IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

39 страниц V  « < 37 38 39  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> МНЕНИЕ
Nestor
сообщение Вчера, 9:09
Сообщение #571


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12622
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Цитата(Лидия @ 25.6.2019, 0:49) *


Благодарю за явное и недвусмысленное разъяснение взглядов на свободу выражения, точного указания на то, что есть оскорбление и кто Юпитер. Счастья в работе и успехов в личной жизни.

Сообщение отредактировал Nestor - Вчера, 9:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Капитан
сообщение Вчера, 10:18
Сообщение #572


Энтузиаст
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1061
Регистрация: 8.8.2017
Пользователь №: 29628



Nestor
Цитата
Вы даете ссылки на статьи с околонаучным бредом

Какая прелесть. Пошлите свой отзыв в The Annals of Applied Statistics и устыдите тамошних спецов своим авторитетным мнением.
Цитата
Нет ссылки на мнение Обамы

Памфиловой Вам недостаточно? Или в Вашей реальности председателем ЦИК РФ является г-н Обама?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидия
сообщение Вчера, 14:30
Сообщение #573


Безнадёжная оптимистка
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 9629
Регистрация: 4.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22571



Цитата(Nestor @ 25.6.2019, 9:09) *
Благодарю за явное и недвусмысленное разъяснение взглядов на свободу выражения, точного указания на то, что есть оскорбление и кто Юпитер.


Любая свобода ограничивается законом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение Вчера, 15:31
Сообщение #574


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12622
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Цитата(Капитан @ 25.6.2019, 10:18) *
Памфиловой Вам недостаточно? Или в Вашей реальности председателем ЦИК РФ является г-н Обама?
Ну вы же живете в своей, где Панфилова говорит о том, что выборы в РФ сфальсифицированы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение Вчера, 15:32
Сообщение #575


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12622
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Цитата(Лидия @ 25.6.2019, 14:30) *
Цитата(Nestor @ 25.6.2019, 9:09) *
Благодарю за явное и недвусмысленное разъяснение взглядов на свободу выражения, точного указания на то, что есть оскорбление и кто Юпитер.

Любая свобода ограничивается законом.

Да ладно! smile.gif Мы уже всё выяснили. Когда не посчитали
Цитата
Вы, Nestor, не первый кто в поисках особого пути России пришёл к нацизму.
это оскорблением, а истиной biggrin.gif

Сообщение отредактировал Nestor - Вчера, 15:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение Вчера, 16:38
Сообщение #576


