец, мне кажется, что сама по себе персона большинство людей все-таки сравнительно мало интересует, а дело в общем подходе. На этом подходе я и постарался сосредоточить внимание слушателей.
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 16:58
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 16:51)
Т.е. курс не на привлечение новых сторонников и объединение , а на исключение старых и раскол ?
Уклонисты в "Яблоке" не нужны ,людей сотрудничающих с "Солидарностью" надо исключать и Яшин только первая ласточка ?
И сторонников новых привлекаем. И раскола нет и не будет. И исключать больше никого не будут. Указанная вами "ласточка" первая и последняя. В силу особенностей своих действий она сильно отличается от всех остальных.
Автор: Александр 24.12.2008, 17:00
Цитата
Алексей Воробьев: Хочу просто понять – то есть, Яшин исключен не из-за участия в «Солидарности», не за то, что он вошел в руководящие органы «Солидарности», а за то, что он агитировал членов партии «Яблоко» выйти из партии и присоединиться к «Солидарности»?
Алексей Мельников: Это одна из причин.
Илья Яшин: Алексей, вы можете утверждать, что я агитировал людей выходить из «Яблока»?
Алексей Мельников: Прошу меня не перебивать.
Илья Яшин: Ответьте, пожалуйста.
Алексей Мельников: Это одна из причин. Ты своими действиями наносишь партии политический ущерб.
Алексей Воробьев: В чем выражен этот политический ущерб?
Алексей Мельников: Политический ущерб выражен в том, что человек, состоящий в партии, призывает из этой партии перейти в другую организацию, - вот, собственно, и все (!)
Не кажется ли Вам, дорогой Алексей, что, во-первых, Ваши слова выглядят детским лепетом, а, во-вторых, Вы беззасстенчиво
исказили решение Моск.парторганизации?
Ведь она обвиняла Яшина в призывах
вступать в "Солидарность",
Вы же обвиняли его в призыве к яблочникам
переходить туда?
Вы и в повседневной жизни также склонны к подобным передёргиваниям, или такие хитрые штучки уместны только в политике?
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 17:13
Цитата(Александр @ 24.12.2008, 17:00)
Не кажется ли Вам, дорогой Алексей, что, во-первых, Ваши слова выглядят детским лепетом, а, во-вторых, Вы беззасстенчиво исказили решение Моск.парторганизации?
Ведь она обвиняла Яшина в призывах вступать в "Солидарность",
Вы же обвиняли его в призыве к яблочникам переходить туда?
Вы и в повседневной жизни также склонны к подобным передёргиваниям, или такие хитрые штучки уместны только в политике?
Нет, не кажется.
Во-первых, фактически дана ссылка на решение регионального совета московского "ЯБЛОКА". Все желающие могут посмотреть это решение в полном виде.
Во-вторых, у меня есть свое понимание того, что означают призывы вступать в указанную вами структуру и одновременно оставаться в "ЯБЛОКЕ". Практически это означает следующее - формально находитесь там, но работайте здесь. Пример такого подхода сам обсуждаемый гражданин.
В-третьих, все о чем я говорил, это мое понимание происходящего.
Наконец, ничего хитрого в указанном подходе нет. Можно было бы весь час подробно обсуждать каждый пункт решения, а можно было поступить иначе - затронуть то, что с моей точки зрения представляется наиболее существенным и обсудить другие темы. Не касающиеся вопроса исключения из "ЯБЛОКА" указанного вами гражданина.
Автор: Александр 24.12.2008, 17:13
Цитата(Алексей Мельников @ 24.12.2008, 16:56)
мне кажется, что сама по себе персона Яшина людей мало интересует, а дело в общем подходе. На этом подходе я и постарался сосредоточить внимание слушателей.
Да. И в разъяснении этого общего подхода Вы, Алексей, оглушительно и с треском провалились.
Потому, что слушатели так и смогли понять, с кем нельзя сотрудничать, а с кем можно, и, если можно, то до какой степени?
Где та грань, переходить которую недопустимо?
У слушателей сложилось впечатление, что максимум, на что готово Яблоко, это приглашать членов других организаций, не членов Яблока, на свои партийные мероприятия. Только это, и не более того.
Вы не можете не понимать, что на таких условиях никто с вашей партией сотрудничать не согласится.
Потому, что это оскорбительно и недостойно серьёзных партнёров.
Автор: Ray 24.12.2008, 17:14
Цитата(Dan @ 24.12.2008, 14:40)
Исключён Яшин был , насколько я понимаю , именно по последнему пункту....И если бы он принял ультиматум Митрохина и отрёкся от "Солидарности" его бы оставили....
На самом деле у каждого, кто голосовал за исключение, были свои мотивы. Некторые из них пересекались.
Цитата
Fatal error: Call to a member function Error() on a non-object in /home/yabloko/forums.yabloko.ru/htdocs/sources/ipsclass.php on line 5651
Что-то не голосуется....Что бы это значило ?
Голос учитывается, просто движок форума так неадекватно реагирует на голосование - ИМХО "съехала" таблица стандартных сообщений. В данном случае должно было быть что-то типа "Спасибо, Ваш голос учтен".
Автор: MIF 24.12.2008, 17:14
Прихожу к выводу, что решение очень сомнительное и совсем не очевидное для стороннего наблюдателя.
Факт агитации направленный на выход из Яблока не установлен.
Факт получение зарплаты от Солидарности тоже не установлен. (Есть только ряд умозаключений)
Факт НЕ работы в течении долгого времени на благо Яблока в качестве мотива в решении об исключении не приведён. Следовательно какой смысл вести об этом речь?
Довод о том, что домыслы основанные на фактах, привели к выводу о существовании других(решающих) фактов.. - это порочная логика.
Пример с Жириновским довольно показателен.
А что, неужели кто-то из яблочников готов осудить и применить к человеку меру ответственность только на основании своих убеждений, не имея фактов?
Жириновский лицо с крайне сомнительной репутацией и по личным впечатлениям не заслуживающий доверия. Но разве это отбирает у него право на обоснованное и опирающееся на факты решение относительно меры ответственности которую к нему следуют(или не следует) применить?
Алексей Мельников,
Ваша фраза:
Цитата
если человек помимо членства в "ЯБЛОКЕ" и работы в "ЯБЛОКЕ" сотрудничает с другими общественными организациями, то в этом нет никакой проблемы.
Не была оговоркой и остается в силе?
dijaka,Цитата
Так и я говорю, что попадание в спики ГД ЛДПР за деньги - домыслы. какие же это факты? На домыслах все и основано.
Насколько я понял, это ирония...
А вы считаете иначе? Т.е. вы не будете утруждать себя расследованием и доказыванием, а сразу готовы перейти к вынесению приговоров?
Ray,За перечисление лиц, чью ЖЖ следует прочесть по данной теме, спасибо! Прочту.
Автор: Александр 24.12.2008, 17:29
1.
Цитата
дана ссылка. Все желающие могут посмотреть
Программу "Клинч" слушало 100 тыс. человек, а решение Моск. орг-ции, размещённое на её сайте, прочитал только я один.
2.
Цитата
формально находитесь там, но работайте здесь
Как раз этот тезис в Вашем выступлении и не прозвучал, или прозвучал очень невнятно. По крайней мере никто его не услышал, и доказательством этому служат Ваши, Алексей, разъяснения этого тезиса, сделанные на этом форуме уже после программы на "Эхе". А что бы Вам было прямо на Эхе не заявить о том, что нельзя формально числиться здесь, а фактически работать там?
3.
Цитата
весь час подробно обсуждать каждый пункт решения
Зачем час? На это хватило бы и минуты, максимум, двух.
Вы же в течение всей программы по три-четыре раза повторяли одни и те же слова в разных сочетаниях,
а в результате никто ничего так и не понял.
Автор: dijaka 24.12.2008, 17:36
Цитата(MIF @ 24.12.2008, 17:14)
Цитата
Так и я говорю, что попадание в спики ГД ЛДПР за деньги - домыслы. какие же это факты? На домыслах все и основано.
Насколько я понял, это ирония...
А вы считаете иначе? Т.е. вы не будете утруждать себя расследованием и доказыванием, а сразу готовы перейти к вынесению приговоров?
Политическое решение отличается от решения гражданского суда. Человек на свободе, материально не пострадал, может продолжать заниматься политической деятельностью. Через год снова может подать заявление на вступление(год на Яблоко не работал, еще год "потерпит"). Не вижу трагедии. Что его теперь в директора завода не возьмут по причине что он не в Яблоке? Ну скажите какие минусы у человека? Вы боитесь за минусы Яблока? А какие были плюсы?
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 17:36
Цитата(Александр @ 24.12.2008, 17:13)
Да. И в разъяснении этого общего подхода Вы, Алексей, оглушительно и с треском провалились.
Потому, что слушатели так и смогли понять, с кем нельзя сотрудничать, а с кем можно, и, если можно, то до какой степени? Где та грань, переходить которую недопустимо?
У слушателей сложилось впечатление, что максимум, на что готово Яблоко, это приглашать членов других организаций, не членов Яблока, на свои партийные мероприятия. Только это, и не более того.
Вы не можете не понимать, что на таких условиях никто с вашей партией сотрудничать не согласится.
Потому, что это оскорбительно и недостойно серьёзных партнёров.
Не думаю, что ваше мнение справедливо. Суть дела, как мне представляется, в другом.
Задачи объяснить все окончательно и не ставилось. С одной стороны, это часто вопрос конкретный. С другой стороны это было невозможно и потому, что оппонент был очарован собой и постоянно обращался к собственной персоне, а не к общим вопросам.
Тем не менее ясно было сказано, что:
1. в публичных акциях в области защиты прав граждан сотрудничество возможно. А что еще ожидать от политической структуры, которая в выборах не собирается принимать участие? Что еще она может делать, кроме как принимать участие в протестных акциях? Если иметь в виду не обсуждения, подготовку планов (о чем, кстати, тоже говорилось применительно к А.Илларионову и В.Милову), а практические действия? Ничего. "ЯБЛОКО" - партия, которая ставит своей задачей успешное выступление на федеральных, региональных и местынх выборах, здесь вопрос ясен. Обсуждаемая структура готова участвовать в контроле за выборами, сбором средств для проведения кампании, агитации? Или же опять, как это делали видные ее члены в прошлом, будет говорить, что сегодня участие в выборах это "подыгрывание Кремлю", "легитимизация режима" и т.п.?
2. было также сказано, что возможно включение на выборах в список "ЯБЛОКА" отдельных людей из указанной структуры. Это, по-моему, весьма существенный момент, учитывая тот факт, что "ЯБЛОКО" как партия может принимать участие в выборах.
3. наконец, было рассказано о том, что "ЯБЛОКО" приглашает людей и организации вступать в "ЯБЛОКО". Можно создать фракцию в "ЯБЛОКЕ", которые в партии пользуются большой автономией и спокойно работать в общих интересах. Если уж есть такое страстное желание "объединиться" любой ценой. Раньше все говорилось, ято Явлинский нехороший, руководство не меняется. Пожалуйста - и председатель партии другой, и руководящие органы обновлены, и фракции в партии не просто допущены, но существуют достаточно давно (т.е. "ЯБЛОКО" имеет достаточно успешный опыт реального объединения).
Я понимаю только одно - готовность некоторых людей создавать проект за проектом, переставлять одни и те же стулья, менять названия (примеры на этом форуме проводились). Праздник вечного обновления ... Без начала и конца ... С одной и той же повесткой дня - главное "объединиться" (т.е. посадить рядом друг с другом в правильном порядке) одни и те же фигуры ... Но так серьезная политика не делается и делаться не будет. По крайней мере с точки зрения "ЯБЛОКА".
Оскорбление? В чем? В том, что несколько амбициозных людей хочет быть главными и им "ЯБЛОКО" мешает? Ах, простите, они готовы на то, чтобы некоторые "яблочные" организации и люди, формально числясь в "ЯБЛОКЕ", постепенно превратились в основу для другой партии? Это еще вопрос, кто должен оскорбляться. По-моему, "ЯБЛОКО" отличается ангельским терпением и (к счастью) твердым характером.
Что же касается возможного сотрудничества, то в передаче была дана ссылка на соответствующее заявление "ЯБЛОКА" о готовности обсуждать подобное сотрудничество. И было ясно сказано, что мы заинтересованы иметь дело со всеми вменяемыми людьми.
Автор: Александр 24.12.2008, 17:37
Цитата(MIF @ 24.12.2008, 17:14)
Факт НЕ работы в течении долгого времени на благо Яблока в качестве мотива в решении об исключении не приведён. Следовательно какой смысл вести об этом речь?
Дело в том, что на основании этого факта из Яблока можно исключить 95% его членов, если не больше.
Из почти что 100 тысяч членов партии реальную работу ведут человек 200-300.
Остальные только изредка, время от времени, кое в чём помогают или, вообще, только числятся.
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 17:53
Цитата(Александр @ 24.12.2008, 17:29)
1.
Цитата
дана ссылка. Все желающие могут посмотреть
Программу "Клинч" слушало 100 тыс. человек, а решение Моск. орг-ции, размещённое на её сайте, прочитал только я один.
2.
Цитата
формально находитесь там, но работайте здесь
Как раз этот тезис в Вашем выступлении и не прозвучал, или прозвучал очень невнятно. По крайней мере никто его не услышал, и доказательством этому служат Ваши, Алексей, разъяснения этого тезиса, сделанные на этом форуме уже после программы на "Эхе". А что бы Вам было прямо на Эхе не заявить о том, что нельзя формально числиться здесь, а фактически работать там?
3.
Цитата
весь час подробно обсуждать каждый пункт решения
Зачем час? На это хватило бы и минуты, максимум, двух.
Вы же в течение всей программы по три-четыре раза повторяли одни и те же слова в разных сочетаниях,
а в результате никто ничего так и не понял.
1. А вы почему знаете, сколько людей слушало программу "Клинч"? 100 тысяч? Вам "Эхо Москвы" справку предоставило? Если последнее верно, то где "ЯБЛОКО" может получить такую же справку? И почему вы считаете, что документ на сайте московского "ЯБЛОКА" посмотрели только вы один?
2. Ваши замечания принимаю (об этом уже писал), но считаю, что суть вопроса мной передана верно.
3. Подробное изложение позиций при сконцентрированности оппонента на себя привело бы к обсуждению в программе только вопроса о персональном исключении. "Слово за слово" и пошло-поехало ... Слова повторялись в разном сочетании по двум причинам. Во-первых, оппонент к ним регулярно возвращался. Во-вторых, это, на мой взгляд, действительно суть того, за что его попросили из "ЯБЛОКА".
Почему же "никто и ничего не понял"? Вы, например, поняли достаточно для того, чтобы высказать содержательную позицию против соображений в моем выступлении (мой ответ ниже). Верно и другие разобрались не хуже вас. Судя по тому, что сегодня звонят в "ЯБЛОКО" и говорят "спасибо" за передачу.
Автор: Алексей Мельников 24.12.2008, 18:10
Цитата(Александр @ 24.12.2008, 17:37)
Цитата(MIF @ 24.12.2008, 17:14)
Факт НЕ работы в течении долгого времени на благо Яблока в качестве мотива в решении об исключении не приведён. Следовательно какой смысл вести об этом речь?
Дело в том, что на основании этого факта из Яблока можно исключить 95% его членов, если не больше. Из почти что 100 тысяч членов партии реальную работу ведут человек 200-300. Остальные только изредка, время от времени, кое в чём помогают или, вообще, только числятся.
Ваши знания о "ЯБЛОКЕ" приблизительны.
1. В "ЯБЛОКЕ" состоит 58.952 человека, а не 100.000
2. "Реальная работа" может быть самая разная. Кто-то участвует в публичных мероприятиях, кто-то работает на выборах, некоторые люди перечисляют на работу "ЯБЛОКА" деньги (в партии нет взносов, есть добровольные денежные пожертвования), другие занимаются распространением литературы и др. На самом деле для партии, которая стремится избраться в законодательные органы власти и пока в них практически не представлена это практически все, что можно делать. А основная работа будет на выборах. Ваши 200-300 это из той же области, что и 100.000. Ни на чем не основанная цифра.
3. Одно дело состоять в "ЯБЛОКЕ" и ничего не делать. Другое дело - состоять, ничего не делать, при этом пользуясь статусом "одного из лидеров" партии ездить по регионам и фактически уговаривать людей не в собственной партии работать, а в интересах другой структуры. Прикрываясь высокими словами. За первое не исключают, за второе, как видим исключают.
Автор: Александр 24.12.2008, 18:20
Цитата(Алексей Мельников @ 24.12.2008, 17:36)
Что еще она может делать, кроме как принимать участие в протестных акциях? Если иметь в виду практические действия? "ЯБЛОКО" - ставит своей задачей выступление на выборах. Обсуждаемая структура готова участвовать в контроле за выборами, сбором средств для проведения кампании, агитации?
Ну, не знаю.
Всемирные классики успешной борьбы за захват власти в одной отдельно взятой стране учат нас,
что сначала надо написать яркий манифест и распространить его в самых широких массах.
Потом, надо создать общенациональную регулярную массовую газету или ещё какое СМИ,
где тщательно и скурпулёзно вести агитацию и пропаганду, основываясь на повседневной жизни населения.
Распространять листовки в местах массового скопления народа, устраивать громкие публичные акции: в антрактах зрелищных мероприятий, на рынках и в гипермаркетах, возле крупных предприятий после окончания на них рабочей смены, в местах праздничных гуляний... да мало ли где можно привлечь внимание народа, мало ли где можно агитировать и пропагандировать?
