Версия для печати темы

Автор: Павел Воронеж 11.10.2016, 13:07

Наткнулся в сети на песню Сергея Никитина "Раб который стал царем"
https://www.youtube.com/watch?v=f9VdxKOlaiI

...Он в созиданьи бестолков,
А в разрушеньи скор,
Он глух к рассудку -- криком он
Выигрывает спор.

Для власти власть ему нужна,
И силой дух поправ,
Он славит мудрецом того,
Кто лжет ему: "Ты прав!"

Он был рабом и он привык,
Что коль беда пришла,
Всегда хозяин отвечал
За все его дела.

Когда ж он глупостью теперь
В прах превратил страну,
Он снова ищет на кого
Свалить свою вину.

Он обещает так легко,
Но все забыть готов.
Он всех боится -- и друзей,
И близких, и врагов.

Когда не надо -- он упрям,
Когда не надо -- слаб,
О раб, который стал царем,
Все раб, все тот же раб.

Задумался я, а действительно все так печально?
Может ли человек измениться к лучшем и что, или кто ему может в этом помочь?
По моему очень актуальный вопрос для работы партии в современных условиях

Автор: Илиада 11.10.2016, 13:17

Например, Клаус Штауффенберг из последователя Гитлера преобразовался в антифашиста.

Автор: Павел Воронеж 11.10.2016, 13:49

Очень интересно. А что, по вашему мнению, стало причиной такого перерождения?
СМИ, образование, окружение или "подзатыльники" ?

Автор: Илиада 11.10.2016, 13:53

Ему помогли пытливый ум, способность анализировать, и то, что вы сейчас указали.

Автор: Павел Воронеж 11.10.2016, 14:45

То есть, человек изначально был выше среднего и имел время на отвлеченные размышления. )
Но мы имеем дело с массой людей, которым ежедневная суета не дает времени на отвлеченные размышления.
Все, что он может, это отдохнуть перед экраном телевизора, монитора.
Есть ли у него шансы стать лучше?

Автор: gandalf 11.10.2016, 14:56

Илиада,
не уверен, что ваш пример так уж подходит. В стихах уважаемого Павла говорится про невозможность изменения личности человека: раб, вознесенный волею судеб на трон, по складу личности, повадкам и поступкам остался рабом. Штауффенберг бесспорно изменил свои политические взгляды, но изменился ли он при этом как личность? Не уверен, немецкая аристократия и национал-социалист Гитлер относились друг к другу довольно неприязненно, а Клаус фон Штауффенберг принадлежал к одному из самых знатных семейств Германии. Посмотрите на ядро заговора: Клаус фон Штауффенберг, Адам фон Тротт, Готфрид фон Бисмарк (одна фамилия чего стоит!), Фридрих фон дер Хайдте**, Хеннинг фон Тресков и так далее. Все эти немецкие аристократы были на стороне Германии, а личность конкретного её правителя была им не важна ("с высоты моего происхождения не видно никакой разницы даже между королем и вами" © АБС). И Граф* Клаус Шенк фон Штауффенберг, осознавший к концу 1943 года, что Гитлер ведет Германию к катастрофе, вполне вписывается в эту компанию.

*В немецкой традиции титул - часть имени человека, поэтому с большой буквы
**Хайдте после 20 июля крупно повезло. В списках заговорщика его имя ошибочно фигурировало как Хайде, поэтому он избежал ответственности

Автор: Павел Воронеж 11.10.2016, 15:22

Стихи не мои. Я был бы счастлив если бы имел такой дар, писать стихи. )
Это текст песни по ссылке.
Возникает вопрос - А что такое личность? -
Система ценностей или способность их отстаивать?
Если человек считает, что женщину бить нельзя, но проходит мимо видя как избивают женщину - личность он, или нет?
Или если человек считает, что ложь это зло, но продолжает поддерживать тех, кто лжет на каждом шагу потому, что "так надо для дела" - он личность?

Автор: Илиада 11.10.2016, 16:01

Мне дела не мешают поразмыслить, скорее наоборот. Я чищу картошку и думаю о выборах.

Автор: Илиада 11.10.2016, 16:09

Хорошо звучит - "компания". Люди фактически шли на смерть ради спасения Германии.

