Алексей Навальный: националист или демократ?, рассуждения об истинной деятельности известного блогера Опции

[Kunapucc]

Любые местные обычаи, верования и нормы поведения все равно должны оставаться в пределах этих государственных законов, в противном случае они не имеют права существовать на территории этого государства.

Интересное замечание. Спасибо Чижику, обратил внимание, а то я как-то просмотрела.

А если эти обычаи, верования и нормы поведения сотни, тысячи лет существуют у народов? Ведь речь идёт о народах, традиционно живущих на нашей территории, и другой родины у них нет. Что тогда делать? Весь народ объявить экстремистами? Всех пересажать? Депортировать, ассимилировать? Или всё-таки подумать над тем, чтобы закон был написан с учётом их традиций? Закон - это ведь не Библия, и не Коран. Это и поменять можно. В отличие от...

[Сергей Пухов]

Любые местные обычаи, верования и нормы поведения все равно должны оставаться в пределах этих государственных законов, в противном случае они не имеют права существовать на территории этого государства.

А если эти обычаи, верования и нормы поведения сотни, тысячи лет существуют у народов? Ведь речь идёт о народах, традиционно живущих на нашей территории, и другой родины у них нет. Что тогда делать? Весь народ объявить экстремистами? Всех пересажать? Депортировать, ассимилировать? Или всё-таки подумать над тем, чтобы закон был написан с учётом их традиций? Закон - это ведь не Библия, и не Коран. Это и поменять можно. В отличие от...

Я думаю, что имелось в виду, что национальные нормы поведения не должны служить оправданием уже существующему закону. Так тоже ведь бывает - например, у некоторых народов существует кровная месть, она существует традиционно и давно, но из этого не следует, что кровную месть необходимо узаконить только потому, что она у этого народа существует. И наличие кровной мести не должно быть оправданием совершенного по этой причине преступления.

И, к сожалению, иногда приходится специально законодательно запрещать те или иные традиции, если они приходят в противоречие с гуманитарными нормами. Тот же Каддафи законодательно запрещал ношение хиджабов, а ведь это религиозное требование ислама. В то же время с гуманитарной точки зрения непонятно, почему женщину кто-то может обязывать носить хиджаб, если она этого не хочет. И тем более некорректно было бы узаконить очевидное нарушение права женщины в данном случае.

[Ray]

Любые местные обычаи, верования и нормы поведения все равно должны оставаться в пределах этих государственных законов, в противном случае они не имеют права существовать на территории этого государства.

Интересное замечание. Спасибо Чижику, обратил внимание, а то я как-то просмотрела.

А если эти обычаи, верования и нормы поведения сотни, тысячи лет существуют у народов? Ведь речь идёт о народах, традиционно живущих на нашей территории, и другой родины у них нет. Что тогда делать? Весь народ объявить экстремистами? Всех пересажать? Депортировать, ассимилировать? Или всё-таки подумать над тем, чтобы закон был написан с учётом их традиций? Закон - это ведь не Библия, и не Коран. Это и поменять можно. В отличие от...

Если это обычай человеческих жертвоприношений (свой пример Вы не привели, так что только мой) - то да, сажать. А Вы бы как хотели? Побивание камнями неверных жен - под этот обычай Конституцию переделать не хотите?

Дивлюсь я на вас люди, все какие-то теории... Любое государство строится на компромиссах (которые и отражены в законах), живешь в нем - будь любезен...

[чижик]

Kunapucc

А если эти обычаи, верования и нормы поведения сотни, тысячи лет существуют у народов? Ведь речь идёт о народах, традиционно живущих на нашей территории, и другой родины у них нет. Что тогда делать? Весь народ объявить экстремистами?
Решающее слово должно быть за наукой и историческими исследованиями - тотже ислам ни что иное, как «ересь иудаизма», как и христианство.
И «в особо злостных случаях» вводится внешнее управление территорией с подавлением всяких попыток самодеятельности - традиции людоедства, рабовладения, калечения детей, членовредительства (у арабов до Мухаммада девочек бросали в пустыне, в китае портили детям ноги, в индии жена должна была сгореть вместе с умершим мужем). Ну и что как 1000-летние традиции?