Готовы ли на это люди из "Солидарности"? - Не знаю.
А чтобы вам, яблочникам их об этом не спросить прямо?
Конечно, прежде всего, надо договориться о том, за что и против чего агитировать.
Неужели так трудно написать совместный манифест, который бы подписали Чубайс и Гозман, Немцов и Каспаров, Касьянов и Хакамада, Яшин и Гайдар, Явлинский и Митрохин?
Неужели так трудно найти денег, типогафию, способных журналистов и бескорыстных романтичных распространителей, чтобы издавать массовую газету хотя бы еженедельно?
Чтобы в этой газете каждый бы из вышеупомянутых клемил бы и обличал наш диктаторский и коррупционный режим, его сатрапов и приспешников, а не друг друга?
Автор: Александр 24.12.2008, 18:47
Цитата(Алексей Мельников @ 24.12.2008, 18:10)
На самом деле для партии, которая стремится избраться в законодательные органы власти и пока в них практически не представлена это практически все, что можно делать. А основная работа будет на выборах.
Я с этим категорически не согласен!
Предвыборная кампания - это заключительный аккорд партийной работы, некий творческий отчёт партии, вроде итогового концерта, фестиваля или, если угодно, олимпиады.
А повседневная работа - это трудные, изнурительные, ежедневные тренировки и репетиции.
Каждый день в каждом населённом пункте партия должна напоминать о своём существовании.
Борьба не должна прекращаться ни на час!
Почему вы не хотите брать пример с сект первых христиан или с большевицких ячеек?
Обязательно надо, чтобы в любом конфликте граждан с властью, как крупном, так и незначительном, в любом массовом выступлении, как стихийном, так и организованном, обязательно надо, чтобы первыми туда всегда успевали борцы за свободу и демократию.
А для этого нужны люди, много людей, вот, и объединяйтесь, ищите точки соприкосновения именно в конкретных повседневных делах.
До выборов ещё дожить надо!
Кстати, Яблоко во многих наших выборах не участвовало. Совершенно скандальным образом не участвовало!
Например, весной 2006-го года в ГосДуму выбирался депутат от Медведкова, баллотировались Квачков и Говоров,
а Яблоко позорно от этих выборов самоустранилось.
И чем же тогда яблочники лучше того же Касьянова?
Автор: Kunapucc 24.12.2008, 19:55
Цитата(Александр @ 24.12.2008, 18:20)
Неужели так трудно найти денег, типогафию, способных журналистов и бескорыстных романтичных распространителей, чтобы издавать массовую газету хотя бы еженедельно?
Это действительно трудно, особенно с учётом долгов за предвыборную кампанию в ГД.
Автор: Александр 24.12.2008, 20:22
Цитата(Kunapucc @ 24.12.2008, 19:55)
Это действительно трудно, особенно с учётом долгов
И именно поэтому такая газета должна быть непартийной.
Чтобы там могли печататься и Гозман, и Митрохин.
Немцов похвалялся, что может найти деньги для того, чтобы погасить любые долги.
Вот, пусть он и находит деньги для издания такой газеты.
В конце концов, газету можно печатать и за границей на деньги Березовского.
И перевозить в Россию нелегально.
Лишь бы найти в нашей стране достаточное количество распространителей, которые не побоялись бы за распространение критических по отношению к властям материалов пойти в тюрьму.
А борьбы без жертв не бывает, тем более, борьбы за завоевание власти.
Автор: _Лёня 24.12.2008, 21:15
"... маски? "
Цитата(Алексей Мельников @ 23.12.2008, 19:21)
...факт агитации... вероятно, члены партии "ЯБЛОКО" не обязаны мириться с тем, чтобы человек, называющий себя "яблочником", призывал...
Всё, что перед этим даже и не важно.
Главный вопрос здесь, на мой взгляд: зачем? Зачем исключать? (не почему, не для чего, а именно зачем?)
Я понимаю: "Есть партия!" Явлинского, представленная Пионтковским, Ковалёвым, Шейнисом и другими замечательными людьми.. Она называется изначально "Яблоко".
А есть то, что развилось от долгого существования партии, партия профи, то есть бюрократов, - этакое, шевелящееся внутри яблокоподобное образование, если взглянуть на всё в целом.
Обюрократиться это удел любого движения. С этого начинаются разложения.
Принцип очень простой: погромче заявлять о себе: мы - это они и есть..
Если есть внутри партии уже сложившаяся бюрократия, с курдючно-куркульной душой, в руководстве которой во всю развелись замшелые приспособленцы, она начинает потихоньку поглощать.
Поглощать, .. для начала партию, затем, под сурдинку, другие партии одну за другой, претендовать на лидирующую, потом руководящую и направляющую. Сначала партии, потом всю страну..
Бюрократом по природе был Сталин в отличае от Ленина, этакий серый клещ.
Цитата
...простая вещь - у людей в политике помимо целей, преследуемых их партиями и отраженных в программах есть и личные цели. ... Это нормальная мотивация - стать депутатом заксобрания того или иного уровня, мэром города, работать в ГосДуме России в том или ином комитете и потом уйти из политики в бизнес, в науку, стать чиновником. Разумеется, количество мест ограничено. Конечно, существует и всегда будет существовать внутри партии конкуренция. ...
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=8166&view=findpost&p=112429
Корысть, житие по-умному.. там. Какое уж тут сближение, объединение.. иначе, как в смысле "под НАС".
Принимается, когда провокационно подкидывают кое-чего по Каспарову, - не упустив, http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7746&view=findpost&p=96626, потом по самому "Яблоку", де, мечтающих "взять".
Однако, так и остаётся, что: http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7746&view=findpost&p=96630
Проходит время и гнилая половина покрывает всё, http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7776&view=findpost&p=111043
Для начала достаточно, чтоб были ниогда интриги.
Цветет себе бурно, дурно понимаемая, вульгарная субординация, подхалимаш..
Цитата(Мари @ 23.12.2008, 18:51)
Цитата(Stone @ 23.12.2008, 16:24)
Ах да, вы наверное надеялись что Солидарность заявит о том, что считает лидером демократического движения партию Яблоко
Странное предположение, достаточно неожиданное... Так и тянет спросить в ответ: "А Вы предполагали, что Яблоко признает лидером демократического движения ничем себя не проявившую и во многом достаточно сомнительную Солидарность?"
А почему Вы вообще ожидали, что кто-то из них кого-то лидером назовёт, да еще и так быстро, в самом начале становления и создания этой Солидарности?
В этом ответе всё, что у иных на уме.. хорошая иллюстрация к происходящему
Понятно, почему порой в критике того же Гозмана, или Белых нет-нет, да и мелькнёт у некоторых нотка зависти, в смысле: а тут вот жди теперь.. (
отказы Явлинского)
И вот всё больше "снявших маски".
Незаметно, перманентно.
Это конечно не одно и тоже, но вспоминается почему-то..
"Представители прокремлевских молодежных движений атаковали демократов с помощью живых баранов и переодетых обезьянами активистов."Не надо никого выгонять за агитацию. Какая от этого конкретно польза? Какой вред от того, что он останется? Зачем? Вред будет от выгона 100%. Я беспристрастен. Яшина ни люблю, ни нелюблю
Автор: Kunapucc 24.12.2008, 21:51
Цитата(Александр @ 24.12.2008, 20:22)
Чтобы там могли печататься и Гозман, и Митрохин.
Вы знаете, мне бы ОЧЕНЬ этого хотелось. Но разве это возможно? Гляньте сюда:
Цитата(Ray @ 16.12.2008, 13:19)
В качестве напоминания:
------------------------
Заявление «О недопустимости нанесения политического ущерба Московскому «ЯБЛОКУ»
ЗАЯВЛЕНИЕ РЕГИОНАЛЬНОГО СОВЕТА
/***************/
Участие членов регионального отделения РОДП «ЯБЛОКО» в г. Москве в деятельности «Солидарности», противоречит «Политической платформе», принятой ХV съездом партии «ЯБЛОКО», поскольку создаваемая организация:
1. основана на взглядах идеологов и исполнителей политики 1990-х и их последователей;
2. не имеет четко выраженного отрицательного отношения к реформам 1990-х и личностям и организациям, несущим за них ответственность;
3. создается вместе с деятелями политически и публично причастными к коррупции и преступлениям 1990-х годов;
/***************/
Председатель
регионального отделения Митрохин С.С.
( http://www.mosyabloko.ru/archives/1512 )
Вы всё ещё думаете, что такое возможно?
Чтобы после таких заявлений Гозман и Митрохин где-то вместе печатались? По-моему, это просто нереально.
Автор: freedom 25.12.2008, 0:49
Цитата(Александр @ 24.12.2008, 14:37)
Цитата(MIF @ 24.12.2008, 17:14)
Факт НЕ работы в течении долгого времени на благо Яблока в качестве мотива в решении об исключении не приведён. Следовательно какой смысл вести об этом речь?
Дело в том, что на основании этого факта из Яблока можно исключить 95% его членов, если не больше.
Из почти что 100 тысяч членов партии реальную работу ведут человек 200-300.
Остальные только изредка, время от времени, кое в чём помогают или, вообще, только числятся.
К вопросу о работе на партию.
Вот в ЖЖ Олега Козырева, который постоянно критикует "Яблоко" (иногда по делу) проходит http://oleg-kozyrev.livejournal.com/1716810.html?nc=1 "За какую партию вы готовы проголосовать?".
Этот опрос интересен тем, что голосовать могут только ЖЖ-пользователи и можно увидеть http://oleg-kozyrev.livejournal.com/1716810.html?nc=1 по каждому пользователю.
Так вот,
Илья Яшин ответил, что не будет голосовать за "Яблоко" и просто испортит бюллетень.
Игорь Ермоленко (юзер 151151), который является руководителем регионального отделения партии "Яблоко" в Самарской области и входит в движение Солидарность собирается голосовать за "Правое дело"
Это самое минимальное, что можно сделать для партии - прийти и проголосовать за нее. Эти люди не собираются этого делать.
Вы считаете это нормальным, это и есть та самая "независимая от руководства позиция"?
Я думаю нет, это не имеет вообще ничего общего с "Яблоком" и члены партии себя так не должны позиционировать.
Автор: Ray 25.12.2008, 8:27
Цитата(freedom @ 25.12.2008, 0:49)
Так вот,
Илья Яшин ответил, что не будет голосовать за "Яблоко" и просто испортит бюллетень.
Игорь Ермоленко (юзер 151151), который является руководителем регионального отделения партии "Яблоко" в Самарской области и входит в движение Солидарность собирается голосовать за "Правое дело"
Это самое минимальное, что можно сделать для партии - прийти и проголосовать за нее. Эти люди не собираются этого делать.
Да уж...
Ну очень показательно, особенно 151151 удивил, так защищал Яшина...
Иван, очень надеюсь, что сегодня для Вас http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=7692&view=findpost&p=112805 окончится все же справедливо. Удачи.
Автор: keakea 25.12.2008, 10:39
Цитата(Ray @ 25.12.2008, 8:27)
Цитата(freedom @ 25.12.2008, 0:49)
Так вот,
Илья Яшин ответил, что не будет голосовать за "Яблоко" и просто испортит бюллетень.
Игорь Ермоленко (юзер 151151), который является руководителем регионального отделения партии "Яблоко" в Самарской области и входит в движение Солидарность собирается голосовать за "Правое дело"
Это самое минимальное, что можно сделать для партии - прийти и проголосовать за нее. Эти люди не собираются этого делать.
Да уж...
Ну очень показательно, особенно 151151 удивил, так защищал Яшина...
Иван, очень надеюсь, что сегодня для Вас http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=7692&view=findpost&p=112805 окончится все же справедливо. Удачи.
Присоединяюсь к пожеланиям удачи.
А еще мне кажется, что именно такие аргументы надо было приводить и в "Клинче", и в решениях об исключении из партии.
Автор: Kunapucc 25.12.2008, 10:57
Цитата(freedom @ 25.12.2008, 0:49)
Илья Яшин ответил, что не будет голосовать за "Яблоко" и просто испортит бюллетень.
Игорь Ермоленко (юзер 151151), который является руководителем регионального отделения партии "Яблоко" в Самарской области и входит в движение Солидарность собирается голосовать за "Правое дело"
Это самое минимальное, что можно сделать для партии - прийти и проголосовать за нее. Эти люди не собираются этого делать.
Вы считаете это нормальным, это и есть та самая "независимая от руководства позиция"?
Я думаю нет, это не имеет вообще ничего общего с "Яблоком" и члены партии себя так не должны позиционировать.
Убийственный аргумент!
Гоните в шею таких "инакомыслящих"!
И он ещё утверждал, что в душе до мозга костей - яблочник, со значком пришёл... Тьфу!
Автор: Ray 25.12.2008, 11:10
Цитата(Kunapucc @ 25.12.2008, 10:57)
Убийственный аргумент!
Интересно, что на него ответят те, кто здесь Яшина защищал. Насколько я понимаю, это Dan, MIF, Stone. Наверное, скажут, что мы не так его поняли.
Кстати, текущее голосование в этой теме тоже показательно:
--------------------
Исключение И.Яшина из РОДП "Яблоко":
Поддерживаю. [ 12 ] [80.00%]
Не поддерживаю. [ 3 ] [20.00%]
Не знаю или свой вариант ответа. [ 0 ] [0.00%]
--------------------
Или и нас всех запишут в подпевалы Митрохина?
Автор: Коля 25.12.2008, 11:32
Цитата(freedom @ 25.12.2008, 0:49)
Вот в ЖЖ Олега Козырева, который постоянно критикует "Яблоко" (иногда по делу) проходит http://oleg-kozyrev.livejournal.com/1716810.html?nc=1 "За какую партию вы готовы проголосовать?".
Этот опрос интересен тем, что голосовать могут только ЖЖ-пользователи и можно увидеть http://oleg-kozyrev.livejournal.com/1716810.html?nc=1 по каждому пользователю.
Так вот,
Илья Яшин ответил, что не будет голосовать за "Яблоко" и просто испортит бюллетень.
По-моему, Вы либо не понимаете, либо передёргиваете.
Посмотрите результаты голосования -
"не пойду на выборы/испорчу бюллетень" 67 (45.6%)Раньше была графа -
Против всех. Чтобы Вы сказали, если бы на реальных выборах "Против всех" набрал 45,6%:
Яшин не желает участвовать в таких выборах и правильно делает. Вы на выборах президента, что сделали?
Автор: Stone 25.12.2008, 11:37
Цитата(Ray @ 25.12.2008, 13:10)
Цитата(Kunapucc @ 25.12.2008, 10:57)
Убийственный аргумент!
Интересно, что на него ответят те, кто здесь Яшина защищал. Насколько я понимаю, это Dan, MIF, Stone. Наверное, скажут, что мы не так его поняли.
Скажу только то, что внутрипартийные яблочные дрязги ничего кроме отвращения не вызывают. А то, что сор еще из избы вынесли, только усиливает это чувство. Надеюсь сами понимаете как это все влияет на имидж Яблока. Который и без того стремится к 0.
Случай с Яшиным, который на мой сторонний взгляд не меньший яблочник, нежели его оппоненты, не такой уж значимый с позиции руководства, одним больше, одним меньше, но очень красноречиво раскрывает происходящие процессы в партии. Повторю только свое сожаление по поводу того, что некогда практически единственная демократическая партия способная увлечь и повести за собой людей трансформировалась в бесхребетную массу, никому не интересную. Почему так произошло вы так и не поняли, а судя по заявлениям Алексея Мельникова, который вновь делает ставку по главной партийной работе на участие в так называемых выборах, полное фиаско Яблока не за горами…..
Автор: Stone 25.12.2008, 11:40
PS.
Странная голосовалка в теме. На мою попытку проголосовать такой вот ответ:
Цитата
Fatal error: Call to a member function css_inline() on a non-object in /home/yabloko/forums.yabloko.ru/htdocs/sources/classes/class_display.php on line 1223
Автор: keakea 25.12.2008, 11:57
Цитата(Stone @ 25.12.2008, 11:37)
Случай с Яшиным, который на мой сторонний взгляд не меньший яблочник, нежели его оппоненты, не такой уж значимый с позиции руководства, одним больше, одним меньше, но очень красноречиво раскрывает происходящие процессы в партии.
Объясните мне, пожалуйста, в чем состоит эта "яблочность" Яшина. Особенно это интересно на фоне не желания голосовать за свою партию и ничего не делания (судя по тому что написано в этой теме) для партии в последний год.
Автор: Dan 25.12.2008, 11:57
Цитата(Ray @ 25.12.2008, 11:10)
Цитата(Kunapucc @ 25.12.2008, 10:57)
Убийственный аргумент!
Интересно, что на него ответят те, кто здесь Яшина защищал. Насколько я понимаю, это Dan, MIF, Stone. Наверное, скажут, что мы не так его поняли.
Кстати, текущее голосование в этой теме тоже показательно:
--------------------
Исключение И.Яшина из РОДП "Яблоко":
Поддерживаю. [ 12 ] [80.00%]
Не поддерживаю. [ 3 ] [20.00%]
Не знаю или свой вариант ответа. [ 0 ] [0.00%]
--------------------
Или и нас всех запишут в подпевалы Митрохина?
Не в моих правилах наклеивать ярлыки на кого бы то ни было . Даже на этом форуме далеко не все согласны с этим решением .
Со стороны же это выглядит просто как внутрипартийная грызня...
В суде обычно принято выслушивать обе стороны . Интересно было бы узнать был ли этот "убийственный аргумент " предъявлен Илье Яшину на заседании по-поводу его исключения и что он на него ответил.
