Об алиментах и о равенстве прав мужчин и женщин, Об алиментах и о равенстве прав мужчин и женщин Опции

[Игорь Сотников]

У меня такой вопрос: какова позиция партии Яблоко по вопросам равноправия мужчин и женщин? Считаете ли вы, что мужчины и женщины действительно должны быть равны в правах, как это предусмотрено в Конституции страны, или вы выступаете за предоставление женщинам каких-либо особых привилегий?

Партия Яблоко вроде как считает одним из приоритетов уважение государства к человеку. А мне вот интересно: относится ли это ко всем людям или к мужчинам не относится?

В частности, меня интересует законодательство об алиментах.
Значительная часть мужского населения является плательщиками алиментов, прежде всего – на несовершеннолетних детей. Так вот мне интересно: считает ли партия Яблоко нынешнее алиментное законодательство совершенным и готова ли внести соответствующие поправки в Семейный кодекс и в другие нормативно-правовые акты, чтобы в большей степени защитить добросовестных плательщиков алиментов, а не трактовать всё что можно в пользу получателя? Готовы ли вы убрать хотя бы откровенно издевательские формулировки?

В частности, почему у нас по Семейному кодексу так предусмотрено, что уплачивать алименты на несовершеннолетних детей отцы обязаны даже в том случае, если сами не работают, не имеют никаких доходов и живут, например, в глухих деревнях, где за годы кризиса всё разваливается, где давно не осталась ни сельскохозяйственного, ни тем более промышленного производства, где все живут натуральным хозяйством со своих огородов и где единственными работодателями являются пенсионеры? Почему в таком случае плательщики алиментов становятся должны кому-то N-ную сумму денег, которая растёт с каждым днём, хотя они никому не давали в долг? И более того – по нынешнему законодательству эта N-ная сумма денег берётся вообще с потолка и привязана к средней зарплате по стране – но не учитывает ни особенности данного конкретного региона и данной конкретной местности, ни возможности трудоустройства должника и наличие у него того или иного образования и квалификации, ни те доходы, которые он реально получал в последние несколько месяцев, когда у него всё-таки была работа.

Кстати, по нынешнему законодательству получается, что всё нормально, если у плательщика алиментов есть хотя бы мизерный официальный доход, включая пенсию, стипендию или пособие по безработице: в этом случае просто в качестве алиментов перечисляются какие-то проценты от этих копеечных доходов – и никаких претензий не возникает. И совсем другое – если доходы вообще нулевые – причём вне зависимости от того, насколько уважительными были причины, которые привели к потере доходов или к отсутствию доходов.

И обращение в службу занятости в данном случае далеко не всегда решает проблему. По правилам пособие по безработице не могут платить долго: его сначала платят несколько месяцев, потом на несколько месяцев прекращают, потом снова платят несколько месяцев, потом снова прекращают и т. д.. И при этом получается, что за те месяцы, за которые не было положено это пособие, долг по алиментам всё равно растёт – и растёт именно исходя из средней зарплаты по стране.

Кроме того, в общем случае, если это не было предусмотрено алиментным соглашением, невозможно добиться признания уплаты алиментов в натуральной форме – путём передачи продуктов питания или других товаров.

Ещё одна уязвимая категория – студенты и учащиеся различных учебных заведений. Будем пока рассматривать только студентов очной дневной бюджетной формы обучения. Пока студент получает стипендию – пусть и небольшую – из этой стипендии вычитается определённый процент алиментов – и всех всё устраивает. Другой вопрос – хватит ли этих средств на содержание ребёнка – но государство этот вопрос не интересует. И потом вдруг всё кардинально меняется, если студент внезапно утрачивает право на стипендию!!! Такое действительно возможно: по крайней мере, при нас не всем студендтам-бюджетникам платили стипендию. Чтобы лишиться стипендии, не обязательно было даже иметь академическую задолженность или неудовлетворительные оценки на сессии. При нас стипендии платили только тем, кто обучается без троек и имеет хотя бы одну пятёрку на последней сессии. И тогда, если студент лишается стипендии, то с него начинают требовать алименты уже исходя из средней зарплаты по стране – и эта сумма запросто может превысить всю сумму стипендии за всё время, за сколько он её получал. При этом студент мог учиться на какой-нибудь весьма социально значимой специальности, например, мог бы стать врачом, в чём явно заинтересовано всё общество. Но нет – видите ли – деньги на содержание ребёнка вдруг оказались нужны прямо сейчас! При этом формально с точки зрения нашего законодательства и нашей правоприменительной практики не имеет никакого значения даже то, насколько большие доходы получает мать несовершеннолетнего получателя алиментов. И что же получается: студенту приходится бросать учёбу, устраиваться на какую-нибудь неквалифицированную работу, чтобы только уплатить алименты и чтобы отстали судебные приставы – и всё это вместо того, чтобы как-то решать свои проблемы с учёбой и сдать экзамены на следующей сессии на более высокие оценки. И в результате студент никогда не станет врачом – и от всего этого страдает общество. Возникает вопрос: можно ли таким образом противопоставлять интересны одного несовершеннолетнего ребёнка интересам всего общества?!

Кстати, плательщиками алиментов могут быть не только студенты, но и школьники. Согласно Семейному кодексу, самостоятельно исполнять родительские обязанности можно с 16 лет – так что в 16 лет уже точно можно стать алиментообязанным лицом. Не удивлюсь даже, если есть прецеденты, когда алименты назначались и в более раннем возрасте и когда наши правоприменители находили и такие лазейки в законодательстве. При этом, если отец ребёнка – ещё школьник, то положение ещё хуже: у нас почему-то школьникам в обычных школах вообще не принято платить стипендию вне зависимости от успеваемости (за исключением, возможно, победителей и призёров различных олимпиад, но этот случай нам не интересен: ведь победителей никогда не бывает много). При этом, согласно нашему Семейному кодексу, с такого алиментообязанного лица, не получающего ни стипендии, ни других доходов, можно требовать алименты исходя из средней зарплаты по стране. Вспомните, как внушали школьникам в советское время: «твоя работа – в школе», твоя работа – это учёба, «труд твой – тоже на виду», учёба ничуть не менее значима, чем любая другая работа кого бы то ни было. А сейчас, по нашему нынешнему алиментному законодательству ещё с ельцинских времён вдруг получается, что всё это абсолютно не так, если умудрился стать отцом ещё в школьном возрасте!!! Получается, что учёба как работа не ценится абсолютно ни во что, если уже есть свой ребёнок, который во всём нуждается «прямо сейчас». И получается, что некоторые вступают во взрослую жизнь уже с крупными долгами, с арестованным имуществом, с запретом на выезд за границу и с перспективой привлечения к уголовной ответственности за уклонение от уплаты алиментов.

А теперь возьмём другую категорию плательщиков алиментов – работающих лиц, которые зарабатывают очень мало – на уровне МРОТ или лишь ненамного больше.

У нас все возмущаются, что у нас МРОТ меньше прожиточного минимума. Вроде как прожиточный минимум – эта та сумма, тот предел, ниже которого выживание не предусматривается. При этом получается, что устанавливая слишком низкие зарплаты, мы ставим часть народа в такие условия, что эти люди со временем просто должны помереть от голода!

Но на самом деле ещё хуже: у нас даже с 1 МРОТ возможны поборы, возможны удержания долгов, удержания по исполнительным листам – и прежде всего по алиментам на несовершеннолетних детей. При этом, согласно нашему российскому законодательству, удержания могут доходить до 70% от доходов. В результате получается, что мы никому не может гарантировать, что будет оставлено более 30% МРОТ, что составляет менее чем 30% от прожиточного минимума – и это даже в том случае, если у плательщика алиментов уже есть новая семья, новые дети и престарелые родители.

Особенно удивляют некоторые положения нашего Семейного кодекса. Так, по Семейному кодексу предусмотрено несколько видов алиментов, но из них только алименты на несовершеннолетних детей обладают одной неприятной особенностью: их приходится уплачивать ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, располагает ли плательщик необходимыми для этого доходами и имуществом и действительно ли получатель нуждается в этих средствах. При этом в ряде случаев алименты на несовершеннолетних детей могут быть снижены, но практически никогда не отменяются полностью.

И все эти наши законы и наша правоприменительная практика противоречит международным соглашениям – а именно - Конвенции N 95 Международной организации труда "Относительно защиты заработной платы" (принята в г. Женева 01.07.1949).