[Сергей Пухов]

И это притом, что ислам по Конституции является одной из четырёх государственных религий на территории страны. Ну как людям жить?

Катя, стоп! Это у вас новое какое-то прочтение Конституции. Главное - все молчат, как будто так и надо. Может, я отстал от жизни и уже и правда госрелигии появились? Но нет, специально перечитал "основной документ", пока все на месте. Ст. 14, ч. 1: "Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной".

[UGR]

А тогда какой смысл истории? Войны за независимость и так далее ?

Если уж все такие толерантные давайте запретим историю и народный фолклер где чеченцы , русские или немцы изображаются монстрами. Давайте...

Война живет в наших глубинах больше чем это кажется заинтересованным в мире, точнее в с покойствии ( общественном) , но когда им надо они поднимают это из глубины наших душ для того, что бы воевать с чеченами или грузинами, с американцами или еще с кем нить.
Они называют это патриотизмом ))

Сообщение отредактировал UGR - 26.10.2011, 15:04

[Kunapucc]

Я думаю, что имелось в виду, что национальные нормы поведения не должны служить оправданием уже существующему закону. Так тоже ведь бывает - например, у некоторых народов существует кровная месть, она существует традиционно и давно, но из этого не следует, что кровную месть необходимо узаконить только потому, что она у этого народа существует. И наличие кровной мести не должно быть оправданием совершенного по этой причине преступления.

Я думаю, здесь должен быть какой-то разумный компромисс, основанный на демократических началах. Кровную месть запретить было бы правильно, потому что есть альтернатива - справедливый суд (в идеале). Если справедливого суда нет (в нашем случае) - кровную месть запрещать можно только де-юре, а де-факто мстить будут. Но когда речь идёт о том, чтобы признать экстремистскими суры Корана, это, вообще, как? А какую тут можно предложить альтернативу? Есть люди (и немало людей), у них есть вера, которой они следуют уже тысячу лет, а тут - бац! - и запретить? Это уже большевизм какой-то в худшем варианте, имхо. Ведь свобода вероисповедания гарантирована нашей же Конституцией. Ну и в других вещах, тоже надо подходить с умом, и обязательно давать слово и право на защиту традиций тем, кто им следует испокон веков.

И, к сожалению, иногда приходится специально законодательно запрещать те или иные традиции, если они приходят в противоречие с гуманитарными нормами. Тот же Каддафи законодательно запрещал ношение хиджабов, а ведь это религиозное требование ислама. В то же время с гуманитарной точки зрения непонятно, почему женщину кто-то может обязывать носить хиджаб, если она этого не хочет. И тем более некорректно было бы узаконить очевидное нарушение права женщины в данном случае.

Мне кажется, здесь как запрет, так и обязательство, являются нарушениями прав.

Катя, стоп! Это у вас новое какое-то прочтение Конституции. Главное - все молчат, как будто так и надо. Может, я отстал от жизни и уже и правда госрелигии появились? Но нет, специально перечитал "основной документ", пока все на месте. Ст. 14, ч. 1: "Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной".

Ваша правда, Сергей.

Но так же есть статья 28. "Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними."

И вот ещё:

В 1998 г. создан Межрелигиозный совет России (МСР), который объединяет духовных лидеров и представителей четырёх традиционных конфессий России: православия, ислама, иудаизма и буддизма.

Явно эти четыре религии не перечислены в Конституции, Вы правы. Меня, наверное, Путин с толку сбил, когда сказал, что у нас в стране официально эти четыре религии... Но свобода вероисповедания гарантируется в любом случае. Я понимаю, если речь идёт о вновь созданных авантюристами сектах, пичкающих последователей наркотиками и пр, в которых в худшем случае числится не более тысячи человек. Но когда речь идёт о традиционной религии и миллионах - извините, конечно, но нам имхо лучше учитывать их права.

Добавлено. Кстати, эти четыре религии сейчас уже изучаются потихоньку в школах. Так что, фактически они являются-таки государственными.