Или это уже попытки задним числом нарыть компромат в ЖЖ ?
Автор: _Лёня 25.12.2008, 11:58
Цитата(freedom @ 25.12.2008, 0:49)
Так вот,
Илья Яшин ответил, что не будет голосовать за "Яблоко" и просто испортит бюллетень.
Ну и что? Мало ли, что говорит сгоряча молодой человек. И даже, если б сделал это с досады, с обиды (так нельзя конечно, но понять-то можно) Голосование вообще дело личное.
Это может быть не только форма выражения протеста против чего-то конкретного внутри Яблока, но и форма действия его, как яблочника, если он этим что-то хочет сказать, что-то донести.
Опять обвинения за слова. Это не дела, за которые можно ставить вопрос об исключении. Можно много, чего найти, только зачем? Чему от такого громкого исключения польза?
К пожеланиям присоединяюсь )
Автор: Коля 25.12.2008, 12:05
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 11:57)
. Интересно было бы узнать был ли этот "убийственный аргумент " предъявлен Илье Яшину на заседании по-поводу его исключения и что он на него ответил.
Или это уже попытки задним числом нарыть компромат в ЖЖ ?
Что непонятного в его позиции? Вот моя точка зрения - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=8166&view=findpost&p=112815
Он считает , что участие в выборах при полном раздрае в стане либералов бессмысленно и на руку властям.
Автор: Kunapucc 25.12.2008, 12:17
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 11:57)
Со стороны же это выглядит просто как внутрипартийная грызня...
Просто Яшину Вы доверяете, а Митрохину - нет. Вот и всё. Это - Ваше субъективное: "Ну люблю!!!" Что тут можно возразить? Ничего. Ну любите. А большинство - не согласно. По-моему, это как раз и есть демократия - подчинение воле большинства, признание поражений и ошибок. Меньшинству же, которое представляет Яшин, дают все возможные права на высказывания и апелляции. Больше уж - ну просто немыслимо. Что тут не так?
Цитата
Или это уже попытки задним числом нарыть компромат в ЖЖ ?
А какая разница? Просто ещё один штрих к портрету.
Автор: Мари 25.12.2008, 12:20
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 11:57)
Даже на этом форуме далеко не все согласны с этим решением .
А на Эхе Москвы тем временем:
Цитата
23.12.2008
Чья точка зрения, высказанная в рамках программы "Клинч" , Вам ближе?
Результаты голосования в сети:
Алексея Мельникова: 1276 (56.7%)
Ильи Яшина: 886 (39.3%)
затрудняюсь ответить: 90 (4.0%)
и
Цитата
23.12.2008
Исключение из партии - это:
Результаты голосования в сети:
сведение политических счетов : 976 (45.6%)
справедливое решение: 1051 (49.1%)
затрудняюсь ответить: 113 (5.3%)
Это тоже общественное мнение, отнюдь не внутрипартийное и с возможностью голосования строго один раз. И оно таки отличается от наскоро проведенного за три минуты телефонного. Думаете всех обзвонили и жутко запугав заставили супротив своего мнения голосовать? Надеюсь не думаете... Туда заходить куча народу и просто подряд во всех голосовалках мнение высказывает, если оно есть, разумеется (хотя порой оно на достаточно случайной и ограниченной информации основывается...).
Автор: Коля 25.12.2008, 12:21
Цитата(Kunapucc @ 25.12.2008, 12:17)
А большинство - не согласно. По-моему, это как раз и есть демократия - подчинение воле большинства, признание поражений и ошибок. Меньшинству же, которое представляет Яшин, дают все возможные права на высказывания и апелляции. Больше уж - ну просто немыслимо. Что тут не так?
ну-ну.....
Цитата
.............
Буду голосовать за партию
Яблоко - 47 (32.0%)
не пойду на выборы/испорчу бюллетень - 67 (45.6%)
А Вы говорите "убийственный аргумент"
)))))
Автор: dijaka 25.12.2008, 12:21
Цитата(_Лёня @ 25.12.2008, 11:58)
Опять обвинения за слова. Это не дела, за которые можно ставить вопрос об исключении. Можно много, чего найти, только зачем? Чему от такого громкого исключения польза?
У политиков слова -это и есть дела. Это их работа.
Автор: Dan 25.12.2008, 12:30
Цитата(Мари @ 25.12.2008, 12:20)
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 11:57)
Даже на этом форуме далеко не все согласны с этим решением .
А на Эхе Москвы тем временем:
Цитата
23.12.2008
Чья точка зрения, высказанная в рамках программы "Клинч" , Вам ближе?
Результаты голосования в сети:
Алексея Мельникова: 1276 (56.7%)
Ильи Яшина: 886 (39.3%)
затрудняюсь ответить: 90 (4.0%)
и
Цитата
23.12.2008
Исключение из партии - это:
Результаты голосования в сети:
сведение политических счетов : 976 (45.6%)
справедливое решение: 1051 (49.1%)
затрудняюсь ответить: 113 (5.3%)
Это тоже общественное мнение, отнюдь не внутрипартийное и с возможностью голосования строго один раз. И оно таки отличается от наскоро проведенного за три минуты телефонного. Думаете всех обзвонили и жутко запугав заставили супротив своего мнения голосовать? Надеюсь не думаете... Туда заходить куча народу и просто подряд во всех голосовалках мнение высказывает, если оно есть, разумеется (хотя порой оно на достаточно случайной и ограниченной информации основывается...).
Цифры меняются , но в любом случае они сопоставимы...значительное число потенциальных избирателей не поддерживают и не принимают это решение....
IMHO, оно не верно...так как работает не на объединение , а на дальнейший раскол...уже внутри партии....
Автор: Мари 25.12.2008, 12:37
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 12:30)
IMHO, оно не верно...так как работает не на объединение , а на дальнейший раскол...уже внутри партии....
На этот раскол была направлена ИМХО вся деятельность и активность Яшина за последний год примерно, особенно В ЖЖ (о другой информирована меньше), почему пресечение её Вам настолько неприемлимо? Раскол из-за решения об исключении - однозначно плохо, а раскол из-за активных склок, стравливаний и интриг Яшина внутри - это надо терпеть до бесконечности?
Автор: Dan 25.12.2008, 12:44
Цитата(Kunapucc @ 25.12.2008, 12:17)
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 11:57)
Со стороны же это выглядит просто как внутрипартийная грызня...
Просто Яшину Вы доверяете, а Митрохину - нет. Вот и всё. Это - Ваше субъективное: "Ну люблю!!!" Что тут можно возразить? Ничего. Ну любите. А большинство - не согласно. По-моему, это как раз и есть демократия - подчинение воле большинства, признание поражений и ошибок. Меньшинству же, которое представляет Яшин, дают все возможные права на высказывания и апелляции. Больше уж - ну просто немыслимо. Что тут не так?
Дело даже не столько в персоналиях , а в позициях. Яшин считает возможным работу в надпартийных движениях для объединения демократов и так считает далеко не он один.
Да... людей считающих так в "Яблоке" меньшинство , но изгоняют его одного...Что это показательная порка ? Откуда такая нетерпимость ?
Почему ему предъявляют ультиматум , а потом говорят что мы не запрещаем членам "Яблока" участвовать в "Солидарности" ?
К сожалению , в "Яблоке " последнее время всё отчётливее проявляется тенденция не на противостояние этому режиму , а на поиск врагов среди демократов , а теперь уже и внутри партии... :-(
Автор: Коля 25.12.2008, 12:44
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 12:30)
Цифры меняются , но в любом случае они сопоставимы...значительное число потенциальных избирателей не поддерживают и не принимают это решение....
IMHO, оно не верно...так как работает не на объединение , а на дальнейший раскол...уже внутри партии....
Тут надо учесть, что яблочный блог ЖЖ в данном голосовании принял самое активное участие,
я думаю. И с учетом этого раскол не только в стане демократов, раскол среди яблочников - 50 на 50 получается.
Автор: _Лёня 25.12.2008, 12:51
Цитата(dijaka @ 25.12.2008, 12:21)
Цитата(_Лёня @ 25.12.2008, 11:58)
Опять обвинения за слова. Это не дела, за которые можно ставить вопрос об исключении. Можно много, чего найти, только зачем? Чему от такого громкого исключения польза?
У политиков слова -это и есть дела. Это их работа.
В данном случае, дела это пойти и так и проголосовать. Этак, специально снимаясь на камеру.. Но и это его право по всем параметрам!
Мешать другим голосовать, подтасовывать результаты, агитировать, стоя над каждым в момент голосования, это ещё можно было бы рассматривать, а остальное всё из пальца..
Автор: Александр 25.12.2008, 12:53
И всё-таки каждый из присутствующих здесь активных членов Яблока лишний раз доказал, что 60 тысяч рядовых членов партии никакой повседневной работы не ведут, а только ждут очередной предвыборной кампании, чтобы на ней ещё раз провалиться.
Никто не смог привести никаких аргументов против того, чтобы помочь учреждению, изданию и распространению
НЕПАРТИЙНОЙ, МАССОВОЙ газеты.
Автор: Dan 25.12.2008, 12:53
Цитата(Мари @ 25.12.2008, 12:37)
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 12:30)
IMHO, оно не верно...так как работает не на объединение , а на дальнейший раскол...уже внутри партии....
На этот раскол была направлена ИМХО вся деятельность и активность Яшина за последний год примерно, особенно В ЖЖ (о другой информирована меньше), почему пресечение её Вам настолько неприемлимо? Раскол из-за решения об исключении - однозначно плохо, а раскол из-за активных склок, стравливаний и интриг Яшина внутри - это надо терпеть до бесконечности?
Это не так . И даже Алексею Мельникову в передаче не удалось доказать что это так.
" Но если найдется хоть один человек, что я, агитируя вступать в «Солидарность», призывал кого бы то ни было выходить из «Яблока» - этот человек лжец."Этих слов Яшина - никто не опроверг. Нет никаких фактов в пользу того что это не так. Из передачи видно что у Яшина другая позиция по-поводу объединения демократов , эту позицию разделяют в "Яблоке" довольно многие . Почему его надо изгонять ?
Автор: _Лёня 25.12.2008, 12:55
Цитата(Мари @ 25.12.2008, 12:37)
...Раскол из-за решения об исключении - однозначно плохо, а раскол из-за активных склок, стравливаний и интриг Яшина внутри - это надо терпеть до бесконечности?
Во дилема ) и нетерпеть нельзя и терпеть нельзя )))
Автор: dijaka 25.12.2008, 13:01
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 12:53)
И всё-таки каждый из присутствующих здесь активных членов Яблока лишний раз доказал, что 60 тысяч рядовых членов партии никакой повседневной работы не ведут, а только ждут очередной предвыборной кампании, чтобы на ней ещё раз провалиться.
Никто не смог привести никаких аргументов против того, чтобы помочь учреждению, изданию и распространению
НЕПАРТИЙНОЙ, МАССОВОЙ газеты.
А чем Вам коммерсант или ведомости не нравятся?
Автор: Dan 25.12.2008, 13:03
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 12:53)
И всё-таки каждый из присутствующих здесь активных членов Яблока лишний раз доказал, что 60 тысяч рядовых членов партии никакой повседневной работы не ведут, а только ждут очередной предвыборной кампании, чтобы на ней ещё раз провалиться.
Никто не смог привести никаких аргументов против того, чтобы помочь учреждению, изданию и распространению
НЕПАРТИЙНОЙ, МАССОВОЙ газеты.
Тема немного про другое...IMHO, лучше создать отдельную.... :-)
Автор: Александр 25.12.2008, 13:04
Таким образом партия Яблоко превращается в узкую, замкнутую секту, враждебную как нынешнему правящему режиму, диктаторскому и продажному, так и оппозиционным к этому режиму национал-большевикам, непримиримую и к так называемым правым либералам, ответственным за преступное разграбление страны в 90-ые годы, и к отдельным членам собственной партии, отступающим на шаг вправо или влево от генеральной линии партии Яблоко.
Секта, она и есть секта, и законы этой секты должны быть строгими, и должны соблюдаться всеми сектантами беспрекословно.
Автор: Ray 25.12.2008, 13:04
Цитата(Коля @ 25.12.2008, 11:32)
По-моему, Вы либо не понимаете, либо передёргиваете.
Посмотрите результаты голосования -
"не пойду на выборы/испорчу бюллетень" 67 (45.6%)Раньше была графа -
Против всех. Чтобы Вы сказали, если бы на реальных выборах "Против всех" набрал 45,6%:
Яшин не желает участвовать в таких выборах и правильно делает. Вы на выборах президента, что сделали?
Цитата(Stone @ 25.12.2008, 11:37)
Скажу только то, что внутрипартийные яблочные дрязги ничего кроме отвращения не вызывают. А то, что сор еще из избы вынесли, только усиливает это чувство. Надеюсь сами понимаете как это все влияет на имидж Яблока. Который и без того стремится к 0.
Случай с Яшиным, который на мой сторонний взгляд не меньший яблочник, нежели его оппоненты, не такой уж значимый с позиции руководства, одним больше, одним меньше, но очень красноречиво раскрывает происходящие процессы в партии. Повторю только свое сожаление по поводу того, что некогда практически единственная демократическая партия способная увлечь и повести за собой людей трансформировалась в бесхребетную массу, никому не интересную. Почему так произошло вы так и не поняли, а судя по заявлениям Алексея Мельникова, который вновь делает ставку по главной партийной работе на участие в так называемых выборах, полное фиаско Яблока не за горами…..
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 11:57)
Не в моих правилах наклеивать ярлыки на кого бы то ни было . Даже на этом форуме далеко не все согласны с этим решением .
Со стороны же это выглядит просто как внутрипартийная грызня...
В суде обычно принято выслушивать обе стороны . Интересно было бы узнать был ли этот "убийственный аргумент " предъявлен Илье Яшину на заседании по-поводу его исключения и что он на него ответил.
Или это уже попытки задним числом нарыть компромат в ЖЖ ?
Цитата(_Лёня @ 25.12.2008, 11:58)
Ну и что? Мало ли, что говорит сгоряча молодой человек. И даже, если б сделал это с досады, с обиды (так нельзя конечно, но понять-то можно) Голосование вообще дело личное.
Это может быть не только форма выражения протеста против чего-то конкретного внутри Яблока, но и форма действия его, как яблочника, если он этим что-то хочет сказать, что-то донести.
Опять обвинения за слова. Это не дела, за которые можно ставить вопрос об исключении. Можно много, чего найти, только зачем? Чему от такого громкого исключения польза?
К пожеланиям присоединяюсь )
Вроде бы все собрал. Теперь можно и ответить.
1. Напоминаю, как звучал опрос:
------------------
В марте будут выборы этим составом партий, какое будет ваше решение на голосовании?
Буду голосовать за партию:
Единая Россия
Справедливая Россия
КПРФ
ЛДПР
Патриоты России
Яблоко
Правое дело (думаю, зарегистрируют скоро)
графы "против всех" теперь нет
порога явки тоже
------------------
Т.е. Яблоко участвует в выборах. Яшин в поддержке собственной партии на этих выборах отказал. Какой же он яблочник после этого?
2. Больше чем сам Яшин за последний год внутрипартийных яблочных дрязг никто не равзодил. Его ЖЖ тому доказательство.
3. Голосование - это не слова, а конкретные дела.
А вообще, очень жаль, что доводы защитников Яшина в основном свелись к "надоели внутрипартийные яблочные дрязги".
Цитата(Stone @ 25.12.2008, 11:40)
PS.
Странная голосовалка в теме. На мою попытку проголосовать такой вот ответ:
Цитата
Fatal error: Call to a member function css_inline() on a non-object in /home/yabloko/forums.yabloko.ru/htdocs/sources/classes/class_display.php on line 1223
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=8166&view=findpost&p=112746
Автор: Ray 25.12.2008, 13:19
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 12:53)
И всё-таки каждый из присутствующих здесь активных членов Яблока лишний раз доказал, что 60 тысяч рядовых членов партии никакой повседневной работы не ведут, а только ждут очередной предвыборной кампании, чтобы на ней ещё раз провалиться.
Никто не смог привести никаких аргументов против того, чтобы помочь учреждению, изданию и распространению
НЕПАРТИЙНОЙ, МАССОВОЙ газеты.
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 13:04)
Таким образом партия Яблоко превращается в узкую, замкнутую секту, враждебную как нынешнему правящему режиму, диктаторскому и продажному, так и оппозиционным к этому режиму национал-большевикам, непримиримую и к так называемым правым либералам, ответственным за преступное разграбление страны в 90-ые годы, и к отдельным членам собственной партии, отступающим на шаг вправо или влево от генеральной линии партии Яблоко.
Секта, она и есть секта, и законы этой секты должны быть строгими, и должны соблюдаться всеми сектантами беспрекословно.
Александр, пока главный здесь сектант - Вы.
Ну посмотрите:
1. У Вас есть своя идея-фикс ("учреждение, издание и распространение НЕПАРТИЙНОЙ, МАССОВОЙ газеты").
2. Вашу идею за два дня никто не поспешил реализовывать.
3. На этом основании Вы всех окружающих обозвали сектой.
Т.е. проявили поистине сектантскую нетерпимость к чужому мнению. В то время как в Яблоке существует множество мнений по разным вопросам, и текущая тема - очередное подтверждение этому.
Ай-я-яй.
Автор: Dan 25.12.2008, 13:25
Возможно Яшин , действительно , считал неправильным само участие партии в этих "выборах" ( он не проголосовал не за одну из других партий ).
