Самосознание и поколения Опции

[Дмитрий Крылов]

Хорошо, Лидия!

Тогда я с Вами вместо Нестора разберусь, только политическую составляющую опущу. Вам знаком такой сугубо советский подход к ведению дела: все должны работать на один результат? Предупреждаю, все эти истории, что, дескать, вступил в партию, потому что хотел улучшить ее изнутри, что не было иной возможности проявить себя, а сделать пользу для Родины так хотелось, что просто мочи не было, - все эти истории давно разобраны, и я не понимаю, зачем мы должны все это по-новой разбирать.

P.S. Вопрос, который у нас появился шанс разобрать, фундаментальный и очень важный для людей, вдруг вскидывающих голову и заявляющих, а в чем мы были неправы, ведь мы делали искренне и честно то, что считали полезным для своего Отечества. Ведь даже если они это делают с вызовом, суть дела не меняется: что было не так, объясните?

Вот, могу объяснить, причем с первого раза будет понятно, обещаю, и закончится тем, с чего начали - с исторической неправоты целого поколения, из анализа которой станет ясно, что мы должны делать дальше.

Сообщение отредактировал Дмитрий Крылов - 26.3.2015, 12:49

[Nestor]

Вот, могу объяснить, причем с первого раза будет понятно, обещаю, и закончится тем, с чего начали - с исторической неправоты целого поколения,

Именно. А началось с очень банального - сделать мир лучше. Ну в их, большевистском, представлении "лучше".

[Лидия]

Вам знаком такой сугубо советский подход к ведению дела: все должны работать на один результат?

Я не знаю, что Вы имеете в виду, задавая этот вопрос, но именно в советское время я узнала, как это бывает приятно - всем вместе работать на один результат И я правда жалею, что последующие поколения не испытали и, боюсь, уже не испытают этого приятного чувства.

Если же Вы имеете в виду то, что вне зависимости от своего желания, мнения и планов на жизнь каждый должен был работать на то, что в данный момент принято считать правильным, то мне с таким сталкиваться не приходилось, у меня всегда была свобода выбора, личного выбора. Ну, а страна шла вперёд, согласно решениям партии, это понятно.

Про вступление в партию ничего сказать не могу - отец вступил в партию на фронте, а других близких знакомых членов партии у меня не было. Я в своё время пыталась выйти из комсомола, но старшие товарищи меня уговорили не настаивать

Вот, могу объяснить, причем с первого раза будет понятно, обещаю, и закончится тем, с чего начали - с исторической неправоты целого поколения, из анализа которой станет ясно, что мы должны делать дальше.

Меня на самом деле периодически мучил вопрос - в чём я виновата, лично я, и что нужно было бы делать, чтобы не чувствовать этой вины? Мы соглашаемся на правила игры и не пытаемся их изменить - это так, но я не понимала - а как их можно было изменить? Тогда казалось, что этот строй пришёл навсегда, никаких путей его преобразования видно не было, и средств тоже не было. Диссиденты - это особый путь, не для всех, да я в те времена и не знала, кто это такие? Слово было ругательным, но что за ним стоит, я понимала не слишком отчётливо.

Единственное, что я не переставала делать - так это задавать неправильные вопросы. Историку в школе, за что он мне обещал поставить годовой неуд, преподавателям в институте, которые шли в нашу группу, как на каторгу, на комсомольских собраниях и т. д. Но что это давало? Только личное удовлетворение, больше ничего...

Сообщение отредактировал Лидия - 26.3.2015, 16:03

[Дмитрий Крылов]

О, Лидия, рефлексия - настолько презираемый признак интеллигента всякими фашиствующими элементами, настолько же полезный для нации. Нестор, у меня сейчас хорошее, благодушное настроение, на работе все спорится, и вообще я не намерен никого обижать, унижать, а разобраться хоц-ца, и некоторые мысли прозвучат сейчас впервые, хотя многие из остальных рассыпаны по многочисленным книгам. Начну с первой из последних:

Гражданство в СССР рассматривалось как свод дисциплинарных обязанностей.

Мысль настолько важная, что ее надобно выделить и рассмотреть отдельно, потому что наша молодежь, воспринимающая советскую действительность по заигрываниям Константина Эрнста вроде "Старых песен о главном" реально этого не понимает, насколько это выглядело страшно в действительности. А любой живший в СССР, например, Ваша мама, Нестор, или мой отец, однажды взявший меня за плечи и, как-то страшно глядя в глаза и разделяя слова, произнес "никогда, никогда не говори за пределами дома то, что произносится на кухне". Я тогда переписывался с мальчишкой из ГДР, в письмах описывал, как мы здесь живем. Вернулся один конверт со штампом "Клапана загрязнены", потом второй... А потом отец вот таким способом заставил понять, что ну его нафиг.