Автор: gandalf 11.10.2016, 16:20

А кроме придирок к словам есть что?

Автор: Павел Воронеж 11.10.2016, 16:23

А может он просто понял, что пора спрыгивать с этого паровоза? )))
Но речь не о нем. Я о обычных гражданах, рассуждающих типа "Жираф большой, ему видней".
В чем то тоже рабская психология.
Что может стимулировать такого человека развиваться ?

Автор: Илиада 11.10.2016, 17:29

Увы, это не просто "слова", а самая суть вашей позиции.

Автор: Илиада 11.10.2016, 17:33

Для меня нет понятия "обычные граждане" и "не обычные граждане".

Автор: gandalf 11.10.2016, 20:38

Илиада,
ваш ментоскоп безнадежно испорчен. Суть моей позиции в том, что аристократическое происхождение и воспитание фон Штауффенберга (как и многих других заговорщиков 20 июля) сильно способствовало его превращению в антифашиста. Прежде всего, аристократия и такие социалисты, как Гитлер или Муссолини, изначально относились друг к другу с крайним подозрением, так что от дурмана фашистской идеологии они были в большой степени свободны. Семейные традиции толкали их на службу Германии, как военную (фон Штауффенберг, фон дер Хайдте, фон Тресков), так и гражданскую (фон Тротт, фон Бисмарк), но это была служба германской нации, а не конкретному властителю. Поэтому когда они видели в службе Гитлеру урон для своей чести (фон Тресков) или угрозу будущему Германии (фон Штауффенберг, фон дер Хайдте), они становились антифашистами. Для них такая эволюция была естественной именно в силу их аристократического происхождения. Соответственно, личностные изменения им для этого не требовались.

Автор: gandalf 11.10.2016, 20:46

. На тот момент "спрыгнуть с паровоза" было гораздо опаснее, чем остаться, тут я совершенно согласен с Илиада. Тем более, что после тяжелого ранения фон Штауффенберг был переведен на штабную работу.

А смотря что понимать под развитием. Например, когда яростный фарисей* Савл из Тарса становится глубоко верующим христианином, в дальнейшем - Апостолом Павлом, это развитие в вашем понимании или нет? Между прочим, Апостол Павел - бесспорно реальное лицо.

*Слово фарисей здесь в своем прямом изначальном смысле - член религиозно-общественного течения

Автор: Мари 11.10.2016, 22:10

Люди рисковали, но надеялись на успех. Не надо из них тупых самоубийц делать.

Автор: Мари 11.10.2016, 22:18

Личность - понятие очень широкое, вряд ли мы сейчас с ходу дадим ему однозначное определение, да и сомневаюсь, что оно возможно.

Мне кажется стоит упростить вопрос и говорить о "типе личности" или чем-то таком. Вот "раб" из стихотворения - это именно тип личности, её рабская суть. Уверена, что далеко не все рабы по положению были рабами по типу личности и наоборот: среди свободных и даже имеющих высокое положение и власть встречаются личности рабского типа.

Взгляды и отношение к каким-то конкретным вопросам и явлениям, даже реакцию на них, изменить ИМХО реально, хотя и не все на это способны, да и остальным это непросто дастся. А вот тип личности - нет, это так конструкция, которая наполняясь новым содержанием и меняясь внешне всё равно останется неизменной.

Автор: Илиада 12.10.2016, 9:05

Однако, аристократическое происхождение
не помешало К.Штаффенбергу долгое время служить А.Гитлеру.

Автор: Павел Воронеж 12.10.2016, 9:14

Я думаю да. Он нашел для себя ответы и избрал новый путь самосовершенствования.
Вот если бы он подсел на вино и блудниц, это было бы деградацией.


Люди разные. Как по темпераменту, так и по особенностям восприятия. У психологов огромные горы книг на эту тему.
Но модели поведения навязаны социумом, я думаю.
Если в стране привыкли что отношения с ГАИ это игра в кошки - мышки, то вполне логичным было у меня наличие отдельного кармашка, куда жена клала деньги на "штраф".
После реформы дорожной полиции, мне даже в голову не приходит мысль давать деньги ГИБДДешнику.
Выписывай протокол, если не лениво, позже с карты заплачу.