В любом случае надо было выслушать по-этому поводу самого Илью Яшина , а так - это уже больше похоже на попытку нарыть аргументы в пользу решения об исключении задним числом.
Если бы Яшин принял ультиматум , о его ЖЖ никто бы и не вспомнил , и исключили его только потому что он посчитал это для себе неприемлемым....
Автор: Леонидыч 25.12.2008, 13:28
Цитата(dijaka @ 25.12.2008, 14:01)
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 12:53)
И всё-таки каждый из присутствующих здесь активных членов Яблока лишний раз доказал, что 60 тысяч рядовых членов партии никакой повседневной работы не ведут, а только ждут очередной предвыборной кампании, чтобы на ней ещё раз провалиться.
Никто не смог привести никаких аргументов против того, чтобы помочь учреждению, изданию и распространению
НЕПАРТИЙНОЙ, МАССОВОЙ газеты.
А чем Вам коммерсант или ведомости не нравятся?
"Новая газета" и "Новое время" тоже хороши собой.
Автор: Dan 25.12.2008, 13:31
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 13:04)
Таким образом партия Яблоко превращается в узкую, замкнутую секту, враждебную как нынешнему правящему режиму, диктаторскому и продажному, так и оппозиционным к этому режиму национал-большевикам, непримиримую и к так называемым правым либералам, ответственным за преступное разграбление страны в 90-ые годы, и к отдельным членам собственной партии, отступающим на шаг вправо или влево от генеральной линии партии Яблоко.
Секта, она и есть секта, и законы этой секты должны быть строгими, и должны соблюдаться всеми сектантами беспрекословно.
Самое печальное что к своим собственным членам и потенциальным союзникам отношение , пожалуй , даже более враждебное , чем к режиму.... :-(
Автор: dijaka 25.12.2008, 13:38
Цитата(_Лёня @ 25.12.2008, 12:55)
Цитата(Мари @ 25.12.2008, 12:37)
...Раскол из-за решения об исключении - однозначно плохо, а раскол из-за активных склок, стравливаний и интриг Яшина внутри - это надо терпеть до бесконечности?
Во дилема ) и нетерпеть нельзя и терпеть нельзя )))
Леня, давайте так: его исключили живые люди. Это их выбор.
Автор: Ray 25.12.2008, 14:13
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 13:25)
Возможно Яшин считал неправильным само участие партии в этих "выборах" ( он не проголосовал не за одну из других партий ).
В любом случае надо было выслушать по-этому поводу самого Илью Яшина , а так - это уже больше похоже на попытку нарыть аргументы в пользу решения об исключении задним числом.
Однако результат от этого не изменится - собственная партия яблочника Яшина получит на выборах на один (его) голос меньше. Я понимаю, когда собственная партия не принимает участия в выборах, но когда каждый голос на счету... Впрочем, как уже говорил, этот его вариант прекрасно вписывается в позицию "Солидарности" - раз сами участвовать в выборах не могут, значит портить бюллетень.
Цитата
Если бы Яшин принял ультиматум , о его ЖЖ никто бы и не вспомнил , и исключили его только потому что он посчитал это для себе неприемлемым....
Так все согласны, что это было последней каплей. Убрал бы ее - чашка осталась полной, через край не полилось. Но не пустой, полной. У каждого своя чашка, за какие-то действия наполняется, за какие-то - уровень снижается.
Вообще защитников Яшина трудно понять. Вначале говорите "как, лишь за "Солидарность"?", начинаешь еще приводить доводы - "а, пытаетесь нарыть новые аргументы"...
Заседание, на котором исключили Яшина - это и был суд, а не следствие, на суде были заслушаны все доводы сторон, и голосованием судей было определено решение. У каждого судьи при этом были свои доводы, которые показались ему наиболее важными. Вы с ними не согласны - это Ваше право, и Ваше мнение. Никто не даст гарантии, что только Ваше мнение верное.
Автор: Dan 25.12.2008, 14:23
Цитата(Ray @ 25.12.2008, 14:13)
Так все согласны, что это было последней каплей. Убрал бы ее - чашка осталась полной, через край не полилось. Но не пустой, полной. У каждого своя чашка, за какие-то действия наполняется, за какие-то - уровень снижается.
Вообще защитников Яшина трудно понять. Вначале говорите "как, лишь за "Солидарность"?", начинаешь еще приводить доводы - "а, пытаетесь нарыть новые аргументы"...
Если сотрудничество с "Солидарностью " не запрещено , факты призыва к выходу из "Яблока" не установлены , IMHO, это ,вообще , не должно было никак повлиять на решение Высокого Суда . Но в мотивировочной части это фигурирует отнюдь не как "капля " , а как основной мотив...
Автор: Alexandr 25.12.2008, 14:29
Я, конечно, дико извиняюсь, что вклиниваюсь во внутрипартийную дискуссию, но, как мне кажется, сейчас не столько об Яшине надо думать, сколько шапку по кругу пускать, а то прикроют "Яблоко", и смысл всех споров исчезнет:
"ТВ Центр" подал в суд на "Яблоко" и "Патриотов России"
25.12.2008 09:01
26 декабря арбитражный суд Москвы рассмотрит иск компании "ТВ Центр" к партиям "Яблоко" и "Патриоты России" по взысканию долгов за телеэфир, предоставленный партиям в период парламентских выборов 2007 года. Больнее всего это может ударить по "Яблоку".
Как стало известно "Ъ", 26 декабря арбитражный суд Москвы рассмотрит иск телекомпании "ТВ Центр" к двум партиям-должникам -- "Яблоку" и "Патриотам России". Телеканал требует взыскания 6,9 млн руб. с каждой. Эти суммы партии должны выплатить в соответствии с законом "Об основных гарантиях избирательных прав и праве на участие в референдуме граждан РФ" за бесплатный агитационный эфир, поскольку не смогли набрать более 3% голосов избирателей
Автор: Stone 25.12.2008, 14:44
Цитата(Ray @ 25.12.2008, 15:04)
А вообще, очень жаль, что доводы защитников Яшина в основном свелись к "надоели внутрипартийные яблочные дрязги".
Поразительные все таки люди, оставшиеся еще в Яблоке члены партии! "Гвозди бы из них делать"! Речь идет о том, что Яблоко помирает, исключение Яшина лишнее тому свидетельство, а они беспокоятся только о том, что почти у трупа были ноготки наманикюрены.....
Автор: Александр 25.12.2008, 14:52
Цитата(Ray @ 25.12.2008, 13:19)
В Яблоке существует множество мнений по разным вопросам.
В основном, в главном, в определяющем лицо партии вопросе, в том, чем эта партия
отличается от всех других демократических, либеральных, псевдодемократических и псевдолиберальных
партий, движений, групп, группировок, платформ и кружков, все яблочники полностью единодушны.
А именно: все члены Яблока, как один, твёрдо убеждены в том, что так называемые правые либералы или горе-реформаторы
виновны в преступном разграблении кучкой олигархов общенародного достояния, приведшем к обнищанию подавляющего большинства нашего населения. И поэтому Яблоко должно обязательно избавляться от тех своих членов, кто сотрудничает с этими бесстыдными преступниками, забывая о том, что они преступники.
В этом и есть корень проблемы исключения Яшина из Партии.
Автор: Александр 25.12.2008, 15:05
Да, а "Коммерсант", "Ведомости", "Новая", - это всё газеты элитные, а отнюдь не массовые.
Надо же создавать газету массовую, тиражом в несколько миллионов, как советские "Труд" или "Комсомолка".
Только тогда можно надеяться на привлечение к себе внимания и интереса избирателей.
Автор: Леонидыч 25.12.2008, 15:47
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 16:05)
Да, а "Коммерсант", "Ведомости", "Новая", - это всё газеты элитные, а отнюдь не массовые.
Надо же создавать газету массовую, тиражом в несколько миллионов, как советские "Труд" или "Комсомолка".
Только тогда можно надеяться на привлечение к себе внимания и интереса избирателей.
А вы не пытались прикинуть сколько может стоить осуществление вашего проекта? И где взять на это деньги? И сколько вы лично готовы вложить в осуществление этого проекта? Да и пояснили бы как сделать газету массовой.
Автор: ен 25.12.2008, 16:03
Леонидыч и Александр, пожалуйста, придерживайтесь заданной темы.
(Про "массовую газету" и другие проекты имеются соответствующие топики.)
Автор: Ray 25.12.2008, 16:18
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 14:52)
Цитата(Ray @ 25.12.2008, 13:19)
В Яблоке существует множество мнений по разным вопросам.
В основном, в главном, в определяющем лицо партии вопросе, в том, чем эта партия
отличается от всех других демократических, либеральных, псевдодемократических и псевдолиберальных
партий, движений, групп, группировок, платформ и кружков, все яблочники полностью единодушны.
А именно: все члены Яблока, как один, твёрдо убеждены в том, что так называемые правые либералы или горе-реформаторы
виновны в преступном разграблении кучкой олигархов общенародного достояния, приведшем к обнищанию подавляющего большинства нашего населения. И поэтому Яблоко должно обязательно избавляться от тех своих членов, кто сотрудничает с этими бесстыдными преступниками, забывая о том, что они преступники.
Вот с этим спорить не буду.
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 15:05)
Да, а "Коммерсант", "Ведомости", "Новая", - это всё газеты элитные, а отнюдь не массовые.
Надо же создавать газету массовую, тиражом в несколько миллионов, как советские "Труд" или "Комсомолка".
Только тогда можно надеяться на привлечение к себе внимания и интереса избирателей.
Александр, я уже знаю Вашу фамилию. Манилов.
Можно еще "лучше быть богатым и здоровым".
Автор: Александр 25.12.2008, 16:18
Стоить такая газета будет много. Очень много! Хотя, думаю, с учётом бесплатного распространения, всё же меньше, чем телеканал.
Именно поэтому такая газета должна быть непартийной, чтобы на неё могли пожертвовать свои личные деньги как можно больше богатых людей: и Чубайс, и Березовский, и Немцов, и Касьянов, и Каспаров, и Хакамада, и Невзлин, и Гуцериев.
Распространяться газета должна, вне всякого сомнения, бесплатно, а чтобы народ не выбрасывал её тут же, не читая, в мусорку, она должна быть интересной.
То есть, чтобы и журналисты были бы в ней талантливые, и оформление красочное, и темы бы в ней затрагивались бы актуальные, и мнения бы высказывались разнообразные.
Как раз для этого и нужны общественные движения, чтобы собирать материалы для такой газеты, распространять её среди населения, поддерживать её материально.
Автор: Ray 25.12.2008, 16:23
Цитата(Stone @ 25.12.2008, 14:44)
Поразительные все таки люди, оставшиеся еще в Яблоке члены партии! "Гвозди бы из них делать"! Речь идет о том, что Яблоко помирает, исключение Яшина лишнее тому свидетельство, а они беспокоятся только о том, что почти у трупа были ноготки наманикюрены.....
Я Вам больше скажу - страна помирает. А Вы волнуетесь о смерти партии Яблоко. Поразительный все же человек.
Автор: Kunapucc 25.12.2008, 16:24
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 16:18)
Распространяться газета должна, вне всякого сомнения, бесплатно, а чтобы народ не выбрасывал её тут же, не читая, в мусорку, она должна быть интересной.
То есть, чтобы и журналисты были бы в ней талантливые, и оформление красочное, и темы бы в ней затрагивались бы актуальные, и мнения бы высказывались разнообразные.
И называться она должна "МК", "Спид-Инфо", или "Твой День"...
Автор: T55M 25.12.2008, 16:24
На фига печатное сми, когда есть инет?? какие драчки возникнут за полосы...
разные аудитории, опять же!!!
ТВ канал - дело прибыльное.
ТВ канал в инете не стоит ничего.
Автор: Александр 25.12.2008, 16:33
Цитата(ен @ 25.12.2008, 16:03)
Леонидыч и Александр, пожалуйста, придерживайтесь заданной темы.
(Про "массовую газету" и другие проекты имеются соответствующие топики.)
Это как раз по теме.
Я пытаюсь донести две мысли:
1. Участие в широком общественном движении не вредит партийному делу, а, напротив, помогает ему. Даже если это движение и весьма разнородно по своим участникам.
2. Члены партии Яблоко - это в подавляющем своём большинстве серая, аморфная масса граждан, не занимающихся практической работой повседневно, а лишь изредка отвлекающихся на эту работу в период выборов. И то далеко не всех, а лишь некоторых.
Поэтому обвинения Яшина в том, что он не участвовал в партийной работе, и в том, что он призывал яблочников вступать в Солидарность, надуманы!
Ведь, кроме сотни активистов, никто в Яблоке партийной работой не занимается,
а Солидарность по крайней мере привлекает к себе внимание СМИ и, тем самым, опосредованно, и к Яблоку тоже.
Главная вина Яшина - это то, что он связался с преступниками, ограбившими наш народ в лихие 90-ые,
но этот аспект почему-то стыдливо замалчивается, не афишируется.
И в этом состоит коренная ошибка партийцев, ратующих за кристальную чистоту рядов. Разве не так?
Автор: Ray 25.12.2008, 16:35
Я, пожалуй, остановлю здесь эту беседу про газету. Все последующие сообщения на эту тему уедут на Гайд-парк. /Модератор/
Автор: Александр 25.12.2008, 16:45
Цитата(Kunapucc @ 25.12.2008, 16:24)
И называться она должна "МК", "Спид-Инфо", или "Твой День"...
Напрасно вы считаете, что наш народ способен на чтение только жёлтой прессы и клубнички.
Если будет написано талантливо, живо, с огоньком, на злободневные темы, то такую газету с руками оторвут.
Интернет же пока ещё охватывает широкие массы недостаточно. Интернет-сообщество значительного вклада в результаты выборов не вносит.
Агитировать именно широкие массы можно пока ещё или через печать, или через ТВ.
Но ТВ, во-первых, дороже, а во-вторых, его невозможно распространять нелегально.
С газетой - много проще.
Автор: Omnes Omnibus 25.12.2008, 16:49
"Если вы спорите с дураком, значит он делает то же самое"
Автор: Мари 25.12.2008, 17:01
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 16:18)
Стоить такая газета будет много. Очень много! Хотя, думаю, с учётом бесплатного распространения, всё же меньше, чем телеканал.
Именно поэтому такая газета должна быть непартийной, чтобы на неё могли пожертвовать свои личные деньги как можно больше богатых людей: и Чубайс, и Березовский, и Немцов, и Касьянов, и Каспаров, и Хакамада, и Невзлин, и Гуцериев.
Ну, если именно они будут финансировать, то первым, что они объяснят своим журналистам, будет недопущение публикации в их газете статей ГАЯ и допустимость упоминаний о Яблоке только в неблагоприятном аспекте. Кто-то сделает это из собственного отношения (Невзлин, например), кто-то из желания угодить властям или по договору с ними. Всё. Больше ни о чем (распространение и проч.) рассуждать смысла нет.
Автор: Мари 25.12.2008, 17:03
Цитата(Ray @ 25.12.2008, 16:35)
Я, пожалуй, остановлю здесь эту беседу про газету. Все последующие сообщения на эту тему уедут на Гайд-парк. /Модератор/
А давайте лучше тут остановим, а?
Мне раньше работа не позволила высказаться...
Автор: Ray 25.12.2008, 17:15
Я напомню:
------------------
21 июня 2007, 15:57
Молодежное "Яблоко": Павел Смоляк - провокатор
Так называемый кандидат в уполномоченные по правам человека в Санкт-Петербурге Павел Смоляк не имеет никакого отношения ни к партии "Яблоко", ни к Молодежному "Яблоку", сообщает пресс-служба партии.
Павел Смоляк действительно состоял в партии и молодежной организации до 2005 года, когда был исключен за нанесение политического ущерба.
( http://www.zaks.ru/new/archive/view/31072-0/ )
------------------
------------------
«Молодежное ЯБЛОКО» считает В.Путина и М.Касьянова лидерами полукриминальных кланов
В минувшие выходные в Подмосковье состоялся так называемый Форум прогрессивной молодежи. «Молодежное ЯБЛОКО» рассматривает данное мероприятие как один из этапов избирательной кампании Михаила Касьянова по выборам президента России и не желает принимать в этом участия.
Мы считаем М. Касьянова и В. Путина лидерами двух рассорившихся кланов по сути одной и той же полукриминальной группировки.
По сообщениям СМИ, в так называемом Форуме прогрессивной молодежи приняли участие некоторые представители «ЯБЛОКА». Однако ни РОДП «ЯБЛОКО», ни молодежная организация партии своих представителей на Форум не направляли. Более того, участие «яблочников» в данном мероприятии мы рассматриваем как провокацию и нанесение политического ущерба партии «ЯБЛОКО».
На ближайшем Федеральном Совете «Молодежного ЯБЛОКА» будет рассмотрен вопрос о дальнейшем пребывании в организации «яблочников», принявших участие в так называемом Форуме прогрессивной молодежи.
Сопредседатели «Молодежного ЯБЛОКА»:
Ольга ВЛАСОВА
Александр ШУРШЕВ
Илья ЯШИН
( http://ms.yabloko.ru/content/view/36/71/lang,ru/ )
------------------
Автор: ен 25.12.2008, 17:27
Цитата(Алексей Мельников @ 24.12.2008, 14:12)
Цитата(ен @ 24.12.2008, 13:24)
только что прослушал "клинч" с Мельниковым и Яшиным.
Главный вопрос к Мельникову: известны ли Вам факты призыва Яшиным людей к выходу из Яблока?! Или, возможно, у вас имеется какая-то статистика выхода яблочников из партии после посещения их региона Яшиным с агитацией за "солидарность"?!