То есть, по крайней мере нам троим не надо доказывать значение фразы "гражданство в СССР рассматривалось как свод дисциплинарных обязанностей". И по поводу сталинской конституции 1936 года, которую шутя называют "самой демократичной в мире", и в которой был, например, такой откровенный треш, вроде обязанности государства помогать трудящимся участвовать в политической деятельности, предоставляя им бесплатно ресурсы типографий, бумагу и помещения - я думаю, этот момент вызвал бы минимум иронию у миллионов советских людей.

Но я думаю, что если бы нашим родителям, да и нам самим в те времена поставили бы вопрос по-другому, вот вы все понимаете, что происходит - великий драп там был в 1942 году, да, Нестор? - а я бы вспомнил идеолога перестройки Яковлева, однажды заявившего, что сомнения в правильности советского пути у него зародилось после того, как он увидел своими глазами заградотряды.... Все понимаете, что что-то неправильно, смутно, обсудить не с кем... А вот скажите, а в чем тогда состоит наша гражданская ответственность? Не только в советское время, а во все времена? Я это понял, когда пообщался с людьми глубоко верующими, которые, как вы понимаете, в те времена не сильно поощрялись...

Сообщение отредактировал Дмитрий Крылов - 26.3.2015, 17:35

[Nestor]

Но я думаю, что если бы нашим родителям, да и нам самим в те времена поставили бы вопрос по-другому, вот вы все понимаете, что происходит - великий драп там был в 1942 году, да, Нестор? -

Сначала он был в 1941.
Мои родители всё понимали. Поскольку пережили 1921 и 1932-33. Однако отец, в июне 41 работавший горным мастером на одной из шахт Донбасса, 22 июни пришел в военкомат, и уже через неделю принял первый бой. Я уверен, что он считал, что именно в этом и заключалась его гражданская позиция.

а я бы вспомнил идеолога перестройки Яковлева, однажды заявившего, что сомнения в правильности советского пути у него зародилось после того, как он увидел своими глазами заградотряды

Отец ни разу в жизни заградотрядов не видел. (Это не к тому, что их не было. Они были в СССР, равно как и во всех других армиях мира.)

А вот скажите, а в чем тогда состоит наша гражданская ответственность?

В Книге это написано - не убий, не укради, не пожелай добра ближнего своего, и - самое главное - не сотвори себе кумира. Где-то так.

Мне нравится еще - "Не клянись, но пусть твое да будет да, а нет - нет."

[Дмитрий Крылов]

Нестор, Вы как-то не прокомментировали основную мысль про советскую дисциплину для гражданина. А ведь на самом деле обязанностей у гражданина всего две. Соблюдать законы и защищать свое Отечество с оружием в руках в суровый для него момент.

А вот про ответственность - непонятно. Вы дали обязанности христианина, как бы сказать... в статике. А их надобно трактовать в динамике. Мне хочется послушать Лидию, наш нравственный камертон...

[Лидия]

Гражданство в СССР рассматривалось как свод дисциплинарных обязанностей.

Мысль настолько важная, что ее надобно выделить и рассмотреть отдельно, потому что наша молодежь, воспринимающая советскую действительность по заигрываниям Константина Эрнста вроде "Старых песен о главном" реально этого не понимает, насколько это выглядело страшно в действительности. А любой живший в СССР, например, Ваша мама, Нестор, или мой отец, однажды взявший меня за плечи и, как-то страшно глядя в глаза и разделяя слова, произнес "никогда, никогда не говори за пределами дома то, что произносится на кухне". Я тогда переписывался с мальчишкой из ГДР, в письмах описывал, как мы здесь живем. Вернулся один конверт со штампом "Клапана загрязнены", потом второй... А потом отец вот таким способом заставил понять, что ну его нафиг.

А вот у меня такого не было. Я долго жила в самом лучшем государстве, где все счастливы, где всем хорошо, а дальше будет ещё лучше Правда мне никто не смог объяснить, какая будет жизнь при коммунизме, а мне было очень интересно, и я вечно задавала вопросы. И моя жизнь очень долго была как раз похожа на те самые "Песни о главном". То есть у меня не было разницы между домом и тем, что происходит за его пределами - ни разу в доме не говорилось то, о чём лучше не говорить. Правда, бабушка периодически спрашивала : "Кто там у нас царь-то сейчас?", но над ней все посмеивались, не более того. Я даже не помню ни одного анекдота, рассказанного в доме - это было не принято. То есть в моём доме те самые дисциплинарные обязанности выполнялись железно. И я никакого дискомфорта от этого не испытывала.