Статья 10, пункт 2 этой конвенции гласит:

«Заработная плата должна охраняться против арестов и передачи в той мере, в которой это считается необходимым для содержания трудящегося и его семьи.»

Иными словами, по смыслу этой конвенции получается, что удерживать из зарплаты по исполнительным листам можно лишь ту часть суммы, которая превышает прожиточный минимум. При этом, согласно конституции страны, у нас в России международные соглашения, в которых участвует наша страна, имеют более высокий приоритет, чем федеральные законы, в частности – чем наш трудовой или семейный кодекс. Но нашим правоприменителям это невдомёк!
А мне вот интересно, будет ли партия Яблоко добиваться исправления этой ситуации?

Вообще, нашим семейным кодексом предусмотрены алименты в пользу нескольких категорий родственников – в пользу несовершеннолетних детей, в пользу престарелых и нетрудоспособных родителей, в пользу бывших супругов и т. д.. При этом в качестве одного из оснований для отмены алиментов или для отказа во взыскании алиментов названо совершение умышленного преступления получателем алиментов в отношении плательщика. Но – что самое интересное – данное основание применяется не всегда: оно не распространяется на алименты на несовершеннолетних детей – т. е. не достигших 18 лет. А теперь самое интересное: уголовная ответственность у нас предусмотрена по большинству статей Уголовного кодекса с 16 лет, а по некоторым – аж с 14 лет! А мне вот интересно: почему авторы Семейного кодекса в этом пункте указали: «… за исключением алиментов в пользу несовершеннолетних детей», а не «… за исключением алиментов в пользу детей, не достигших возраста уголовной ответственности за соответствующий состав преступления»!!! На 1-ый взгляд вроде бы маленькая неточность, а какие получаются последствия, не совместимые со здравым смыслом и с принципом неотвратимости наказания: получается, что если мужчину изувечили настолько, что он стал нетрудоспособным инвалидом, лишили большей части имущества, если он потерял всё, то он ещё после этого всё равно, оказывается, что-то должен, оказывается, должен по-прежнему содержать своего же обидчика до совершеннолетия – даже если из доходов у потерпевшего останется лишь мизерная пенсия по инвалидности. Более того, если процедура оформления инвалидности займёт довольно длительное время, то весьма вероятно, что за этот период времени наши правоприменители попытаются начислить абсолютно непосильную сумму алиментов, исходя из средней зарплаты по стране. Более того, согласно ещё одному положению Семейного кодекса, долг по алиментам не может быть зачтён никакими иными встречными требованиями – т. е. это касается в т. ч. и требований возмещения ущерба, нанесённого умышленным преступлением – и здесь уже никаких исключений нет. Мне вот интересно: почему у нас государство так потакает несовершеннолетним преступникам и будет ли партия Яблоко что-либо менять в этом отношении для исправления ситуации?

Вообще, получается довольно странная ситуация. Наше государство вроде как заинтересовано в повышении рождаемости, вроде как заинтересовано в укреплении традиционной семьи и традиционных ценностей – и об этом очень много говорится. Но при всём при этом возникает вопрос: как можно укреплять семью, если не создавать таких условий, чтобы её было жалко потерять, если не укреплять авторитет мужчины как главы семьи и если относиться к мужчине как к быдлу, как к бесправному рабу?! Я считаю нынешнюю демографическую политику нашей нынешней партии власти абсолютно провальной и бесперспективной. Но вопрос в другом: а какую альтернативу может предложить взамен этого оппозиционная партия Яблоко, если придёт к власти?

Есть ещё интересные вещи. Как известно, алименты надо платить не только с зарплаты, но ещё и с выплат и вознаграждений по договорам гражданско-правового характера. А договора гражданско-правового характера могут быть самыми разными – например, если это касается продажи того или иного имущества. Так вот, наш Верховный суд в этом отношении вынес постановление, благоприятное для плательщиков алиментов: оказывается, что алименты всё-таки не удерживаются со средств, полученных от продажи той или иной дорогостоящей вещи, если данная вещь не приобреталась изначально с целью перепродажи и если плательщик алиментов не торгует подобными вещами регулярно. У плательщика алиментов тоже есть свои права на собственность и ряд других гражданских прав. В частности, он может продать ту или иную вещь и на полученные средства купить похожую. Например, он может продать квартиру в одном регионе, переехать в другой регион и там купить новую квартиру. При этом получатель алиментов не имеет никакого отношения к этой квартире, кроме того, квартира – это достаточно дорогостоящее имущество, а средства в таком объёме единовременно совершенно не нужны для удовлетворения разумных потребностей получателя. Алименты предназначены для обеспечения содержания получателя, но не для его обогащения.

С этим вроде бы более понятно. Но вот теперь в Госдуму внесён интересный законопроект: наши парламентарии не ставят под сомнение данное решение Верховного суда, однако намерены ограничить права плательщика алиментов В ТОЙ ЖЕ СИТУАЦИИ с другой стороны: теперь, видите ли, если есть долг по алиментам начиная с какой-то определённой суммы – причём довольно небольшой, что-то около 10 000 р. – они намерены запретить должнику по алиментам совершать дорогие покупки – в т. ч. и приобретать квартиры. При этом, как мы знаем, долг по алиментам возникает и накапливается очень легко при отсутствии дохода. Но если плательщик алиментов вдруг захочет переехать в другую местность, где он мог бы устроиться на высокооплачиваемую работу и где он мог бы погасить всю эту задолженность, то теперь, если эта законодательная инициатива будет принята, ему не дадут это сделать. А ссылки на то, что, мол, продай квартиру, потом заплати алименты, потом на оставшиеся деньги купи новую квартиру, в данном случае абсолютно неуместны и малоубедительны: ведь в другой местности, где реально есть работа и где не настолько сурово проявился экономический кризис, жильё наверняка стоит дороже, чем там, где раньше проживал плательщик алиментов. Точно так же в случае принятия этих законодательных изменений, у должника по алиментам не будет шансов приобрести какое-либо имущество, необходимое для занятий предпринимательской деятельностью, даже если он полагает, что из доходов от такой деятельности он сможет нормально выплачивать алименты и сможет быстро погасить долг.

Мне вот интересно: если судьи в подобных вопросах, касающихся алиментов, иногда бывают более-менее объективны, то почему наши законодатели так беспощадны к мужчинам? Почему у нас в наших органах власти, начиная аж с 91-ого года, наложено какое-то негласное табу сразу на 2 вопроса, можно даже сказать, что у власти такие комплексы неполноценности. Во-первых, у нас власть панически боится где-либо в стране вводить чрезвычайное или военное положение, даже когда обстановка на месте такова, что для этого есть все основания по Конституции и законам. Во-вторых власть панически боится вносить ДАЖЕ САМЫЕ МАЛОЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ поправки, касающиеся алиментов и их взыскания, в Семейный кодекс и в другие законы, если эти поправки будут более благоприятны для работающего населения и менее благоприятны для иждивенцев – даже если это следует из общей логики других законодательных изменений, из общих норм права, из общих направлений политики государства в других сферах деятельности. И всё это касается В РАВНОЙ МЕРЕ не только России, которая делает ставку на традиционные ценности и традиционный пути развития, но и Украины, которая идёт по западному пути, по пути евроинтеграции. Взять хотя бы наш закон о противодействии финансированию терроризма и легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путём. Почему, когда этот закон был принят, у нас не появилось новых оснований для возврата алиментов? Зато поправки, ухудшающие положение плательщика алиментов, у нас принимаются регулярно. Вот объясните, какой в этом смысл, зачем играть в одни ворота?!


И это притом, что у нас в Госдуме, как и во многих других органах власти, весьма значительное мужское большинство, о чём часто говорит и партия Яблоко, предлагая ввести определённый процент квоты для женщин в этих органах власти. А мне вот интересно, а что изменится в этом отношении, если такая инициатива партии Яблоко будет принята, если женщин в Госдуме будет больше. Будет ли в этом случае больше уважения к мужчинам и будут ли отменены некоторые откровенно издевательские формулировки законодательства об алиментах?

[Игорь Сотников]

И ещё 1 вопрос, связанный с данной темой, - вопрос о не так давно принятом законе о банкротстве физических лиц. Какова позиция партии Яблоко по этому поводу?

В частности, меня интересуют следующие вопросы:

1. Одобряете ли вы в целом концепцию закона о банкротстве физических лиц – т. е. возможность цивилизованного урегулирования вопроса о заведомо непосильных долгах физического лица с участием всех заинтересованных сторон, принятие мер к восстановлению платёжеспособности должника, формирование и реализацию конкурсной массы, возможность реструктуризации и при необходимости – полного списания долгов – при условии некоторых ограничений, которые накладываются на должника?