Мне известна позиция обсуждаемого гражданина, призывавшего людей вступать в очередной "проект". Свое мнение я никому не навязываю, но и поступаться им не намерен. Лично для меня этого достаточно. Я член "ЯБЛОКА" с 1993 года и никогда не призывал людей из "ЯБЛОКА" вступать в какие-либо организации, кроме "ЯБЛОКА". Тем более очевидно имеющие политическую направленность и являющиеся по сути протопартиями. Мой подход основан, т.о., на собственной позиции в отношении моей партии. И я считаю такое отношение к делу ответственным и честным перед собой, перед членами партии и перед гражданами, которые за "ЯБЛОКО" голосуют.
Запрашиваемая вами статистика мне не известна, но в данном случае обсуждается сам факт агитации в пользу другой организации. Этого факта вполне достаточно. К тому же, мы не первый год в политике работаем, и без труда можем отличить неискренность, лицемерие от действительной работы со своей партией и в интересах своей партии. Если вам интересно, я могу вам постараться привести статистику того, сколько людей я лично убедил в том, что правильно присоединиться к "ЯБЛОКУ". Скажем, за последние 2 года. И я считаю, что это единственная статистика, достойная обсуждения применительно к члену партии "ЯБЛОКО", если уж вас заинтересовала эта тема.
Уважаемый Алексей Юрьевич, согласитесь, что деятельность Яшина могла принести, как положительный для Яблока эффект(типа: поддержка Яблока членами Солидарности на выборах, вплоть до вступления в Яблоко; напоминание избирателям о существовании Яблока как такового и каких-то телодвижениях с его стороны(которых избиратель ждёт от Яблока, или уже не ждёт); поддержка людей, которым Яшин симпатичен, как "молодой, перспективный, креативный, честный итп" - таких поклонников довольно много; итд), так и отрицательный для партии эффект (типа: если вдруг "Солидарность" зарегистрируется как партия, то она не иначе станет конкурентом Яблоку и оттянет у него голоса). И в первом и во втором случае предположения довольно спорные, как и ваше решение. Скажем, не менее спорно было бы: признать Яшина - "самым деятельным яблочником года", за выдающиеся заслуги (на фоне остальных коллег) в работе по популяризации Яблока среди населения, путём демонстрации готовности Яблока к объединению и сотрудничеству со всеми демократическими силами, через: Интернет, печать, ТВ, участие в акциях итд.
По поводу «статистики людей, которых вы привели в Яблоко», если хотите – извольте, давайте и я вам приведу свою статистику «сагитированных людей», как председатель МО РОДП «Яблоко» имеющего самое большое представительство в местном Совете депутатов (трое яблочников - из двадцати пяти, одним из которых я также являюсь), можно Яшина спросить сколько народу он привёл, ещё можно привести статистику вашего систематического игнорирования предложений и вашего устранения в вопросах реанимации «яблочного Интернета» ...
Только кому нужна эта статистика и разборки, если партия в глубоком кризисе и любой поиск «виноватых» с утратой каких бы то ни было партийных ресурсов - лишь усугубляет ситуацию. В этой связи, хочется вспомнить Григория Алексеевича, который всегда выступал в роли "цемента" между различными "недовольными друг-другом" личностями и течениями, что позволило партии пережить тяжёлые времена ...
Автор: Kunapucc 25.12.2008, 18:15
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 16:45)
Если будет написано талантливо, живо, с огоньком, на злободневные темы, то такую газету с руками оторвут.
Как же мне надоели товарищи, которые сами ничего делать не желают, а только ищут работу другим людям.
Автор: Лола 25.12.2008, 18:48
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 12:44)
Дело даже не столько в персоналиях , а в позициях. Яшин считает возможным работу в надпартийных движениях для объединения демократов и так считает далеко не он один.
Да... людей считающих так в "Яблоке" меньшинство , но изгоняют его одного...Что это показательная порка ? Откуда такая нетерпимость ?
Почему ему предъявляют ультиматум , а потом говорят что мы не запрещаем членам "Яблока" участвовать в "Солидарности" ?
К сожалению , в "Яблоке " последнее время всё отчётливее проявляется тенденция не на противостояние этому режиму , а на поиск врагов среди демократов , а теперь уже и внутри партии... :-(
Присоединяюсь. Это то, что я хотела бы сказать по этому вопросу.
С такой позицией скоро партия будет представлять только лично себя, без избирателей. Грустно все это.
Автор: Omnes Omnibus 25.12.2008, 19:58
Участвовать с Солидарности - да пожалуйста,никто не запрещает.
Входить в руководство - нельзя (о чем заранее было сказано).
Человека 20 раз предупредили, и даже уже перед самым исключением предлагали определиться (отказался бы он от поста в Солидарности - никто бы его не выгнал).
Он свой выбор сделал.
P.S. Сводя к бытовым аналогиям - жена мужу говорит: откажись от любовницы, иначе - развод.
А муж сразу про права человека начинает рассуждать (причем так, чтобы все соседи слышали,а лучше и весь район).
Вот, мол, полжизни тебе отдал, а ты со мной разводиться хочешь из-за пустяков, подумаешь, я год у другой живу.
Автор: Лола 25.12.2008, 19:59
Сегодня в новостях Эхо слышала, что Санкт-петербургское отделение молодежного "Яблоко" призывает восстановить Яшина.
Интересно, какая будет реакция.
Автор: Алексей Мельников 25.12.2008, 21:08
Цитата(Лола @ 25.12.2008, 19:59)
Сегодня в новостях Эхо слышала, что Санкт-петербургское отделение молодежного "Яблоко" призывает восстановить Яшина. Интересно, какая будет реакция.
До рассмотрения на Бюро "ЯБЛОКА" апеляции упомянутого вами гражданина никакой. Вопросы приемы в партию и исключения из партии в "ЯБЛОКЕ" решает региональное отделение, в котором человек состоит на учете. Это всецело его компетенция. Если говорить о персональных вопросах, то для "ЯБЛОКА" (в первую очередь для его московского отделения) сейчас важна совсем другая тема, сегодня прошло заседание суда, на котором присутствовали много "яблочников" - http://www.mosyabloko.ru/archives/1657 Т.е. важно, что будет не с тем, кто желает "сидеть на двух стульях" и быть "политическим многоженцем", а с тем, кто работает в "ЯБЛОКЕ", с "ЯБЛОКОМ" и в интересах граждан нашей страны.
Автор: Ray 25.12.2008, 21:15
Цитата(Лола @ 25.12.2008, 19:59)
Сегодня в новостях Эхо слышала, что Санкт-петербургское отделение молодежного "Яблоко" призывает восстановить Яшина.
Интересно, какая будет реакция.
Молодежное Яблоко всего 1.5 года назад призывало к исключению из партии - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=8166&view=findpost&p=112874
Там и подпись Яшина стоит.
Молодежное Яблоко имело тогда и имеет сейчас право на свою точку зрения. А какую реакцию Вы ожидаете и от кого?
Автор: Алексей Мельников 25.12.2008, 21:26
Цитата(Alexandr @ 25.12.2008, 14:29)
... как мне кажется, сейчас ... шапку по кругу пускать, а то прикроют "Яблоко", и смысл всех споров исчезнет ... Как стало известно "Ъ", 26 декабря арбитражный суд Москвы рассмотрит иск телекомпании "ТВ Центр" к двум партиям-должникам -- "Яблоку" и "Патриотам России". Телеканал требует взыскания 6,9 млн руб. с каждой. Эти суммы партии должны выплатить в соответствии с законом "Об основных гарантиях избирательных прав и праве на участие в референдуме граждан РФ" за бесплатный агитационный эфир, поскольку не смогли набрать более 3% голосов избирателей
"Шапку по кругу" пускать не будем, а вот к сторонникам "ЯБЛОКА", ко всем членам партии мы всегда обращаемся с предложением финансировать работу "ЯБЛОКА". Потому что важно, чтобы избиратели видели, на чьи средства работает партия. И с финансовой стороны деятельность "ЯБЛОКА" должна зависеть от большинства наших избирателей. Эту работу мы ведем несколько лет. И сегодня перечислить средства "ЯБЛОКУ" достаточно легко. Вот как это можно сделать - http://www.yabloko.ru/Union/helpsubsid.html Я, например, планирую в 2009 году не только увеличить в 2 раза средства, которые перечисляю "ЯБЛОКУ" ежемесячно (это важно сделать хотя бы в силу инфляции), но и дополнительно (имея в виду указанную вами проблему) перечислю "ЯБЛОКУ" деньги в январе 2009 года.
Автор: Алексей Мельников 25.12.2008, 21:56
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 12:53)
И всё-таки ... никто не смог привести никаких аргументов против того, чтобы помочь учреждению, изданию и распространению НЕПАРТИЙНОЙ, МАССОВОЙ газеты.
"ЯБЛОКО" не будет за деньги своих сторонников издавать непартийную газету. Здесь есть несколько соображений.
Во-первых, институт прессы с точки зрения взглядов "ЯБЛОКА" на устройство общества, независим от политики. Т.е. СМИ рассказывают обществу обо всем, о чем считают нужным рассказывать. В том числе и о политике. В таком виде СМИ обладают немалой властью, ограничвающей власть политиков. Постановка под контроль (создание) той или иной партией СМИ в этом смысле вредно для общественных интересов.
Во-вторых, партии, разумеется, должны выражать свои взгляды. Иначе невозможно будет объяснить избирателям, что партия делает или хочет сделать. Но для этого основной способ - действие через независимые СМИ. Приведу пример - хочется или не хочется идти на эфир. который проводит "Эхо Москвы" по обсуждаемому здесь гражданину, считаешь ты это неважной темой, но выбора нет - нужно идти и выступать. Такой открытой по отношению к обществу позиции "ЯБЛОКО" и придерживается.
В-третьих, разумеется возможны и должны быть партийные СМИ. Они у "ЯБЛОКА" есть. Существует партийный интернет (сайт федерального "ЯБЛОКА" и сайты некоторых региоанльных организаций). Нас не устраивает положение, при котором не все региональные организации имеют свои сайты, поэтому на одном из последних Бюро "ЯБЛОКА" принято решение добиться изменения ситуации. Появилось на наших сайтах и "ЯБЛОКО-ТВ", пока оно занимает достаточно скромное место, но "яблочное" интернет-телевидение будет в 2009 году расширяться. Издается (полностью на добровольные денежные пожертвования граждан - http://www.yabloko.ru/Union/helpsubsid.html ) газета "ЯБЛОКО России". С последним номером вы можете познакомиться в интернете - http://www.yabloko.ru/News/Npaper/yabl_ros_11_12.pdf Эта газета рассылается всем желающим сторонникам партии (как правило, не имеющим доступа в интернет) для того, чтобы люди и сами знали о том, чем живет "ЯБЛОКО" и могли ответить своим знакомым на вопросы о работе "ЯБЛОКА".
В-четвертых, издание и распространение любой серьезной газеты это серьезный бизнес, огромный бюджет, во много раз првосходящий бюджет "ЯБЛОКА" (в год мы тратим с учетом всех региональных организаций сумму около 50 млн. рублей, можно навскидку оценить годовой бюджет серьезного интернет-издания как превосходящий "яблочных" в несколько раз). Такие деньги собрать невозможно, но, конечно, нужно пытаться это сделать, направив собранные средства на финансирование избирательных кампаний "ЯБЛОКА". По этому направлению мы испытываем серьезный недостаток средств. а в ходе избирательной кампании можно рассказать избирателям, что предлагает партия.
Автор: Алексей Мельников 25.12.2008, 22:18
Цитата(Александр @ 25.12.2008, 12:53)
И всё-таки каждый из присутствующих здесь активных членов Яблока лишний раз доказал, что 60 тысяч рядовых членов партии никакой повседневной работы не ведут, а только ждут очередной предвыборной кампании, чтобы на ней ещё раз провалиться...
Мне не очень понятно, почему кто-то из присутствующих здесь "яблочников" должен перед вами отчитываться в том, как он работает вместе с "ЯБЛОКОМ" в свободное от основной работы время. Ведь больше 99% "яблочников" это не партийные сотрудники, а обычные граждане, которые, также как и вы, работают, растят детей, занимаются своими повседневными делами. И политике отдают свое свободное время. Но если вам это так страшно интересно, то можно обсудить этот вопрос.
Расскажу, что я делаю лично, как член партии "ЯБЛОКО" в период между избирательными кампаниями. Приведу для примера то, что делал в 2008 году:
1. финансирую работу своей партии (ежемесячные перечисления московскому региональному отделению "ЯБЛОКА" и федеральному "ЯБЛОКУ");
2. пишу статьи, в которых отстаиваю в той или иной форме "яблочную" идеологию. Примеры за 2008 год. На сайте "ЯБЛОКА" (один из материалов - http://www.yabloko.ru/Publ/2008/2008_07/080728_melnik_srp.html ) В Газете.ру - http://www.gazeta.ru/comments/2626933.shtml
3. выступаю при каждой возможности на радио ("Эхо Москвы", "Свобода"), где отстаиваю взгляды "ЯБЛОКА", вот один из примеров за 2008 год - http://www.yabloko.ru/Publ/2008/2008_11/081128_svob_melnik.html
4. Распространяю в своем подъезде по почтовым ящикам газету "ЯБЛОКО России" - http://www.yabloko.ru/Publ/2008/2008_11/081128_svob_melnik.html
5. Участвую (когда не занят по работе) в митингах, организуемых "ЯБЛОКОМ"
6. При каждой предоставляющейся мне возможности объясняю гражданам, как работает "ЯБЛОКО", какие цели мы преследуем. Зримым примером такой работы являются мои ответы на вопросы в интернете (в частноти, на ваши вопросы), но дело этим не ограничивается. Буквально везде, где есть возможность добиваться поддержки программы "ЯБЛОКА" со стороны граждан, я такую работу провожу.
***
Последнее. На самом деле граждане и должны поддерживать партию в основном только на избирательных кампаниях. Потому что с точки зрения "ЯБЛОКА" приход к власти возможен в случае массового голосования граждан, массового контроля граждан за подсчетом голосов и ходом выборов, массового участия в агитации и массового финансирования политики. Именно этих целей "ЯБЛОКО" и добивается. А в период между выборами партия, если ей удалось провечти своих кандидатов в тот или иной избираемый орган власти, работает с избирателями по решению вопросов, входящих в компетенцию этих органов власти. И именно этим, в основном, и добивается увеличения поддержки. Примером такой работы можно назвать работу С.Митрохина в Мосгордуме. И я думаю, что у "ЯБЛОКА" есть серьезные содержательные основания просить у избирателей Москвы более серьезной поддержки на следующих региональных выборах, которые состотяс в 2009 году. Потому что С.Митрохин многое сделал для людей в Москве за то время, когда он был избран депутатом Мосгордумы (2005 год).
Автор: Алексей Мельников 25.12.2008, 22:42
Цитата(ен @ 25.12.2008, 17:27)
... согласитесь, что деятельность ... могла принести, как положительный для Яблока эффект...
Знаю только одно - работай честно вместе со своей партией "ЯБЛОКО", если ты в ней состоишь. Это порядочно и не вызывает никаких вопросов. Тем более, если назвался "лидером". А "сидеть на двух стульях", работаю на другую структуру не нужно. И я считаю, что правильно поступило московское "ЯБЛОКО", что выгнало обсуждаемого гражданина.
Если же у моей партии "ЯБЛОКО" проблемы, то я буду делать больше того, что делаю сегодня. В моей партии "ЯБЛОКО". И вместе с моей партией "ЯБЛОКО". А не побегу на сторону, как это сделал обсуждаемый вами гражданин. Суть вопроса именно в этом и ни в чем другом.
Автор: Dan 25.12.2008, 23:14
Цитата(Omnes Omnibus @ 25.12.2008, 19:58)
Участвовать с Солидарности - да пожалуйста,никто не запрещает.
Входить в руководство - нельзя (о чем заранее было сказано).
Человека 20 раз предупредили, и даже уже перед самым исключением предлагали определиться (отказался бы он от поста в Солидарности - никто бы его не выгнал).
Он свой выбор сделал.
P.S. Сводя к бытовым аналогиям - жена мужу говорит: откажись от любовницы, иначе - развод.
А муж сразу про права человека начинает рассуждать (причем так, чтобы все соседи слышали,а лучше и весь район).
Вот, мол, полжизни тебе отдал, а ты со мной разводиться хочешь из-за пустяков, подумаешь, я год у другой живу.
По инициативе членов нашей партии в резолюцию апрельской (2008 г.) конференции демократов в Санкт-Петербурге было внесено принципиальное положение об отказе от взаимной недружественной публичной полемики. К сожалению, некоторые видные деятели, вошедшие в «Солидарность», пренебрегли этой важной рекомендацией. Мы решительно осуждаем выпады против «Яблока» и его лидеров и надеемся, что руководители «Солидарности» воспрепятствуют нагнетанию вражды и клеветы. Строгое соблюдение норм цивилизованных отношений - непременная предпосылка нашего сотрудничества.
Столь же неразумным и контрпродуктивным мы считаем осуждение тех наших товарищей, которые вступили в «Солидарность» и приняли участие в создании ее структур. Мы ожидаем, что и в рядах этого движения они будут следовать программным установкам нашей партии и работать в интересах сближения наших организаций на принципиальной основе.
