Версия для печати темы

Автор: Сергей Литовкин 14.2.2005, 9:58

Речь идет об основополагающем принципе - ВЕРХОВЕНСТВЕ ЗАКОНА. Именно так, - большими буквами. Иногда к этому добавляется тезис о равенстве всех перед ЗАКОНОМ, что особенно важно ныне, когда высшее лицо в государстве имеет известную юридическую подготовку. Тем не менее, этот принцип утонул. Заболтан и потоплен в соображениях целесообразности и обманчивого здравого смысла. Каждый из нас может найти тому примеры в событиях давнего и последнего времени. Особенно яркой мне кажется история с военными пенсиями, разыгранная в лицах в январе-феврале этого года.
В пылу скоропалительной, но болезненной монетизации, случившейся с 1 января, власти, как водится, забыли про военных. Ничего удивительного в том нет, поскольку опыт действительной военной службы большинства руководителей ограничивается играми типа «Зарница» или, в лучшем случае, прикольными тусовками на военной кафедре ВУЗа. Это, естественно, не мешает им числиться офицерами запаса в солидных званиях. Впрочем, об этих чинах они вспоминают только с шутками и прибаутками, презрительно игнорируя людей, для которых эти звания и служба представляют гордость и смысл жизни. Результат ретивой отмены льгот, ничем не компенсированной для военнослужащих, послужил той последней каплей, переполнившей чашу их терпения. Начался массовый исход офицеров, уже потерявших надежду на приличное обеспечение, жилье и уважение к своему каторжному труду в экстремальных условиях.
- Ой! – удивились наверху, - кто же будет стеречь все эти танки бомбы и ракеты, которые могут вдруг объявиться в самых ненужных местах и в самых грязных руках? Кто же поведет роты на сортиры с засевшими там террористами?
Строгое указание Президента срочно поднять оклады военным последовало незамедлительно и стало еще одной, совершенно непрогнозируемой, неожиданностью для финансистов. Это ведь совсем не похоже на плановый подъем чиновничьих зарплат к стотысячным высотам.
Поскребли, изыскали и задумались. Ежели увеличить оклады действующим офицерам, то по ЗАКОНУ надо пропорционально поднимать пенсии отставникам и запасникам. Кроме того, выяснилось, что эти пенсии забыли уже несколько раз проиндексировать в соответствии с инфляцией. Порядок индексации есть, а ее самой, болезной, – нет, как нет. Жалко ведь деньги тратить впустую на отработанный уже материал – военных пенсионеров. Нецелесообразно. А что же ЗАКОН? Если он властным инстанциям не кажется разумным, то тем хуже для ЗАКОНА. Кстати сказать, малоуважительное отношение к ЗАКОНУ традиционно пронизывает наше общество снизу доверху, о чем свидетельствуют многочисленные поговорки типа «Закон, что дышло….» или еще: «Закон – тайга, медведь – хозяин» и т.п. Исходя из российских традиций, никакие заклинания о верховенстве ЗАКОНА и даже пропаганда юридических знаний не переломят привычек отечественных руководителей всех уровней творить все, что заблагорассудится, опираясь на собственные принципы целесообразности и нравственности, ежели таковые имеются в наличии. Точно так же, как и диплом института им. Лумумбы не гарантировал его владельца от следования традиционным африканским обычаям самого экзотического толка.
Вернемся, однако, к нашим пенсиям. Министр финансов Кудрин, руководствуясь своим гражданским пониманием справедливости и целесообразности, широковещательно сообщил, что повышать военные пенсии не следует, ибо они и так в среднем выше, чем у штатских лиц. В то же время этих отставников страшно много и их количество существенно превышает число более полезных действующих военнослужащих. Министр обороны Иванов, руководствуясь собственными принципами и критериями, нашел общий язык с финансистами, получив надбавку для своих подчиненных в размере суммы должностного оклада, но пожертвовав интересами ветеранов. Эту добавку игриво назвали ежемесячным денежным вознаграждением, не включая его в основные суммы окладов, из которых идет назначение пенсий. То, что такой маневр является надуманным и искусственным, даже не пытались скрывать или оправдывать чем-либо, кроме финансовой целесообразности экономии государственных средств. Судя по публикациям в прессе, даже госпожа Куделина - руководитель финансово-экономической службы Минобороны, которую трудно заподозрить в нелояльности к Минфину, сказала, что "в настоящее время поднимать денежное довольствие войсковому звену без повышения пенсий военным пенсионерам будет прямым нарушением действующего законодательства". Это был единственный случай в данной истории, когда понятие ЗАКОН прозвучало публично. Тем не менее, В. В. Путиным было предложено компромиссное решение об увеличении военных пенсий на ту же величину, что и гражданских, выражающуюся в сумме 240 рублей. Это, казалось бы, должно внести успокоение и радость в ряды отставников. На то, видимо, и была рассчитана несколько театрализованная телетрансляция совещания у Президента. К сожалению, ничем кроме обиды эта акция отозваться не могла. Ведь вполне законные претензии военных пенсионеров выражаются величинами, превышающими на порядок запланированную милостыню. Называю ее так потому, что ЗАКОН о пенсионном обеспечении не предусматривает подобных произвольных добавок и, соответственно, не дает им никаких наименований.
Бытует мнение, что еще совсем недавно в обычае некоторых северных народов существовало правило отвозить беспомощных стариков подальше от жилья и пристраивать их для заключительного «срока дожития» в теплом снежном сугробе поблизости от белых медведей. Нынешний подход к материальному обеспечению ветеранов можно считать несомненным прогрессом, внушающим надежды на радужную перспективу. Жаль только, что из вышедших на военную пенсию офицеров только пятая часть преодолевает шестидесятилетний рубеж. А ведь при поступлении некогда на службу все они представляли собой самую здоровую, закаленную и крепкую часть молодежи. Нет ли здесь эффекта той самой разумной денежной политики, отягощенной казенной сердечной недостаточностью.
Обманчивая целесообразность финансовых манипуляций, оставляющих за бортом военных пенсионеров преследует сиюминутную выгоду и дает несомненный эффект бюджетной экономии. Наши отставники, не раз подтягивавшие пояса в процессе службы, всегда были готовы сократить свои потребности до минимума в общенародных интересах. Ведь трудно найти больших государственников, чем офицеры. Следует отметить, что национальные особенности наших военных характеризуются высокой чувствительностью к старорежимным понятиям воинской чести и достоинства, по сравнению с которыми финансовые факторы могут оказаться и менее значимыми. В данном же случае, на фоне безразмерного роста окладов правительственных чиновников и бюрократов всех родов, при системном снижении уровня жизни военных пенсионеров трудно назвать отношение к ним хотя бы минимально уважительным.
Пенсии до отставников когда-нибудь да дойдут в приемлемом виде и объеме, но отдаленные последствия нынешней блестящей финансово-экономической акции проявятся обязательно. Могу с большой долей уверенности утверждать, что многие военные династии, десятилетиями стабилизировавшие и удерживавшие от развала наши Вооруженные Силы уйдут в историю. Кому из ветеранов захочется пожелать своим детям и внукам закончить военную службу, так же, как пришлось им самим, - в ранге бесполезной обузы для бюджета, без перспектив даже на совещательный голос в определении своих ЗАКОННЫХ прав на достойное существование?

Литовкин Сергей Георгиевич,
капитан 1 ранга в запасе,
исполнительный секретарь
Содружества военных писателей
«Покровский и братья»
http://www.litovkin.ru/kniga
http://www.litovkin.ru/

Автор: Мари 14.2.2005, 11:30

Это не просто возмутительно. Это вообще за пределами того, что можно вообразить.
Когда я видела по телевизору, как он постукивая карандашиком по бумажке с задумчивым видом кивает "маловато, конечно, но ладно..."(дословно не помню, но что-то такое), то мне казалось, что это какой-то плохой фильм, а то и злая пародия... То что он это всерьез - как-то не умещается в голове :twisted:

Автор: Влади-мир 14.2.2005, 11:51

Мари.
Если у Вас есть дети, не случалось ли Вам в ответ на их законные и обоснованные просьбы "денег дай", отвечать: "потом, сейчас нет"?
А если детей более одного, думать, кому дать, а кто подождет какое-то время.
Или априори предполагается, что "закрома Родины" безразмерны" и только здой дядя Путин не пускает туда всех жедающих?

Автор: DEMO 14.2.2005, 14:02

Если для Вас Путин - отец (мать) родной, у Вас проблемы.
Для большинства он нанятый народом работник. К сожалению этот "работник" не понимает, что делить деньги или стучать, это из других работ и не то, чем он должен заниматься.

Ни черта он не умеет. Дилетант потому что.

Автор: zebra24 14.2.2005, 14:15

Да очень похоже, что для МЕНЬШИНСТВА он нанятый работник, а вот для большинства действительно отец родной.

Автор: Anonymous 14.2.2005, 14:27

В том и беда России -никакой связи своего положения с этим нерадивым наемным работником, большинство видеть не хочет или не может.

Автор: Влади-мир 15.2.2005, 1:53

"Нанятый народом" звучит, конечно, красиво и так уничижительно в адрес президента, что сам сразу становишся на полторы головы выше. Давайте выражаться проще: выбранный народом...
DEMO, не надо сразу все сведить на личности, если нечего сказать по существу, то и не надо, не гонитесь же Вы за количеством сообщений!
Если не поняли аналогию, поясню словами Окуджавы: "А пряников сладких всегда не хватает на всех!"

