IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

916 страниц V  « < 177 178 179 180 181 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> События на Украине, 2013-2019 гг
Явлинка
сообщение 18.4.2014, 15:54
Сообщение #2671


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 1979
Регистрация: 25.11.2012
Пользователь №: 24011



Цитата(Шарлотка @ 18.4.2014, 16:46) *
Некоторые до сих пор ржут над тем, как изящно Россия увела Крым

Точнее не скажешь. Слон в посудной лавке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Крылов
сообщение 18.4.2014, 16:42
Сообщение #2672


Старожил
****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3171
Регистрация: 17.9.2011
Из: ХМАО, г.Сургут
Пользователь №: 22125



Цитата(чижик @ 18.4.2014, 17:45) *
Кивская власть по сравнению с большевиками - сопляки. Чистая «буржуазная контра» в терминологии октябрьской революции.

Спасибо, tred33, у меня сегодня весь вечер будет хорошее настроение! smile.gif Я сам себя иногда называю в кругу друзей "контрой". У меня никак не вычисляется мой прадед по отцовской линии. Все документы "пропали", родственники, кто мог знать, переводили разговор на другое при вопросах (все они умерли еще в советское время). И тут появляется Зубов на "Эхе" с рассказом о своей семье, о том, что обсуждение его родственников-участников Добровольческой армии в семье было табуировано, и у меня аж под сердцем кольнуло - да я ж контра генетическая с Александром Васильевичем в родословной, сгинувшем в 1919-м. То-то у меня на ностальгию общества по советскому прошлому гены обострились...
smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rusich
сообщение 18.4.2014, 16:49
Сообщение #2673


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Регистрация: 16.4.2014
Пользователь №: 25268



Цитата(Дмитрий Крылов @ 18.4.2014, 15:36) *
Подождите... Вы не ошиблись при выражении своей мысли? Вы не путаете общественную жизнь и межгосударственные отношения, нет? Подскажу, в чем смысл. В общественной жизни желание все перевести под диктат закона чревато тем, что жизнь превратится в абсурд. Потому что кроме законов межличностные отношения регулируются еще и моралью, что я предпочитаю называть еще здравым смыслом. Но мораль исключается в межгосударственных отношениях, потому что речь идет о безопасности всех. Кроме этого морализаторство, которым занимается наш представитель в ООН еще и бессмысленно, потому что государства не равны. Вот как, скажем, разговаривать о контроле за пытками в тюрьмах с представителями государств, в которых своих политических противников скармливают собакам?! А решать общие проблемы приходится. Приходится сидеть за большим круглым столом...

Общественная жизнь и межгосударственные отношения - различия между ними конечно есть в деталях, но суть то у них одна - взаимоотношения между различными группами людей, вне зависимости от того по каким признакам эти группы сформировались, в частном случае группа состоит из одного человека.

Так же самое и с "законами" - все перечисленные вами понятия являются частным случаем (использую термин) правил, не важно писаны они на бумаге или или не писаны.

Предлагаю не углубляться далее в детали этих различий перечисленных сущностей.

Цитата
Вот здесь хотелось бы поподробнее, при этом, заметьте, мне совершенно неинтересно обсуждать правительство Украины, и как оно пришло к власти. Я их не поддерживаю, никак их поступки не пытаюсь объяснять, но мне очень важно, чтобы 25 мая были проведены выборы на всей территории Украины. Выборы прошли в соответствии с законодательством. Власть была бы полностью, а не частично, как однажды себе позволил сказать Владимир Владимирович, легитимна. И мы могли бы доверять решениям правительства, которые нужно делать каждый день. В июне, если некому будет принять решения, Украина станет банкротом де-юре, что приведет к очень тяжелым для ее последствиям. Кстати, Вы лично хотели бы, чтобы Украина стала стабильным государством?


Я бы еще уточнил, что в соответствии с каким законодательство? С таким, которое признается всеми участниками этих выборов, в том числе и населением различных территорий Украины. Сюда же следует обязательно добавить такое условие, как в спокойной обстановке.

Принципиальных разногласий с вами в этом вопросе не вижу.

Цитата
Ну, смейтесь. У меня нет целей выкладывать исторические знания, которые накапливаются в политических целях. Обратитесь к историкам.

"Паны" может и договорились между собой о "полюбовном" разделе территорий, но чтоб "холопов" (какую нибуть деревеньку, рядом с которой прочертили границу, ни кто не спрашивал в каком государстве она хочет оказаться после раздела. В истории много случаев, когда границы проводились прямо по населенным пунктам. К терминам "паны" и "холоп" прошу не придираться. Да и не каждому "пану" позволено было договариваться о границе. Так что смех мой остается в силе.