В равной мере неприемлемы и исключения из «Яблока» за участие в «Солидарности», и выход из партии тех, кто с этим не согласен. Существование разных точек зрения по этому вопросу, взаимная толерантность вполне допустимы в демократической партии. Сохранение и укрепление «Яблока» - единственной демократической политической партии, оставшейся в России, мы считаем задачей первостепенной важности. Это также одна из главных предпосылок сплочения всех российских демократов
http://www.yabloko.ru/Publ/2008/2008_12/081225_solidarnost.html
Автор: Алексей Мельников 25.12.2008, 23:20
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 23:14)
По инициативе членов нашей партии и т.п.
Есть другая точка зрения. Входишь в "ЯБЛОКО"? Работай в своей партии. Помогай увеличивать ее численность, укреплять ее финансово, объяснять людям задачи "ЯБЛОКА", участвовать в выработке избирательных программ. Участвуй в выборах (кандидатом, наблюдателем, членом избирательной комиссии, помогай на избирательной кампании. Не обращай внимания на очередные "проекты", создаваемые по типу СПС. Это ясная и прямая позиция. Не нравится? Выходи из "ЯБЛОКА" и вступай куда душе угодно.
Автор: Dan 25.12.2008, 23:29
Цитата(Алексей Мельников @ 25.12.2008, 23:20)
Не нравится? Выходи из "ЯБЛОКА" и вступай куда душе угодно.
Можно ли это расценивать как Ваш ответ тем кто выступил с вышеприведённым обращением ?
Автор: Алексей Мельников 25.12.2008, 23:35
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 23:29)
Можно ли это расценивать как Ваш ответ тем кто выступил с вышеприведённым обращением ?
Да, именно так и расценивайте. Считаю такой подход честным.
И еще одним ответом будет моя работа по привлечению людей именно в "ЯБЛОКО" и продолжение моей работы исключительно в интересах "ЯБЛОКА", а не в интересах современного издания СПС.
В результате, я надеюсь, все попытки "сидеть на двух стульях" прекратятся сами собой.
Автор: Dezzy 26.12.2008, 1:25
Цитата(Алексей Мельников @ 26.12.2008, 0:20)
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 23:14)
По инициативе членов нашей партии и т.п.
Входишь в "ЯБЛОКО"? Работай в своей партии. Помогай увеличивать ее численность, укреплять ее финансово, объяснять людям задачи "ЯБЛОКА", участвовать в выработке избирательных программ. Участвуй в выборах (кандидатом, наблюдателем, членом избирательной комиссии, помогай на избирательной кампании. Не обращай внимания на очередные "проекты", создаваемые по типу СПС. Это ясная и прямая позиция. Не нравится? Выходи из "ЯБЛОКА" и вступай куда душе угодно.
Получается, что членство в Яблоке - цель. А по-моему, членство или поддержка Яблока - это лишь средство для граждан в поиске лучшей жизни, выхода из тупика на путь развития. И если это средство "не сработало" на выборах эффективно ( а это так) , если не видно ощутимых реультатов больше ни в чем, то резонно искать и другие средства тоже ... Яшин, вроде бы, именно это и пытался делать.
Автор: dijaka 26.12.2008, 1:30
Цитата(Dezzy @ 26.12.2008, 1:25)
Получается, что членство в Яблоке - цель. А по-моему, членство или поддержка Яблока - это лишь средство для граждан в поиске лучшей жизни, выхода из тупика на путь развития. И если это средство "не сработало" на выборах эффективно ( а это так) , если не видно ощутимых реультатов больше ни в чем, то резонно искать и другие средства тоже ... Яшин, вроде бы, именно это и пытался делать.
Искал средства к существованию. Нашел. Видно будут меньше платить, если одновременно в Яблоке состоять не будет.
Автор: Dezzy 26.12.2008, 1:44
Цитата(dijaka @ 26.12.2008, 2:30)
Искал средства к существованию. Нашел. Видно будут меньше платить, если одновременно в Яблоке состоять не будет.
Глупости не надо говорить... Уж если в деньгах дело, то заработать их - способов достаточно для молодого и энергичного человека и кроме такой неперспективной сегодня в России сфере деятельности, как политика.
Автор: Kunapucc 26.12.2008, 8:08
Цитата(Алексей Мельников @ 25.12.2008, 22:42)
Если же у моей партии "ЯБЛОКО" проблемы, то я буду делать больше того, что делаю сегодня. В моей партии "ЯБЛОКО". И вместе с моей партией "ЯБЛОКО". А не побегу на сторону, как это сделал обсуждаемый вами гражданин. Суть вопроса именно в этом и ни в чем другом.
Я думаю всё же, что это - лишь Ваш взгляд. Большаков и Ермак видят проблему иначе.
В общем, дело в том, как я поняла, что партия отказывается отвечать за Яшина, поскольку его действия не находят понимания у большинства её членов. А невозможно быть одновременно и в партии, и вне её, поэтому отвечать всё равно приходится. С другой стороны, Яшин тоже не голосует за Яблоко, т.е. получается, что это непонимание - обоюдное.
Цитата(Dezzy)
Получается, что членство в Яблоке - цель. А по-моему, членство или поддержка Яблока - это лишь средство для граждан в поиске лучшей жизни, выхода из тупика на путь развития. И если это средство "не сработало" на выборах эффективно ( а это так) , если не видно ощутимых реультатов больше ни в чем, то резонно искать и другие средства тоже ... Яшин, вроде бы, именно это и пытался делать.
Я бы не стала отмахиваться резко от Солидарности. Например, в этот блок входит антивоенное движение. Даже если они (антивоенщики) не собираются голосовать за Яблоко, их тема - яблочная. Почему же не разговаривать с ними, не перепечатывать их материалы с разрешения? Эта организация - чисто гражданская, не политическая. Я не знаю полный список Солидарности, может, там ещё есть такие. http://www.democrat-info.ru/personalii/ Здесь, например, много представителей гражданских правозащитных организаций. Нет тем для обсуждения с Каспаровым-Касьяновым? Ну и не надо. Ложка дёгтя портит бочку с мёдом? Я так не думаю.
Автор: Dan 26.12.2008, 10:15
Цитата(Алексей Мельников @ 25.12.2008, 23:35)
Цитата(Dan @ 25.12.2008, 23:29)
Можно ли это расценивать как Ваш ответ тем кто выступил с вышеприведённым обращением ?
Да, именно так и расценивайте. Считаю такой подход честным.
И еще одним ответом будет моя работа по привлечению людей именно в "ЯБЛОКО" и продолжение моей работы исключительно в интересах "ЯБЛОКА", а не в интересах современного издания СПС.
В результате, я надеюсь, все попытки "сидеть на двух стульях" прекратятся сами собой.
Алексей , дело не в том что Вы честный , а Ваши оппоненты жулики , а в том что это , к сожалению , больше не работает .....Последний серьёзный успех был на выборах в МосГорДуму , когда демократы выступили единым фронтом.
Даже если считать "Солидарность" новым изданием СПС ( что в общем -то неочевидно ) , то это СПС без наиболее одиозных фигур ( Чубайса , Коха , Гозмана ) и с этой организацией , IMHO , вполне можно сотрудничать...
Успехов Вам , конечно , в привлечении новых членов....Но при таком подходе Вы рискуете не столько прирасти новыми членами партии , сколько потерять значительное число старых...
Автор: Ray 26.12.2008, 10:25
Как мне сказали в ЖЖ, оказывается не всем очевидно, к чему я привел вот это - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=8166&view=findpost&p=112874 - напоминание в качестве комментария на это - http://ms.yabloko.ru/content/view/304/71/lang,ru/ - заявление. Тогда я поясню:
1. Молодежное Яблоко (МЯ) не имеет ничего против того, что исключение из партии допустимо, мало того, само этим занималось.
2. В качестве причины для исключения МЯ вполне может назвать участие в каком-либо чуждом (с точки зрения части МЯ) мероприятии, даже использует те же слова - "нанесение политического ущерба партии".
3. Для того, чтобы считать мероприятие, организованное каким-либо человеком, неприемлемым для яблочников, МЯ не нужно было спускать сверху никаких списков - с тем же Касьяновым определились сами.
Меня же интересует чисто практическая сторона. Я не знаю точно, каким образом проходило обсуждение об исключении Смоляка (я ни в коей мере его не защищаю), но думаю, что это тоже было собрание (которое тот же Сергей Ковалев мог бы сравнить с разбирательствами в КПСС), и наверное тоже было голосование. Допустим, что при этом голосовании меньшая часть МЯ все же высказалась против исключения - это было бы основанием для отмены исключения? Не думаю, ибо если сходить по этой ссылке - http://ms.yabloko.ru/content/view/36/71/lang,ru/ - можно прочитать особое мнение члена ЦС Д.Избицкого, которое никак не помешало заявлению о нанесении политического ущерба, подписанному в том числе и Ильей Яшиным.
Надо все же определиться - если голосование может являться решением спорных вопросов, то результат голосования надо принимать и действовать согласно ему, если же решение, принятое в результате голосования, никакой обязательной силы не имеет, то зачем вообще голосовать?
PS: Кстати, для меня любое собрание напоминает комсомольское. Что делать, наше прошлое всегда преследует нас.
Автор: Dan 26.12.2008, 10:42
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 10:25)
Как мне сказали в ЖЖ, оказывается не всем очевидно, к чему я привел вот это - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=8166&view=findpost&p=112874 - напоминание в качестве комментария на это - http://ms.yabloko.ru/content/view/304/71/lang,ru/ - заявление. Тогда я поясню:
1. Молодежное Яблоко (МЯ) не имеет ничего против того, что исключение из партии допустимо, мало того, само этим занималось.
2. В качестве причины для исключения МЯ вполне может назвать участие в каком-либо чуждом (с точки зрения части МЯ) мероприятии, даже использует те же слова - "нанесение политического ущерба партии".
3. Для того, чтобы считать мероприятие, организованное каким-либо человеком, неприемлемым для яблочников, МЯ не нужно было спускать сверху никаких списков - с тем же Касьяновым определились сами.
Меня же интересует чисто практическая сторона. Я не знаю точно, каким образом проходило обсуждение об исключении Смоляка (я ни в коей мере его не защищаю), но думаю, что это тоже было собрание (которое тот же Сергей Ковалев мог бы сравнить с разбирательствами в КПСС), и наверное тоже было голосование. Допустим, что при этом голосовании меньшая часть МЯ все же высказалась против исключения - это было бы основанием для отмены исключения? Не думаю, ибо если сходить по этой ссылке - http://ms.yabloko.ru/content/view/36/71/lang,ru/ - можно прочитать особое мнение члена ЦС Д.Избицкого, которое никак не помешало заявлению о нанесении политического ущерба, подписанному в том числе и Ильей Яшиным.
В лучшем случае это только доказывает что Яшина ударили по лбу его же грабли....Избицкому - respect !
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 10:25)
Надо все же определиться - если голосование может являться решением спорных вопросов, то результат голосования надо принимать и действовать согласно ему, если же решение, принятое в результате голосования, никакой обязательной силы не имеет, то зачем вообще голосовать?
PS: Кстати, для меня любое собрание напоминает комсомольское. Что делать, наше прошлое всегда преследует нас.
Разрывать этот порочный круг ....Для людей подобных Ковалёву и Шейнису я бы ввёл право вето...
Автор: syan 26.12.2008, 10:44
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 10:15)
Алексей , дело не в том что Вы честный , а Ваши оппоненты жулики , а в том что это , к сожалению , больше не работает .....Последний серьёзный успех был на выборах в МосГорДуму , когда демократы выступили единым фронтом.
Даже если считать "Солидарность" новым изданием СПС ( что в общем -то неочевидно ) , то это СПС без наиболее одиозных фигур ( Чубайса , Коха , Гозмана ) и с этой организацией , IMHO , вполне можно сотрудничать...
Успехов Вам , конечно , в привлечении новых членов....Но при таком подходе Вы рискуете не столько прирасти новыми членами партии , сколько потерять значительное число старых...
Кто такие "солидарность" чтобы с ними взаимодействовать? Что они делают? Если я захочу что-то делать полезное я пойду в Яблоко и буду там делать (как это делают экологи), а не обьявлю себя "общественным движением" и назову всех кто не захочет со мной взаимодействовать предателями демократии. А что делают эти несколько попсовых... лиц? (не хочется назвать их людьми) Каждый раз после очередного распада и деления на кремлевских и тех кого туда не позвали создают новое движение и первым делом направляют свои силы на ослабление Яблока. Другого эти люди не умеют (или не хотят). Каждый раз у них на это дело есть деньги непонятно откуда (хотя понятно), и видимо на эти деньги и клюют некоторые яблочники, потому что клевать там больше не на что. Ну понятно что из 60000 кто-нибудь да клюнет. Вот пусть идет и наклюется там!
Возвращаясь к проблеме исключения Яшина с точки зрения обычного избирателя. Идите спросите обычных людей на улице "кто такой Илья Яшин" и "как вы относитесь к его исключению из Яблока", и поймете что это пустой, никому не интересующий разговор, разогретый опять-таки членами этой самой солидарности (что видно даже по этому форуму).
Автор: Dan 26.12.2008, 10:52
Цитата(syan @ 26.12.2008, 10:44)
видимо на эти деньги и клюют некоторые яблочники, потому что клевать там больше не на что.
Как у Вас всё просто...то есть Ковалёва и Шейниса попросту купили ?
Автор: syan 26.12.2008, 11:30
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 10:52)
Цитата(syan @ 26.12.2008, 10:44)
видимо на эти деньги и клюют некоторые яблочники, потому что клевать там больше не на что.
Как у Вас всё просто...то есть Ковалёва и Шейниса попросту купили ?
Этих скорее обманули. Ковалев, Шейнис, Буковский к ним же - это личности исторические (впрочем 90% нынешнего поколения ничего о них не знают), а в современности... наверно слишком доверчивые.
Мое личное мнение - люди очень старые для политики.
Автор: Dan 26.12.2008, 11:38
Цитата(syan @ 26.12.2008, 11:30)
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 10:52)
Цитата(syan @ 26.12.2008, 10:44)
видимо на эти деньги и клюют некоторые яблочники, потому что клевать там больше не на что.
Как у Вас всё просто...то есть Ковалёва и Шейниса попросту купили ?
Этих скорее обманули. Ковалев, Шейнис, Буковский к ним же - это личности исторические (впрочем 90% нынешнего поколения ничего о них не знают), а в современности... наверно слишком доверчивые.
Мое личное мнение - люди очень старые для политики.
Ну ...в общем-то понятно....Яшина и Резника - купили , Ковалёва и Шейниса обманули....и всем им вместе с их сторонниками взаимодействия с "Солидарностью" в "Яблоке" не место...
Ну а Вишневского куда ? Он же ещё вроде не очень пожилой...значит , видимо, тоже продался.... :-)
Цитата(syan @ 26.12.2008, 10:44)
Если я захочу что-то делать полезное я пойду в Яблоко и буду там делать (как это делают экологи), а не обьявлю себя "общественным движением"
Напомню что Яблоков выступил против исключения Яшина , тоже обманули или продался ?
Автор: Ray 26.12.2008, 12:15
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 10:42)
В лучшем случае это только доказывает что Яшина ударили по лбу его же грабли....Избицкому - respect !
Это лишь доказывает, что исключение из демократической партии - это обычное (по крайней с точки зрения ее членов) дело, это допустимо, а иногда и необходимо.
Кстати, тот же Дмитрий Избицкий в своем ЖЖ:
--------------------------
Про событие [Jul. 8th, 2008|12:11 am]
Сегодня из петербургской "Обороны" был исключен известный провокатор Павел Смоляк.
Оппозиция становится адекватнее!
--------------------------
Все еще respect?
Цитата
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 10:25)
Надо все же определиться - если голосование может являться решением спорных вопросов, то результат голосования надо принимать и действовать согласно ему, если же решение, принятое в результате голосования, никакой обязательной силы не имеет, то зачем вообще голосовать?
PS: Кстати, для меня любое собрание напоминает комсомольское. Что делать, наше прошлое всегда преследует нас.
Разрывать этот порочный круг ....Для людей подобных Ковалёву и Шейнису я бы ввёл право вето...
А кто будет составлять список тех, кто имеет это право вето? И как же быть с демократическим "один человек - один голос", если чей-то голос сделать настолько весомым, что он может заблокировать десятки-сотни-тысячи других?
И снова кстати - Сергей Ковалев выступал за исключение России из Совета Европы, так что вопрос исключения для него тоже не является чем-то необычным.
Автор: Ray 26.12.2008, 12:23
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 11:38)
Ну ...в общем-то понятно....Яшина и Резника - купили , Ковалёва и Шейниса обманули....и всем им вместе с их сторонниками взаимодействия с "Солидарностью" в "Яблоке" не место...
Ну а Вишневского куда ? Он же ещё вроде не очень пожилой...значит , видимо, тоже продался.... :-)
Т.е. в эту сторону вы понимаете всю пустоту подобных обвинений, а в другую? Почитайте ЖЖ Яшина, ведь он и его защитники тоже очень нелестно отзываются о тех, кто проголосовал за его исключение, тоже высасывают из пальца обвинения в прогибе и соглашательстве.
Думаю, здесь все уже поняли, что и по "Солидарности" и по исключению Яшина мнения в Яблоке различны. Дальше-то что? Как принять общее решение? Голосование (результат Вы видите здесь и читали в первом сообщении темы) Вас не убеждает. Какие еще варианты?
Автор: Dan 26.12.2008, 12:26
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 12:15)
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 10:42)
В лучшем случае это только доказывает что Яшина ударили по лбу его же грабли....Избицкому - respect !
