Разворот в "светлое прошлое", такое ощущение, что мы возвращаемся в СССР Опции

[Феникс]

Если бы либералы и "западники" тратили эфирное время и газетные площади не на причитания об отсутствии свободы слова и типа перманентно подползающем фашизме, а просто на основательную пропаганду своих взглядов, то, глядишь, народ бы и послушал их разок-другой.

Боюсь, у меня не получится до Вас достучаться, но все же попробуйте понять: свобода слова - это и есть часть взглядов демократов, ее защита - одна из первоочередных целей демократов, ибо без нее ничего другое тоже работать не будет. Фашизм в нашей стране, выражающийся в уничтожении людей по национальному, политическому или другим признакам - это тоже существенное препятствие на пути построения демократии в России, ибо при этом обычно уничтожают самых активных людей страны, в лучшем случае - запугивают.

А жалобы всякие никого не прикалывают - кому щас легко?

Бросьте, ребята, причитать - лучше прикиньте, что за 15 лет из вашей среды не было выдвинутно НИ ОДНОГО достойного кандидата и не было озвучено НИ ОДНОЙ понятной людям программы.

Это сейчас уже Вы жалуетесь?

Допустим, я с Вами абсолютно не согласен - есть и люди и программы, гораздо лучше тех, что сейчас во/при власти. Вопрос лишь в том, как вынудить таких как Вы перейти от жалоб на власть и оппозицию, к реальному выбору на выборах.

Так что и в 2008 сглотнёте то, что вам дадут.

На Луне собираетесь отсидеться?

И если уж страна решила пойти по пути, который вам кажется возвращением в СССР, то терпите - или разбегайтесь, границы открыты.

Страна в своем большинстве не выбирает - просто отмалчивается. В нашей стране такая политика (все несогласные - разбегайтесь) существует давно - поэтому она и склоняется все ближе к странам третьего мира, неужели Вы этого еще не поняли?

[Nestor]

Вот здесь и вопросы, и способы их решения: http://www.k200.ru/k200/kapitalizm.htm Пораскиньте мозгами...

Раскинул.

"Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную с соблюдением законодательства, приобретается каждым лицом, участвовавшим трудом или имуществом в создании этой вещи и право это пропорционально ценности, масштабу приложенного участия". Что тут сложного или антисоциального, или противоэкономического, или противоречащего логике и морали, законам природы?

Правильно - возврат к СССР происходит и в умах.
И ответ на цитату - КЕМ БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ ценность и масштаб приложенного участия?
В СССР это определялось минтруда.

А по моему, откат в «светлое прошлое» - закономерен. Никому еще в истории не удавалось прорваться в свободное общество из несвободного революционным путем.
В европейских странах, на которые мы обычно ссылаемся – это переход длился столетиями. То есть Европа эволюционировала в свободное общество.

Не-а. В самые "черные дни средневековья" европеец был более свободен, чем гражданин СССР.

почти 10 лет у власти (не малый исторический срок), они заявляли, что творят либеральную общественную систему.

Интересно, откуда пошло выражение - "врет, как сивый мерин"? Интересно, чем вранье сивого мерина отличается от вранья мерина гнедого, а также чалого или каурого?

К сожалению, брежневского времени оказалось недостаточным для возникновения необходимого количества свободных личностей, которые смогли бы трансформировать советскую несвободную систему в общество свободного труда.

Можно смеяться? Или я Вашего сарказма не понял?

Бросьте, ребята, причитать - лучше прикиньте, что за 15 лет из вашей среды не было выдвинутно НИ ОДНОГО достойного кандидата и не было озвучено НИ ОДНОЙ понятной людям программы.

Если НИ ОДНОГО кандидата имеется в виду "в президенты", то ваааще - а зачем нам президент? (Сознаю и извиняюсь за оффтопик.)
А что касается программ - а какие Вы читали?

[Георгий]

Феникс, А вы, похоже, еще больший пессимист, чем я.
Правда, вы – политик, и, надо полагать, разбираетесь в политике, в которой я мало разбираюсь (а может быть даже вообще не разбираюсь), поскольку я - скорее философ. И замечаю в первую очередь логические противоречия.

Ну, вот смотрите, вы утверждаете (цитирую вас): «Брежневское время не предполагало появление свободных людей»; и тут же говорите, что «И это время совсем не способствует появлению свободных людей». Но ежели ни в том, ни в этом временах не могут появляться свободные люди, то тогда вообще, откуда таковые в России могут взяться? Ведь других времен у нас просто-напросто нет, и не предвидится, по крайней мере в обозримом будущем.