2. Одобряете ли вы избирательное действие закона о банкротстве, возможность списания одних непосильных долгов и невозможность списания других долгов – столь же непосильных, но якобы более социально значимых, - возможность финансового оздоровления, реабилитации перед кредиторами, выхода из тупиковой ситуации, начала своей финансовой истории с чистого лица для одних должников и невозможность для других должников, которые так и останутся фактически «в долговой яме или в рабстве у кредитора» - несмотря на то, что и те, и другие должники не совершали никаких неправомерных действий в ходе самой процедуры банкротства, а до начала этой процедуры делали всё возможное, чтобы расплатиться по этим долгам?

В частности, меня интересуют такие категории долгов, как возмещение ущерба жизни и здоровью людей – причём вне зависимости от того, на каком именно основании должник стал признан ответственным лицом за такой ущерб.

3. И наконец, одобряете ли вы такое положение вещей, что в случае долгов по алиментам при банкротстве физического лица отсутствует возможность не только списания этого долга, но и принятия эффективных мер к реструктуризации долга, к достижению каких-либо компромиссных решений – с участием конкурсного управляющего и арбитражного суда, - к пересмотру решений судов общей юрисдикции, назначивших алименты, отсутствуют гарантии прекращения чрезмерной активности судебных приставов по взысканию алиментов, отсутствуют гарантии неприменения таких мер воздействия на должника, которые не предусмотрены законом о банкротстве физических лиц и прямо противоречат этому закону? Также правильно ли, по-вашему, то, что законодательство при банкротстве слишком хорошо учитывает интересы получателей алиментов в ущерб интересам других кредиторов, самого должника, а также иждивенцев, которые проживают совместно с должником и которых он также обязан содержать?

---

Вообще, по поводу банкротства физических лиц у нас в России, данный закон воспринимается весьма противоречиво. С одной стороны, он дарит людям надежду, дарит шанс начать новую жизнь без старых долгов и начать заново наживать себе благосостояние, помогает освободиться от чрезмерного и назойливого внимание судебных приставов и коллекторов, внушает людям, что долги – ещё не трагедия. При этом легко вообразить, что потенциальные банкроты – клиенты агентств, оказывающих помощь по банкроству физических лиц, - нуждаются не только в юридической, но и в психологической помощи и многие из них вообще на грани того, что готовы покончить жизнь самоубийством.

Идеологи данного закона очень часто ссылаются на примеры таких великих личностей, как Эдиссон, Форд и Линкольн, которые по нескольку раз были банкротами и у которых нормально пошёл бизнес далеко не с 1-ого раза:

«Что было бы, если Эдисон, Форд и Линкольн оказались в долговой яме или в рабстве у кредитора? Мы до сих пор бы читали при свечах, передвигались на лошадях, а Америка распалась на конфедерацию штатов?»

Такие примеры часто приводятся в рекламе агентств, которые оказывают помощь при банкротстве физических лиц и подбирают конкурсных управляющих.

Также в рекламе часто говорится о том, что нынешнее российское законодательство очень лояльно к банкротам, что ограничений вводится совсем немного – и все эти ограничения временные: например, ограничение на выезд за рубеж – только до завершения процедуры банкротства, а иногда и вовсе только до окончания формирования конкурсной массы.

А с другой стороны, становится очень досадно, когда вдруг выясняется, что возможность списания долгов по нашему закону доступна не всем банкротам. Более того – вдруг оказывается, что не списываются как раз те долги, которые считаются социально значимыми и которые и без того психологически воспринимаются должником наиболее тяжело – например, если речь идёт о возмещении ущерба, нанесённого жизни и здоровью людей – причём при самых разных обстоятельствах. При этом вдруг оказывается, что и судебные приставы, оказывается, бывают «хорошие» и «плохие» – те, которые взыскивают долги по обычным обязательствам, и те, которые взыскивают долги по социально значимым обязательствам, - причём последние, скорее всего, не захотят просто так отвязаться в случае банкротства физического лица – несмотря на то, что в рекламе агентства по оказанию помощи при банкротстве, скорее всего, об этом нюансе не было сказано ни слова.

При этом очень часто получается так, что разница между тем, как физическое лицо может задолжать крупную сумму по обычным обязательствам и по социально значимым обязательствам, весьма условна. Так, очень часто физические лица становятся банкротами не только при долгах по банковским кредитам или кредитам от микрофинансовых организаций, но ещё и при долгах по возмещению ущерба при ДТП на большую сумму. Агентства, оказывающие помощь при банкротстве, очень часто указывают в рекламных сообщениях, насколько легко при банкростве урегулируются вопросы, связанные с ущербом при ДТП. Но ведь по законодательству-то как раз всё не так просто! ДТП бывают разные: в одних случаях – сравнительно небольшой имущественный ущерб – и всё выплачивает страховая компания в рамках ОСАГО; в других случаях – весьма большой имущественный ущерб, и здесь приходится многое доплачивать из своего кармана – и в дальнейшем это, возможно, наряду с другими долгами, при определённых условиях может сдать поводом для банкротства физического лица; в третьих случаях – всё то же самое, только ещё вдобавок с тяжело пострадавшими и погибшими. При этом ДТП происходят внезапно, автомобильный транспорт, как и другие виды транспорта, является источником повышенной опасности и не может находиться под полным контролем человека, и если столкновение неизбежно, то водитель далеко не всегда может влиять на то, по какому из 3 перечисленных сценариев это ДТП произойдёт – так что всё весьма случайно. Так вот, справедливо ли то, что во 2-ом и в 3-ем случае, если дело дойдёт до банкротства физического лица, то вопрос решается по-разному: во 2-ом случае долги списываются, судебные приставы отвязываются, и должник получает возможность начать новую жизнь без старых долгов и т. д.. – а в 3-ем случае ничего такого не происходит, хотя формально процедура банкротства также проводится. При этом в 3-ем случае разве что возможно некоторое уменьшение долгового бремени, но никто не гарантирует, что долги при этом перестанут быть непосильными. Вот сможете ли вы объяснить должнику в 3-ем случае, что «долги – ещё не трагедия»?!

Кстати, обстоятельства причинения вреда жизни и здоровью людей могут быть весьма разные, и далеко не всегда в этом есть хотя бы малейшая вина должника. Так, бывают ещё и ДТП по вине пешехода – например, если пешеход переходит дорогу в неустановленном месте или на запрещающий сигнал светофора. При этом в случае наезда на пешехода всё равно ответственность несёт владелец транспортного средства (причём не обязательно водитель), поскольку ущерб, нанесённый источником повышенной опасности, возмещается независимо от вины.

Или другой случай – ущерб нанесён не самим должником, а его малолетним или несовершеннолетним ребёнком, который с кем-то подрался и кого-то покалечил, а должник так и не смог доказать, что это – не его вина в ненадлежащем надзоре и воспитании ребёнка. В этом случае действует презумпция вины родителей.

Так вот справедливо ли это, что во всех подобных случаях в случае банкротства физического лица не будут списываться долги? Правильно ли это, что государство и агентства, которые оказывают помощь при банкротстве, сначала обнадёживают должника, что дадут ему шанс финансового оздоровления, шанс выйти из тупиковой ситуации, а потом вдруг показывают большую фигу, несмотря на всю тяжесть переживаний по поводу долгов?!

Я всё-таки против подобного подхода, против применения закона о банкротстве физических лиц в его нынешней редакции. Я считаю, что общество должно определиться: если оно готово списывать непосильные долги в рамках банкротства, то оно должно их списывать всем – при условии, конечно, что должник не совершает противоправных действий в ходе самой процедуры банкротства, а не выборочно по видам долгов, и не должно никого дразнить и напрасно обнадёживать! А если не готово – то лучше всего вообще отменить закон о банкротстве физических лиц и не давать списывать долги никому.

А что касается потерпевших – например, при ДТП, - которые не получат в данном случае компенсаций в полном объёме, а получат только частично – так в отношении них ничего сверхъестественного не произошло. Если произойдёт списание долгов в рамках банкротства, то это примерно равносильно тому, что должник просто умер – и при этом требования кредиторов удалось удовлетворить только в рамках стоимости наследуемого имущества.