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12622
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Неприятие почему-то распространившейся в некоторых кругах мысли о необходимости движения России по пути приближения к европейским ценностям существует, как я думаю, среди достаточно широкого круга мыслящих людей в России, и не думаю, что возникло оно лишь в результате полемики на этом форуме. Концептуально это можно выразить так - Действительно, многих людей, в том числе и будущих евразийцев, серьезно задуматься над судьбами родины заставили именно Мировая война и революция. Но концептуальная основа евразийства начала складываться в сознании двух основных его лидеров - П.Н. Савицкого и Н.С. Трубецкого еще до этих событий. Национальный перелом в умах русской интеллигенции назревал уже давно.
Цитата
Говоря о причинах возникновения евразийства, многие его оппоненты (в частности - Н.А. Бердяев) утверждали, что оно, хоть и не оригинально по своей идеологии, но возникло исключительно спонтанно, под влиянием катастрофической послереволюционной ситуации. Это верно лишь отчасти. Действительно, многих людей, в том числе и будущих евразийцев, серьезно задуматься над судьбами родины заставили именно Мировая война и революция. Но концептуальная основа евразийства начала складываться в сознании двух основных его лидеров - П.Н. Савицкого и Н.С. Трубецкого еще до этих событий. Национальный перелом в умах русской интеллигенции назревал уже давно. Евразийство возникло не на пустом месте, оно развилось в русле самобытной и яркой традиции. Своими предшественниками евразийцы считали ту традицию общественной и философской мысли России, для которой «...следует считать характерным отрицание европейской культуры, как общечеловеческой, - пишет К.И. Флоровская, - в частности - утверждение ее непригодности для пересадки на русскую почву; раскрытие самобытности русской культуры и ее независимости от культуры европейской, ввиду того, что русская культура имеет своими истоками византийское православие и родовое самодержавие. К этому направлению следует причислить славянофилов Ф.М. Достоевского, К.Н. Леонтьева, Н.Я. Данилевского и, в особых поворотах, Д.И. Менделеева, В.О. Ключевского и многих других»
https://www.science-education.ru/ru/article/view?id=23528 Цитата приведена лишь для обоснования, что это не выдумка путино-чикистско-гэбистко-чубайсовского режиму, тупо твердящего об особом пути России и поэтому являющегося убежищем для ватников, не понимающих, откуда грядет светлое будущее всего мира. Поэтому и стало интересно - как описывают этот особый путь люди, гораздо более образованные и по ошибке некоторыми причисляемые к интеллигенции.
Не могу сказать, что никогда не слышал или не видел термина "еврозийство", с учетом глубокого уважения к ученому Л.Н.Гумилеву, но уж поскольку есть упоминание о первоисточниках, решил к ним и обратиться. Т.е пытаюсь обосновать свое глубокое убеждение, что либо то, что принято считать у "истинных демократов" никакие не ценности, а лишь свидетельство определенного образа жизни, либо это не европейские.
Первая статья из списка - "Николай Трубецкой: Взгляд на русскую историю не с Запада, а с Востока"https://e-libra.ru/read/456709-vzglyad-na-russkuyu-istoriyu-ne-s-zapada-a-s-vostoka.html
Пересказать ее сложно, но пока что некоторые фрагменты полностью ложатся на мое восприятие истории smile.gif
Цитата
Господствовавший прежде в исторических учебниках взгляд, по которому основа русского государства была заложена в так называемой Киевской Руси, вряд ли может быть признан правильным. То государство, или та группа мелких, более или менее самостоятельных княжеств, которых объединяют под именем Киевской Руси, совершенно не совпадает с тем русским государством, которое мы в настоящее время считаем своим отечеством. Киевская Русь была группой княжеств, управляемых князьями варяжской династии и расположенных в бассейне трех рек, которые почти непрерывной линией соединяют Балтийское море с Черным, и начальная летопись совершенно точно определяет географическую сущность этого государства как «путь из Варяг в Греки»...………...Одного взгляда на историческую карту достаточно, чтобы убедиться в том, что почти вся территория современного СССР некогда составляла часть монгольской монархии, основанной великим Чингисханом. Некоторые части прежней императорской России, присоединенные в послепетровскую эпоху: Финляндия, Польша, Балтийские провинции, – в монархию Чингисхана не входили; но они и отпали от России, так как исторической, естественной государственной связи у них с Россией не было. Другие области, случайно не входившие в состав монгольской монархии, но, естественно, по своей географической или этнографической природе связанные с этой монархией и присоединенные к прежней России, удержались в СССР, и если некоторые из них (например, Бессарабия, польские кресы) теперь отторгнуты, то это есть явление временное, и рано или поздно природа возьмет свое. Присоединение к СССР Хивы и Бухары, сохранявших призрачную самостоятельность при последних русских императорах и провозглашение советской республики в Монголии являются продолжением и укреплением исторической связи России с монархией Чингисхана. На том же пути можно с уверенностью предсказать в будущем и присоединение китайского Туркестана.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение Вчера, 17:52
Сообщение #577


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22029
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



1. Насчет присоединения Туркестана, как и перспектив Хивы и Бухары в составе нашего государства он таки ошибся. И не думаю, что в этом плане что-то со временем изменится в пользу его прогноза.

2. Лично для меня нет никаких глубоких и непримиримых противоречий у евразийства и европейского выбора. Крайности в обоих неприемлемы, а разумное и полезное есть тоже в обоих, они вполне совместимы при наличии должной самостоятельности выбора и действий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сanon
сообщение Вчера, 17:56
Сообщение #578


модератор
****

Группа: Модератор
Сообщений: 5220
Регистрация: 16.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 113



Цитата(Nestor @ 25.6.2019, 15:32) *
Мы уже всё выяснили. Когда не посчитали
Цитата
Вы, Nestor, не первый кто в поисках особого пути России пришёл к нацизму.
это оскорблением, а истиной biggrin.gif

ИМХО это оценочное суждение, которое каждый имеет возможность оспорить.
Отсутствие комментариев в таком случае не означает согласия, часто у читающих просто нет желания влезать в чужую свару... Мне же обвинение Вас в фашизме представляется настолько нелепым, что и обсуждать нечего. ИМХО и задевать Вас всерьёз оно не должно бы, именно в силу своей полной нелепости, пардон за тавтологию.