Автор: Виль 15.2.2005, 2:03

...не прикидывали? 1 или 2 млрд. долларов, не больше. Только с прекращения трансфертов, которые Путин опять запретил трогать, выигрыщ бюджета был бы в разы больше.

Впросчем, вопрос опять о том, что распределение бюджета опять остается непрозрачным и волюнтаристским. Мне так и не понятно, почему чиновники, депутаны и прокурорские - не попали под монетизацию. и почему чиновникам (бюджетникам) зарплату поднимают - а преподавателям - нет? Честнее они от этого. как и судьи, точно не станут.

Автор: Женя 15.2.2005, 3:12

Договоримся, уважаемый, Сергей, по ЛС.

Автор: Мари 15.2.2005, 10:42

Владимир, у меня двое детей и по Вашей аналогии я могу купить старшей дочери отдельную квартиру в центре Москвы, себе и ей по новой самой крутой иномарке и по норковой шубе, а младшему сыну сказать: "В ближайщие месяцы ты обойдешься без обедов, хватит с тебя завтрака и легкого ужина, да и летняя курточка вполне и зимой послужит, а уж без зимних ботинок, тем более обойдешься, кроссовки еще не совсем порвались, зашьем, лишних денег в семье нет"
По два дополнительных оклада к отпуску и бесплатная путевка депутатам и спецмедобслуживание им и их семьям (при том, что лечиться они предпочитают за границей и с учетом, что на одного депутата(по мед.обслуж-ю) выделяется столько же, сколько на целый район Москвы) - на это деньги есть. У нас сейчас что - депутаты всех уровней - самые бедные, самые беспомощные? Они не могут зарабатывать и особо нуждаются в льготах? И это лишь один пример, а их немало.

Почему Вы все время говорите об отсутствии средств, когда речь идет о неправильном их распределении?
В семье ли, в государстве ли, всегда надо сначала минимально обеспечит жизнь тем, кто сам уже не может, а уж затем делить по потребностям и неотложным нуждам других (в том числе и экономики) - это требует доказательств?
То, что военнных пенсионеров, т.е. людей всю наиболее дееспособную часть жизни отдавших служению стране , переезжавших по приказу из одного дальнего гарнизона в другой, не имевших возможности поехать подработать или перейти на другую более оплачиваемую работу (по крайней мере это гораздо сложнее, чем для свободно распоряжающимся собой штатских), так вот теперь их - ушедших на пенсию, не нужных, нередко больных и беспомощных бросили на произвол судьбы. При этом даже закон демонстративно нарущить не постеснялись. И это повашему нормально? На мой взгляд это по меньшей мере подло.
Кому должен - всем прощаю! Последнее время это стало девизом наших властей.

И хватит говорить, что денег нет.
Их недостаточно, безусловно, но то что есть распределяется самым глупым, а зачастую и подлым образом.

Автор: Влади-мир 15.2.2005, 11:16

Трудно спорить с очевидным. И обыкновенные пенсионеры должны жить достойно, и военные. И с избыточными льготами депутатов и министров надо бороться.
Только что промелькнуло сообщение, что депутат обходится бюджету в 10 тыс. долларов в месяц, а министр в 50 тыс. Я подсчитал, что если отобрать у них ВСЕ эти деньги и поделить на 10 млн. пенсионеров, то каждому из их достанется по 7 долларов, 200 рублей в деньгах. Точность подсчетов--плюс-минус полтора лаптя, но порядок верен. Это не спасет ситуацию. Опять "отнять и поделить". Надо, что бы больше денег капало в бюджет. Грубо говоря, "работать надо".
И ГЛАВНАЯ задача правительства, создать для этого услови

Автор: Мари 15.2.2005, 11:39

Я не говорила, что одно это решит проблему, есть еще куча других трат, которые можно сократить или вообще заморозить(типа бесконечных ремонтов, строительств и т.д. для властных структур всех уровней и т.д).
И не уверена (скорее наоборот), что Вы так с налета могли правильно (до порядка) посчитать расходы на депутатов, скорее всего Вы не учитывали местные власти, которые не только сами себя не обижают по примеру центральных, но и деньги на это нередко (в дотационных регионах) получают всё из того же бюджета. У Вас тогда получилось бы несравненно больше.

Да и в других областях (по другим статьям бюджета), тоже тратить надо с головой и перспективой, а не пропорционально влиянию лоббистов и откатам чиновникам министерств и администрации президента.


Правильно, не спорю! Но работать надо нам самим, правительству (как Вы совершенно правильно сказали), президенту, его администрации...
А пенсионеры своё уже отработали. От них теперь это требовать и бесполезно и аморально. Теперь мы (все перечисленные) обязаны их обеспечить, это не милостыня, а долг.

Автор: Литовкин С.Г. 15.2.2005, 12:33

Это прислано в качестве отзыва на статью "ОН УТОНУЛ":
Путин (!) совершенно забыл про вдов погибших ЗАЩИТНИКОВ
ОТЕЧЕСТВА того, а не нынешнего (да и теперешних молодых вдов погибших зря ребят в Чечне, в корпусах подводных лодок и кабинах самолетов...).
А ведь им тоже исчисляется пенсия от денежного довольствия, которое
уже годы не пересматривается!!!
Какая к черту Конституция, законы???
Им плевать на все, главное - чтобы ЗАЩИТНИК, самой присягой отдавший себя всего и свою кровь в служение РОДИНЕ, не жил долго, не получал много и вообще... не разговаривал в строю...
Стыдно за таких вождей (с фамилией Обещалкин перед выборами и
продажными депутатами, ни черта не сделавшими НИЧЕГО для солдата и матроса) и обидно за РОДИНУ!
Власть только может делать то, о чем написано сегодня - менять одну
птицу на кокарде на другую...
ХВАТИТ, НАДОЕЛО!!!
Александр
капитан 1 ранга запаса,
подводник, 29 лет выслуги, инвалид 3 группы

Автор: Женя 15.2.2005, 16:26

Самое серьезное обсуждение ситуации в армии (а на самом-то деле - в стране и власти), которое я видела за последнее время. И в связи с этим у меня вопрос: Так дальше нельзя, что делать?

Четверг, 10 Февраля 2005
Монетизация льгот для военнослужащих
А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов 17 минут в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, и позвольте представить наших сегодняшних гостей - Юрий Ермаков, полковник, начальник морской пехоты, здравствуйте.

Ю.ЕРМАКОВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Московченко, глава Союза социальной защиты военнослужащих «Щит», добрый вечер.

Н.МОСКОВЧЕНКО: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Поговорим о монетизации льгот для военнослужащих - тема такая… весьма любопытная, тем более после вчерашнего заявления шефа военного ведомства Сергея Иванова, который сказал, что ни один военнослужащий не пострадал от замены льгот на денежные компенсации – было сказано это уверенно, в свойственной Иванову манере. Давайте вот, что сделаем… Николай Безбородов, генерал-майор, член Комитета Госдумы по обороне сейчас по телефону к нашей беседе присоединяется, и давайте мы сначала выслушаем его точку зрения, а затем каким-то образом ее откомментируем, ну и мы в эфире до половины десятого вечера по Москве. Здравствуйте, г-н Безбородов.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Я знаю, что вы неважно себя чувствуете, и прежде всего, выздоровления пожелаю вам.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы входите во фракцию «Единая Россия» - так это, или нет?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Да, вхожу во фракцию «Единая Россия», Комитет по обороне…

Н.МОСКОВЧЕНКО: Что-то грустно…

А.ВОРОБЬЕВ: Меня интересует, как вы голосовали по закону о монетизации льгот?

Н.БЕЗБОРОДОВ: От того, что я все три раза голосовал - первое, второе, третье чтение - против закона 122, мне от этого не легче. В моральном где-то может быть отношении - да. Но фактически-то мы поставили вооруженные силы в сложнейшее положение, и в целом общество - если анализировать сегодня работу 122 закона, который однозначно принимался без каких-то просчетов политических, воздействия в обществе, который принимался авантюрным путем, и который привел к тому, к чему должен был привести. Но я еще раз хочу сказать…

А.ВОРОБЬЕВ: А к чему он привел уже?

Н.БЕЗБОРОДОВ: А она разве…

А.ВОРОБЬЕВ: Если вы имеете в виду массовые акции протеста пенсионеров и бывших льготников – то да, конечно. А если вы… или голосование, знаете, такое сказочное практически голосование по вотуму недоверия правительству вчера в Госдуме – то да, конечно. А если вы говорите о каких-то проявлениях недовольства со стороны военных – ну, здесь вопросы.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Почему? Какой вопрос? Я считаю, вопрос… если вы считаете, что военные будут выходить на улицу – никогда. Военный говорит глазами, военный говорит отношением к службе. Военный - тот человек, который говорит увеличением количества рапортов на увольнение из вооруженных сил - вот его язык.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Безбородов, вы… я понимаю вашу позицию, кстати говоря, вас поддерживает г-н Ермаков, показывает большой палец вверх, заявляя о поддержке вашей позиции. Но меня интересует – есть ли у вас какая-то статистика того, каким образом изменилась ситуация в вооруженных силах?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Во всяком случае, работая в воинских коллективах, а мы встречаемся с воинскими коллективами – да, действительно, офицеры задают самые острые, самые принципиальные, самые гневные вопросы. И о том, что военнослужащим, с введением 122 закона стала социальная защищенность лучше – никогда. Поскольку закон 122, который, по сути дела, упразднил федеральный закон о статусе военнослужащих, по сути дела, убрал у военных не льготы, он убрал у них статус. А статус – это не деньги. Статус - это не льготы. Статус - это уважительное или неуважительное отношение общества и государства к такой профессии, как военный человек.