То есть, по крайней мере нам троим не надо доказывать значение фразы "гражданство в СССР рассматривалось как свод дисциплинарных обязанностей". И по поводу сталинской конституции 1936 года, которую шутя называют "самой демократичной в мире", и в которой был, например, такой откровенный треш, вроде обязанности государства помогать трудящимся участвовать в политической деятельности, предоставляя им бесплатно ресурсы типографий, бумагу и помещения - я думаю, этот момент вызвал бы минимум иронию у миллионов советских людей.

Думаю, именно поэтому достать Советскую Конституцию было почти так же сложно, как и Библию

Но я думаю, что если бы нашим родителям, да и нам самим в те времена поставили бы вопрос по-другому, вот вы все понимаете, что происходит - великий драп там был в 1942 году, да, Нестор? - а я бы вспомнил идеолога перестройки Яковлева, однажды заявившего, что сомнения в правильности советского пути у него зародилось после того, как он увидел своими глазами заградотряды.... Все понимаете, что что-то неправильно, смутно, обсудить не с кем...

У каждого советского человека, наверное, есть отправные точки, начавшие процесс прозрения. Я помню только некоторые. Например, большое застолье в гостях, на котором один очень уважаемый мной человек, кадровый военный, участник войны, большой любитель и знаток поэзии, начал читать стихи поэтов-фронтовиков о тех временах, когда они сидели в лагерях. Фамилии были совершенно незнакомые, но стихи брали за душу, а обыденный комментарий чтеца о том, где и кем это было написано, не вызвавший ни у кого из слушателей ни удивления, ни возражения, спровоцировал у меня, как теперь говорят, когнитивный диссонанс. До меня и раньше долетали слухи о репрессиях, о лагерях, но я относилась к ним, как к сплетням, используемых для придания некого веса своим словам, не более того. А в увиденную картину я не могла не поверить, и она совершенно не соответствовала моей модели мира.

А вот скажите, а в чем тогда состоит наша гражданская ответственность? Не только в советское время, а во все времена? Я это понял, когда пообщался с людьми глубоко верующими, которые, как вы понимаете, в те времена не сильно поощрялись...

Мне кажется, она мало отличается от ответственности перед самим собой: не изменять себе, поступать по совести. В общем, делай, что должно - и будь, что будет. Но у меня появился новый критерий, когда я стала матерью. Когда у меня были сомнения, как поступить в той или иной ситуации, я спрашивала себя: а смогу ли я объяснить своему маленькому сыну, зачем я это сделала? Если смогу - значит, так и надо поступать. Если нет - значит точно не стоит.

[Дмитрий Крылов]

Спасибо, Лидия, когда я слушаю такие мнения, я понимаю, в чем моя ответственность политика.

Но мы говорили об ответственности гражданина, а его ответственность не то, чтобы меньше, это просто другой стандарт, другое измерение.

Я искал эти слова всю жизнь, и они слишком просты, чтобы их обсуждать. И так получилось, что их сохранили для нас, пронесли через жуткий советский период, только искренне верующие люди. Знаете, есть такой христианский императив "не думай о завтрашнем дне". Он подвергся чудовищной эррозии в советское время. Потому что на самом деле он означает, что добро нужно творить сегодня, ни в коем случае нельзя откладывать это дело на завтра. А его превратили в "бери от жизни сейчас все, потому что завтра могут уже не дать". И эти простые слова вот они, в них смысл нашей гражданской ответственности:

Мы должны становиться лучше.

Нестор, разрешите искренний вопрос, и мы, пожалуй, покончим с ошибками поколений. Вы комсомолец 60-х, я - 80-х. Ваше поколение должно было стремиться стать лучше предыдущего, мое - лучше Вашего... Вы позволите?

[Лидия]

Вы знаете, я очень не люблю слово "должен". Когда человек что-то должен - значит, это не его инициатива, его к этому принуждают. Обстоятельства ли, убеждения, другие люди - не важно. Главное - что это влияние извне, а не изнутри. Часто это необходимо, на это направлены законы, нормы поведения, воспитание. Но ответственность - это то, что может идти только изнутри. К этому нельзя принудить. Если это не сознательный выбор, собственный, выстраданный, то ответственностью это никак нельзя назвать.

Что касается самосовершенствования человечества, от поколения к поколению, то ещё на заре цивилизаций люди писали - ну и молодежь пошла, не то, что мы. Каждое поколение самоутверждается иначе, чем предыдущее, и в подавляющем числе случаев предыдущему это не нравится. Значит ли, что следующие поколения всегда хуже предыдущих?

А ведь нормальная реакция совершенно иная - восхищаться своими детьми, удивляться и радоваться тому, как они отличаются от родителей и как это хорошо!

Сравнение поколений - дело неблагодарное. По каким критериям оценивать? По мне так дети всегда лучше своих родителей, только не всегда это понятно сразу...