Цитата
Вошел, вошел. Как будто кто-то утверждает обратное. Кто-то утверждает, что там был референдум, кто-то его таковым не считает, а я думаю, что эти рассуждения такой же специально навязанный дискурс обсуждения, чтобы скрыть истинную суть вопроса. А она заключается в том, что ничего подобного бы не произошло, если бы Украина могла защитить свою целостность силовым способом. Доложили бы Верховному главнокомандующему спецслужбы "Будет вооруженный конфликт", и он не принимал бы никаких решений, даже бы если там не 97%, а все сто были "за". Вот и все. А все пытаются обсуждать, какого качества выданная произошедшему юридическая справка.

Соглашусь с вами на счет "силы". А теперь посмотрим с этой точки зрения на международное право! Слабовато оно сегодня. И в первую очередь его расшатали США и "компания" своими агрессиями по всему миру. Буть у Югославии оружие посерьезнее, то и ястребы США и НАТО десять раз бы почесали свою "репу" - а стоит ли бомбить Югославию и отсоединять Косово. А потом удивляются, почему Иран стремится заполучить ядерное оружие (на месте руководителей Ирана я бы непременно бы поставил такую цель)? Да потому, что международное право не гарантирует сегодня безопасность любого государств, когда некоторые постоянно сыплют угрозами - разбомбим, введем санкции и т.д.

Цитата
По поводу рекомендаций, чего политическая группа должна делать, я очень прошу воздерживаться. Был у нас такой пользователь, Дрон назывался, тоже рекомендовал в Крым съездить помочь. Куда-то вот пропал. Советовать же что-то политикам это еще более бессмысленное занятие, чем пытаться строить международное право на фундаменте морали. Политики действуют либо по убеждениям, либо по принуждению, другие случаи мне неизвестны.

Ехать в Крым или не ехать дело конечно ваше сугубо партийное или личное. Но все же выскажусь, съездив туда Вы получили бы "информацию из первых рук". Не хотите ее получать - не надо. Но на вашем месте я бы непременно съездил хотя бы из того соображения, что избиратели и сторонники в новых субъектах РФ вам же нужны. Нет? Тогда Вам действительно в Крыму делать нечего. rolleyes.gif

Резюмирую. Свои позиции мы выяснили, какие то общие взгляды обнаружили. Благодарю за дискуссию! Первый раз здесь кого по благодарил.

Мой прежний НИК - Избиратель (теперь можете банить) laugh.gif Всего хорошего ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rusich
сообщение 18.4.2014, 17:06
Сообщение #2674


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Регистрация: 16.4.2014
Пользователь №: 25268



Цитата(чижик @ 18.4.2014, 15:45) *
Rusich
Цитата
А что после какого либо "Великого Переворота" во Франции, в СССР, Ливии и других странах в какой либо закон вносили поправки о возможности силового варианта смены власти? Нет! Значит, даже придя к власти силовым путем, любая новая власть не признает этот путь законным. Спросите сейчас киевскую хунту - законен ли силовой вариант смены власти? Получите ответ - НЕТ.

Вы заблуждаетесь - в СССР работы Ленина (Государство и революция) распространялись совершенно свободно, и силовой захват власти /революция объявлялась вполне допустимым вариантом для любой страны - так, революция на Кубе была сразу поддержана в СССР.
Более того, периодические чистки/борьба течений внутри партии также велись насильственными методами - так, Хрущёв пришёл к власти в результате обычного переворота. (Берия и К/ были расстреляны - и никто этого не скрывал).
То есть, вариант возможности силовой смены власти, возведённый в закон в рамках какой-либо идеологии (коммунизма в частности) может быть.
«есть у революции начало - нет у революции конца»- один из хитов СССР.«И вновь продолжается бой» - оттуда же.
Кивская власть по сравнению с большевиками - сопляки. Чистая «буржуазная контра» в терминологии октябрьской революции.

Одно дело признавать, другое дело в писать в собственную конституцию, например Украины (уж коль тема про нее)- допускается смена государственной власти в результате военного переворота. Вот когда мне покажите такую статью в конституции Украины или любого другого государства, тогда я с вами соглашусь, что я заблуждаюсь.