Ю.ЕРМАКОВ: Да, престиж.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Если мы постоянно говорим о том, что проходят столетия, сменяются поколения, но живет Россия – потому и живет, что во все времена ее не покидал и не покидает вечный часовой - защитник Отечества, и о том, что ратное дело исстари стало делом святым, то почему мы так не свято поступили с этой категорией государственных людей? Я считаю, моя точка зрения, что закон, или блок федеральных законов, что касается военнослужащих, вообще не должен был входить в закон 122. Да, можно и нужно менять, очевидно, социальную защищенность военнослужащих – только не уменьшая, а увеличивая - но это отдельным блоком. И то, что просто механически правительство, не отдавая себе отчет, что оно в целом творит, включило сюда силовой блок - это не только ошибка правительства РФ, но это не ошибка, а просчеты и Госдумы. Потому что правительство может идти - из желания провести определенные реформы, в том числе, на какие-то авантюрные шаги. Но на то и Госдума, чтобы авантюристов останавливать. И то, что произошло - во всяком случае, сегодня надо исправлять экстренно. Экстренно исправлять. Я, например, понимаю, что Госдума и правительство не пойдут на то, чтобы сегодня восстановить полностью статус военнослужащего - даже с неработающими пока льготами. Но я еще раз повторяю - статус. А потом уже делать все возможное, чтобы социально защитить военнослужащих. И когда президент вчера уже объявил о том, что до 23 февраля будет соответствующий подписан, очевидно, президентом РФ указ о повышении денежного содержания, то сразу же возникает вопрос, и вчера он был задан г-ну Фрадкову - а почему правительство РФ на протяжении двух лет не выполняет федеральный закон, который предусматривает повышение денежных окладов, ежегодную индексацию офицерам, с учетом инфляции?

А.ВОРОБЬЕВ: Что ответил Фрадков?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Г-н Фрадков говорит - да вот, мы в ближайшее время - президент поставил перед нами задачу… но он не ответил, почему два года правительство нарушало федеральный закон, почему правительство РФ нарушает, уже три года не индексируя пенсии военным пенсионерам из числа военнослужащих и других силовых структур? А потому, что правительство РФ считает, что пенсии у военных слишком высоки. Это ж насколько надо оторваться от реалий жизни, и не представлять, какие последствия такая политика может привести в целом в защите нашего Отечества.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Безбородов, вы как голосовали по вопросу о вотуме недоверия правительству?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Естественно, за отставку правительства. И не только по закону 122.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. То есть, вы были в числе этих 112 депутатов, которые все-таки отдали голоса в поддержку этой позиции – за отставку правительства.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Ясно. Каким образом вы спрогнозировали бы развитие событий? Насколько может повыситься градус социальной напряженности в вооруженных силах сейчас? Во что это выльется, какие пути выхода будут из этой истории?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я бы очень не хотел, чтобы градус повышался. Тем более, повышался резко. Я считаю, что мудрость руководства, мудрость власти, прежде всего, федеральной - президента, правительства РФ и Госдумы - однозначно оперативно реагировать. Потому что сделана большая - то ли ошибка, то ли просчеты, то ли авантюрные действия. Но получилось то, что получилось. Не дожидаясь каких-то повышений, надо сегодня уже упреждать многое, к чему может привести социальная напряженность в войсках.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы рассчитываете на то, что власть прислушается к этому? Либо… вот давайте честно перед собой попытайтесь ответить, и соответственно, перед аудиторией - вы полагаете, что сейчас власть пойдет по тому пути, который вы описываете как наиболее оптимальный?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я считаю, что если мы не самоубийцы, и если мы не желаем потрясений в обществе и государстве, мы должны сделать все, чтобы это упредить.

А.ВОРОБЬЕВ: Должно делать - это одно. А делать – это другое.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я понимаю. Я все-таки больше оптимист, чем пессимист, и я считаю, что положительные результаты будут…. Будет предпринято все, чтобы была позитивная политика.

А.ВОРОБЬЕВ: Как фракция «Единая Россия» отреагировала на вашу позицию?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я сожалею, что когда летом принимался закон, не была услышана эта позиция, в том числе, скажем в Госдуме и во фракции – не была она услышана. Была услышана просьба правительства проголосовать за закон. А сегодня… мне кажется, что фракция «Единая Россия» вчера, когда 281 депутат «Единой России» не принял участие в голосовании, вот это отношение к правительству… то есть, фракция «Единая Россия» не желает защищать сегодня такое правительство.

А.ВОРОБЬЕВ: А вам не кажется, что нужно было голосовать, а не бойкотировать в таком случае?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Мне кажется, что нужно было голосовать. Но это уже надо задавать вопрос каждому депутату.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Действительно, вы отдали голос, как вы нам сказали об этом. Иными словами, вы считаете, что слова г-на Иванова, который вчера заявил, что ни один военнослужащий не пострадал, являются неправдой?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я считаю, что слова и заявления министра обороны, уважаемого министра обороны, во всяком случаю, полностью не отражают действительных процессов в войсках. С чем это связано? Очевидно, это связано с той прочностью, которая еще сегодня в войсках есть, и это связано с той надеждой, что правительство предпримет все, чтобы градус, как вы говорите, не поднимался…

А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас, г-н Безбородов, генерал-майор, член Комитета Госдумы по обороне, член фракции «Единая Россия», на прямой линии связи по телефону прокомментировал свою позицию. Спасибо еще раз, выздоравливайте. Ну что же, у нас полторы минуты до новостей середины часа, реакция, пожалуйста?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Я желаю выздоровления генералу, и я думаю, что недолго он останется еще в этой фракции. Потому что фракция успеет, мне кажется, принять решение по нему, и такие примеры в истории есть. А что касается правительства или администрации – то им не жалко эту фракцию, и они «Единую Россию» сольют…. Да уже, наверное, это происходит – они видят общественное мнение, так что недолго ей… И понятно, что не выражает эта фракция настроения избирателей.

А.ВОРОБЬЕВ: Но сейчас дело-то не во фракции, не в ее названии. За минуту мне хотелось бы понять - вы точно так же, как г-н Безбородов не согласны с точкой зрения Иванова?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Иванов, мне кажется, находится как на подводной лодке, в автономном плавании, которая лишена всяких средств связи. То есть нет обратной связи. Что он делает там… как будто человек не видит, что происходит.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ермаков, вы - полковник, начальник морской пехоты ВМФ РФ. Вы-то что скажете? Вы действующий офицер?

Ю.ЕРМАКОВ: Да, я действующий офицер, и такое впечатление, что у нас министр обороны оторвался и от обороны, и от армии. Ну это прослеживается последние полгода - по всем его заявлениям, действиям, экскурсионным поездкам по войскам, с присутствием на всякого рода шоу в виде учений в масштабе рота, батальона, которые превозносятся как высший пик военной реформы, которая как… в принципе, на слушаниях и в Комитете по обороне в Госдуме, и в Совете Федерации, было оценено, что как таковой военной реформы нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Все это «потемкинские деревни» называется, да?

Ю.ЕРМАКОВ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот поговорим об этом через 5 минут. В Москве – полвоина девятого вечера. Александр Климов - с последними новостями.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов 35 минут в Москве, идем далее. Напоминаю, что у нас в гостях сегодня Юрий Ермаков, полковник, начальник морской пехоты, и Николай Московченко, председатель Союза социальной защиты военнослужащих «Щит», мы говорим о монетизации льгот для военнослужащих. Позвольте мне сначала несколько статистических цифр – уж не знаю, насколько они верны, но я сошлюсь. Сошлюсь на г-на Шаманова, помощника председателя правительства. Как вы знаете, до недавнего времени губернатором был. Так вот он заявляет, что сегодня 28% семей военнослужащих находятся за чертой бедности. Тогда как средняя цифра по стране не превышает 20%. Это означает, что военнослужащие – самая бедная часть населения?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Практически да. Но даже эта цифра – она, скорее всего, занижена. Потому что если в Москве командир взвода, к примеру… части, которая стоит в пределах Москвы или аз Московской кольцевой дорогой, в месяц получает 3.900 рублей. И когда произошла отмена социальных гарантий после нового года, то лейтенанту, чтобы ездить только на службу, нужно было отдать всю получку. То есть, ему не нужно было ни питаться. Ни платить за квартиру, ничего – только платить за дорогу, чтобы ездить бесплатно на работу.

А.ВОРОБЬЕВ: Что произошло с монетизацией льгот? Вот вступил в действие этот закон. Ну, вроде бы, сейчас Минобороны, Минфин сделали какие-то новые, экстренные шаги повышения той самой денежной составляющей, денежной надбавки для того, чтобы военнослужащий мог фактически… или почти бесплатно пользоваться транспортом, например.