Автор: gandalf 12.10.2016, 9:47

Он Германии служил, как и все они. И так, как он сам это понимал. А когда решил, что без Гитлера Германии будет лучше, стал готовить покушение на Гитлера.

Автор: Мари 12.10.2016, 23:51

Естественно. И это полностью ясно и понятно было еще из предыдущих Ваших сообщений, где написано:
и


Так что странно видеть как на это пытаются "возразить" репликой Илиады...

Автор: Илиада 13.10.2016, 0:45

Аристократ Клаус Штаффенберг под водительством А.Гитлера служил целых десять лет, прежде чем поменял свои взгляды.

Автор: Мари 13.10.2016, 1:04

Мда... Она так и не поняла...
Ей кажется, что она возражает...

А ведь, казалось бы, всё так ясно и понятно написано, а потом еще дополнительно разжевано...

Автор: Илиада 13.10.2016, 1:10

Ваши "аргументы" абсолютно неубедительны.

Автор: Мари 13.10.2016, 1:34

Мои? Где Вы их видели? Мои тут лишь комментарии.
Я, в отличии от Гэндальфа, давно уже перестала пытаться Вам чего-либо доказывать или объяснять.

Да и у Гэндальфа не столько аргументы, сколько констатация фактов, которые Вы как-то очень неадекватно воспринимаете или не воспринимаете вообще, судя по Вашим комментариям.

Автор: Илиада 13.10.2016, 1:54

У вас "комментарии" совершенно не соответствуют действительности.

Автор: Мари 13.10.2016, 2:05

А уж это не вам судить. Со стороны виднее поняли Вы написанное другими или нет.
Если чего-то не поняла я, то пусть мне на это Гэндальф укажет, а не Вы, уж точно не воспринявшая им написанное.

На этом прекращаю это обсуждение с Вами, как неинтересное и несодержательное. Можете оставить последнее слово за собой и пусть обсуждение темы идёт дальше.

А то мы с Вами можем так еще долго пикироваться, но нафига? Ведь обе в результате останемся при своём мнении, а остальным и так всё из уже написанного ясно и такая пикировка не интересна, а только засоряет тему.

Автор: Илиада 13.10.2016, 2:23

Так как вы постоянно упоминаете меня, то я считаю необходимым
указать на вашу неправоту в обсуждении темы.

Автор: Я-Darya 14.11.2016, 18:44

Совмещаете полезное с приятным?

Автор: Ирена 15.11.2016, 21:49

Павел Воронеж

Может. Причем изменения могут быть глобальными. Мне повезло, я сталкивалась с этим не один раз.
Не знаю только какая польза может быть в этом для партии.
Что касается Штауффенберга в качестве примера, то не думаю что возможно найти ответ на вопрос произошли ли какие либо серьезные изменения в его случае или же нет. Только сам он мог бы дать ответ. Ну возможно, если хорошо знать его биографию, и ,особенно, почитать какие нибудь личные воспоминания, тогда было бы возможно судить с той или иной степенью достоверности. А так, гадание на кофейной гуще.
Из указанных фактов, можно по мне сделать только один вывод, что человек изменил свой первоначальный выбор поскольку на основе новой информации счел первоначальный ошибочным. Для изменения решения вовсе не обязательны глубокие личностные изменения, даже изменение убеждений не является тут необходимым. Некоторое переосмысление на основе нового опыта, это да. Это история как раз довольно типичная и ,собственно ,нормальная для каждого человека.

Автор: tred33 20.11.2016, 22:29

Святейший
http://avmalgin.livejournal.com/6618864.html?utm_source=twsharing&utm_medium=social

Автор: ТАТЬЯНА А. 17.1.2017, 21:18

http://radikal.ru

http://radikal.ru


Пустышка, готовый "превратить страну в сточную канаву, по которой текли бы нечистоты"

Автор: tred33 17.1.2017, 21:21

Вот бы хирурга в Давос привезли...

Автор: Мари 17.1.2017, 21:44

Если эта цитата реально и точно соответсвует сказанному, то он не только туп, но и косноязычен. При прочих "достоинствах" - то еще сочетание...

Автор: Tomas2222 5.2.2018, 9:15

человек может изменится, если будет цель для чего менятся