Я тут жду бана, так что на следующее сообщение могу и не ответить

Избиратель я в прошлой здешней жизни ..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Крылов
сообщение 18.4.2014, 17:25
Сообщение #2675


Старожил
****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3171
Регистрация: 17.9.2011
Из: ХМАО, г.Сургут
Пользователь №: 22125



Цитата(Rusich @ 18.4.2014, 19:49) *
Резюмирую. Свои позиции мы выяснили, какие то общие взгляды обнаружили. Благодарю за дискуссию! Первый раз здесь кого по благодарил.

Мой прежний НИК - Избиратель (теперь можете банить) laugh.gif Всего хорошего ...


Вот видите, сколько общего можно найти. Я имею ввиду слабость международного законодательства, и в том, что оно нуждается в постоянном укреплении и поддержке. Когда я тут вспомнил про расклад в ООН примерно 50 на 50, а уважаемая Явлинка связала это с последним голосованием там, я вообще-то имел ввиду, что демократических государств примерно 120. Признавших верховенство права и закона во взаимодействии государства с собственными гражданами.

Я тоже отрезюмирую. Такие как Вы, Избиратель, максималисты. Ваш принцип голосования таков, что Россия сольется с демократическим сообществом не под 121-м номером, а где-нибудь там под 180-м. Но должен Вам заметить, что это все равно произойдет, это двести лет назад еще можно было обсуждать преимущество той или иной формы государственного устройства. А после поражения в XX веке двух "выдающихся" по результатам своей деятельности идеологий, я имею ввиду фашизм и большевизм, дискутировать о их роли в будущем человечества стало просто не с кем. Теория этих идеологий не развивается, открыто политики и политологи вставать в позицию их оправдания стесняются, если не считать несчастного Миграняна. А жизнь по "народному волеизъявлению" больше подходит для устройства какого-нибудь племени, а не такой сложной страны как Россия. Может быть поэтому в самой России так давно референдумы и не проводят, а то изъявят что-нибудь не то. В 1991 году проголосовали за "обновленный СССР в виде Федерации", получили какое-то СНГ и РФ внутри него. При этом жизнь внутри Российской Федерации как-то не напоминает жизнь согласно федеративного принципа, и, кстати, поэтому следующая программа "ЯБЛОКА" на федеральных выборах отчасти будет посвящена именно проблемам федерации. А когда Россия устами бедного Лаврова требует "федерализации" Украины, всегда хочется поговорить "а как у нас?", чтобы точно понять, чего желает российское политическое руководство.

Всего Вам хорошего.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valery
сообщение 18.4.2014, 18:42
Сообщение #2676


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 4887
Регистрация: 24.11.2007
Из: Северск. Томская обл.
Пользователь №: 12840



Цитата(Rusich @ 18.4.2014, 21:49) *
Мой прежний НИК - Избиратель (теперь можете банить) laugh.gif Всего хорошего ...

Цитата
Я тут жду бана, так что на следующее сообщение могу и не ответить

Решение по этому признанию посетителя Rusich будет принято позднее, согласованным решением Совета модераторов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смола
сообщение 19.4.2014, 0:14
Сообщение #2677


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Регистрация: 13.4.2014
Пользователь №: 25265



Цитата(tred33 @ 18.4.2014, 15:17) *
Цитата(Rusich @ 18.4.2014, 16:08) *
Цитата(tred33 @ 18.4.2014, 13:57) *
Требую предоставить ссылку на норму закона о правомочности референдума

См на referendum2014.ru
Rusich, Вы систематически нарушаете правила форума.
Давайте ссылки на нормы закона. Вы у меня требовали обоснования моей позиции юридически,я это сделал-теперь Вы давайте.

Вы ссылаетесь на Конституцию Украины. Конституция была нарушена хунтой. Поэтому ссылаться на неё нельзя.

Крымский парламент избран народом у Крыма есть своя конституция. На сайте, ссылку на который дал Избиратель есть текст конституции Крыма. В соответствии с конституцией парламент Крыма и работал.
В той ситуации, которая сложилась сразу после переворота, Крымская власть сделала всё, чтобы остаться в правовом поле, в отличии от хунты киевской.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tred33
сообщение 19.4.2014, 0:28
Сообщение #2678


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13449
Регистрация: 30.8.2011
Пользователь №: 22072



Цитата(Смола @ 19.4.2014, 2:14) *
... В соответствии с конституцией парламент Крыма и работал...
...Крымская власть сделала всё, чтобы остаться в правовом поле, в отличии от хунты киевской...
Вот как я объяснил свою позицию:

1-Согласно Конституции Украины, вопросы изменения территории страны решаются исключительно на всеукраинском референдуме (статья 73), а учитывая унитарный порядок государства, все вопросы по организации и процедуре выборов и референдумов определяются только законами Украины.