А если государство хочет, чтобы как можно меньше потерпевших оставалось без возмещения, оно должно, во-первых, наиболее эффективным образом развивать все виды обязательного и добровольного страхования, во-вторых, в спорных и неоднозначно трактуемых случаях как можно реже делать физическое лицо ответственным за ущерб, если есть варианты, кто будет отвечать – физическое или юридическое лицо. К последнему случаю можно отнести ДТП с наездом на пешехода, если при этом виновным оказался сам пострадавший пешеход - например, если пешеход переходит дорогу в неустановленном месте или на запрещающий сигнал светофора – и при этом водитель управлял своим личным автомобилем, но в рамках трудовых отношений с работодателем – при каких-нибудь служебных поездках. Вот кто будет здесь нести ответственность – работник или работодатель? Здесь возникает коллизия 2 норм гражданского кодекса: с одной стороны, за ущерб, нанесённый источником повышенной опасности, отвечает владелец этого источника – причём вне зависимости от вины; с другой стороны, за ущерб, нанесённый 3-ему лицу работником при выполнении трудовых обязанностей, отвечает работодатель.

Кстати, возникает ещё и вопрос по поводу обеспечительных мер при банкротстве. Так, в частности, запрет на выезд за границу является временной мерой, которая применяется лишь до завершения процедуры банкротства. А вот как это происходит в том случае, если имеется часть социально значимых долгов, которые не списываются при банкротстве и которые по-прежнему составляют весьма неподъёмную сумму, нереальную к взысканию – такую, что за всю жизнь не расплтатиться?! Отменяется ли в этом случае данная ограничительная мера или она из временной превращается в постоянную? Тот же вопрос и по поводу алиментов при банкротстве.

---

По поводу алиментов при банкротстве.

Всё-таки я считаю, что Эдисон, Форд и Линкольн – причём все трое – мужчины – смогли так успешно заново построить свою карьеру после банкротства и не оказались «в долговой яме или в рабстве у кредиторов» не только потому, что в США в те времена была настолько хорошая процедура банкротства, но ещё и потому, что там было кое-что ещё, а кое-чего не было!!!

А именно: было уважение к мужчине как к главе семьи. И не было наших нынешних ельцинских законов об алиментах, не было отношения к мужчине как в пожизненному бесправному рабу и как к быдлу. При этом разводов было существенно меньше, поскольку было экономически более выгодно сохранить семью, даже если финансовые дела у главы семьи шли плохо и дело шло к банкротству. Рассчитывать на слишком щедрые подачки в виде алиментов в этих условиях не приходилось. Кроме того, при разводе далеко не всегда оставляли детей с матерью.

И ещё не было слишком широкого вмешательства государства в дела семьи, не было постоянного давления и принуждения со стороны государства, как мы это сейчас наблюдаем со стороны службы судебных приставов. Кроме того, не было запугивания возможностью привлечения к уголовной ответственности по всякому поводу, а уголовным кодексом не регулировались те правоотношения, которые должны регулироваться гражданским, семейным или трудовым кодексом.

---

Далее по поводу уплаты алиментов при банкротстве по нашему законодательству – возникает ещё много нюансов, помимо того, что долг по алиментам не списывается по итогам процедуры банкротства.

И всё это связано опять же с тем же табу, с тем, что наши законодатели панически боятся прописывать какие-либо нормы в отношении алиментов, если эти нормы будут более благоприятны работающему населению, чем иждивенцам. По этой причине они побоялись указать, что алименты в ходе банкротства взыскиваются по особым правилам, которые можно было бы прописать в законе о несостоятельности (банкротстве), а вовсе не так, как это предусмотрено для нормальных ситуаций в Семейном кодексе. Также они смогли принять закон о банкротстве физических лиц, но побоялись внести поправки в Семейный кодекс, а также в Уголовный кодекс в статью, посвящённую злостному уклонению от уплаты алиментов, - и там дать хоть какие-то ссылки и оговорки по поводу банкротства.

Когда начата процедура банкротства, весь доход должника поступает в распоряжение финансового управляющего и включается в конкурсную массу – помимо имущества должника. При этом из этой суммы доходов конкурсный управляющий выделяет на должника и на иждивенцев, проживающих совместно с ним, ежемесячно некоторую сумму, обычно равную прожиточному минимуму – но не просто так, а на основании определения арбитражного суда.

Кроме того, прекращается начисление процентов и пеней по всем долгам потенциального банкрота.

Также прекращаются удержания по исполнительным листам, но - !!! – внимание - !!! – не по всем, а за исключением алиментов!!!

Так вот вопрос: выходит, что получатели алиментов по-прежнему могут получать обычные для них суммы алиментов, даже если эти суммы значительно превышают прожиточный минимум – и в этом отношение находятся в более выигрышном положении, чем дети и другие иждивенцы, проживающие совместно с должником?! Насколько справедливым является такой подход?

При этом, даже если эти исполнительные листы на алименты являются очень старыми и финансовое положение должника с тех времён сильно изменилось, они всё равно действительны – и выходит, что эти требования не нуждаются ни в каком переутверждении со стороны арбитражного судна.

Более того, выходит, что продолжается взыскание даже не только текущих платежей по алиментам, но ещё и каких-либо старых долгов по алиментам за какие-либо старые периоды по отдельным исполнительным листам – даже несмотря, что для нормального существования получателя алиментов непосредственно в данный момент эти средства не являются существенно необходимыми.

Ещё интересный вопрос: в нормальной ситуации вне рамок банкротства возможно удержание алиментов не только по исполнительным листам судебного органа, но ещё и по алиментным соглашениям. При этом даже предусмотрено, что алиментное соглашение имеет силу исполнительного листа и может предоставляться непосредственно в службу судебных приставов. А вот мне интересно: производится ли удержание алиментов по алиментным соглашениям во время процедуры банкротства? Имеют ли эти алиментные соглашения такую же силу исполнительного листа, как и в нормальной ситуации? Если имеют, то не слишком ли это ущемляет интересы других кредиторов: ведь в этом случае уменьшается конкурсная масса? А так как другие кредиторы не являются сторонами алиментного соглашения, то они скорее всего не смогут его оспорить.

И если сумма алиментов по алиментному соглашению является сильно завышенной, то можно ли с этим что-то сделать? Если ничего сделать нельзя, то неужели законодатель оставил такие лазейки для вывода средств из конкурсной массы?

Далее интересный вопрос: если алиментное соглашение было заключено незадолго до начала процедуры банкротства, может ли оно быть отменено в рамках процедуры оспаривания сделок при банкротстве?

Также вопрос: а могут ли заключаться новые алиментные соглашения во время процедур банкротства? Если могут, то каков порядок их оформления от имени плательщика алиментов и участвует ли в этом финансовый управляющий? Или алименты в таких случаях могут быть назначены только решением суда?

Далее интересно: за период, пока выполняются процедуры банкротства, если долг по алиментам остаётся, может ли начисляться неустойка по алиментам, а также может ли должник быть привлечён к уголовной ответственности? Вот по идее, теоретически не должно быть ни неустойки по алиментам, ни уголовной ответственности, т. к. отсутствует вина должника в том, что он оказался банкротом и не в состоянии выплачивать эту задолженность. Также должник не должен отвечать – и особенно нести уголовную ответственность – за действия или бездействия своего финансового управляющего. Но хотелось бы, чтобы это положение было более явно закреплено и в Семейном кодексе, и в соответствующей статье Уголовного кодекса: банкротство должно быть указано как обстоятельство, исключающее уголовную ответственность за уклонение от уплаты алиментов. Однако наш нынешний законодатель опять же на это не пойдёт – т. к. он очень не любит улучшать положение плательщика алиментов. При этом, поскольку долг по алиментам никогда не списывается при банкротстве, возникает возможность запугивания должника привлечением к уголовной ответственности сразу после окончания процедуры банкротства по одному-единственному формальному признаку – из-за слишком большой оставшейся суммы долга – без учёта всех остальных условий. Опять же здесь хорошо бы это прописать в Уголовном кодексе, что эта не списанная при банкротстве сумма долга по алиментов не включается в ту сумму долга по алиментам, которая даёт основание для привлечения к уголовной ответственности в дальнейшем. И опять же, законодатель на это не пойдёт!

А вот вопрос о той неустойке по алиментам, которая была начислена до начала процедуры банкротства, остаётся открытым: списывается ли эта неустойка? По идее среди долгов, которые не списываются, названы только сами алименты, а вот про неустойку по алиментам ничего не сказано.