Н.МОСКОВЧЕНКО: Во-первых, надо еще и увидеть эту надбавку в глаза, да?

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, ее еще никто не видел?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Когда она…

Ю.ЕРМАКОВ: Дело в том, что почему-то все ухватились за одну фразу - монетизация льгот. Но я ни в одном законе не увидел написанного: льгота по оплате квартиры. Нет такого выражения. Социальные гарантии для военнослужащих, определенные законом – такие выражения есть. Но в законе я не нашел, что льгота там… по налогообложению, там еще... нет слова «льгота».

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, то есть вы говорите, что вы лишены сейчас социальной защищенности.

Ю.ЕРМАКОВ: По многим позициям. По тем законам, которые разрабатывались и принимались предыдущими составами Думы, и где эти пункты прописывались – то, о чем говорил генерал Безбородов, который сам принимал участие в разработке этих многих положений этих законов – о статусе военнослужащих, о воинской обязанности и военной службе, и многих других законов для силовых структур – я знаю, что он непосредственно принимал участие. То есть, подход был грамотный, продуманный, во многих вещах просчитанный. И так, как сейчас поступили, огульно все сгребли – этого, этого, этого полишать… и отменить… ну, оно и вызвало соответствующую реакцию.

А.ВОРОБЬЕВ: Реакцию? Какую реакцию?

Ю.ЕРМАКОВ: Реакцию крайне отрицательную среди офицерского состава. Потому что до самого Нового года об этом проговорили, но конкретно не разъяснили - что будет отменено, потому что это увидели уже в последний момент. И если центральный аппарат здесь на уровне генерального штаба, главкоматов – это еще кто-то хоть представлял, что будет отменено - взамен ничего не дадут. Потому что даже вот… ну, будем говорить, перед Новым годом все центральные аппараты – те даже, кому уже было даже введены законом надбавки - с ноября месяца, за ноябрь и декабрь, даже декабрьскую получку получали без всяких этих надбавок. То есть, в Новый год ушли, и после 11 января, когда увидели все, и вся страна проснулась, отойдя от новогодних праздников, то увидели, что… ну, просто всех надули.

Н.МОСКОВЧЕНКО: Ну, я бы не сказал бы так – что надули. Во-первых, капиталисты умеют считать деньги. А тем более, наши российские – им не нужны лишние траты. И никогда капиталист не будет думать, тем более, наш, российский капиталист, не пуганый еще никакой революцией…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы кого имеете в виду?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Ну, российских буржуев новых.

А.ВОРОБЬЕВ: А кто эти буржуи?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Посмотрите, как у нас живут министры наши? Они настоящие капиталисты. Мы просто не видим этого айсберга.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы имеете в виду чиновников, в том числе…

Н.МОСКОВЧЕНКО: Совершенно верно. Я имею в виду новое буржуазное правительство. И выстроена такая система… ну, что говорить, мы же поменяли строй – теперь у нас капитализм. Поэтому капиталисту лишние траты не нужны. Ему не нужны лишние люди, к которым отношусь я - я военный пенсионер, и многие другие пенсионеры. Поэтому все было посчитано. Не вдруг возник этот закон – это же надо было перешерстить свыше 160 законов, в которых есть эти гарантии, каким-то образом где-то были ссылки. Ведь отменили же все. Это очень продуманный, и хорошо, логически укладывающийся в эту цепочку этот шаг. Монетизация, капитализация… Они говорят - мы живем в переходный период. Как это понимать? То есть, переводят нас с этого света на тот.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы в принципе не приемлете саму идею замены льгот на денежные компенсации? Мне важно понять - вы в принципе это поддерживаете, или нет?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Я – безусловно, нет. Вот посмотрите, что мне нравится в Питере… сказали… и в Москве будет то же самое, кстати - мы вводим единый проездной. Вместо того, чтобы дать людям деньги, то есть, люди еще будут платить 240 рублей - вы представляете? Вот умножьте на миллион питерских пенсионеров. Что же получается? Вместо того, чтобы людям дать деньги, они должны заплатить за этот проездной, единый, 250, или 240 рублей. Вот это - монетизация.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, это монетизация по-нашему. Как сказал Фрадков – коряво получается, но мы делаем.

Н.МОСКОВЧЕНКО: А другой не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну как не будет?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Другой не будет никогда.

А.ВОРОБЬЕВ: Идею вы поддерживаете, или нет? Саму идею? Нет. А вы, господин Ермаков?

Ю.ЕРМАКОВ: Идея должна на чем-то базироваться. Прежде, чем какую-то идею выдвигать, ее отстаивать, и утверждать, что она правильная или неправильная, нужно расставить все точки над «и». Берем 1990 г. Подполковник… я просто даже на своем примере – в чине подполковника начальник Штаба бригады морской пехоты я получал – ну, если уж по сегодняшним меркам походить - 850 долларов в месяц. Сейчас я в чине полковника. Получаю, даже со всеми этими надбавками, 400. Есть разница, или нет?

А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, а если вы получали тысячу долларов в чине полковника – тогда бы вы понимали идею?

Ю.ЕРМАКОВ: Да вопрос бы этот вообще не стоял – если бы получка, заработная плата и денежное довольствие военнослужащего поставить так, как это должно быть, как все ссылаются члены правительства - на цивилизованные страны. Ну, вы меня извините, в США командир атомного ракетоносца получает больше, чем президент США в год. Если сопоставим, у нас было то же в СССР, который все клянут. Но командир полка получал денежное довольствие, равное зарплате министра РФ. Не СССР, а министра РФ. Ему не нужно было, он не боролся за бесплатный проезд, за то, чтобы ему платить 50% за квартиру - он платил за все сам. Офицер Советской Армии платил за все сам. И все военнослужащие говорят – ребята, давайте поставим все точки над «и». Вот была армия - да, были недостатки строя. Армия туда не вмешивается, и сейчас мы не собираемся там разбираться в политических вопросах – это не наша задача. У нас совершенно другая профессия – защищать родину. И для этого мы учимся, совершенствуем свое боевое мастерство, и стоим на страже безопасности нашей страны. Так что бы я стоял спокойно, я должен быть уверен, что у меня у семьи есть деньги купить ребенку одеться, и все остальное. А для этого нужно просто восстановить социальные гарантии. То есть, положите мне денежное содержание такое, и не нужно будет голосовать и выходить на улицу.

А.ВОРОБЬЕВ: А военные вообще, в принципе, могут выйти на улицу? Либо вы разделяете точку зрения г-на Безбородова, который сказал, что военные голосуют глазами?

Ю.ЕРМАКОВ: Они голосуют глазами. Младшие офицеры сейчас в войсках…

Н.МОСКОВЧЕНКО: Рапортами голосуют.

Ю.ЕРМАКОВ: Ну, голосуют рапортами, а еще просто так заявляют - если они думают, что они нам платят, то пусть думают, что мы им служим.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы хотите сказать, что при таком положении вещей служить никто не будет?

Ю.ЕРМАКОВ: Они формально, может быть, и будут выходить на работу. Но отдавать, вкладывать…

А.ВОРОБЬЕВ: Вот вы – будете выходить на работу. Вы, господин Ермаков, будете служить?

Ю.ЕРМАКОВ: Я буду служить, конечно. Пока еще.

А.ВОРОБЬЕВ: Или делать вид, что служите?

Ю.ЕРМАКОВ: У меня положение обязывает меня служить. Меня этому научили. Я по-другому…

А.ВОРОБЬЕВ: Ваши подчиненные будут выполнять ваши приказы, служить достойно и родину защищать, либо вы будете закрывать глаза на то, как они делают вид, что служат?

Ю.ЕРМАКОВ: В Москве – будут. А на местах уже нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему? Ваша власть не распространяется на регионы?

Ю.ЕРМАКОВ: Нет, она распространяется, но каждый оценивает свое. Он говорит – тогда вы мне обеспечьте, чтобы я служил. А если вы не обеспечите, зачем вы нужны?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что ропот уже пошел?

Ю.ЕРМАКОВ: А он идет.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете... вы готовы поддержать формулу «бунт на корабле начинается с ропота»?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Конечно.

Ю.ЕРМАКОВ: Конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы поддерживаете. Если ропот есть, значит, будет бунт?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Не исключено.

Ю.ЕРМАКОВ: Ну, не исключено, что отдельные выступления могут иметь место.

А.ВОРОБЬЕВ: В каком виде, в какой форме?

Ю.ЕРМАКОВ: В тихом саботаже. Просто будут целыми полками и бригадами ложить офицеры рапорта на стол, и не выходить на службу. Может принять и такой оборот дело. Потому что пока экстренные меры не будут приняты…

А.ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся через минуту. Здесь едва ли что-либо требует комментариев. Начнем новый блок через минуту.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. 20.48 в Москве. Напоминаю вам, что через 8 минут начнется программа «Рикошет». В этом случае сегодня я даже не буду стараться угнаться за цифрами, за количеством звонков в ходе программы «Рикошет», я приглашу голосовать, или участвовать в голосовании исключительно тех, кто сам является военнослужащим. Либо членов семей военнослужащих, или людей, которые близко знакомы с положением военнослужащих. Очень хочется понять, каким образом вы отреагируете на сказанные г-ном Ивановым накануне слова о том, что ни один военнослужащий не пострадал от монетизации льгот. Так вот, на чем мы остановились? Вы, г-н Ермаков говорите, что ваша власть едва ли распространится дальше Москвы или Московского округа. Вы считаете, что положение, которое сложилось… материальное положение, социальное положение военнослужащих, которое сложилось или складывается в эти дни, недели, месяцы, годы - привели, или приводят к тому, что армия становится неуправляемой?