2-Статья 112 Конституции Украины содержит положения, по которым в случае, когда полномочия Президента Украины прекращаются досрочно в соответствии со статьями 108,109,110,111 Конституции Украины, выполнения в обязанностей Президента на период до избрания и вступления на пост нового Президента возлагается на Председателя Верховной Рады Украины Последний в период временного исполнения им обязанностей Президента Украины не может осуществлять части тех полномочий Президента, предусмотренных ст 106 Конституции...


Вот так же подробно и мне изложите,а много букв-не надо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смола
сообщение 19.4.2014, 0:40
Сообщение #2679


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Регистрация: 13.4.2014
Пользователь №: 25265



Цитата(tred33 @ 19.4.2014, 1:28) *
Цитата(Смола @ 19.4.2014, 2:14) *
... В соответствии с конституцией парламент Крыма и работал...
...Крымская власть сделала всё, чтобы остаться в правовом поле, в отличии от хунты киевской...
Вот как я объяснил свою позицию:

1-Согласно Конституции Украины, вопросы изменения территории страны решаются исключительно на всеукраинском референдуме (статья 73), а учитывая унитарный порядок государства, все вопросы по организации и процедуре выборов и референдумов определяются только законами Украины.

2-Статья 112 Конституции Украины содержит положения, по которым в случае, когда полномочия Президента Украины прекращаются досрочно в соответствии со статьями 108,109,110,111 Конституции Украины, выполнения в обязанностей Президента на период до избрания и вступления на пост нового Президента возлагается на Председателя Верховной Рады Украины Последний в период временного исполнения им обязанностей Президента Украины не может осуществлять части тех полномочий Президента, предусмотренных ст 106 Конституции...


Вот так же подробно и мне изложите,а много букв-не надо.

Конституция на Украине нарушена. Конституция Украины с момента переворота не действует на территории Украины. На Украине нет законной власти.

Ссылаться на Конституцию и на власть нынешнюю бессмысленно.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tred33
сообщение 19.4.2014, 0:47
Сообщение #2680


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13449
Регистрация: 30.8.2011
Пользователь №: 22072



Цитата(Смола @ 19.4.2014, 2:40) *
Конституция на Украине нарушена. Конституция Украины с момента переворота не действует на территории Украины. На Украине нет законной власти.

Ссылаться на Конституцию и на власть нынешнюю бессмысленно.
И с кем счас разговаривали в Женеве,кто в ООН,бомжи пригрелись? Кто считает нынешнюю Украинскую власть не легитимной?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидия
сообщение 19.4.2014, 0:48
Сообщение #2681


Безнадёжная оптимистка
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 10542
Регистрация: 4.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22571



Илларионов: Украинцы, вас предали

Цитата
Украинцы! Иными словами, у вас не только вероломно и подло отобрали Крым. Сейчас у вас на глазах у всего мира под гарантии Запада и с согласия нынешних украинских властей «совершенно легитимно» будут забирать Новороссию (увы, это теперь уже даже не Федеративная Украина, и с этим уже де-факто согласились нынешние украинские власти), резать страну, убивать патриотов, ликвидировать, пусть отдаленный и слабый, но шанс на участие в системе коллективной безопасности, уничтожать возможность хоть какой-то защиты от жадного хамоватого «брата», и в остальном по мелочи – заниматься вашим «внешним управлением».

Одним словом, как вас уже многократно предупреждали на страницах этого блога, то, что произошло, это Мюнхен–2014.
Точнее, это хуже Мюнхена.
Тогда было только умиротворение агрессора.
А сейчас, кроме умиротоворения, есть еще и национальное предательство.
Чехов в 1938-м все-таки заставляли и вынуждали.
А ваши сами прогнулись.
И все остальное сделали сами.

Как опять-таки вас предупреждали, рейдерский захват крупной европейской страны можно совершить и без танков.
Главное, чтобы во власти были предатели.
Или intellectually challenged.
Или наоборот.
В чем, в общем, нет большой разницы.


Портников: Что выиграла Украина в Женеве

Цитата
Для Украины и ее западных партнеров важно только одно - не останавливаться и не верить. То, как отреагировали на результаты женевской встречи президент Барак Обама, премьер Арсений Яценюк и баронесса Кэтрин Эштон, внушает надежду, что это понимают и в Вашингтоне, и в Киеве. О недоверии говорят вслух. О поддержке Украины - тоже. Как и о необходимости борьбы с сепаратизмом.