Наконец, по окончании процедуры банкротства останется какая-то сумма долга по алиментам – причём этот долг не списывается. При этом весьма вероятно, что эта сумма включает в т. ч. и долги по алиментам за некоторые такие периоды, в которые у должника не было дохода. В этом случае алименты обычно считаются исходя из средней зарплаты по стране – но не просто на какую-нибудь фиксированную дату, а на будущую дату уплаты. При этом суд может пересмотреть эту сумму долга, если такой порядок определения долга по алиментам не устраивает хотя бы одну из сторон, и может заменить её на фиксированную сумму, а также откорректировать эту фиксированную сумму долга в большую или меньшую сторону. Так вот мне интересно: при завершении процедуры банкротства арбитражный суд обычно как-то рассматривает вопрос об оставшемся долге по алиментам, издаёт ли какой-то судебный акт и устанавливает ли эту сумму долга в фиксированном размере? Если этого не происходит, это крайне невыгодно плательщику в том случае, если его доходы в дальнейшем будут расти медленнее, чем средняя зарплата по стране, то не исключена и такая идиотская ситуация, что он будет регулярно платить алименты со своих доходов, но при этом сумма долга будет только расти.

Сообщение отредактировал Игорь Сотников - 22.6.2017, 17:56

[Мари]

Второй пост не осилила: слишком длинный, да еще и "юридический", про законодательство... Может как-нибудь потом, со свежими силами...

А вот по первый не могу не прокомментировать, хотя это и будет мнение не партии, которая официальных решений и соответственно документов по вопросу алиментов не принимала насколько я знаю, а чисто моё, не члена партии, а просто одного из ее сторонников, точнее сторонниц.

Так вот мне не понятен и неприятен весь пафос этого письма, направленный на облегчение жизни и устранение проблем алиментоплательщика за счет алиментополучателя. Стедент он или живет в глухой деревне, где нет работы и зарплат... Не работает и не имеет доходов...

А ничего, что на время его учебы или до решения вопроса трудоустройства и экономического подъема деревень его ребенок не может быть заморожен или сдан на склад на сохранение? Он растет и требует затрат на свое обеспечение?

И это не одолжение алиментополучателю, и не вопрос "на усмотрение" или "по-возможности", а ОБЯЗАННОСТЬ горе-отца найти возможность зарабатывать и платить деньги на содержание ребенка. Если старшеклассник умудрился отцом стать, то пусть его родители ему помогают деньгами. А как иначе? На какие шиши мать его ребенка, тоже старшеклассница скорее всего, их общее чадо кормить и одевать будет?!

О ребенке думать надо, а не о себе, раз уж он родился.

[Игорь Сотников]

«А ничего, что на время его учебы или до решения вопроса трудоустройства и экономического подъема деревень его ребенок не может быть заморожен или сдан на склад на сохранение? Он растет и требует затрат на свое обеспечение?

И это не одолжение алиментополучателю, и не вопрос "на усмотрение" или "по-возможности", а ОБЯЗАННОСТЬ горе-отца найти возможность зарабатывать и платить деньги на содержание ребенка.
Если старшеклассник умудрился отцом стать, то пусть его родители ему помогают деньгами. А как иначе? На какие шиши мать его ребенка, тоже старшеклассница скорее всего, их общее чадо кормить и одевать будет?!» (Мари)

Вопрос не такой однозначный: это обязанность одного только «горе-отца» или это обязанность всего общества, если общество очень-очень сильно заинтересовано в повышении рождаемости?

С точки зрения Конституции страны, обязанность родителей содержать детей – это лишь одна из конституционных обязанностей, а право детей получать содержание от родителей – это лишь одно из многих конституционных прав. При этом в конституции права и обязанности не делятся на более важные и менее важные. Те или иные конституционные обязанности должны осуществляться и те или иные права должны использоваться не в ущерб другим конституционным правам и обязанностям. Здесь должен быть какой-то компромисс.

Также в Конституции страны сказано, что Россия – это социальное государство, у нас предусмотрена целая система социальных пособий.

Неужели наша страна с богатейшими природными ресурсами не может как-то поддержать, к примеру, молодые семьи с детьми, если родители являются студентами или сташеклассниками, и неужели такая поддержка не может быть оказана такими методами, чтобы при этом никого не оставлять без средств к существованию с доходами ниже прожиточного минимума?

Кстати, при коммунистах, ещё в 20-ые годы вообще предполагалось, что алиментные правоотношения – это пережиток буржуазного общества, что от этого мы со временем откажемся по мере развития социального обеспечения, социальных пособий. Правда, реально так и не отказались вплоть до развала СССР.

Кроме того, по нашему Семейному кодексу, предусмотрена ещё и иная возможность получения средств на ребёнка – существует категория алиментообязанных лиц 2-ой очереди (2-ого круга), к которым относятся более дальние родственники определённой степени родства. С них могут взыскиваться алименты на несовершеннолетнего ребёнка в том случае, если ребёнок нуждается в этих средствах, если родители не предоставляют ему содержание или предоставляют в недостаточном объёме, а эти алиментообязанные лица 2-ой очереди располагают для этого достаточными доходами или имуществом. Никакого противоречия с Конвенцией N 95 Международной организации труда "Относительно защиты заработной платы" в этом случае не возникает.

Другое дело, что у нас в реальной практике почему-то очень редко встречается взыскание алиментов с алиментообязанных лиц 2-ой очереди, во всяком случае, среди знакомых такого не было ни у кого. Почему-то нашим правоприменителям удобнее взыскивать алименты с «горе-отца», получающего зарплату на уровне 1 МРОТ, оставляя его практически без средств к существованию, либо, если у этого «горе-отца» вообще нет дохода, выбивать с него долги исходя из средней зарплаты по стране.

Насчёт «ОБЯЗАННОСТИ горе-отца найти возможность зарабатывать и платить деньги на содержание ребенка»: есть разница между самой по себе обязанностью, которая в нормальной ситуации исполняется добровольно, с одной стороны, и, с другой стороны, механизмами государственного регулирования и принуждения, которые с каждым годом становятся всё более и более изощрёнными, системой государственной регламентации семейных отношений, которая не может быть достаточно гибкой.

Всё-таки я за то, чтобы вмешательство государство в семейные отношения было ограничено какими-то разумными пределами, чтобы алименты рассматривались как некоторый гарантированный законом минимум средств на содержание ребёнка, рассчитанный по определённым понятным критериям, а всё, что сверх этого минимума, предоставлялось только добровольно, если сохранены нормальные отношения между бывшим мужем и бывшей семьёй.

Чрезмерная регламентация семейных отношений государством, законодательство об алиментах со слишком благоприятными условиями для получателя и слишком неблагоприятными условиями для плательщика, чрезмерно большое количество отступлений от принципа равенства сторон не способствуют сохранению и укреплению семьи, способствуют всевозможным конфликтам, а также препятствуют сохранению нормальных доверительных отношений в случае развода, препятствует возможности цивилизованно договариваться между собой и находить какие-то компромиссные решения.

Некоторые люди при 1-ом удобном случае находят возможность хоть как-то зарабатывать и платить деньги на содержание ребенка, в т. ч. и устраиваются на нескольких местах работы, в т. ч. соглашаются и на неквалифицированную работу не по специальности.

Но можно ли это требовать от всех и постоянно, с использованием институтов государственного принуждения? Насколько уместно требование уплаты алиментов за такой период, за который не было заработка и других доходов?

Если уместно, то, во-первых, каким образом должна определяться сумма алиментов за такие периоды? Насколько справедливым является нынешний подход, когда берётся средняя зарплата по всей стране и никак не учитываются возможности конкретного плательщика алиментов? Действительно ли для содержания ребёнка в том или ином регионе так уж нужны алименты именно в сумме, рассчитанной исходя из средней зарплаты по стране? При этом наши законодатели ни за что не внесут сюда поправки, чтобы бралась средняя зарплата либо по региону, либо по всей стране, но только без учёта Москвы и Санкт-Петербурга!

Во-вторых, насколько корректным является такой порядок, что решение вопроса о начислении долга по алиментам за период, когда не было доходов, исходя из средней зарплаты по стране, находится в компетенции службы судебных приставов и не требует отдельного решения суда? Всё-таки суд мог бы сначала попытаться выяснить причины, по которым плательщик вдруг внезапно лишился доходов и перестал уплачивать алименты.

Далее, всё-таки по Конституции и Трудовому кодексу предусмотрено право на труд, но это именно право, а не обязанность. А вот принудительный труд, труд под страхом какого-либо наказания у нас запрещён.