Ю.ЕРМАКОВ: Ну, в какой-то степени – да. Потому что, как говорят - верхи не могут, низы не хотят жить уже так, как их заставляют. Потому что вот этот федеральный закон 122 - он как бы всей пятилетней историей готовился. Сначала урезали, к примеру, такую привилегию, или социальную защиту, как 50% плата за жилье, потом за телефон, потом за свет - и все это проходило постепенно. И потом, видя, что армия все это стерпела, ветераны все это стерпели, военные пенсионеры все это стерпели – так как бы на нас, как на подопытных кроликах все это дело прокатали – ага, все молчат.

А.ВОРОБЬЕВ: Но пенсионеры не молчат.

Ю.ЕРМАКОВ: И потом… Ну, у пенсионеров, наверное, времени побольше заняться. Если бы еще у армейских офицеров было время и на это… а учитывая то, что у него функциональные обязанности расписаны так, что ему фактически нужно в 6 вставать, и идти на службу, и приходить затемно – тут особо не помитингуешь и не выйдешь на улицу. Тем более не во всяком гарнизоне есть площадь.

А.ВОРОБЬЕВ: Что вы говорите? Вы говорите о том, что… вы намекаете на то, что идет целенаправленный развал армии - я правильно вас понимаю?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Вы знаете, вот если бы я хотел уничтожить нашу страну, армию, я бы начал с этих реформ. Одни реформы, вторые реформы… я бы разделил пограничников - помните, как раньше было… и КГБ, потом бы, через некоторое время, когда все устоялось, я бы опять их соединил – как сейчас произошло слияние пограничников с ФСБ. Я бы разделил армейскую авиацию, отдал бы ее в подчинение округам, потом... и опять бы забрал. И все бы происходило с такой риторикой - ну, для укрепления вооруженных сил, для совершенствования системы управления. Я бы это все делал – переливал бы из пустого в порожнее, а в это время лучшие бы люди терялись. И условия для службы состоялись такие невыносимые. Люди бы самые такие… они бы уходили потихоньку.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы обвиняете руководство страны, вот этих министров-капиталистов, по вашей терминологии, в развале, целенаправленном развале армии? Значит, вы обвиняете их в измене родине?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Не подумайте, что я плачусь в жилетку. Я просто как человек, умеющий наблюдать и анализировать, я просто констатирую факты - что происходит так. Это может происходить по двум причинам – либо по недомыслию, и принятию решения по отсутствию информации. Либо это целенаправленное действие. Вот надо разобраться – либо это целенаправленная вот такая вот система… И я склоняюсь к выводу, что это целенаправленное действо.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, измена родине. Вы как считаете?

Ю.ЕРМАКОВ: Ну, я бы подошел к этому вопросу чуть по другому. У нас был министром обороны Грачев, который делал заявления, что военная реформа делается, вот она, вот… и еще годик, и она будет. Его сменил Сергеев…

А.ВОРОБЬЕВ: А Иванов не так заявляет?

Ю.ЕРМАКОВ: Его сменил Сергеев, тоже, по новой, сделав предварительно заявление, что до этого военная реформа не начиналась, и вот он тут у нас лидер… его сменил следующий министр, и опять мы принялись за военную реформу. Причем, на протяжении всех 15 лет, пока пытаемся реформировать армию, почему-то из армии ушли самые грамотные офицеры и генералы.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне хочется понять – это целенаправленный развал армии, или нет?

Ю.ЕРМАКОВ: Я думаю, что…

А.ВОРОБЬЕВ: Или вы считаете, что это результат недомыслия?

Ю.ЕРМАКОВ: Я думаю, что все те, кто готовил этот закон, заложили, по-моему, как бы мину замедленного действия под те действия президента Путина, который, может быть, желает все-таки страну вывести из этой ямы…

А.ВОРОБЬЕВ: Я уверен в этом, уверен.

Ю.ЕРМАКОВ: Но, тем не менее, действия его правительства, действия тех чиновников, и особенно фракции в Государственной думе, это представители народа, и в том числе и нас, потому что мы тоже за них голосовали… и армия за «Единую Россию» отдала максимум голосов, сколько она могла дать…

А.ВОРОБЬЕВ: Или сколько сказали…

Н.МОСКОВЧЕНКО: Построили, и отдали.

Ю.ЕРМАКОВ: И она получила, «Единая Россия», то, что она, наверное, этого не заслужила.

А.ВОРОБЬЕВ: Я напоминаю вам, что через минуту у нас начнется интерактивное голосование. Сразу я готов сказать вопрос «Рикошета»: согласны ли вы с министром обороны Ивановым, завившим, что от монетизации льгот не пострадал ни один военнослужащий? Соответственно, «да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Это начнется чуть позже, через минуту, но вы подумайте – вы согласны со словами министра обороны Сергея Иванова, который сказал накануне, что ни один военнослужащий не пострадал от монетизации льгот. Я призываю звонить по нашим телефонам исключительно тех, кто напрямую или опосредованною как-то связан с вооруженными силами РФ, и только. Членов семей, самих военнослужащих – тех, кто в погонах, и только. Мне любопытно понять ваше мнение. Согласитесь ли вы с тем, что военнослужащие от монетизации льгот не пострадали, либо вы считаете, что пострадали, а затем мне хотелось бы понять, каким именно образом вы пострадали от монетизации льгот, от замены льгот на денежные компенсации. Идет ли речь попросту о потере престижа, либо идет речь о снижении материального благополучия. Вот так. 20.55 в Москве. Итак, согласны ли вы с министром обороны С.Ивановым, заявившим, что от монетизации льгот не пострадал ни один военнослужащий. «да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Уже около тысячи звонков есть, еще раз призываю голосовать исключительно военнослужащих, либо тех, кто так или иначе связан с Вооруженными силами – меня интересует мнение людей в погонах, либо членов их семей. Не нужно пытаться в этом «Рикошете» объединить все категории льготников, которые так или иначе были завязаны на закон о замене льгот денежными компенсациями. Давайте послушаем несколько звонков. 203-19-22, код Москвы 095 - меня интересует, согласны ли вы с С.Ивановым, заявившим, что от монетизации льгот не пострадал ни один военнослужащий. И конечно, мне любопытны ваши аргументы. Добрый вечер, вы в прямом эфире.

АНДРЕЙ: Добрый вечер, меня зовут Андрей. Я, правда, бывший военнослужащий, убежал из армии 10 лет назад в чине капитана, войска элитные… могу сказать что - конечно, не прав.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему? С чем вы в большей степени не согласны? Вы потеряли в престиже воинской службы, либо просто ухудшилось материальное положение?

АНДРЕЙ: Вы знаете, сейчас ситуация такова… и, собственно, тогда она была, 10 лет назад - ведь этот процесс, о котором сейчас говорим, начался давно. Все сразу. То есть, и престиж - это, конечно, для настоящего офицера очень важно. Офицер - это серьезный человек, понимаете, это высокообразованный, это элита общества. И как можно элиту общества, вообще говоря, так опускать? Это уровень, это уровень страны, понимаете? Конечно, не прав.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, не прав Иванов.

АНДРЕЙ: Это просто боль. Вот у меня до сих пор, хоть я и бывший офицер - очень болезненно. Я болезненно даже информацию воспринимаю о том, в какой угол пытаются загнать офицеров.

А.ВОРОБЬЕВ: Но сейчас у вас все хорошо?

АНДРЕЙ: Ну, понимаете…

А.ВОРОБЬЕВ: Очень коротко?

АНДРЕЙ: Вы просили не говорить, не смешивать вопросы одни и с другими. Я сейчас бизнесмен, но я не могу сказать, что хорошо. Вы знаете, если пойти дальше, честно говоря, если военные выступят, то, наверное, бизнесмены пойдут и свои фабрики закроют. Ведь одно с другим связанно. Но не буду я сейчас путать вопрос - мою позицию вы поняли.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, Андрей, за вашу позицию. И последний звонок, если успеем. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло?

А.ВОРОБЬЕВ: Алло, вы человек в погонах?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это вам звонит вдова, жена капитана первого ранга, который 40 лет отслужил, недавно умер.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Альбина Владимировна.

А.ВОРОБЬЕВ: Слушаю вас, Альбина Владимировна.

АЛЬБИНА ВЛАДИМИРОВНА: Вы знаете, нищенскую пенсию мне дали за мужа, 2.300 рублей. Он 40 лет прослужил, с 14 лет на флоте, подводник…(обрыв связи)

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, видит Бог, это не я…

Н.МОСКОВЧЕНКО: Сорвался звонок.