Впрочем, Вы всегда можете подать Жалобу, тогда обсудим... Случай таки спорный...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение Вчера, 18:10
Сообщение #579


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22029
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(Nestor @ 25.6.2019, 15:31) *
Цитата(Капитан @ 25.6.2019, 10:18) *
Памфиловой Вам недостаточно? Или в Вашей реальности председателем ЦИК РФ является г-н Обама?
Ну вы же живете в своей, где Панфилова говорит о том, что выборы в РФ сфальсифицированы.

Он просто слегка подменяет объекты обсуждения. Вроде бы тихо и незаметно, как наперсточник.

Вы говорили о выборах в которых Вы участвовали, а он подсовывает озвученные Памфиловой проблемы с выборами в Приморье, прекрасно зная, что Вы никак не оттуда. Вот и всё.

"Клава всё стерпит", а остальные авось не заметят подмены или просто не придадут ей значения, если им в общем нравится его позиция.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение Вчера, 19:37
Сообщение #580


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12622
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Цитата(Мари @ 25.6.2019, 17:52) *
1. Насчет присоединения Туркестана, как и перспектив Хивы и Бухары в составе нашего государства он таки ошибся.
На географический аспект я не заострял внимания вообще - исторические события меняются иногда быстрее, развитие транспорта и новых средств борьбы, научные открытия меняют и стратегическое положение регионов, а различное происхождение и проживание в разных природных условиях меняют людей в массе, т.е. меняется общественный стереотип поведения. К примеру, наследники Киевской Руси smile.gif живут на равнине, устраивая рядом с хутором ставок, а россияне - на берегах рек
Цитата
2. Лично для меня нет никаких глубоких и непримиримых противоречий у евразийства и европейского выбора.
Конечно, нет. Они просто разные. Поэтому условные "мы" - это Россия, а условные "они" - Европа. Это почти по Киплингу или Кукину - "Чужим остался запад, своим не стал восток" smile.gif
В этой статье есть некий взгляд на мораль чингизидов - не членов семьи, а общности, созданной Темучином :
Цитата
Итак, согласно государственной идеологии Чингисхана, власть правителя должна была опираться не на какое-либо господствующее сословие, не на какую-нибудь правящую нацию и не на какую-нибудь определенную официальную религию, а на определенный психологический тип людей. Высшие посты могли заниматься не только аристократами, но и выходцами из низших слоев народа; правители принадлежали не все к одному народу, а к разным монгольским и тюрко-татарским племенам и исповедовали разные религии. Но важно было, чтобы все они по своему личному характеру и образу мысли принадлежали к одному и тому же психологическому типу, обрисованному выше. А практически, в порядке применения к конкретным условиям тех стран, с которыми Чингисхан имел дело, это приводило к тому, что правящий класс набирался из среды кочевников, что каждый представитель этого класса был ревностным приверженцем какой-нибудь религии и что всем религиям оказывалась поддержка.
Хотя многие исследователи не заостряют религиозную составляющую империи. Проживание под властью орды наложило свой отпечаток и на россиян, причем довольно противоречивый, по взглядам автора -
Цитата
Вернемся, однако, к основному интересующему нас вопросу о происхождении русской государственности. Ведь одного установления того факта, что географически территория России совпадает или стремится совпасть с основным ядром монархии Чингисхана, еще недостаточно для того, чтобы ответить на поставленный выше вопрос. Ибо все-таки остается неясным, каким образом монархия великого монгольского завоевателя оказалась замененной именно русской государственностью.
Разгром удельно-вечевой Руси монгольским нашествием и включение этой Руси в монгольское государство не могли не произвести в душах и умах русских людей самого глубокого потрясения и переворота. С душевной подавленностью, с острым чувством унижения национального самолюбия соединялось сильное новое впечатление величия чужой государственной идеи.
Правда, соглашаясь с конечным итогом - формированием русской государственности как симбиоза империи Чингисхана и возникшей на ее обломках новой общности - можно очень поспорить о движущих силах этого процесса, настолько ли сильна была его религиозная сторона -
Цитата
Идеализация Руси и легендарного русского героизма, превращавшая в народном сознании реальных удельно-вечевых князьков и их местных, всегда связанных только с одним определенным удельным княжеством дружинников в общерусских богатырей, а их противников, мелких предводителей половецких налетов в татарских ханов, ведущих за собой несметные полчища, – эта идеализация укрепляла восстающее против иностранного ига национальное самолюбие. Параллельно этой установке сознания на воинственно национальный героизм шла и питаемая религиозным подъемом установка на героизм аскетический, подвижнический, постоянно находивший реальное воплощение как в русских иноках, так и в отдельных мучениках, казненных в Орде, причем в русском сознании этот вполне современный и местно-русский героизм соединялся с традициями древнего христианского подвижничества внерусскогоТаким образом, в качестве реакции против угнетенного душевного состояния, вызванного татарским разгромом, в русских душах и умах поднималась, росла и укреплялась волна преимущественно религиозного, но в то же время и национального героизма.