И что означает, что отец обязан найти возможность зарабатывать? Может ли он при благополучной экономической ситуации и большой возможности выбора потратить несколько дней или недель на то, чтобы найти наиболее подходящую и достаточно высокооплачиваемую работу? Ведь ребёнок тоже заинтересован в том, чтобы зарплата у отца была побольше и алименты платились от большей суммы.

А если же такую возможность ограничивать или устанавливать непомерно высокую плату за каждый день просрочки, чтобы плательщик алиментов соглашался практически на любую 1-ую попавшуюся работу, то собственники бизнеса наглеют и занижают зарплату УЖЕ ВСЕМ БЕЗ РАЗБОРА – в т. ч. и тем, кто не имеет никакого отношения к алиментам. При этом страдают в конечном итоге уже все работники, особенно неквалифицированные и мало оплачиваемые – если плата за день просрочки устанавливается всем одинаково и привязана к средней зарплате по стране, а судебные органы крайне редко пересматривают её в пользу работника. И здесь ситуация точно такая же, как с попытками ввести «налог на тунеядство». Таким образом, слишком хорошо защищая интересы детей и других иждивенцев, государство на самом деле защищает интересы собственников бизнеса и действует во вред работающему населению.

У нас вот в Мурманске – вдали от Москвы – в последние 10 лет наблюдается весьма интересная ситуация: цены на товары у нас, как и везде, постоянно растут, перескакивая с 2-значных на 3-значные, а вот цены на любые работы и услуги остаются практически на том же уровне. У нас почему-то очень низкая зарплата у дворников или слесарей-сантехников – на уровне прожиточного минимума, а разовые услуги грузчиков или подсобных рабочих – за 1 час или за 1 день - стоят и вовсе смехотворную сумму – и при этом ясно, что эти услуги оказываются неофициально, поскольку из этой смехотворной суммы было бы нереально уплатить налоги и страховые взносы. В результате, когда эти люди состарятся, они останутся без пенсий и будут стоять с протянутой рукой – но об этом никто не думает, все воспринимают это как нормальную ситуацию. Кстати, у нас уже давно – уже более чем в последние 10 лет – совершенно не действует стереотип по поводу «нищих бюджетников». Бюджетники у нас далеко не самые бедные – т. к. получают зарплату с учётом районных коэффициентов, северных надбавок и иных льгот.

В общем, народ ведёт себя как быдло, совершенно не борется за свои права, в т. ч. и по той причине, что надо на что-то содержать детей.

И опять же вопрос, а как скажете поступать с детьми, которые родились до 14-ого года, и с их «горе-отцами»?

Всё-таки эти дети родились немного в другой социально-экономической и политической реальности, они родились в цивилизованной европейской стране, которая уважала международное право и в которой были благоприятные условия для развития рыночной экономики. При этом родители имели все основания полагать, что смогут весьма благополучно вырастить детей.

Потом вдруг всё поменялось без всякого участия этих «горе-родителей» и против их воли и желания. Страна ввязалась в вооружённые конфликты на Донбассе и в Сирии, оказалась под международными санкциями, тратит колоссальные средства на поддержку Крыма и на гуманитарную помощь для ДНР и ЛНР, установились крайне невыгодные курсы валют. Экономический блок правительства проводит весьма жёсткую политику в отношение взыскания налогов с предприятий, а также в отношение банков. Многие банки лишаются лицензий, что ведёт к целым сериям банкротств организаций и предпринимателей. Ужесточение правил субсидиарной ответственности приводит к тому, что государство выкачивает каждую копейку уже не с юридических, а с физических лиц.

При этом многие люди лишились работы, лишились своего бизнеса, или оказались неспособными платить за ипотеку, особенно за валютную ипотеку, в крупных городах и вынуждены были перебраться в такие регионы, где гораздо сложнее найти работу.

Можно ли в этих условиях все сложности с содержанием детей взваливать только на плечи «горе-родителей» или государство в этом тоже должно как-то помочь, как-то поучаствовать?

Насколько уместными, насколько своевременными именно в этих сегодняшних условиях являются новые, ещё более изощрённые методы по выкачиванию долгов по алиментам с отцов?! В частности, это касается приостановки действия водительских удостоверений на право управления автомобильным, а также водным транспортом, а также такие меры, которые могут быть приняты в ближайшее время – что касается запрета должникам по алиментам делать дорогие покупки, а также возможности отъёма единственного жилья.

Опять же, по поводу чрезмерной формальной законодательной регламентации семейных отношений: при решении вопроса об алиментах многое очень легко доводится до абсурда, и государство здесь не может проявить должную гибкость.

Например, тот принцип, что в содержании ребёнка должны принимать участие оба родителя. Так вот интересно: это касается абсолютно всего периода времени до совершеннолетия ребёнка или здесь есть исключения? Например, если один из родителей тяжело заболел, освобождается ли он временно от этой обязанности и может ли эту обязанность в полном объёме взять другой родитель? Возможна ли в нормальной семье ситуация, что муж длительное время нормально исполнял свои обязанности, много зарабатывал, много вещей приобретал для семьи и детей, а потом вдруг тяжело заболел – и тогда жена забоится о нём, чтобы он выздоровел, выделяет много средств для его лечения из своего заработка и при этом уменьшает расходы на детей – например, отказывается покупать дорогие игрушки? Думаю, что такое вполне возможно и не вызывает нареканий.

А в случае развода и в случае решения вопроса об алиментах, если муж был нужен, только пока был здоров, а потом, когда заболел, его сразу стали выгонять из дома, всё будет восприниматься совершенно по-другому! Суд в таких случаях очень легко назначает алименты на детей в общеустановленном объёме, не принимая во внимание никакие другие доводы! Решение суда в таких случаях абсолютно предсказуемо. Очень сложно добиться снижения или полной отмены алиментов – хотя бы временной – если пока ещё нет формально установленной инвалидности, если бывший муж пока ещё, возможно, трудоспособен, возможно, пока ещё работает, но при этом на его лечение требуется больше средств, чем он зарабатывает. Суд, скорее всего, не учтёт в таком случае ни то, что если мужа не вылечить, то он, скорее всего, либо станет инвалидом, либо вовсе умрёт, ни то, что дети заинтересованы в том, чтобы у них был живой и здоровый отец.

Вот если бы государство проявляло большую гибкость в подобных вопросах и если бы изначально была бы весьма высока вероятность, что суд либо откажет в алиментах, либо назначит их в чисто символическом размере, либо будет тянуть время, пока бывший муж не выздоровеет, - то тогда всё было бы по-другому, и жена сто раз подумала бы, надо ей разводиться или не надо.

Кстати, данный вопрос относится и к алиментным соглашениям. Почему-то государство у нас подталкивает стороны к тому, чтобы заключать подобные соглашения на условиях, крайне невыгодных для плательщика. В частности, сказано, что не может быть заключено соглашение об отказе от алиментов на несовершеннолетнего ребёнка – в т. ч. даже о временном отказе. Также весьма спорный вопрос: можно ли в алиментном соглашении при наличии каких-либо уважительных причин установить алименты в размере меньше общеустановленного.

А мне вот интересно: а почему нельзя было бы предусмотреть в законодательстве, чтобы соглашение об отказе от алиментов – хотя бы о временном - можно было бы заключить с согласия органов опеки и попечительства, которые, в свою очередь, вполне могли бы учесть и такое обстоятельство, что детям нужен живой и здоровый отец. И к тому же отец в дальнейшем после выздоровления и после минования этих обстоятельств, вероятно, сможет уплачивать значительно большую сумму алиментов, чем если станет инвалидом.

Сообщение отредактировал Игорь Сотников - 23.6.2017, 14:07

[Мари]

Слушайте, уважаемый Игорь Сотников, а покороче писать никак нельзя? Я такие научные труды читать не всегда могу, просто времени на это нет. Одно дело прочитать пост из 5-10 фраз, ну или чуть больше, другое дело такой реферат осваивать...

Так что отвечу пока только на самое начало, остальное просто не читала на даный момент, а с этим мне все ясно и так.

«А ничего, что на время его учебы или до решения вопроса трудоустройства и экономического подъема деревень его ребенок не может быть заморожен или сдан на склад на сохранение? Он растет и требует затрат на свое обеспечение?