А.ВОРОБЬЕВ: Альбина Владимировна, мы поняли вашу позицию. Я так полагаю, что вы, конечно же, не согласны с г.Ивановым. Ну вот, пару мнений мы за 5 минут успели услышать, давайте мы сейчас уйдем на новости – в столице 9 часов вечера, а затем подведем итоги «Рикошета». Вы можете продолжать голосовать.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, ну что же, мы идем дальше. Монетизация льгот для военнослужащих. Напоминаю, что у нас в гостях Юрий Ермаков, полковник, начальник морской пехоты, Николай Московченко, глава Союза социальной защиты военнослужащих «Щит». Закончился наш интерактивный вопрос. На удивление немного людей позвонило, несмотря на наши призывы - 3810 человек приняло участие в голосовании. Как вы полагаете пропорция ответов?

Ю.ЕРМАКОВ: Один к десяти.

А.ВОРОБЬЕВ: Один к десяти?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Думаю, 97:3%.

А.ВОРОБЬЕВ: 91:9. 91% позвонивших нам не согласны со словами министра обороны С.Иванова, который заявил накануне, что ни один военнослужащий не пострадал от монетизации льгот. Но 9% все-таки есть - 350-360 человек из позвонивших нам полагают, что действительно ничего страшного не произошло.

Н.МОСКОВЧЕНКО: Ну, преторианское государство – оно и вынуждено некоторым своим кастам повышать - что, конечно же, произошло. Я знаю, что в ФСБ повышены оклады, в других местах, в центральном аппарате, правда, не во всем. То есть какие-то меры упреждающие были сделаны. И я думаю, что вот буржуазные министры… нельзя сказать в лоб, что они капиталисты - вот они проводят вот эту политику, и опустили сейчас не только военных. Вот правильно сказал капитан запаса…

А.ВОРОБЬЕВ: Андрей.

Н.МОСКОВЧЕНКО: Да, Андрей. Опустили ведь не только офицеров. Опустили и врачей, и учителей, и инженеров, и рабочих - всех, одним разом.

А.ВОРОБЬЕВ: Врачи, учителя и рабочие пишут нам на пейджер, конечно, говорят тоже об этом.

Н.МОСКОВЧЕНКО: А дело в том, что… вот в чем мастерство этого буржуазного государства? Они же ведь, буржуи, обмениваются опытом. А мастерство в том, чтобы сделать какую-нибудь «бяку», и стравить один слой населения с другим, одних противопоставить другим, чтобы… я еще раз говорю - мы ни в коем случае тут не жалуемся на судьбу, мы разделяем судьбу своего народа. И я, как военный пенсионер, посчитал, что мне пообещал президент - добавку к пенсии в 240 рублей. И я считаю. Я должен проехать на работу два раза – туда и обратно, будем говорить, что только на метро я езжу - 20 дней на метро, давайте округлим – не 13 рублей, а 15 - получится 600 рублей. Вот весь сказ.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Мне хочется понять, в какую сторону выйдет пар, выйдет ли он вообще, к чему это все приведет, какие шаги предпримут люди, служащие в вооруженных силах, уволившиеся в запас - каким образом они будут защищать свои права? Если они считают, что их права нарушены.

Ю.ЕРМАКОВ: Они нарушены по всем… вы видите, что дискуссия сейчас всеми развернута какая? Я имею в виду не только министра обороны, но председателя правительства, Зурабова, и все остальное. Ведь вся дискуссия по закону 122 свелась к тому, чтобы оплатить проезд в городском транспорте, или пригородном. Ведь другие вопросы никто не рассматривает.

Н.МОСКОВЧЕНКО: Да, то, что задело за живое.

А.ВОРОБЬЕВ: Пока.

Ю.ЕРМАКОВ: От них уходят все старательно, и уводят всех остальных. И тот же министр обороны заявляет о том, что… говорит - да, мы повысим, вот та надбавка, как эта – военнослужащим хватит это на проезд. Да, хватит. Но на все остальное? При этом все забыли, что для военнослужащих, в том числе, на 30% повысили плату за квартиру, на 30% повысили плату… и все. И комплекс этот - он сейчас выплывает. Просто народ еще не все, может быть, оценил – не получив деньги, не получив… не дошло это… Это не компенсирует на сегодняшний день.

А.ВОРОБЬЕВ: В Москве 21.08, к нам присоединяется по телефону Александр Владимиров, генерал, вице-президент Коллегии военных экспертов. Александр, добрый вечер.

А.ВЛАДИМИРОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Владимиров, вице-президент Коллегии военных экспертов. Вы чуть-чуть послушали тему беседы? Я вам должен сказать, что в студии находятся Юрий Ермаков, полковник, начальник Морской пехоты, и Николай Московченко, председатель Союза социальной защиты военнослужащих. Они вас слышат, и могут вступать в дискуссию – пожалуйста, как им будет угодно. Меня интересует вопрос - каким образом вы бы отнеслись к словам Сергея Иванова о том, что ни один военнослужащий не пострадал от монетизации льгот?

А.ВЛАДИМИРОВ: Вопрос мне понятен. Как ваше имя и отечество?

А.ВОРОБЬЕВ: Меня зовут Алексей.

А.ВЛАДИМИРОВ: Знаете, Алексей, я бы хотел сказать некоторые вещи более масштабного плана, потом мы перейдем и к этим заявлениям.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте.

А.ВЛАДИМИРОВ: Во-первых, я считаю, что этот закон, 122, это вообще такая вещь, как лакмусовая бумажка, как сигнал, как… я не знаю там - чего-то очень серьезного. Это вопрос политической системы государства нашего, это вопрос дееспособности власти. Поскольку впервые власть наша, российская… вот что она может сама, то и сделала. Впервые был создан закон, с непонятным авторством, с непонятным содержанием, без обсуждения, через механизмы, специально созданные для принятия этого закона - я имею в виду это «Единство», которое… изменили там полторы сотни законов, и таким явочным порядком перевели жизнь народную в совершенно другое положение. И такого рода ошибок, которое сейчас только выявилось, начало выявляться - с этой монетизацией льгот - от проезда до лекарств – в этом законе заложено страшное количество. Мы еще просто не знаем всего этого, и вот правильно говорил Московченко, что все только появляется. Поэтому я считаю, что самое главное, что сейчас нужно сделать, если власть хочет вообще удержать власть - я думаю, что президент должен…. Или Дума сама, если она еще умная, хотя сомневаюсь – они должны отозвать, прервать действие 122 закона, отозвать его, оставив только то, что уже начато - монетизацию льгот по проезду и лекарствам. Все остальное надо отправить на проработку.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы же видели вчера, каким образом проходило голосование по недоверию правительству? Ну это же сказочное голосование – о чем вы говорите?

А.ВЛАДИМИРОВ: Поскольку мы знаем, почему это голосование происходит, и как, поэтому я, как и все, практически… все наше упование, россиян, сейчас только связано с фамилией Путин. Поэтому я так настойчиво и говорю - инициатива должна идти от верховной власти. Раз уже ясно, что все это ведет только к предреволюционной ситуации, причем я никакого ерничества при этом не хочу…

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что в войсках это тоже возможно?

А.ВЛАДИМИРОВ: Нет, сейчас мы дойдем до войск, подождите. Поскольку все это гораздо хуже, чем кажется. Ведь что получается, кто занимается сейчас проблематикой армии? Те люди, которые вообще армии никогда не видели, армию не знают, армию боятся, и армию не уважают - по разным причинам. Поскольку что Греф, что Кудрин, что Зурабов, и так далее – люди, далекие просто вообще от народа, как оказалось, даже не только от армии. И естественно, им все равно, что такое эти люди. Как заявление Кудрина, что 30 тысяч военных пенсионеров - их слишком много - ну, это как живодерским… никак не скажешь. А потом, когда его президент в мягкой форме, что делает ему, конечно, честь, но в то же время можно было бы и жестче говорить с этими людьми - говорит, что вот вам даю неделю - примите меры. Находятся деньги, находятся меры, и когда опять показывают Кудрина, он опять говорит жуткую, непрофессиональную невнятицу. Он говорит, что мы будем давать ежемесячное какое-то денежное вознаграждение в размере одного оклада каждый месяц - ну честное слово, дурдом. Это ничего не значит. Это значит уже то, что люди не знают, за что схватились, и теперь пытаются найти какие-то слова, чтобы народ не бунтовал. Хотя это неизбежно.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Иванович, мне хочется понять, что происходит в войсках, растет ли там социальная напряженность, во что она может вылиться, каким образом военные, если они считают, что нарушены их права – каким образом они смогут высказать свой протест и защитить свои права?