Сообщение отредактировал Kunapucc - 26.10.2011, 15:36

[чижик]

Кипарисс
Но когда речь идёт о том, чтобы признать экстремистскими суры Корана, это, вообще, как? А какую тут можно предложить альтернативу?
Свою, разумеется. И доказать, что она лучше - Академия наук зачем? Мало что там написано 1500 лет назад - раз не соответствует действительности - на помойку.
Как у того же Мухаммада:

Скажи: "О вы, кто предались иудаизму!
Коль вы считаете, что вы близки к Аллаху,
Как избранные из других людей,
Так пожелайте себе скорой смерти,
(Которая приблизит вас к Нему),
Если правдивы вы (в своих словах)".
7.
Но никогда они ее не пожелают
Из-за тех дел, что предварили им
Их собственные руки, -
Аллах ведь знает тех, кто зло творит.

Так что, исламисты исключение, и они в чём-то лучше? И Они могут за богов(и других людей) решать, кому жить, а кому - умереть? Должны быть одни правила для всех.
а мухаммад вообще «пророк арабов», и нечего другим примазываться, как и Иисус - пророк Евреев, а остальных там и рядом не стояло.

Есть люди (и немало людей), у них есть вера, которой они следуют уже тысячу лет, а тут - бац! - и запретить?
Ну так и что - если вера ставится выше справедливости и совести? Вера не выше бога - это культ поклонения, придуманный людьми. У славян тоже были обычаи самую красивую девушку отвозить в лес в жертву богам.

Но когда речь идёт о традиционной религии и миллионах - извините, конечно, но нам имхо лучше учитывать их права.
Права на религиозную вражду, инквизицию, крестовые походы, всемирный джихад? - нет, спасибо. Только в рамках общественного договора, иначе (вы этого хотите?) националисты с их «россия для русских» окажутся правы.

[Kunapucc]

Права на религиозную вражду, инквизицию, крестовые походы, всемирный джихад? - нет, спасибо. Только в рамках общественного договора, иначе (вы этого хотите?) националисты с их «россия для русских» окажутся правы.

Я говорю только о вере. Остальное, разумеется, - только в рамках общественного договора. Но этот договор должны подписать все стороны, он не должен быть силой навязан в лучших имперских традициях.

А убивать можно даже насаживая демократию и либерализм. Примеров таких даже и приводить не надо - они всем известны. Я лишь о том, что следует уважать людей, которые живут в твоей стране, а не только требовать уважения к себе.

Сообщение отредактировал Kunapucc - 26.10.2011, 16:16

[Alexandr]

Боюсь, что суд не признает лозунг "Россия для русских" допустимым - это про легальность.
А теперь про разумность. Он также бестолков как и лозунг "Москва для москвичей".

Здесь не суд, а обсуждение. Если лозунг "Россия для русских" плох, то тогда его отрицание будет нормальным. Выбирайте варианты по душе "Россия для нерусских", "Для русских - не Россия". Что же до бестолковости, то бестолковый (глупый) лозунг не вызывал бы постоянно столь бурную реакцию у толковых господ вроде Вас.

Лозунги "Москва для москвичей" и "Россия для русских" глупы. Люди их выдвигающие, не в состоянии анализировать причинно-следственные связи больше одного уровня вложенности. Аргументация, содержащая больше одной логической посылки, им не под силу.

Проще всего обозвать оппонентов недоумками и радостно глаголить истины с пьедестала. Не для Вас, познавшего Истину, а для остальных читателей сообщу, что уже больше года выходит ежеквартальник "Вопросы национализма" (можно подписаться, в Москве продаётся, например, во "Фрилансере"), где публикуются материалы в том числе и на рассматриваемую тему. Полагаю, что чтение уже вышедших номеров позволит как яснее понять данную проблему, так и оценить интеллектуальный потенциал авторов. Настоятельно рекомендую.

Лозунг "Россия для русских" - лозунг людей, жадность которых, больше их тупости

В мою задачу не входит учить Вас вежливости, для этого есть модераторы. А Вы всё-таки ознакомтесь с действующими на форуме Правилами.

Я не верю, что вы не понимаете отличия русской нации от, например, еврейской. Русская нация в силу особенностей исторического развития впитала в себя многие другие национальности, а еврейская сохранилась в виде более или менее очерченной общности.

Правильно делаете, что не верите. Но Вы, вероятно, никогда не были в Израиле, раз пишете про "Очерченую общность" - евреем может стать (и становятся довольно часто) ЛЮБОЙ, пройдя процедуру гиюра.