И это не одолжение алиментополучателю, и не вопрос "на усмотрение" или "по-возможности", а ОБЯЗАННОСТЬ горе-отца найти возможность зарабатывать и платить деньги на содержание ребенка.
Если старшеклассник умудрился отцом стать, то пусть его родители ему помогают деньгами. А как иначе? На какие шиши мать его ребенка, тоже старшеклассница скорее всего, их общее чадо кормить и одевать будет?!» (Мари)

Вопрос не такой однозначный: это обязанность одного только «горе-отца» или это обязанность всего общества, если общество очень-очень сильно заинтересовано в повышении рождаемости?

Вопрос совершенно однозначный и ясный.

Государство может помогать, честь и хвала тогда его руководителям, понимающим необходимость этого и нашедшим на это средства. А может и не помогать или по недомыслию руководителей, или по неимению средств, плюс куча комбинированных вариантов причин.

Отец обязан помогать изначально и "по определению". Это просто его человеческий долг, если он не нелюдь какой.

Ситуация, когда богатое процветающее государство берет на себя расходы и ответственность за содержание ребенка в наших условиях и в нашей стране рассматривать просто неуместно, это могут себе позволить Швеция или Швейцария, может быть с натяжкой Германия или кто-то еще, но никак не РФ.
Даже просто требовать сейчас такого от страны ИМХО просто неприлично со стороны такого горе-отца. Чистое иждевенчество и инфантилизм.

Это его долг, отца ребенка, а не остальных налогоплательщиков, исправно растящих своих детей или ответственно воздерживающих от их создания.

[Мари]

При публикации ответа прочитала последний абзац "реферата" и опять "не могу молчать"(с)

А мне вот интересно: а почему нельзя было бы предусмотреть в законодательстве, чтобы соглашение об отказе от алиментов – хотя бы о временном - можно было бы заключить с согласия органов опеки и попечительства, которые, в свою очередь, вполне могли бы учесть и такое обстоятельство, что детям нужен живой и здоровый отец. И к тому же отец в дальнейшем после выздоровления и после минования этих обстоятельств, вероятно, сможет уплачивать значительно большую сумму алиментов, чем если станет инвалидом.

Да потому что ребенок растет сейчас, до "потом" он может просто не дожить или вырасти таким больным и ущербным, что никакой здоровый и довольный жизнью папа потом уже ничего исправить не сможет. Неужели это не понятно??? Ребенку сейчас надо есть, надо одеваться, надо развиваться и т.п. И вряд ли одна мама сама это сможет обеспечить, поскольку, в отличии от папы, вынужденна с этим ребенком возиться, что никак не расширяет ее возможности заработка. А государство взять на себя всю ответственность и финансирование за папу не может, да и не должно, о чем я в предыдущем посте писала.

Ну никак нельзя ребенка заморозить в криогенной камере какой-то и отложить его рост и развитие на потом, когда и если папа благоустроится и разбогатеет! Всё приходится делать именно сейчас, а не потом. И обязанность папы в том числе и найти возможность это сделать, в том числе и за счет ущемления своих интересов.

[Игорь Сотников]

Даже просто требовать такого от страны ИМХО просто не прилично со стороны такого горе-отца. Это его долг, а не остальных налогоплательщиков, исправно растящих своих детей или ответственно воздерживающих от их создания. (Мари)

Вопрос-то как раз в другом. Допустим, что ребёнок родился до 14-ого года или в начале 14-ого года, а потом вдруг ни с того, ни с сего государство намеренно поставило этого "горе-отца" в абсолютно невыносимые условия, при которых у него не осталось возможности полноценно исполнять свои обязанности. Не ставьте людей в абсолютно идиотские ситуации, и они не будут действовать как идиоты!
Большинство стран обычно так не поступают, не ввязываются во внешнеполитические конфликты, не провоцируют тяжелейший социально-экономический кризис у себя внутри страны, не уклоняются от исполнения международных обязательств по отношению к соседним странам, не меняют резко и без предупреждения политический курс страны!
А у остальных налогоплательщиков был шанс повлиять на ситуацию, был шанс не голосовать за такую власть на парламентских выборах, но они этим шансом не воспользовались.

[Игорь Сотников]

«И вряд ли одна мама сама это сможет обеспечить, поскольку, в отличии от папы, вынужденна с этим ребенком возиться, что никак не расширяет ее возможности заработка.» (Мари)

Нет, вы здесь не правы.
Во-первых, при решении вопроса об алиментах в судебном порядке в нашей правоприменительной практике почему-то вообще не принято учитывать заработок мамы ребёнка – даже если заработка на всё хватает. Также почему-то не принято учитывать и то, что ребёнок владеет на правах собственности каким-нибудь дорогостоящим имуществом, если это имущество не приносит дохода (не важно, по каким причинам).
Во-вторых, если речь идёт об алиментном соглашении – то это дело добровольное. Не нравится - не заключаете, обращаетесь в суд.

«О ребенке думать надо, а не о себе, раз уж он родился…
Да потому что ребенок растет сейчас, до "потом" он может просто не дожить или вырасти таким больным и ущербным, что никакой здоровый и довольный жизнью папа потом уже ничего исправить не сможет. Неужели это не понятно??? Ребенку сейчас надо есть, надо одеваться, надо развиваться и т.п…
Всё приходится делать именно сейчас, а не потом. И обязанность папы в том числе и найти возможность это сделать, в том числе и за счет ущемления своих интересов.» (Мари)

Всё-таки существует ли определённая грань, определённый предел разумного и допустимого ущемления родителями своих интересов во имя интересов ребёнка? Всё-таки возможности родителей в любом случае не безграничны. Возможности отца далеко не так безграничны, как это представляет мама ребёнка. Обязательно ли надо удовлетворять абсолютно все прихоти ребёнка, абсолютно во всём его баловать – причём любой ценой – даже ценой жизни и здоровья родителей? Или всё-таки ребёнка иногда надо воспитывать в строгости, надо, чтобы он знал, что его родители что-то могут купить, а что-то не могут? И если ребёнка всё время баловать, если он всё время будет думать только о себе, а не о других, то каким он вырастет и вступит во взрослую жизнь?

И что значит, что ребёнок «до "потом" … может просто не дожить или вырасти … больным и ущербным»? Всё-таки я имел в виду тот случай, когда заболел не ребёнок, а отец. Неужели непонятно, что помогать надо тому, кто заболел? Допустим, что отец пока ещё трудоспособен, но нуждается в дорогостоящем лечении, и если его не вылечить и запустить болезнь, то весьма вероятно, что он либо умрёт через полгода – через год, либо станет инвалидом. При этом состояние здоровья отца хорошо известно, какое именно ему требуется лечение и сколько это стоит – известно, дальнейшие прогнозы от врачей имеются.

А ребёнок пока – на данный момент – здоровый, благополучный, довольный жизнью. При этом ребёнок пока ещё маленький, пока ему ещё далеко не только до совершеннолетия, но и до 14 лет, когда он сможет работать и иметь свой самостоятельный источник дохода. При этом, конечно же, существует абстрактная возможность того, что в случае уменьшения объёмов средств, выделяемых на содержание ребёнка, ребёнок через некоторое время станет «больным и ущербным». Но это именно абстрактная возможность, она ничем не подтверждена. Более того, может быть масса таких примеров, когда другие дети вырастали здоровыми и благополучными, несмотря на то, что у них оба родителя зарабатывали в общей сумме меньше, чем мама этого ребёнка.

Так вот вопрос: требовать или не требовать от отца в данном случае алиментов? Должна ли быть возможность в таких случаях – по крайней мере, как один из вариантов, если это устроит обе стороны – официально подписать соглашение об отказе от алиментов? При этом наш нынешний Семейный кодекс такую возможность не допускает.

Далее возвращаюсь к данной ситуации и возможным сценариям развития событий.

С одной стороны, это понятно, что ребёнка приходится содержать именно сейчас, а не потом. И именно с этой целью можно до последнего тянуть с отца алименты. При этом ребёнок по-прежнему получает все блага в прежнем объёме. Но вот ведь незадача: через полгода или через год отец умирает, и ребёнок всё-таки остаётся без алиментов. При этом снова возникает угроза, что ребёнок либо вообще не доживёт до совершеннолетия, либо станет «больным и ущербным». И здесь ребёнку уже не поможет «никакой здоровый и довольный жизнью папа», поскольку папа уже умер. И всё это происходит при полном безучастии общества. Ну и как: сильно ли в этом случае алименты помогли ребёнку?