Может, и натянуто - но красиво! smile.gif
Кстати, в статье нет идеализации истории в русофильском смысле -
Цитата
Таковы были положительные формы, в которых русское национальное чувство реагировало на татарское иго. Но, разумеется, были и формы отрицательные, наличность и распространенность которых в эту эпоху не следует замалчивать или преуменьшать. Татарский режим, унизительный для национального самолюбия, многих русских людей из разных слоев общества привел к полной утрате как национального самолюбия, так и вообще чувства долга и достоинства. Такие случаи нравственного падения, по всей вероятности, были очень нередки, встречались гораздо чаще, чем об этом позволяют судить исторические свидетельства современников. Подлое низкопоклонство и заискивание перед татарами, стремление извлечь из татарского режима побольше личных выгод, хотя бы ценой предательства, унижения и компромиссов с совестью, – все это, несомненно, существовало, и притом в очень значительной мере. Несомненно, существовали случаи и полного ренегатства, вплоть до перемены веры из карьерных соображений. Таким образом, наряду со случаями духовного подвижничества и героизма имелись и случаи глубокого нравственного падения, рядом с просветленным религиозно-национальным подъемом одних уживалось полное душевное опустошение и потеря всякого достоинства других. Такие эпохи одновременного сосуществования высоких взлетов и глубоких падений, эпохи резких психологических противоречий, свидетельствующие о глубинном потрясении духовной жизни нации, создают духовную атмосферу, благоприятную для выковывания нового национального типа, и являются предвестниками начала новой эры в истории нации. Следует заметить, что в то время, как случаи нравственного падения в эпоху татарщины, несмотря на всю свою заразительность, оставались все же делом личной совести каждого, религиозно-национальный подъем этой эпохи становился явлением общенародным, мощным фактором развития национального самосознания и культуры.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение Вчера, 19:38
Сообщение #581


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12622
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Цитата(Сanon @ 25.6.2019, 17:56) *
Впрочем, Вы всегда можете подать Жалобу, тогда обсудим... Случай таки спорный...
Да ладно. Я нашел себе гораздо более интересное занятие, чем писать Жалобу smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение Вчера, 20:11
Сообщение #582


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12622
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Карамзин - из статьи "Записка о древней и новой России в ее политическом и гражданском отношениях"
Цитата
Во глубине Севера, возвысив главу свою между азиатскими и европейскими царствами, она представляла в своем гражданском образе черты сих обеих частей мира: смесь древних восточных нравов, принесенных славянами в Европу и подновленных, так сказать, нашею долговременною связью с монголами, — византийских, заимствованных россиянами вместе с христианскою верою, и некоторых германских, сообщенных им варягами. Сии последние черты, свойственные народу мужественному, вольному, еще были заметны в обыкновении судебных поединков, в утехах рыцарских и в духе местничества, основанного на родовом славолюбии. Заключение женского пола и строгое холопство оставались признаком древних азиатских обычаев. Двор царский уподоблялся византийскому. Иоанн III, зять одного из Палеологов, хотел как бы восстановить у нас Грецию соблюдением всех обрядов ее церковных и придворных: окружил себя Римскими Орлами и принимал иноземных послов в Золотой палате, которая напоминала Юстинианову. Такая смесь в нравах, произведенная случаями, обстоятельствами, казалась нам природною, и россияне любили оную, как свою народную собственность.
https://ru.wikisource.org/wiki/Записка_о_др...ниях_(Карамзин)