Это лишь доказывает, что исключение из демократической партии - это обычное (по крайней с точки зрения ее членов) дело, это допустимо, а иногда и необходимо.
Кстати, тот же Дмитрий Избицкий в своем ЖЖ:
--------------------------
Про событие [Jul. 8th, 2008|12:11 am]
Сегодня из петербургской "Обороны" был исключен известный провокатор Павел Смоляк.
Оппозиция становится адекватнее!
--------------------------
Все еще respect?
Цитата
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 10:25)
Надо все же определиться - если голосование может являться решением спорных вопросов, то результат голосования надо принимать и действовать согласно ему, если же решение, принятое в результате голосования, никакой обязательной силы не имеет, то зачем вообще голосовать?
PS: Кстати, для меня любое собрание напоминает комсомольское. Что делать, наше прошлое всегда преследует нас.
Разрывать этот порочный круг ....Для людей подобных Ковалёву и Шейнису я бы ввёл право вето...
А кто будет составлять список тех, кто имеет это право вето? И как же быть с демократическим "один человек - один голос", если чей-то голос сделать настолько весомым, что он может заблокировать десятки-сотни-тысячи других?
И снова кстати - Сергей Ковалев выступал за исключение России из Совета Европы, так что вопрос исключения для него тоже не является чем-то необычным.
Право вето вполне демократическая процедура и механизмы её реализации тоже существуют . Тут , видимо, дело , всё-таки в том за что исключать...
Насколько я понял, по реакции Алексея Мельникова на обращение...
Не нравится? Выходи из "ЯБЛОКА" и вступай куда душе угодно...сторонникам взаимодействия с "Солидарностью" будет указано на дверь....и дело Яшина только частный случай...
Автор: Omnes Omnibus 26.12.2008, 12:30
Ковалев и Буковский - весьма уважаемые люди.
Просто они не политики (изначально).
Правозащитники, диссиденты - да.
Но не политики.
Политика это борьба за власть, а не против.
Автор: Dan 26.12.2008, 12:38
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 12:23)
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 11:38)
Ну ...в общем-то понятно....Яшина и Резника - купили , Ковалёва и Шейниса обманули....и всем им вместе с их сторонниками взаимодействия с "Солидарностью" в "Яблоке" не место...
Ну а Вишневского куда ? Он же ещё вроде не очень пожилой...значит , видимо, тоже продался.... :-)
Т.е. в эту сторону вы понимаете всю пустоту подобных обвинений, а в другую? Почитайте ЖЖ Яшина, ведь он и его защитники тоже очень нелестно отзываются о тех, кто проголосовал за его исключение, тоже высасывают из пальца обвинения в прогибе и соглашательстве.
Думаю, здесь все уже поняли, что и по "Солидарности" и по исключению Яшина мнения в Яблоке различны. Дальше-то что? Как принять общее решение? Голосование (результат Вы видите здесь и читали в первом сообщении темы) Вас не убеждает. Какие еще варианты?
Вариантов много....было бы желание найти компромисс и считаться с другой точкой зрения....IMHO , прежде чем исключать кого бы то ни было за сотрудничество с "Солидарностью"
надо принять общее решение...Лично я ничего ужасного в наличии в демократической партии разных точек зрения не вижу , как и никакого вреда от сотрудничества части членов
"Яблока " с " Солидарностью"....исключение же сторонников этого сотрудничества , IMHO, нанесёт партии огромный вред...
Автор: Omnes Omnibus 26.12.2008, 12:56
Dan, можно задать вопрос?
Если чиновник, отвечающий, скажем, за разрешения на вырубку леса одновременно является директором лесопилки это нормально?
Ну допустим, он сам с собой будет вести переговоры ("тихо сам с собою...", "приятно поговорить с умным человеком").
А если приходит комиссия министерства он что, должен будет сначала с одной стороны стола говорить одно(чиновник), а потом менять на себе бейджик и бежать говорить другое(уже от лица директора)?
(Ситуация клиническая, согласитесь. Хотя и весьма распространенная в России. Кстати, партия Яблоко против такого рода раздвоения личности!)
P.S. Вы, к сожалению, не слышите, но я повторю еще разок.
Сторонников Солидарности не исключают. Исключают человека, который будучи членом партии Яблоко (и претендуя в ней на роль лидера, вот даже всерьез выдвигался на внутренних выборах) одновременно входит в руководство другой организации (причем, что называется с особым цинизмом. Не просто как член партии, но как "один из лидеров партии Яблоко"), отношения Яблока с которой мягко говоря непонятны.
Если бы 5 лет назад Яшин вошел в состав политсовета СПС, что бы вы сказали?
Автор: Ray 26.12.2008, 13:00
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 12:26)
Насколько я понял, по реакции Алексея Мельникова на обращение...Не нравится? Выходи из "ЯБЛОКА" и вступай куда душе угодно
...сторонникам взаимодействия с "Солидарностью" будет указано на дверь....и дело Яшина только частный случай...
Из реакции Алексея Мельникова можно почерпнуть лишь собственное мнение Алексея Мельникова, о чем он уже упоминал. Про "Солидарность" на форуме есть отдельная тема, я сегодня туда поместил статью Каспарова и свои несколько строк, лучше обсуждать там.
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 12:38)
Вариантов много....было бы желание найти компромисс и считаться с другой точкой зрения....
Что-то я у Вас такого "желания найти компромисс и считаться с другой точкой зрения" тоже не наблюдаю. И что будем делать?
Цитата
IMHO , прежде чем исключать кого бы то ни было за сотрудничество с "Солидарностью"
надо принять общее решение...
На съезде большинство голосов получила Политическая платформа, внесенная Явлинским, где сказано о том, с кем и почему Яблоко не может сотрудничать. Решение московского РО лишь продолжило эту линию. Текст платформы здесь - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=7784&view=findpost&p=96018
Цитата
Лично я ничего ужасного в наличии в демократической партии разных точек зрения не вижу , как и никакого вреда от сотрудничества части членов "Яблока " с " Солидарностью"....исключение же сторонников этого сотрудничества , IMHO, нанесёт партии огромный вред...
Это Ваше мнение. Есть другие мнения. Я так и не понял, как здесь достигнуть компромисса?
Автор: Ray 26.12.2008, 13:06
"Ежедневный журнал" (имеющий прямое отношение к "Солидарности") разместил у себя статью по текщей теме, в которой, к сожалению, представлена лишь одна точка зрения - Яшина. Ссылка - http://www.ej.ru/?a=news&id=8722
ИМХО не очень профессионально так делать.
Автор: Dan 26.12.2008, 13:06
Цитата(Omnes Omnibus @ 26.12.2008, 12:56)
Dan, можно задать вопрос?
Если чиновник, отвечающий, скажем, за разрешения на вырубку леса одновременно является директором лесопилки это нормально?
Ну допустим, он сам с собой будет вести переговоры ("тихо сам с собою...", "приятно поговорить с умным человеком").
А если приходит комиссия министерства он что, должен будет сначала с одной стороны стола говорить одно(чиновник), а потом менять на себе бейджик и бежать говорить другое(уже от лица директора)?
(Ситуация клиническая, согласитесь. Хотя и весьма распространенная в России. Кстати, партия Яблоко против такого рода раздвоения личности!)
Пример некоректный...Яшин мог бы представлять "Яблоко" в надпартийном движении...люди состоящие в партии нередко состоят и в коалициях...никаких двух стульев....
Цитата(Omnes Omnibus @ 26.12.2008, 12:56)
P.S. Вы, к сожалению, не слышите, но я повторю еще разок.
Сторонников Солидарности не исключают. Исключают человека, который будучи членом партии Яблоко (и претендуя в ней на роль лидера, вот даже всерьез выдвигался на внутренних выборах) одновременно входит в руководство другой организации (причем, что называется с особым цинизмом. Не просто как член партии, но как "один из лидеров партии Яблоко"), отношения Яблока с которой мягко говоря непонятны.
Если бы 5 лет назад Яшин вошел в состав политсовета СПС, что бы вы сказали?
IMHO, "Солидарность " - это не СПС. Вы читали ответ Алексея Мельникова на обращение сторонников сотрудничества с "Солидарностью " ?
Не нравится - на выход ! Дело Яшина это только частный случай...
Автор: Dan 26.12.2008, 13:14
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 13:00)
Это Ваше мнение. Есть другие мнения. Я так и не понял, как здесь достигнуть компромисса?
Ну собственно , IMHO , есть только два варианта...согласиться на присутствии в партии сторонников сотрудничества с "Солидарностью" или их изгнать....
Автор: keakea 26.12.2008, 13:20
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 13:14)
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 13:00)
Это Ваше мнение. Есть другие мнения. Я так и не понял, как здесь достигнуть компромисса?
Ну собственно , IMHO , есть только два варианта...согласиться на присутствии в партии сторонников сотрудничества с "Солидарностью" или их изгнать....
Но ведь в случае с Яшиным идет речь не о сотрудничестве, а о членстве. А это, на мой взгляд, разные вещи.
Автор: Kunapucc 26.12.2008, 13:25
Цитата(Omnes Omnibus @ 26.12.2008, 12:56)
Исключают человека, который будучи членом партии Яблоко (и претендуя в ней на роль лидера, вот даже всерьез выдвигался на внутренних выборах) одновременно входит в руководство другой организации (причем, что называется с особым цинизмом. Не просто как член партии, но как "один из лидеров партии Яблоко"), отношения Яблока с которой мягко говоря непонятны.
Если бы 5 лет назад Яшин вошел в состав политсовета СПС, что бы вы сказали?
А как насчёт Резника и Ермоленко? Они там тоже в руководстве, и в Яблоке - не последние люди. Резник даже на должность лидера партии выдвигался. Почему они ещё в Яблоке? Здесь какое-то принципиальное различие, или это лишь вопрос времени?
Автор: Ray 26.12.2008, 13:28
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 13:14)
Ну собственно , IMHO , есть только два варианта...согласиться на присутствии в партии сторонников сотрудничества с "Солидарностью" или их изгнать....
"Изгнать сторонников сотрудничества с "Солидарностью" - это Ваше мнение? Яблоко таких решений еще не принимало.
Цитата(keakea @ 26.12.2008, 13:20)
Но ведь в случае с Яшиным идет речь не о сотрудничестве, а о членстве. А это, на мой взгляд, разные вещи.
И не просто о членстве, а в руководящих органах "Солидарности".
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 13:06)
IMHO, "Солидарность " - это не СПС.
Что такое "Солидарность" и к чему призывает, я пытаюсь понять в этой теме - http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=8153
Из последнего - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=8153&view=findpost&p=112943
Можете поучаствовать там в обсуждении.
Автор: Ray 26.12.2008, 13:35
Цитата(Kunapucc @ 26.12.2008, 13:25)
А как насчёт Резника и Ермоленко? Они там тоже в руководстве, и в Яблоке - не последние люди. Резник даже на должность лидера партии выдвигался. Почему они ещё в Яблоке? Здесь какое-то принципиальное различие, или это лишь вопрос времени?
Решение об исключении Яшина принимало московское РО, в котором он зарегистрирован. Если в питерском РО большинство проголосует за исключение Резника, то можно будет сравнивать с Яшиным. Вы слышали что-нибудь о такой инициативе питерцев? Я - нет. Вот в этом и содержится принципиальное различие.
Про Ермоленко и Самару ничего сказать не могу, но думаю, что все то же самое. На месте членов его РО я бы поинтересовался у него, почему он проголосовал за "Правое Дело", а не за собственную партию "Яблоко" (ссылку выше в этой теме давал Иван Большаков). Для меня это было бы серьезным поводом.
Лично я в Питере вопрос об исключении Резника из-за "Солидарности" подниму, например, в том случае, если он, вместо работы в Яблоке (а в Питере очень не простая ситуация, срочно требуются деньги на ремонт нового офиса - http://aakobra.livejournal.com/106666.html ), будет разъезжать по всей стране не понятно на какие шиши и устраивать собрания "Солидарности", на которых про Яблоко вообще не вспоминается (в подтверждение можете посмотреть ЖЖ Яшина "якутские демократы" от 8-12-2008 12:33).
Автор: syan 26.12.2008, 13:48
Dan,
голосовать против исключения и болтаться среди барахла - разные вещи. Когда голосуют по поводу исключения берут все за и против, думают, колеблятся, тут причин может быть множество и мнений тоже. Поэтому я про голосующих против ничего не говорю.
На счет остальных - Резника например тоже был бы рад исключению.
Автор: Kunapucc 26.12.2008, 13:58
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 13:35)
Решение об исключении Яшина принимало московское РО, в котором он зарегистрирован. Если в питерском РО большинство проголосует за исключение Резника, то можно будет сравнивать с Яшиным. Вы слышали что-нибудь о такой инициативе питерцев? Я - нет. Вот в этом и содержится принципиальное различие.
Про Ермоленко ничего сказать не могу, но думаю, что все то же самое.
Т.е., вытеснение Яшина обусловлено только радикализмом московского (регионального) отделения? Никаких "директив сверху" о том, чьё дело об исключении попадает на
стол голосование, речи не идёт? Кто может выступить с инициативой об исключении?
Вот в Уставе об этом:
Цитата
8. ПРЕКРАЩЕНИЕ ЧЛЕНСТВА В ПАРТИИ.
8.7 Исключение из членов Партии производится по решению уполномоченного руководящего органа по месту учета или регистрации члена Партии либо по решению вышестоящих руководящих органов Партии.
Т.е, в принципе, тут и без питерцев могут обойтись...
Не думаю, честно говоря, что такое радикальное решение могло быть принято чисто по инициативе регионального отделения, без согласования вопроса с центром.
Автор: Александр 26.12.2008, 14:15
Цитата(Алексей Мельников @ 25.12.2008, 22:18)
Расскажу, что я делаю лично, как член партии "ЯБЛОКО" в период между избирательными кампаниями.
Лично к Вам, уважаемый Алексей, никаких претензий нет. Вы молодец.
Но таких, как Вы, в Яблоке очень мало. Хорошо, пусть не 100, пусть 1000, пусть даже 3000 членов Яблока работают активно.
Но всё же не 60 тысяч и даже не 20.
И Митрохин молодец. Все москвичи, которым помог лично Митрохин, на следующих выборах безусловно будут голосовать за Яблоко.
Но только сколько этих людей? Одного Митрохина на всех москвичей не хватит, не так ли? А где же другие яблочники?
Например, у нас в Гагаринском районе на прошлых выборах баллотировались Навальный и Яшин. Оба оказались ренегатами.
А где же им замена? Никакой замены нет и не предвидится. На все митинги граждан, протестующих против точечной застройки, опять тот же Митрохин приезжает, будь то улица Вавилова или улица Косыгина. Ни о какой другой деятельности Яблока на Юго-Западе Москвы, кроме эпизодических наездов Митрохина, граждане не знают. Деспотическая власть подвергла судебным репрессиям Ивана Большакова, и вся деятельность Яблока в южной половине Москвы оказалась парализована. Такое впечатление, что на всю столицу не больше 20 яблочников набирается, включая и ренегата Яшина. Как же так можно?
Как же можно упрекать Яшина в уклонении от партийной работы, когда так поступает подавляющее число партийцев?
Во всех цивилизованных странах предвыборная кампания ведётся постоянно, практически не прерываясь.
Например, в США уже сейчас начинают задумываться о выборах 2012, и в будущем году, очевидно, уже появятся первые официальные кандидаты.
В Англии у всех партий имеется перманентная полная готовность к выборам: во всех округах подготовлены кандидаты, развёрнуты штабы, написаны программы... Вот почему собственно предвыборная кампания в Англии длится всего дней 25-30, не больше.
А проводит ли Яблоко хоть какую-то подготовительную работу к декабрьским выборам? Ни хрена не проводит!
Опять один Митрохин за всех отдувается.
Автор: Алексей Мельников 26.12.2008, 14:26
Цитата(Dezzy @ 26.12.2008, 1:25)
Получается, что членство в Яблоке - цель. А по-моему, членство или поддержка Яблока - это лишь средство для граждан в поиске лучшей жизни, выхода из тупика на путь развития. И если это средство "не сработало" на выборах эффективно ( а это так) , если не видно ощутимых реультатов больше ни в чем, то резонно искать и другие средства тоже ... Яшин, вроде бы, именно это и пытался делать.
1. Цели у каждого человека свои. Политические в том числе. Если человек решил заниматься политикой, то он выбирает ту партию, с которой он будет добиваться целей, которые считает для себя правильными. Не подходит "ЯБЛОКО", можно найти другую организацию или создать такую организацию. Но так не будет, чтобы и там, и там. Т.е. "политический многоженец" может быть, так бы и хотел. Но другие члены партии (в данном случае региональный совет московского "ЯБЛОКА") с этим не согласны.
2. Граждане, разумеется, будут решать, кого им поддерживать на выборах. Обсуждаемый гражданин отказался участвовать в избирательной кампании 2007 года. Для того, чтобы средство "сработало на выборах эффективно" необходимо больше работать на избиаретльной кампании в интересах своей партии. Только и всего. Например, если подписи собраны не слишком качественные, то в следующий раз правильно предпринять дополнительные усилия для того, чтобы процент отбракованных подписей был меньше. Или, например, денег больше собирать на избирательную кампанию, обращась к гражданам. Больше агитационных материалов распространять. Более качественную программу делать. И т.п.