А.ВЛАДИМИРОВ: Вы знаете, у вас своя направленность, журналистская специальная, и это естественно, я понимаю, что у вас… этот вопрос сейчас волнует всех. Вот я вам скажу. Вот, скажем, вы капитан, прослужили… нет, сначала скажу про себя. Вот я всю жизнь с 10 лет отдал армии – всю жизнь сознательную. Я пехотный генерал, всю жизнь в войсках, в развернутых частях, Московченко меня знает, не даст соврать. Вот сейчас я получаю…. Моя генеральская пенсия - на всю страну говорю – за всю жизнь, отданную армии - 6737 рублей. Я живу впятером в 21,8 квадратных метров жилой площади в «хрущобе». Это я, генерал, в общем-то, заслуженный человек. И в такой ситуации находятся десятки тысяч, если не сотни тысяч тех людей, которые служили, и те, которые служат сейчас, и не имеют даже этого. И когда министр обороны говорит – товарищи, давайте мы вам добавим серьезно, и дает какую-то прибавку смешную, которая никак не сказывается на пенсии того офицера, который служит…. То есть, они пошли по какому принципу? Они сейчас дают какие-то надбавки, накрутки на базовую часть - на пенсию это никакого влияния не играет… не имеет. Даже когда человек получил достаточные, какие-то большие деньги сейчас, пока он служит, выходит на пенсию – остается «бомжом». Вот. Теперь я про себя говорю. Теперь о вас, к примеру – вы капитан, командир батальона, получаете аж 4 тысячи рублей. И вдруг вы узнаете из закона 122, что вам заменен продовольственный паек. Раньше в армии была какая система? Ты можешь взять – продовольственная компенсация была – или можешь взять пайком натуральным – то есть мясо, масло, рыба, консервы, сгущенка, сахар, и так далее, или же за эту сумму получить деньги. Сейчас все это дело отменено, и сейчас российский офицер получает в день пайковых 50 рублей.

Н.МОСКОВЧЕНКО: 20.

А.ВЛАДИМИРОВ: То есть 20 рублей. Вот эти 20 рублей – это что такое? Это даже не плевок. Поэтому когда вы до этого говорили – планомерное, задуманное…

А.ВОРОБЬЕВ: Целенаправленное разрушение армии.

А.ВЛАДИМИРОВ: Последние структуры еще более или менее дееспособной армии российской - это неважно, планомерно ли это задумывают, специально ли, но они это делают, и поэтому они преступные по своей сути.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял, что вы недовольны.

А.ВЛАДИМИРОВ: А теперь о тех же офицерах. Вот получает офицер свои 20 рублей, скажем, 23 февраля, и я уже знаю случаи реакции, когда товарищи офицеры решили послать в адрес министра обороны и своего Верховного главнокомандующего переводы - как помните пенсионеры?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, по 30 рублей…

А.ВЛАДИМИРОВ: И сейчас пошлют - пусть Верховный главнокомандующий и министр обороны выпьют чаю на эти деньги. А офицеру это все не нужно уже. И вот когда такое ежедневное унижение всей системы, когда уничтожают практически все, что было святое, а Родина стоит, к сожалению… вернее, исторически – на армии, как на основе государства.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Иванович, вы не отвечаете на мой вопрос - каким образом…

А.ВЛАДИМИРОВ: А теперь – реакция, да?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно, к чему это может привести.

А.ВЛАДИМИРОВ: Конечно, никаких военных бунтов не будет. Потому что люди серьезные, как правильно ребята сказали, и понимают, что последняя надежда России – это офицерский корпус ее. Конечно, бунтов не будет. Что будет точно совершенно? Будет точно, что никакая «Единая Россия» и любые либеральные, даже разумные либеральные инициативы, которые могут появиться – будут просто не восприниматься, они будут изгоняться. Может… самое печальное может начаться какие-то внутри гарнизонов, где местная власть будет наиболее одиозная и тупая – будут какие-то столкновения прямые – в трамваях, в троллейбусах, в метро и так далее. Хотя я думаю, что это быстро будет решено. Но самое главное будет такое – не пойдет никто дальше служить. И армия России будет умирать медленной, мучительной смертью. И никакая «контрактизация» ее уже ничего не спасет.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с г-ном Ермаковым, который говорил, что он, в принципе, может удержать ситуацию в Московском округе, но что дальше, чем Московский округ находится, там уже его власти сейчас, в такой ситуации, может и не хватить.

А.ВЛАДИМИРОВ: Я знаю, что Ермаков просто хорошо думает о своих возможностях по управлению округом – дай ему Бог здоровья, конечно, как и всем командующим.

А.ВОРОБЬЕВ: Он вас слышит, вы можете вступить в дискуссию, пожалуйста.

А.ВЛАДИМИРОВ: Но я думаю, что… ведь это же дело какое? Дело принципа «домино», да? Цепная реакция. Если где-то начнется что-то серьезное, связанное с армией, а когда, и если, не дай Бог, армия… там что-то шевельнется, где-нибудь, я даже не знаю, чем – какой-то своей частью, в любой точке - ее мгновенно подхватят все те 30 млн. уволенных в запас нищих людей, от генерала до солдата. Это подхватят все те «бомжи», все те необеспеченные, и тот самый несостоявшийся средний класс, то есть, бюджетная сфера – учителя, юристы, врачи, и так далее. И вот это будет конец – не России конец, это будет конец вот той, после-ельцинской и ельцинской эпохи, которая не нашла своей реализации в позитивном развитии Родины. Вот тогда будет строиться какая-то другая партийная система, будут новые люди, новые лица. Но я думаю, что если наша власть – опять говорю, что когда я говорю «власть», я имею в виду только Путина - как на последнее упование. Если не поймет, что нужно менять немедля девочек - есть такой анекдот - то ничего не будет. Мы просто загнемся. И потом уже будет поздно говорить – был ли заговор, не заговор. Вот есть такой поэт, философ, Зиновьев. Он знаете, что сказал? Он сказал так…

Товарищ, верь, пройдет она,

Так называемая «гласность»,

И вот тогда Госбезопасность

Запомнит ваши имена.

Я думаю, что это уже сейчас как-то надо делать так, чтобы к власти приходили разумные люди, понимающие, что такое решения, как замысел этого решения, какие решения… во имя чего вообще делаются. То есть, куда надо идти. И этого пока нет принципиально, и пока никто этим вопросом не занимается. Тоже вот Совет безопасности такую задачу получил, сформулировали ему… Путин… вот он еще в начале этой работы. Все остальное пока ужасно.

А.ВОРОБЬЕВ: Вам что-то хочет сказать г-н Московченко.

Н.МОСКОВЧЕНКО: Александр Иванович, добрый вечер. Вот два штришка - вы знаете, что сейчас внутренние войска по уровню…

А.ВЛАДИМИРОВ: Громче говори, пожалуйста.

Н.МОСКОВЧЕНКО: Вот сейчас внутренние войска по уровню боевой мощи подразделения - они превосходят полк… полк других войск превосходит по уровню боевой оснащенности сухопутные – это раз. Это же ведь не случайно сделано, да? То есть, люди готовились. И вот еще такой эпизод – я помню, в 1992 г., когда военнослужащим настолько задерживали зарплату, то комбат, по-моему, в Чехове вывел танк на площадь…

А.ВЛАДИМИРОВ: Да, это было.

Н.МОСКОВЧЕНКО: Помните, да? И люди его встречали с цветами. Он просто вывел, чтобы просто сказать – дайте зарплату, ребята, а народ подумал, что революция, и его там цветами забросали. Вот у нас два варианта развития событий.

А.ВОРОБЬЕВ: Либо действия власти, целенаправленные, политически выверенные, последовательные и жесткие…

Ю.ЕРМАКОВ: Совершенно верно.

А.ВОРОБЬЕВ: Либо действия армии – те самые бунты, призрачные, но возможные, о которых вы говорите…

Ю.ЕРМАКОВ: Не исключаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны, господин Владимиров, с позицией Ермакова…

А.ВЛАДИМИРОВ: Если генерал – то товарищ надо сказать. Я хочу сказать, что такая альтернатива существует, к сожалению. Но поскольку я не верю - честно вам говорю, как человек, повидавший многое, проработавший в этой власти – ни серьезные, дееспособные, резкие движения власти, поскольку там, в правительстве, к сожалению, у Фрадкова - сам он безусловно знающий человек - все остальное как бы то самое либеральное крыло, о котором один тоже не глупый человек сказал – либералы врут всегда, все и по любому поводу. Понимаете? Там бы как бы, к сожалению, нет того, кто будет принимать решения. Так что в дееспособность я просто уповаю, но не верю. Но я абсолютно не верю в то, что армия и ее офицерский корпус пойдет на такой крайний шаг. Поскольку это конец страны – это все понимают. Вот между этими двумя упованиями как бы лежит существо всей проблемы, и поле действий власти. Или она сохраняется, и тогда сохраняется Россия, и тогда должна делать то, что мы говорили, и тогда этой власти точно не будет, и не обязательно офицеры будут… Я знаю точно, что не будут делать офицеры – они власть защищать не будут, понимаете?

А.ВОРОБЬЕВ: Вот как могут повернуться события?

А.ВЛАДИМИРОВ: Они не будут защищать власть. Безусловно. Вот до этого была какая-то фраза – утрачено ли управление армией, не утрачено управление - оно утрачивается. Не только потому, что средства связи старые, понимаете… и профессионализм, к сожалению, уходит, а утрачиваются потому, что старшие инстанции уже не авторитетны для младших - у них совершенно разные жизненные позиции, и даже ценности.

Ю.ЕРМАКОВ: То, о чем я сказал.

А.ВЛАДИМИРОВ: И то, что Министерство обороны, как структура высших органов, система управления военного, живет своей жизнью, то есть Арбатская площадь, да… а армия живет совершенно другой жизнью. И они несовместны, потому что ценности разные, нет уже в Министерстве обороны людей… в руководстве, я имею в виду, самом высшем, которые бы знали, что такое солдат, что такое взвод, рота, батальон, полк. Тем более, дивизия, армия или фронт – уже нет практически. Остались единицы. И это, к сожалению, жуткая тенденция, которая как бы искусственно подогревается вот тем состоянием руководства, которое мы сейчас имеем. Это то направление, которое ничего хорошего не несет - ни России, ни нам.