Вообще в СССР на своем примере утверждаю - преподавание истории в школах было отвратительным, ибо только уже в зрелом возрасте я прочел у того же Карамзина, и понимаю, почему теоретики "нового" учения считают его первым евразийцем:
Цитата
Умолчим о пороках личных; но сия страсть к новым для нас обычаям преступила в нем границы благоразумия. Петр не хотел вникнуть в истину, что дух народный составляет нравственное могущество государств, подобно физическому, нужное для их твердости. Сей дух и вера спасли Россию во времена самозванцев; он есть не что иное, как привязанность к нашему особенному, не что иное, как уважение к своему народному достоинству. Искореняя древние навыки, представляя их смешными, хваля и вводя иностранные, государь России унижал россиян в собственном их сердце. Презрение к самому себе располагает ли человека и гражданина к великим делам? Любовь к Отечеству питается сими народными особенностями, безгрешными в глазах космополита, благотворными в глазах политика глубокомысленного. Просвещение достохвально, но в чем состоит оно? В знании нужного для благоденствия: художества, искусства, науки не имеют иной цены. Русская одежда, пища, борода не мешали заведению школ. Два государства могут стоять на одной степени гражданского просвещения, имея нравы различные. Государство может заимствовать от другого полезные сведения, не следуя ему в обычаях. Пусть сии обычаи естественно изменяются, но предписывать им Уставы есть насилие, беззаконное и для монарха самодержавного. Народ в первоначальном завете с венценосцами сказал им: «Блюдите нашу безопасность вне и внутри, наказывайте злодеев, жертвуйте частью для спасения целого», — но не сказал: «противуборствуйте нашим невинным склонностям и вкусам в домашней жизни».

И вообще:
Цитата
Для того ли существует Россия, как сильное государство, около тысячи лет? Для того ли около ста лет трудимся над сочинением своего полного Уложения, чтобы торжественно пред лицом Европы признаться глупцами и подсунуть седую нашу голову под книжку, слепленную в Париже 6-ю или 7[-ю] экс-адвокатами и экс-якобинцами? Петр Великий любил иностранное, однако же не велел, без всяких дальних околичностей, взять, напр[имер], шведские законы и назвать их русскими, ибо ведал, что законы народа должны быть извлечены из его собственных понятий, нравов, обыкновений, местных обстоятельств
Скажу, однако, что цитаты мои выборочные и с бОльшей частью его мыслей я бы поспорил (sic!!!) Но с момента написания этой статьи прошо столько лет, в мире изобрели телефон, шарик "уйди-уйди", напсали музыку к"Лебединому озеру" и песню "Зайка моя, ты как тазик", построили космодром "Восточный" и брюки фасона "полпред"......
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение Вчера, 22:27
Сообщение #583


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22029
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(Nestor @ 25.6.2019, 20:11) *
Скажу, однако, что цитаты мои выборочные и с бОльшей частью его мыслей я бы поспорил (sic!!!)

А я и со многими его мыслями в выбранных Вами цитатах - тоже... И не только его, но и из цитат предыдущего поста...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Капитан
сообщение Сегодня, 9:00
Сообщение #584


Энтузиаст
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1061
Регистрация: 8.8.2017
Пользователь №: 29628



Ну вот, дошло дело и до евразийства.
Очень интересная тема, но нет смысла обсуждать её на уровне статьи из мусорного журнала, написанной питомицей частной образовательной организации высшего образования – ТУЛЬСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ (ТИЭИ)


Правильнее будет снять с полки сборник статей столпа евразийства Н.С Трубецкого - Наследие Чингисхана - и внимательно прочесть, скажем, статьи О государственном строе и форме правления, Общеевразийский национализм, Об идее-правительнице идеократического государства.
Ударный тезис:
Цитата
Одною из основ евразийства является утверждение, что демократический строй современности должен смениться строем идеократическим.
Под демократией разумеется строй, в котором правящий слой отбирается по признаку популярности в известных кругах населения, причем основными формами отбора являются в плане политическом — избирательная кампания, в плане экономическом — конкуренция.
Под идеократией же разумеется строй, в котором правящий слой отбирается по признаку преданности одной общей идее-правительнице. Демократическое государство, не имея своих собственных убеждений (так как правящий слой ее состоит из людей разных партий), не может само руководить культурной и хозяйственной жизнью населения, а потому старается как можно меньше вмешиваться в эту жизнь (свобода торговли, свобода печати, свобода искусства и т. д.), предоставляя руководство ею безответственным факторам (частному капиталу и прессе). Наоборот, идеократическое государство имеет свою систему убеждений, свою идею-правительницу (носителем которой является объединенный в одну-единственную государственно-идеологическую организацию правящий слой) и в силу этого непременно должно само активно организовать все стороны жизни и руководить ими. Оно не может допустить вмешательства каких-либо не подчиненных ему, неподконтрольных и безответственных факторов — прежде всего частного капитала — в свою политическую, хозяйственную и культурную жизнь и потому неизбежно является до известной степени социалистическим.


Князь Н.С. Трубецкой был, очевидно, искренним человеком. Писал, что думал, без оглядки на обстоятельства и мнение публики.



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

39 страниц V  « < 37 38 39
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 26.6.2019, 12:14