3. "Другие средства"? Пусть все желающие ищут их там, где представляется правильным. Если речь идет о членах партии "ЯБЛОКО", то, разумеется, эти средства ищутся вместе со своей партией. Если же кто-то желает заниматься чем-то другим - на здоровье. Выходишь из "ЯБЛОКО" и занимаешься поиском вместе с другими, например, с Г.Каспаровым. Он эти средства "ищет" в рамках своего "объединительного проекта" года так с 2003, постоянно пытаясь укрупниться то в "Другой России", то в ВГК, то где-то еще. И так не нужно, чтобы единственная твоя "деятельность" в "ЯБЛОКЕ" сводилась к агитации членов партии поучаствовать в другом "проекте". А в "проекте", естественно, надувать щеки и создавать впечатление, что ты в нем "представляешь" "ЯБЛОКО" будучи якобы "лидером молодежного "ЯБЛОКА" (хотя таковым достаточно давно в силу истекших полномочий уже не являешься). Но последний вопрос это дело самого "проекта", "ЯБЛОКА" он не касается.
Автор: Ray 26.12.2008, 14:32
Цитата(Kunapucc @ 26.12.2008, 13:58)
Т.е., вытеснение Яшина обусловлено только радикализмом московского (регионального) отделения? Никаких "директив сверху" о том, чьё дело об исключении попадает на стол голосование, речи не идёт? Кто может выступить с инициативой об исключении?
Исключение Яшина обусловленно только конкретными действиями Ильи Яшина и мнением о них Совета московского РО. С инициативой может выступить любой член партии.
Цитата
Вот в Уставе об этом:
Цитата
8. ПРЕКРАЩЕНИЕ ЧЛЕНСТВА В ПАРТИИ.
8.7 Исключение из членов Партии производится по решению уполномоченного руководящего органа по месту учета или регистрации члена Партии либо по решению вышестоящих руководящих органов Партии.
Т.е, в принципе, тут и без питерцев могут обойтись...
В принципе - могут. Вспомните "гостя форума" Владимира Абросимова. Разве такая возможность не нужна?
Цитата
Не думаю, честно говоря, что такое радикальное решение могло быть принято чисто по инициативе регионального отделения, без согласования вопроса с центром.
Это же московское РО, здесь "центр" рядом.
Вполне возможно, что инициаторы этого предложения поинтересовались еще мнением других яблочников. И это нормально.
Автор: Ray 26.12.2008, 14:40
Цитата(Александр @ 26.12.2008, 14:15)
Лично к Вам, уважаемый Алексей, никаких претензий нет. Вы молодец.
Но таких, как Вы, в Яблоке очень мало. Хорошо, пусть не 100, пусть 1000, пусть даже 3000 членов Яблока работают активно.
Но всё же не 60 тысяч и даже не 20.
И Митрохин молодец. Все москвичи, которым помог лично Митрохин, на следующих выборах безусловно будут голосовать за Яблоко.
Но только сколько этих людей? Одного Митрохина на всех москвичей не хватит, не так ли? А где же другие яблочники?
Замечательно получается. Мало того, что 20 человек работают как железный трактор, так они еще должны отдуваться за, что их всего 20, и больше желающих быть железными тракторами не нашлось.
Автор: Kunapucc 26.12.2008, 14:47
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 14:32)
Вспомните "гостя форума" Владимира Абросимова. Разве такая возможность не нужна?
Т.е. получается, что никаких отличий нет, кроме того, что одного выставили за дверь, а другие - до сих пор числятся. Я лишь только об этом. Я не спорю о том, нужна такая возможность или нет, даже думаю, что она необходима.
Цитата
Это же московское РО, здесь "центр" рядом.
Вполне возможно, что инициаторы этого предложения поинтересовались еще мнением других яблочников. И это нормально.
Абсолютно нормально. Может, питерцам тоже стоит "поинтересоваться"? Как думаете? Или у Вас есть какие-то принципиальные возражения против исключения Резника, в отличие от кандидатуры Яшина, возражений не вызывающего?
Автор: _Лёня 26.12.2008, 15:03
Цитата(Omnes Omnibus @ 26.12.2008, 12:56)
...Сторонников Солидарности не исключают. Исключают человека, который будучи членом партии Яблоко (и претендуя в ней на роль лидера, вот даже всерьез выдвигался на внутренних выборах) одновременно входит в руководство другой организации (причем, что называется с особым цинизмом. Не просто как член партии, но как "один из лидеров партии Яблоко"), отношения Яблока с которой мягко говоря непонятны.
.....
Налаживать взаимоотношения с другими демократическими объединениями партии Яблоко можно и нужно?
Или нежелательно, а лучше нельзя?
Если можно и нужно, то это
должны делать её члены.
Если нельзя, то
никто не должен.
Вопрос:
Почему руководству партии нельзя делать то, что
должны делать все члены партии?
Второй вопрос:
Почему всем членам, кроме руководства,
можно делать то, что нельзя никому?
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 12:23)
Голосование (результат Вы видите здесь и читали в первом сообщении темы) Вас не убеждает. Какие еще варианты?
Цитата(Stone @ 25.12.2008, 11:40)
PS.
Странная голосовалка в теме. На мою попытку проголосовать такой вот ответ:
Цитата
Fatal error: Call to a member function css_inline() on a non-object in /home/yabloko/forums.yabloko.ru/htdocs/sources/classes/class_display.php on line 1223
У меня то же самое
Цитата(Алексей Мельников @ 26.12.2008, 14:26)
...А в "проекте", естественно, надувать щеки и создавать впечатление, что ты в нем "представляешь" "ЯБЛОКО" будучи якобы "лидером молодежного "ЯБЛОКА" (хотя таковым достаточно давно в силу истекших полномочий уже не являешься)....
Ну, зачем же так.. если собрать всех, кто в Яблоке щёки надул, воздушный шар получится..
Автор: Алексей Мельников 26.12.2008, 15:07
Цитата(Александр @ 26.12.2008, 14:15)
Лично к Вам, уважаемый Алексей, никаких претензий нет. Вы молодец.
Но таких, как Вы, в Яблоке очень мало. Хорошо, пусть не 100, пусть 1000, пусть даже 3000 членов Яблока работают активно. Но всё же не 60 тысяч и даже не 20.
И Митрохин молодец. Все москвичи, которым помог лично Митрохин, на следующих выборах безусловно будут голосовать за Яблоко. Но только сколько этих людей? Одного Митрохина на всех москвичей не хватит, не так ли? А где же другие яблочники?
Например, у нас в Гагаринском районе на прошлых выборах баллотировались Навальный и Яшин. Оба оказались ренегатами. А где же им замена? Никакой замены нет и не предвидится. На все митинги граждан, протестующих против точечной застройки, опять тот же Митрохин приезжает, будь то улица Вавилова или улица Косыгина. Ни о какой другой деятельности Яблока на Юго-Западе Москвы, кроме эпизодических наездов Митрохина, граждане не знают. Деспотическая власть подвергла судебным репрессиям Ивана Большакова, и вся деятельность Яблока в южной половине Москвы оказалась парализована. Такое впечатление, что на всю столицу не больше 20 яблочников набирается, включая и ренегата Яшина. Как же так можно?
Как же можно упрекать Яшина в уклонении от партийной работы, когда так поступает подавляющее число партийцев?
Во всех цивилизованных странах предвыборная кампания ведётся постоянно, практически не прерываясь.
Например, в США уже сейчас начинают задумываться о выборах 2012, и в будущем году, очевидно, уже появятся первые официальные кандидаты. В Англии у всех партий имеется перманентная полная готовность к выборам: во всех округах подготовлены кандидаты, развёрнуты штабы, написаны программы... Вот почему собственно предвыборная кампания в Англии длится всего дней 25-30, не больше.
А проводит ли Яблоко хоть какую-то подготовительную работу к декабрьским выборам? Ни хрена не проводит!
Опять один Митрохин за всех отдувается.
1. Это знакомый разговор. Сначала говорится, что никто, вот буквально ни один из 59 тысяч человек, состоящих в "ЯБЛОКЕ" ничего не делает. Когда приводится оповергающий пример, слышится другой разговор - это здорово, но это единичный случай. Да нет, не единичный. И совсем не только указанные вами люди в "ЯБЛОКЕ" активно работают. Много таких людей и не только в Москве. Достаточно шоры с глаз снять, оглянуться, информацию на сайте "ЯБЛОКО" просматривать. Почему вы решили что обязательно 3000?
Не все 59 тысяч? Конечно не все. Но в конце-концов, вы-то что им хотите сообщить? Вы сами что-то такое делаете, чтобы таким же как вы гражданам, на что-то указывать? Деньги "ЯБЛОКУ" перечисляете? На митинги ходите? В контроле за выборами участвуете? Газету "яблочную" распространяете? Всем этим можно при желании заняться. И газету вам можем присылать, и смс сообщения о том где и когда проходят "яблочные" мероприятия отправлять, и поддерживать "ЯБЛОКО" пожертвованиями не так сложно - http://www.yabloko.ru/Union/helpsubsid.html Давайте попробуем. Будет одним активным человеком больше и сможете в Гагаринском районе увеличить поддержку "ЯБЛОКА".
Смысл той политической деятельности, которой занимается "ЯБЛОКО" - массовое участие граждан в политике, массовая поддержка. Но это работа все равно начинается с единиц, потом десятков, сотен и так далее. Так давайте с вами и начнем работать. Все вопросы можно обсудить при личной встрече, по телефону, по электронной почте - melnikov.yabloko@mail.ru Т.е. в любой удобной для вас форме.
2. Гагаринский район и замена кандидатов. Почему не предвидится? Вопрос будет решаться ближе к выборам и будет зависеть в том числе и от средств, которые "ЯБЛОКО" соберет на избирательную кампанию. Кандидаты есть, будет достаточно средств, сможем себе позводить провести достаточно масштабную избирательную кампанию, появятся в избирательном бюллетене и кандидаты "ЯБЛОКА".
А какой другой деятельности здесь можно ждать, кроме работы С.Митрохина? Кто и чем у вас должен заниматься. Избирайте в депутаты Мосгордумы, на местном уровне "яблочников", будут люди заниматься вопросами района в качестве ваших избранников. И работа будет видна. Главный путь решения вопросов с точки зрения "ЯБЛОКА" - выборы. И почему это вам кто-то что-то должен делать, а вы сами будете только со стороны, как зритель, наблюдать? Что возможно сделать, другие граждане (ничем от вас не отличающиеся) делают. Но и вы оказывайте поддержку "ЯБЛОКУ", чтобы больше был возможностей у "ЯБЛОКА" для работы.
3. Указанного вами гражданина очень даже можно не только упрекать, но и исключать, т.к. отсутствие его работы в "ЯБЛОКЕ" "компенсируется" другой деятельностью - под прикрытием того, что он один из "лидеров" "ЯБЛОКА" - предложением членам партии поработать в другом "проекте". Т.е. работой против своей собственной партии под прикрытием демагогии о том, что это чуть ли не ее развитие.
4. "ЯБЛОКО" также ведет в Москве кампанию без перерыва. Вся деятельность С.Митрохина и московского "ЯБЛОКА" направлена на то, чтобы на следующх выборах получить большую поддержку граждан. Начата с окончания прошлой избирательной кампании, не останавливается и сегодня. В этом смысле разницы с указанными вами странами нет никакой. Но разница есть в другом - указанные вами страны в течение долгого времени придерживаются либерально-демократической модели устройства и, разумеется, возможности, которыми там располагают гражданские партии несравнимы с "яблочными" возожностями в России. Проводит "ЯБЛОКО" подготовительную работу к выборам. В рамках тех ресурсов, которыми располагаем. Хотите, чтобы больше делалось? Помогайте лично и привлекайте других людей.
Автор: Ray 26.12.2008, 15:09
Цитата(Kunapucc @ 26.12.2008, 14:47)
Т.е. получается, что никаких отличий нет, кроме того, что одного выставили за дверь, а другие - до сих пор числятся. Я лишь только об этом. Я не спорю о том, нужна такая возможность или нет, даже думаю, что она необходима.
Получается, и я говорил об этом выше, что между действиями Яшина и другими яблочниками-участниками "Солидарности" их товарищи по партии видят большую разницу.
Цитата
Абсолютно нормально. Может, питерцам тоже стоит "поинтересоваться"? Как думаете? Или у Вас есть какие-то принципиальные возражения против исключения Резника, в отличие от кандидатуры Яшина, возражений не вызывающего?
Если кто-нибудь из питерцев посчитает, что Резника необходимо исключить из партии, он может "поинтересоваться" у кого угодно. Но без поддержки большинства (на том уровне, где этот вопрос будет обсуждаться) ничего не получится.
Как я сказал выше, да, я вижу большое отличие между работой в Яблоке в последнее время Ильи Яшина и Максима Резника, поэтому у меня будут возражения.
Что не мешает мне по некоторым вопросам (по той же Солидарности, например) иметь мнение, отличное от Максима. Разные мнения в демократической партии - это нормально. Вот действия против Яблока от члена Яблока (против - тоже с моей точки зрения) - это не нормально.
Автор: Ray 26.12.2008, 15:13
Цитата(_Лёня @ 26.12.2008, 15:03)
Fatal error: Call to a member function css_inline() on a non-object in /home/yabloko/forums.yabloko.ru/htdocs/sources/classes/class_display.php on У меня то же самое
И у меня ответ будет тем же самым - http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=8166&st=165&p=112746&#entry112746
Такое впечатление, что тему читают по диагонали, третий раз на один и тот же вопрос отвечаю.
Автор: Dan 26.12.2008, 15:18
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 13:28)
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 13:14)
Ну собственно , IMHO , есть только два варианта...согласиться на присутствии в партии сторонников сотрудничества с "Солидарностью" или их изгнать....
"Изгнать сторонников сотрудничества с "Солидарностью" - это Ваше мнение? Яблоко таких решений еще не принимало.
В мотивировочной части заявления по исключению Яшина - сотрудничество с "Солидарностью " - основной мотив.
Причём факт нанесения ущерба и агитации за выход из "Яблока" - абсолютно не доказан.
В независимость от Митрохина Московского Отделения мне поверить довольно трудно.
Часть членов "Яблока " выступило с заявлением где чёрным по белому написано...
Столь же неразумным и контрпродуктивным мы считаем осуждение тех наших товарищей, которые вступили в «Солидарность» и приняли участие в создании ее структур. Мы ожидаем, что и в рядах этого движения они будут следовать программным установкам нашей партии и работать в интересах сближения наших организаций на принципиальной основе. В равной мере неприемлемы и исключения из «Яблока» за участие в «Солидарности», и выход из партии тех кто с этим не согласен. Реакцию на него Вы видели - это отнюдь не моё мнение...не надо передёргивать....просто других вариантов нет...либо признать возможность наличия разных платформ по отношению к "Солидарности"
либо нет....
Автор: Ray 26.12.2008, 15:36
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 15:18)
В мотивировочной части заявления по исключению Яшина - сотрудничество с "Солидарностью " - основной мотив.
Я с Вами в этом не согласен. Вот ссылка на заявление - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=8166&view=findpost&p=112127 Далеко не просто сотрудничество. Я б сказал работа на Солидарность.
Цитата
В независимость от Митрохина Московского Отделения мне поверить довольно трудно.
А в мою независимость от Максима Резника (я состою в питерском РО Яблока)? Ну и как я докажу, что не верблюд? Против веры не попрешь...
Цитата
Часть членов "Яблока " выступило с заявлением где чёрным по белому написано...
Реакцию на него Вы видели - это отнюдь не моё мнение...не надо передёргивать....просто других вариантов нет...либо признать возможность наличия разных платформ по отношению к "Солидарности"
либо нет....
А часть выступила за исключение. Вот и Вы видите, что существует два противоположных мнения. Что дальше, кто должен уступить?
Автор: Dan 26.12.2008, 15:45
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 15:36)
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 15:18)
В мотивировочной части заявления по исключению Яшина - сотрудничество с "Солидарностью " - основной мотив.
Я с Вами в этом не согласен. Вот ссылка на заявление - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=8166&view=findpost&p=112127
Первым пунктом...
Нанесение политического ущерба состоит в следующем:
- попытки раскола Партии путем активной агитации членов Партии из различных региональных отделений вступать в другую политическую организацию, которая предполагает через некоторое время преобразование в Политическую Партию;Это не про "Солидарность" ?
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 15:36)
Цитата
В независимость от Митрохина Московского Отделения мне поверить довольно трудно.
Часть членов "Яблока " выступило с заявлением где чёрным по белому написано...
А в мою независимость от Максима Резника (я состою в питерском РО Яблока)? Ну и как я докажу, что не верблюд? Против веры не попрешь...
Если бы Резник возглавлял федеральное "Яблоко" ( оставаясь одновременно главой Питерского Яблока ) мне бы так же трудно было бы поверить в независимость Питерского Яблока от Центра....
Цитата(Ray @ 26.12.2008, 15:36)
Цитата
Реакцию на него Вы видели - это отнюдь не моё мнение...не надо передёргивать....просто других вариантов нет...либо признать возможность наличия разных платформ по отношению к "Солидарности"
либо нет....
Вот и Вы видите, что существует два противоположных мнения. Что дальше, кто должен уступить?
Насколько я понимаю , противники исключения Яшина , не поднимают вопрос об исключении своих оппонентов.
Надо принять общее решение по "Солидарности" , искать комромисс , а не крайних....
Автор: Omnes Omnibus 26.12.2008, 15:48
Цитата(Dan @ 26.12.2008, 16:18)
В независимость от Митрохина Московского Отделения мне поверить довольно трудно.
А Вы не задумывались, почему именно Митрохин стал в свое время председателем Московского регионального отделения РОДП «ЯБЛОКО»?
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)