А лозунг "Россия для русских" - он очень неконкретен, Борис. Он допускает различные истолкования - и неужели это является для вас откровением?

Любой лозунг можно истолковать самым превратным образом. Главное же - он не направлен "ПРОТИВ", он направлен "ЗА". Это-то и не нравится, отсюда и мгновенное, почти рефлекторное упоминание всяческих скинхедов и т.п. хулиганья. Способ аргументации примерно такой же, как в ответ на "Я обожаю смотреть футбольные матчи" заявить: "Значит, Вы поддерживаете футбольных хулиганов из фанатских группировок!"...

Прошу прощения, просмотрел все профили, но кто такой Борис, так и не понял? Может не внимательно смотрел?

Борис - моё настоящее имя, в профиле дана ссылка на мой Живой Журнал (который я, правда, забросил), но данные обо мне там есть достаточно подробные.

Сообщение отредактировал Alexandr - 26.10.2011, 18:54

[Оуэн]

люди, которые так быстро меняют свое мнение от различных "вбросов" наших доблестных СМИ, напоминают флюгеры)

Эх... нет...
Мне было достаточно несколько Его выступлений на Эхе.... повторяю...-Его... а не СМИ...

Почему - "кремлёвский проект"...? - А вы посмотрите как его раскручивают в СМИ...
Всё очень складно... ..... Хотя... с Этим может я и не Прав.... (хотелось бы чтобы был -неправ...)

[Человек-495]

Граждане (и жители конкретного города/посёлка/деревни) должны иметь преимущество в правах перед вновь приезжими. Так же должно быть преимущество в правах у заслуженных людей перед всеми остальными - академик/герой россии/выдающийся деятель искусства не должен быть равен в правах обычному гражданину - так было всегда и везде - общество защищает своих героев.
А если кто-то считает, что он «равен» Капице, Велихову, Вишневской, героям-космонавтам - пусть предъявят свои достижения. А какое было на руси отношение к западным специалистам, деятелям искусства, учёным, забыли? Так в чём проблема?
Если кто-то Будет оскорблён тем, что заслуженные люди будут иметь преимущества (как и Москвичи в нескольких поколениях перед приезжими) - то пусть катится в любую страну мира, и посмотрим, как его там примут.

уважаемый! сейчас Вы нарисовали банальную иерархическую лестницу))) так Путин(и др. историч. личности) уже ее опробировали и живут на верху ее и плюют на всех нижесидящих! Кадыров - вот живой пример героя России)))))))) он вам может сказать то же самое, что вы предлагаете приезжим))) и поедете, куда денетесь)))

в том-то и дело, что права должны быть одинаковы ДЛЯ ВСЕХ без каких-либо исключений и привилегий, но заслуги перед Родиной, людьми - это повышает статус уважительный, заслуженный, который выражается либо в материальной стимуляции (деньги, материальные блага) либо награды статусные, повышающие общественное уважение, но не дающий прав больше, чем у соседа по лестничной клетке.

[Человек-495]

люди, которые так быстро меняют свое мнение от различных "вбросов" наших доблестных СМИ, напоминают флюгеры)

Эх... нет...
Мне было достаточно несколько Его выступлений на Эхе.... повторяю...-Его... а не СМИ...

Почему - "кремлёвский проект"...? - А вы посмотрите как его раскручивают в СМИ...
Всё очень складно... ..... Хотя... с Этим может я и не Прав.... (хотелось бы чтобы был -неправ...)

имхо, он последовательный в своих действиях и принципиальный. Вам ближе те, кто "плетет кружева"? Навальный, на мой взгляд - порядочный, честный и открытый человек, послушайте его последнюю передачу на финамФМ (то ли 25, то ли 26 октября сего года) вполне разумные, адекватные и последовательные доводы. кстати, голосование показало, что его гражданскую позицию поддерживают 97% аудитории. это о чем-то говорит?

[Мари]

Если лозунг "Россия для русских" плох, то тогда его отрицание будет нормальным. Выбирайте варианты по душе "Россия для нерусских", "Для русских - не Россия".

А под каким из предлагаемых вариантов широко известного и в широких кругах когда-то популярного лозунга Вы готовы подписаться: "Грабь награбленное", "Не грабь награбленное" или "Грабь не награбленное"?