Россия согласится на замену диверсий, спецопераций и государственного терроризма политическим урегулированием только тогда, когда поймет, что обмануть партнеров не удалось и не удастся избежать ни войны, ни санкций третьего уровня. Важность итогов встречи в Женеве в том, что впервые с начала российской агрессии против нашей страны для политического процесса открылся хотя бы небольшой шанс.


Тымчук: все договоренности с Путиным – пустой звук

Цитата
Мой вчерашний скепсис по поводу Женевских соглашений, увы, оказался оправдан.

Я очень рад был бы ошибаться. Но когда имеешь дело с шулером вроде Путина, ошибиться невозможно. Его сущность – ложь. Все договоренности с ним – пустой звук.

Сегодня МИД России «пояснил» смысл соглашений. Мол, в случае с разоружением незаконных формирований речь идет о «Правом секторе». А в случае с освобождением захваченных зданий речь о Киеве и сторонниках Майдана.

Москва говорит: разоружите «своих», а тогда мы подумаем, разоружать ли нам наших шавок на востоке Украины, отзывать ли российский спецназ и освобождать ли захваченные админздания в Донецкой области.

У кого-то еще есть иллюзии по поводу возможности переговоров с Москвой? Давно ясно любому: по уровню доверия к Путину можно смело определять уровень умственного развития.


Сообщение отредактировал Лидия - 19.4.2014, 0:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tred33
сообщение 19.4.2014, 0:58
Сообщение #2682


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13449
Регистрация: 30.8.2011
Пользователь №: 22072



Лидия,Илларионов не учитывает финансовое состояние Украины и не желание Запада её вытягивать. Россия может просто прекратить торговые отношения с Украиной и всё.
Вообще,я просто уверен,что это был не последний Майдан у них.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидия
сообщение 19.4.2014, 1:20
Сообщение #2683


Безнадёжная оптимистка
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 10542
Регистрация: 4.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22571



То, что результат переговоров неоднозначный, очевидно, наверное, всем. Но лично у меня возникли в основном именно такие вопросы, которые задаёт Илларионов. Я понимаю, что все хотели, как лучше, и все решали для себя множество взаимоисключающих задач. Но что получилось в результате? Я не сильна в политике, и всегда об этом говорю, но когда сегодня в новостях я услышала долгие рассуждения о том, что надо сначала разогнать Майдан, а потом уже решать остальные вопросы, и заявлялось это на основании принятых соглашений, я поняла, что реальные и декларируемые цели этих соглашений очень далеки друг от друга. И, возможно, именно ради "легитимного" разгона Майдана всё это и затевалось.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смола
сообщение 19.4.2014, 1:24
Сообщение #2684


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Регистрация: 13.4.2014
Пользователь №: 25265



Цитата(tred33 @ 19.4.2014, 1:47) *
Цитата(Смола @ 19.4.2014, 2:40) *
Конституция на Украине нарушена. Конституция Украины с момента переворота не действует на территории Украины. На Украине нет законной власти.

Ссылаться на Конституцию и на власть нынешнюю бессмысленно.
И с кем счас разговаривали в Женеве,кто в ООН,бомжи пригрелись? Кто считает нынешнюю Украинскую власть не легитимной?

Это смотря когда и на какую тему разговаривать.
Если речь идёт о сторонах конфликта на Украине, то почему бы и не поговорить с одной из сторон конфликта? Тем более, что рядом на переговорах присутствуют кураторы этой стороны, те кто руководят этой "стороной".

Признание правительства, это не когда произошли контакты или переговоры при посредниках. Это когда, президент России скажет прямо - признаём выборы и считаем, что власть законна. Всё остальное, это попытки говорить вместо президента России о признании.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Явлинка
сообщение 19.4.2014, 10:15
Сообщение #2685


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 1979
Регистрация: 25.11.2012
Пользователь №: 24011



Цитата(Смола @ 19.4.2014, 1:40) *
Конституция на Украине нарушена. Конституция Украины с момента переворота не действует на территории Украины. На Украине нет законной власти.

В России конституция нарушается настолько, что власть уже должна принимать отрицательные значения. Захватывать чужие территории под предлогом того, что их законы нарушены на их территории?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

916 страниц V  « < 177 178 179 180 181 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 25.5.2020, 10:53