Также возможен и такой вариант, что отец становится инвалидом. Это мало отличается от предыдущего случая. В этом случае алименты будут уплачиваться с копеечной пенсии по инвалидности, но это такая маленькая сумма, по сравнению с потребностями ребёнка, что толку от неё не будет. Более того, в этом случае государство ещё вдобавок вынуждено будет нести дополнительные расходы на уплату пенсии по инвалидности – что вам, вероятно, не нравится с точки зрения других налогоплательщиков.

И что значит, что отец должен соглашаться на ущемление своих интересов, что должен думать о ребёнке, а не о себе?

Разве у отца не должно быть цели вырастить ребёнка до совершеннолетия и желательно – дать ему образование, дать путёвку в жизнь, помочь твёрдо встать на ноги? Но ведь всё это делается не одномоментно, это длительный процесс. Должен ли отец при этом думать также и о себе, о своём здоровье, о том, чтобы своевременно лечить и не запускать болезни, о том, чтобы сохранить трудоспособность в течение всего этого времени?

Или теперь у мужчин абсолютно никаких прав нет, в т. ч. права на жизнь, мужчину можно поиспользовать и выкинуть, а при решении вопроса о содержании ребёнка главное то, чтобы ребёнок получал всё необходимое – есть, одеваться, развиваться - именно сейчас, т. е. в течение ближайших нескольких месяцев, без разницы какой ценой и что будет дальше – а там хоть трава не расти, после нас хоть потоп – так что ли по-Вашему?

Кстати, как об этом часто признаются некоторые известные люди в различных ток-шоу, после рождения детей они стали больше думать именно о себе любимых НЕ МЕНЬШЕ, А БОЛЬШЕ ЧЕМ ПРЕЖДЕ, стали проявлять больше осторожности в таких вещах, о которых раньше не задумывались. Так, одна актриса призналась, что она теперь – после того, как родила ребёнка, - боится быстро ездить на машине, она теперь стала водить машину гораздо медленнее и осторожнее, чем прежде, - причём постоянно – причём без разницы, едет ли она с ребёнком или одна. Хорошо это или плохо? Ведь если мама стала больше времени тратить на дорогу, то это означает, что она меньше времени может посвятить ребёнку, а также, возможно, успевает сделать меньше дел по работе. Но это касается женщин. А вот какое будет отношение к мужчинам в подобной ситуации? Допустим, отец ребёнка тоже стал водить машину более аккуратно и с меньшей скоростью – причём тоже вне зависимости о того, едет ли он с ребёнком или без ребёнка. При этом отец регулярно занимается какими-нибудь грузоперевозками. В результате получилось, что он успевает сделать несколько меньше рейсов, чем прежде, и перевезти меньше грузов – и соответственно, он стал зарабатывать несколько меньше, чем прежде, и выделять на содержание ребёнка меньше средств, чем можно было бы предвидеть. Как это оценивать с вашей точки зрения? Вы бы тоже отнеслись к этому одобрительно? И нет ли здесь двойных стандартов в отношении мужчин и женщин?

Раньше – при коммунистах и не только – принято было считать, что сначала родители должны заботиться о детях, должны их вырастить, дать им образование, а потом, в старости, дети будут заботиться о родителях. А сейчас получается, что к мужчинам это не относится, у мужчин вообще нет никакого права рассчитывать на заботу с чьей-либо стороны в преклонном возрасте или в трудных жизненных ситуациях, мужчины у нас при таком отношении вообще не доживают до пенсии – хотя взносы в наш ненасытный Пенсионный Фонд за них уплачиваются.

И если всё это – не только Ваше мнение, но и официальная позиция партии Яблоко, то чем тогда Яблоко лучше Единой России? Вроде бы позиция партии Яблоко как раз основана на уважении к человеку, а где оно, это уважение, в таком вопросе, как содержание детей? Я что-то его не заметил, судя по Вашей позиции. Или всё сводится к тому, чтобы все очень ответственно относились к рождению детей и не заводили детей при малейших сомнениях в возможности их обеспечить, а в итоге – к дальнейшему вырождению и сокращению населения, к ослаблению России и её заселению мигрантами? И при этом ничего обнадёживающего Вы сказать не можете, никакой уверенности в завтрашнем дне не будет, поддержки со стороны государства в сложных жизненных ситуациях не будет, а отцы детей всё так же останутся один на один с ещё более обнаглевшей службой судебных приставов. И всё это – даже в том случае, если Россия прекратит участие во внешнеполитических авантюрах и уйдёт из Сирии, с Донбасса и, возможно, из Крыма.

Кстати, насчёт того, «Ну никак нельзя ребенка заморозить в криогенной камере какой-то и отложить его рост и развитие на потом… Всё приходится делать именно сейчас, а не потом» - вся эта точка зрения является довольно лукавой, и проблема в том, что государство придерживается её тогда, когда ему это выгодно, и не придерживается тогда, когда не выгодно – и здесь возникают двойные стандарты.

Государство соглашается с тем, что ребёнок должен расти развиваться именно сейчас, а не потом, когда речь заходит об алиментах с какого-нибудь «горе-отца», но не когда речь заходит о таких вопросах, как отчуждение имущества, принадлежащего несовершеннолетнему ребёнку, - даже если это имущество ему явно не нужно и он не может им пользоваться, - а также распоряжение банковскими вкладами, открытыми на имя малолетнего ребёнка (в возрасте до 14 лет). В таких случаях требуется получить согласие органов опеки и попечительства. Так вот, чиновники от этих органов опеки и попечительства почему-то тупо уверены, что всё имущество ребёнка и все средства на его банковских вкладах должны оставаться до его совершеннолетия – и их очень сложно убедить, что ребёнок должен есть, одеваться и развиваться именно сейчас и что для него можно было бы купить на эти средства действительно полезные и нужные вещи. В случае с банковскими вкладами очень легко можно открыть вклад даже на имя новорождённого ребёнка и положить на этот вклад деньги. Это может сделать любое лицо – по правилам, какие применяются при открытии вкладов в пользу 3-их лиц. А вот потом, если родители малолетнего ребёнка захотят снять деньги с этого вклада, возникают проблемы с органами опеки и попечительства. И такие проблемы возникают не только при снятии наличных, но даже при попытке заплатить безналичным путём со вклада, открытого в пользу ребёнка, за детский сад, за платные образовательные услуги или за лечение ребёнка – несмотря на то, что, казалось бы, в этих случаях государство легко могло бы проконтролировать, что средства потрачены в интересах ребёнка.

Иными словами, государство признаёт, что родители ОБЯЗАНЫ содержать ребёнка, но очень не хочет признавать, что они являются законными представителями ребёнка, ИМЕЮЩИМИ ПРАВО на совершения сделок от имени ребёнка и в его интересах.

«Ситуация, когда богатое процветающее государство берет на себя расходы и ответственность за содержание ребенка в наших условиях и в нашей стране рассматривать просто неуместно, это могут себе позволить Швеция или Швейцария, может быть с натяжкой Германия или кто-то еще, но никак не РФ.» (Мари)

Всё-таки очень слабая у вас позиция. Всё-таки и Швеция, и Швейцария, и Германия обладают совсем не такими ресурсами, как Россия.

Неужели Россия – страна 2-ого сорта, неужели мы никогда не сможем стать таким же богатым и процветающим государством?! Неужели Россия не сможет помогать нуждающимся семьям с детьми внутри страны и не найдёт для этого средства, даже если прекратит своё участие во внешнеполитических авантюрах и сдаст свои позиции в Сирии, на Донбассе, а возможно, и в Крыму?

Всё-таки если то, о чём Вы говорите, это и есть позиция партии и позиция Явлинского как кандидата на пост президента, то тогда понятно, почему Явлинский не победит на этих выборах и даже не выйдет во 2-ой тур выборов – и почему народ предпочитает голосовать за Зюганова. Народ понимает, что Явлинский – это размазня, а программа «500 дней» или программа «Земля – дома – дороги» - это пустое место, а Зюганов – это боец, это самый непримиримый противник наших олигархов – и он, в отличие от Явлинского, знает, каким образом надо развивать нашу экономику и где взять деньги на социальные программы. Более того, Зюганов уверен, что для этого даже не потребуется сокращать расходы на оборону и сдавать свои позиции на дальних подступах к нашей стране. Одни лозунги чего стоят: «Мы знаем, мы можем, мы сделаем!!! КПРФ.» - а вам на это возразить нечем!

Сообщение отредактировал Игорь Сотников - 25.6.2017, 9:46