Знаю наперед, что вы возразите мне: свободные люди могут появиться в демократическом обществе. Но ведь вы сами и не верите, что в России теперь до очередного бунта может быть установлена демократия. Нынешнее «светлое прошлое» - надолго и всерьез. По крайней мере, до того времени, пока будут большие цены за энергоносители.

Но даже и после бунта к власти придут те же самые СПСники. Понятное дело они будут называться по другому. Ведь смогли же КПССники называться «Единой Россией». Кстати говоря, единороссы – они выступают как ярые антисталинисты и антифашисты и клеймят Сталина и фашизм не хуже, чем яблочники… То есть новые СПСники, будут опять же провозглашать одно, а вести себя - совсем по другому.

То есть ежели следовать вашей логике и не учитывать такой личностный (где-то даже парадоксальный) феномен, что в несвободном обществе могут таки появляться внутренне свободные люди, то тогда – вообще у России нет никакого даже теоретического будущего…

[Феникс]

Феникс, А вы, похоже, еще больший пессимист, чем я.

"Пессимист - хорошо информированный оптимист" (с)

Правда, вы – политик, и, надо полагать, разбираетесь в политике, в которой я мало разбираюсь (а может быть даже вообще не разбираюсь), поскольку я - скорее философ. И замечаю в первую очередь логические противоречия.

Я программист - и о противоречиях в логике всегда готов поговорить.

Ну, вот смотрите, вы утверждаете (цитирую вас): «Брежневское время не предполагало появление свободных людей»; и тут же говорите, что «И это время совсем не способствует появлению свободных людей». Но ежели ни в том, ни в этом временах не могут появляться свободные люди, то тогда вообще, откуда таковые в России могут взяться? Ведь других времен у нас просто-напросто нет, и не предвидится, по крайней мере в обозримом будущем.

Здесь нет противоречия. Слава Богу, свободные люди могут появляться (и появляются) и в обществе, их не предполагающем. Другое дело - хватит ли их числа для требуемых изменений, и не только числа, но еще и совпадения места и времени. Это не прогнозируемо.

Знаю наперед, что вы возразите мне: свободные люди могут появиться в демократическом обществе. Но ведь вы сами и не верите, что в России теперь до очередного бунта может быть установлена демократия. Нынешнее «светлое прошлое» - надолго и всерьез. По крайней мере, до того времени, пока будут большие цены за энергоносители.

И это не прогнозируемо - изменения 90-х прошлого века еще в начале 80-х никак не ожидались. Кстати, особого бунта в 90-х и не было.

Но даже и после бунта к власти придут те же самые СПСники. Понятное дело они будут называться по другому. Ведь смогли же КПССники называться «Единой Россией». Кстати говоря, единороссы – они выступают как ярые антисталинисты и антифашисты и клеймят Сталина и фашизм не хуже, чем яблочники… То есть новые СПСники, будут опять же провозглашать одно, а вести себя - совсем по другому.

Это Вы уповаете на доброго царя (нескольких лидеров). Я же надеюсь на людей, которые все же возьмут на себя труд не только выбрать власть, но и ее контролировать.

Т.е. я представляю это себе следующим образом - люди выбирают соответствующую (из демократов) власть, власть (на первых порах еще думающая об избирателях) создает демократические институты, люди через эти институты с этого момента и далее начинают контролировать власть, и далее у власти не будет шансов забыть об избирателях. Насколько это реально - не знаю, но другой надежды у меня нет.

Основная ошибка правительства Гайдара-Ельцина в том, что они все внимание уделили либерализму экономики, и при этом совсем забыли про создание демократических институтов (а иногда и сознательно их отодвигая, как получилось с проталкиванием при помощи СМИ Ельцина). В результате имеем то, что имеем.

Сообщение отредактировал Феникс - 23.5.2006, 16:31

[Мари]

Основная ошибка правительства Гайдара-Ельцина в том, что они все внимание уделили либерализму экономики, и при этом совсем забыли про создание демократических институтов (а иногда и сознательно их отодвигая, как получилось с проталкиванием при помощи СМИ Ельцина). В результате имеем то, что имеем.

Согласна, но я бы сказала, что не только "забыли" и "иногда сознательно их отодвигали", но и показали пример и дали почин массовому обходу и игнорированию этих норм и институтов.

[Север]

Давно уже такое ощущение.А если ко всему сказаному прибавить политическое православие и мракобесие(отчасти) ,то получится откат в прошлое,но уже даже не в советское.

[Феникс]

Для тех, кто забыл, напоминаю, как все было:



"...смеяться следует в специально отведенных для этого местах..."