Попробую дать ещё одно определение, опираясь на православные ценности. На мой взгляд, ключ к пониманию сути гражданской ответственности кроется в правилах "возлюби ближнего своего, как себя самого" и "все люди - братья". В переводе на светский язык это означает, что в сферу повседневной заботы человека входит не только ближний круг, родные люди, семья, но и остальные "братья", всё общество. И интересы общества являются интересами каждого, болезнь общества - предмет переживаний каждого, немощь общества - предмет заботы каждого. Разве не это мы и называем гражданской ответственностью?

[Дмитрий Крылов]

Лидия, мы ДОЛЖНЫ становиться лучше. Потому что иначе грош нам цена. Почему мы, бывает, критикуем своих детей? Разве не потому, что хотим, чтобы они становились лучше, и мы могли бы ими гордиться?

Но мне хотелось бы слышать мнение Нестора по данному вопросу. Не я напросился на этот разговор, и он еще не окончен.

[Лидия]

Лидия, мы ДОЛЖНЫ становиться лучше. Потому что иначе грош нам цена. Почему мы, бывает, критикуем своих детей? Разве не потому, что хотим, чтобы они становились лучше, и мы могли бы ими гордиться?

Критиковать стоит только взрослых, детям лучше просто помочь увидеть их ошибки. Потому что ребёнок всегда должен знать, что его любят любым.

А с формулировкой "должны" я всё равно не согласна.

[Дмитрий Крылов]

Лидия, мы ДОЛЖНЫ становиться лучше. Потому что иначе грош нам цена. Почему мы, бывает, критикуем своих детей? Разве не потому, что хотим, чтобы они становились лучше, и мы могли бы ими гордиться?

Критиковать стоит только взрослых, детям лучше просто помочь увидеть их ошибки. Потому что ребёнок всегда должен знать, что его любят любым.

А с формулировкой "должны" я всё равно не согласна.

Хорошо, "обязаны". Лидия, есть еще один способ становиться лучше, кстати, он меня устраивает. Становиться лучше по сравнению не с предыдущим посколением, а последующим. Прийти как-нибудь за пенсией и услышать "канай отсюда, дряхлая развалина, оставили тут нам страну всю в обломках...". Я ушел бы оттуда в полном удовлетворении, что я точно лучше этого урода.

Лидия, это не тот случай, когда такие простые мысли стоит обсуждать, Вы, наверное, не поняли, что не я их придумал. Мы пришли в этот мир, а он был уже заселен, знаете. И у нас есть обязанности и ответственности. А что касается критики взрослых, то мне известна притча, когда миром правили судьи, и был тогда ад на земле.

Мне хотелось бы услышать мнение Нестора.

Сообщение отредактировал Дмитрий Крылов - 27.3.2015, 6:16

[Nestor]

Нестор, Вы как-то не прокомментировали основную мысль про советскую дисциплину для гражданина. А ведь на самом деле обязанностей у гражданина всего две. Соблюдать законы и защищать свое Отечество с оружием в руках в суровый для него момент.

Вы рассматриваете декларируемое официозом, а я - то, что в действительности.
В действительности (не думаю, что я очень ошибаюсь) большинство граждан СССР в первую очередь заботились о благосостоянии своей семьи.

[Дмитрий Крылов]

Нестор, Вы как-то не прокомментировали основную мысль про советскую дисциплину для гражданина. А ведь на самом деле обязанностей у гражданина всего две. Соблюдать законы и защищать свое Отечество с оружием в руках в суровый для него момент.

Вы рассматриваете декларируемое официозом, а я - то, что в действительности.
В действительности (не думаю, что я очень ошибаюсь) большинство граждан СССР в первую очередь заботились о благосостоянии своей семьи.

Да, Нестор, да. Если бы Вы знали, сколько членов избирательных комиссий, совершающих подлог, фальсификации, не стесняющихся открыто признавать их в лицо... И только потому, что у них выстроена непрошибаемая защита: за своих детей глотку перегрызу.

Я попросил Вас разрешить задать Вам личный вопрос. У меня нет политической задачи кого-то оскорбить или унизить. Но моя обязанность политика попытаться склонить людей к осмыслению и раздумиям. Никто не виноват персонально до тех пор, пока работой над собой он стремится становиться лучше. Я не могу сделать эту работу за других, она персональная, понимаете?

[Nestor]

Нестор, разрешите искренний вопрос, и мы, пожалуй, покончим с ошибками поколений. Вы комсомолец 60-х, я - 80-х. Ваше поколение должно было стремиться стать лучше предыдущего, мое - лучше Вашего... Вы позволите?

А причем здесь поколение?
Люди не меняются.