Рискну предположить, что хоть как-то приемлем для Вас только 2-ой вариант. Но готовы ли Вы за него бороться, защищая чужое нагло награбленное (например особняк криминального авторитета, а то и просто угнанную машину, которую пытаются реквизировать у угонщика для возврата настоящему хозяину)?
Если да - то я в Вас сильно ошиблась, приписывая Вам здравомыслие, а порой и мудрость. Но надеюсь, что - нет. А тогда - не стоит играть словами и строить доказательство на парадоксах, и уж тем более - на отрицаниях. Уж больно кровавыми иногда эти игры становятся, когда дело национального вопроса касается.

[avinog]

"Легальный — признаваемый законом, соответствующий закону". Александр, вы же заявляете, что этот лозунг "Россия для русских" легален, а у меня сомнения: "Боюсь, что суд не признает лозунг "Россия для русских" допустимым - это про легальность" - что в этой фразе не так?

Если лозунг "Россия для русских" плох, то тогда его отрицание будет нормальным. Выбирайте варианты по душе "Россия для нерусских", "Для русских - не Россия".

Удивительно, но на уроке военной подготовки, военрук вдруг сказал, что раньше в школьную программу был включен предмет логика, что это наука о мышлении, что она учит правильно мыслить. Потом он постоял и продолжил: "Умные - стали умнее, а дураки глупее". Ох, не рядовой был у нас военрук!

Дело в том, что умозаключение, как мыслительная операция, состоящая в получении нового вывода из нескольких суждений - должно быть правильным, т.е. "в процессе умозаключения суждения должны согласовываться друг с другом на основе соответствующих логических правил. Соблюдение этих правил и истинность посылок обеспечивают истинность умозаключения". Эти правила надо знать. Понимать, что суждения бывают частными и общими. Из суждения "Металлы при нагревании расширяются", совсем не следует что неметаллы при нагревании сжимаются.

Не задумывались, почему лежащие на поверхности лозунги "Россия не только для русских" или "Россия многонациональное государство" оставлены без внимания. Что получилось, что вместо ответов по существу, начались игры в формальную логику. Все же понимают - "крепка" аргументация!

Что же до бестолковости, то бестолковый (глупый) лозунг не вызывал бы постоянно столь бурную реакцию у толковых господ вроде Вас.

Спасибо, за комплимент, тронут. По поводу бестолковости - это же не голословное заявление. Весь последующий текст есть обоснование этого утверждения. С чем вы не согласны?
Кстати, почему бурную реакцию общественности не может вызвать глупый лозунг, если он опасен для общества?

Лозунги "Москва для москвичей" и "Россия для русских" глупы. Люди их выдвигающие, не в состоянии анализировать причинно-следственные связи больше одного уровня вложенности. Аргументация, содержащая больше одной логической посылки, им не под силу.

Проще всего обозвать оппонентов недоумками и радостно глаголить истины с пьедестала.

Совершенно согласен. Но приклеить ярлык - плохой метод, вот почему при ответе мне пришлось убить уйму времени на обоснование. Установлено, почему вымирают удаленные регионы. Объяснено, что если бы они успешно развивались, то и центр был бы сильнее. Становятся очевидными некоторые причины центробежных тенденций.

Что касается ежеквартальника "Вопросы национализма" - несите в студию. Обсудим .

Лозунг "Россия для русских" - лозунг людей, жадность которых, больше их тупости

В мою задачу не входит учить Вас вежливости, для этого есть модераторы. А Вы всё-таки ознакомтесь с действующими на форуме Правилами.

С правилами я знаком. Даже пытался внести некоторые "улучшения". Сейчас я начинаю понимать, что управлять форумом не просто.
Извините, если чем-то задел, не принимайте все на свой счет - в своем первом комментарии я ни разу не перешел на личности.
Наконец, вы можете пожаловаться.


Чуть не забыл. Еще пара мыслей:

Проблемы национализма (коммунизма, фашизма) резко обостряются во всех странах, охваченных кризисом. Интересно почему?

Как говаривал один мой знакомый еврей: "Эх, Андрей, все мы вышли из одного места".

Сообщение отредактировал avinog - 27.10.2011, 1:10