И опять будет?

Сообщение отредактировал Феникс - 24.5.2006, 9:58

[Nestor]

Это Вы уповаете на доброго царя (нескольких лидеров). Я же надеюсь на людей, которые все же возьмут на себя труд не только выбрать власть, но и ее контролировать.

Свободная пресса в качестве контролера Вас не устроит?

Т.е. я представляю это себе следующим образом - люди выбирают соответствующую (из демократов) власть, власть (на первых порах еще думающая об избирателях)

Вы не пессимист Вы абсолютно не информированный оптимист! Власть сразу после выборов забудет об избирателях.

Основная ошибка правительства Гайдара-Ельцина в том, что они все внимание уделили либерализму экономики, и при этом совсем забыли про создание демократических институтов

Если Вы о гражданском обществе - оно может родиться только в естественных условиях - в обществе. Ну по типу непорочного зачатия.
Иногда общества бывают бесплодными, а иногда рождают Франкенштейнов. Одного я знаю по истории - его звали Адольф, а другого фамилия Рогозин.

[Феникс]

Свободная пресса в качестве контролера Вас не устроит?

Хорошо, но мало. Это лишь часть, необходимая, но часть.

Вы не пессимист Вы абсолютно не информированный оптимист! Власть сразу после выборов забудет об избирателях.

Смотря кого выбирать. Если Грызлова или Чубайса - то да. ГАЯ, Хованская, Попов и другие - мне повода так о них думать не давали.

Если Вы о гражданском обществе - оно может родиться только в естественных условиях - в обществе. Ну по типу непорочного зачатия.

Нет, я именно о демократических институтах. Независимые СМИ, суды, разделение властей, честные выборы и еще несколько из той же серии. А дальше должно быть что-то типа тяни-толкая - одно (демократические институты) и другое (гражданское общество) способствуют развитию друг друга.

Иногда общества бывают бесплодными, а иногда рождают Франкенштейнов. Одного я знаю по истории - его звали Адольф, а другого фамилия Рогозин.

Бывают и положительные примеры. Почему бы не ориентироваться на них?

[Nestor]

Смотря кого выбирать. Если Грызлова или Чубайса - то да. ГАЯ, Хованская, Попов и другие - мне повода так о них думать не давали.

Власть меняет человека. Поэтому я предпочел бы не зависеть от личных качеств первого лица. Все же в думе, более представительной, бОльшее значение имеет партийная принадлежность.
Если же говорить о демократических институтах - "Независимые СМИ, суды, разделение властей, честные выборы и еще несколько из той же серии" , то вот как раз их-то и должна была создать дума, как законодательный орган. Напомню, что даже присутствие яблока как фракции в думах первого созыва практически не оказало влияния на формирование этих самых институтов.

[Феникс]

Власть меняет человека. Поэтому я предпочел бы не зависеть от личных качеств первого лица.

Именно об этом я и говорил выше - пока власть не изменила тех, кого мы туда выбрали, они должны сразу создавать эти демократические институты, а не откладывать до лучших времен. Именно таких (кто считает, что это первоочередная задача) и надо во власть выбирать.

Все же в думе, более представительной, бОльшее значение имеет партийная принадлежность.
Если же говорить о демократических институтах - "Независимые СМИ, суды, разделение властей, честные выборы и еще несколько из той же серии" , то вот как раз их-то и должна была создать дума, как законодательный орган.

Согласен.

Напомню, что даже присутствие яблока как фракции в думах первого созыва практически не оказало влияния на формирование этих самых институтов.

А простого присутствия мало - должно быть такое присутствие, которое б позволяло проводить требуемые законы. А выбрать в Думу из 400 только 10 (20, 30, 40) наших, а потом требовать от них свернуть горы - пустое. Эти несколько десятков в лучшем случае смогут лишь притормозить прием нежелательных законов.

[Nestor]

А простого присутствия мало - должно быть такое присутствие, которое б позволяло проводить требуемые законы. А выбрать в Думу из 400 только 10 (20, 30, 40) наших, а потом требовать от них свернуть горы - пустое. Эти несколько десятков в лучшем случае смогут лишь притормозить прием нежелательных законов.

Именно это я и хотел сказать в ответ на Ваше "Основная ошибка правительства Гайдара-Ельцина в том, что они все внимание уделили либерализму экономики, и при этом совсем забыли про создание демократических институтов"
Ну, если попроще - не было у них возможности влиять на думу. "Ихнего" большинства не было.

И вообще по-поводу большинства очень интересный вопрос. Думаю, Вы не будете отрицать, что Гайдар, Чубайс, да и Ельцин, как бы к ним не относиться как к личностям, были намного либеральнее по своим убеждениям, чем Путин, Фрадков и Грызлов. Но большинства в парламенте, избранном народом, у них не было. А у Путина - есть.
Т.е. избранный народом парламент, который и должен двигать, продвигать и созидать либеральные реформы, как ранее, так и теперь тяготеет к тоталитаризму (твердой руке, вертикали власти, порядку и т.п.) И это тревожит. Очень тревожит.

[Массовик]

Массовик, Ваш ответ из цикла "а зато у Вас негров линчуют". Но каким боком здесь Америка?

А обратил я внимание на эту статью лишь по той причине, что мое внутреннее ощущение совпадает именно с этими словами - возвращаемся в "светлое" прошлое (взял в кавычки слово "светлое"). Это ощущение можно выражать в конкретных фактах, а можно именно ощущать - разделение страны на власть, которая все решает, и простых сограждан, которые были тогда и становятся сейчас лишь винтиками для этой власти. Отсюда и ТВ с одним мнением одной партии, и все остальное. Я живу 40 лет и прекрасно помню это ощущение тогда и сейчас. А ведь оно проходило, в 90-х годах прошлого столетия многие люди в нашей стране (и я тоже) начинали понимать, что это власть для них, а не они для власти, они сознавали свою возможность изменить эту власть. Эта возможность уходит, как вода в песок, просто на глазах. Мы каждый день что-то из своих прав теряем, каждый день уходим от демократии, а не приближаемся к ней.

Я не считаю, что элементы плановой экономики которые есть в США, Европе, Японии, Юж. Кореи, Тайване и других странах, от которых отказались мы - это "линчевание негров". А вот отсутствие элементов плановой экономики - это есть бесчеловечное линчевание населения рыночной экономикой. Уж если совсем утрировать давайте отпустим образование в свободное плавание на рыночных рельсах? Приватизируем дороги в городах и их тоже в шлакбаумный рынок. Никакой плановости и никакого регулирования. Здорово будет?

По поводу так называемой демократии. Демократия - это власть народа. Судя по статье было когда-то время, когда народ имел власть. А сейчас эту власть у народа забирают. Но я не помню такого времени. Я помню, что народ в 90-ых годах несколько раз расскулачивали. Сложно себе представить что это можно делать с теми у кого была реальная власть. Не было никакой демократии и нет нигде. Есть пропаганда, что данный строй является демократией. Если посмотеть, то во всех странах и партия всего-то ОДНА. Например, и в США одна партия - партия предпринимателей-миллионеров, состоящая из двух фракций, которые невозможно различить (они периодически обмениваются одними и теми же лозунгами).

[Nestor]

Я не считаю, что элементы плановой экономики которые есть в США, Европе, Японии, Юж. Кореи, Тайване и других странах, от которых отказались мы - это "линчевание негров".

Похоже, мы разное понимаем под "плановой экономикой".

Не было никакой демократии и нет нигде. Есть пропаганда, что данный строй является демократией. Если посмотеть, то во всех странах и партия всего-то ОДНА. Например, и в США одна партия - партия предпринимателей-миллионеров, состоящая из двух фракций, которые невозможно различить (они периодически обмениваются одними и теми же лозунгами).

Похоже, что и под демократией мы понимаем разное.
Вы можете ответить, что такое по-Вашему, власть народа?
Лично для себя я определяю ее лишь как участие в выборах. Мне, к примеру, нравится сам процесс, когда я могу выбрать из нескольких кандидатов даже президента, хоть на последних выборах я голосовал "против всех". Но я верю, что большинство голосовало за Путина. А Вы верите?

[Массовик]

Именно об этом я и говорил выше - пока власть не изменила тех, кого мы туда выбрали, они должны сразу создавать эти демократические институты, а не откладывать до лучших времен. Именно таких (кто считает, что это первоочередная задача) и надо во власть выбирать.

Как власть может изменить Избранных, если при демократии власть принадлежит народу? Допустим Избранные создадут "независимые СМИ, суды, разделение властей, честные выборы" дает ли это гарантию, что власть в стране будет принадлежать народу. Ведь, чтобы действительно была демократия надо, чтобы власть в независимых СМИ тоже принадлежала народу. Зачем нужно разделение властей если власть будет принадлежит народу? Или подразумевается, что власть всё равно будет принадлежать Избранным людям страны?

С практической точки зрения при любых комбинациях страной будут править Избранные, они же будут привелигированным классом и выбирать их будут из привелигированного класса. Заколдованый круг. А где же народовластие?