А.ВОРОБЬЕВ: Товарищ генерал… надеюсь, корректное теперь обращение. Александр Иванович. Скажите пожалуйста, в нашем эфире была тоже произнесена фраза: «они делают вид, что платят нам, мы делаем вид, что мы служим» – наверное, слишком общо сказано, сам-то господин Ермаков не делает вид, что он служит, во всяком случае - он так утверждает. Но вы согласны с тем, что … вот такие, знаете, элементы разложения - они в этом и проявляются?

А.ВЛАДИМИРОВ: Вы знаете, элементы разложения появляются в том, что… почему вообще элементы разложения в армии появились, и проявляются сильно? Потому что армия, собственно войска, не выведены из системы рыночных отношений. Ведь армия - государственная корпорация. Корпорация, понимаете? - профессиональная, особая корпорация, со своими задачами, которая вырабатывает особый продукт, который рыночной динамикой цен не определяется, но стоимость имеет. Рыночными отношениями не определяется безопасность. И если за эту безопасность как за продукт – а это делает только армия, ее производит – не будет… будут платить по законам рынка, значит, в се это дело будет выброшено. Так вот, когда армия вынуждена была выживать, торгуя своей техникой, торгуя мозгами своими, помещениями и так далее – началось разложение. Когда командиры, которые имели возможность что-то там продать, что-то там сдать – начали сдавать и продавать, торговать… не знаю, там… должностями, званиями и так далее. А те, которые не имели, и имели право как взводные и ротные, комбаты – только служить - они….

А.ВОРОБЬЕВ: Вы не думаете, что это ключевой элемент? Может быть, прохлопали тех, кто должен был следить за этими командирами, имевшими возможность продавать что-то или

сдавать?

А.ВЛАДИМИРОВ: А я вам скажу, в чем дело. В советское время армию контролировали Комитет Госбезопасности, Особые отделы контрразведки…

Н.МОСКОВЧЕНКО: Но он и сейчас контролирует. И не хуже.

А.ВЛАДИМИРОВ: Органы политические, партийные органы… и, собственно, командная линия, командиры и штабы. Сейчас практически этого нет – политработники просто ничем не занимаются. Поскольку не знают, не создана государственная идеология воинской службы, поэтому неизвестно, за что умирать - раз. Особые отделы просто ничего не делают, занимаются… армейская контрразведка занимается такими сугубо профессиональными вещами - там оружие, и так далее. И за состояние душ, за состояние людей никто не борется. И поэтому в гарнизонах люди просто дичают – жить нечем. Не только не на что, но и нечем духовно, поскольку Дома офицеров там прозаложены, кино нет, артисты не едут, и прочее. Это – отдельная как бы статья разговора. Но водораздел начался с того, что… и вывод какой - что армия должна быть выведена из системы рыночных отношений, я имею в виду войска. Вот для того, чтобы она, армия, имела все блага рынка, для этого и создавалось гражданское Минобороны, которое должно в этой системе рыночных отношений, жестко отстаивая интересы армии, вариться, давая войскам, собственно, офицерам и солдатам, прапорщикам - всем – блага этого рынка. Ничего не получилось.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, Александр Иванович. У нас истекает время. Напоминаю вам, что по телефону в беседе участвовал генерал, военный эксперт, вице-президент Коллегии военных экспертов Александр Владимиров. Ну что же, у нас краткий итог нужно подвести. Возможно, в этом кратком итоге имеет смысл просто напомнить результаты голосования «рикошета» - 3810 позвонивших, 91% считает, что министр обороны Сергей Иванов, мягко сказать, лукавил, заявляя о том, что ни один военнослужащий не пострадал от монетизации льгот. Ваши комментарии, последнее слово – хоть здесь и не суд.

Н.МОСКОВЧЕНКО: Вы знаете, я думаю, что за все эти годы преобразований выстроена такая безжалостная система, и она действует в своей строгой буржуазной логике - ей не нужны вот эти люди, еще раз говорю - пенсионеры, учителя, военные – это все как бы лишние люди. Необходимо, чтобы как можно меньше было людей. Эта система, к сожалению, уже не зависит от воли руководителя - он на 5-6% может изменить. Кто бы там ни был – Ельцин, Путин. Лужков, Фрадков – кто бы ни был на этом месте, эта система не повернет вспять. Поэтому ее необходимо демонтировать…

А.ВОРОБЬЕВ: Вот как? У меня один вопрос – вы будете писать лично президенту Путину? Да, нет?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Что писать? Я ничего не буду.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы, господин Ермаков?

Ю.ЕРМАКОВ: Что именно?

Н.МОСКОВЧЕНКО: Челобитные.

А.ВОРОБЬЕВ: Обращать внимание на положение военных.

Ю.ЕРМАКОВ: Челобитную верховному главнокомандованию? Нет, я думаю, что президент в состоянии сам оценить, что три категории государственных служащих в этом государстве должны оплачиваться – это военные - потому что это защита государства и нации, это врачи - потому что это здоровье нации, и это кто? - учителя. Потому что не будет образованной нации, не будет государства.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы писать президенту тоже не будете. 20%, между прочим, в стране таких, которые собираются… или могут, или представляют себе, что могут написать письмо президенту в случае, если их права нарушаются. Вы писать не будете, значит, вы в 80%. Я благодарю вас…

Н.МОСКОВЧЕНКО: Вынужден констатировать, что наша сегодняшняя армия не соответствует уровню угроз военных. К сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас. Мы сильно уже вылетели за рамки отведенного нам эфира. Господин Ермаков, господин Московченко, и я, Алексей Воробьев. Уходим на новости.

Ю.ЕРМАКОВ: Всего доброго.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/34483/

Автор: Влади-мир 16.2.2005, 5:07

Мари, величину расходов на одного депутата и министра я увидел на днях в интернете. Умножил на примерное количество оных, полученную сумму разделил не 10 млн.

Автор: Мари 16.2.2005, 9:53

откуда взяли? Местные власти учитывали? Если да, то опять же, откуда узнали количество местных депутатов по всей России?

Да и цифра из Инета - не истина в последней инстанции, неизвестно, что там при расчете учли, а что - забыли.

И повторяю, я не говорю, что это единственный источник. Деньги тратятся и распределяются неправильно по многим, если не по всем направлениям и статьям бюджета.

Автор: ИгорьЮ 16.2.2005, 22:57

[quote="Влади-мир"]"Нанятый народом" звучит, конечно, красиво и так уничижительно в адрес президента, что сам сразу становишся на полторы головы выше. Давайте выражаться проще: выбранный народом...

Каким народ простите ???? Я тут кину кусочек народного выбора:

Корреспондент "Советской России" Жанна Касьяненко сравнила данные по 28 участкам и у нее получилось, что Путину приписано по этим участкам 3769 голосов, причем у Явлинского украдено 1540 голосов, а у Зюганова - 827, но и другие кандидаты не были оставлены заботами ТИКов Саратовской области. Вот, например, самые вопиющие случаи:

Участок N1576. У Говорухина было 12 голосов, осталось 0, у Памфиловой - было 16, осталось 6, у Подберезкина - было 3, осталось 0,у Скуратова - было 9, осталось 0, кандидат "против всех" - получил 30, осталось 10. Путину добавлено 50.

Уч.N1581. У Явлинского экспроприировано 75 голосов из 80-ти, у Жириновского - 10 из 19-ти голосов, у Титова - 20 из 25, у Тулеева - 10 из 21, у "против всех" - 10 из 18. Путину приписано 120.

Уч.N1591. У Явлинского отнято 100 из 116, у "против всех" - 28 из 20, у Титова - 30 из 33, у Тулеева - 20 из 24. Путину приписано 120 голосов.

Уч.N1617. У Зюганова украдено 200 из 445 голосов, У Явлинского - 100 из 138, у Тулеева - 40 из 41, у Памфиловой - 30 из 32, у Жириновского - 20 из 28, у "против всех" - 20 из 28, у Титова - 10 из 18. Путину приписано 420.

Уч.1797. У Явлинского украдено 118 из 141, у Зюганова - 100 из 285, у "против всех" - 27 из 32, у Жириновского - 20 из 36, у Тулеева - 17 из 29, у Титова - 16 из 21, у Памфиловой - 14 из 15, у Говорухина - 10 из 13, у Скуратова 3 из 4, у Джабраилова - 3 из 4. Путину приписано 328.

Полная версия :
http://www.compromat.ru/main/putin/vybory2.htm

Автор: Влади-мир 17.2.2005, 8:36

"Советская Россия" боольшоой авторитет, особенно для яблочного партейца, а Жанна Касьяненко одна способна заменить весь ВЦИОМ и ЦИК вместе взятые. Я не корреспондент, не социолог и даже не сотрудник избирательной коммиссии. Я простой горожанин. Я общаюсь с людьми, с разными. И у меня нет сильных сомнений в результатах выборов. Я не говорю, что они меня устраивают. Но радикальных расхождений результатов с высказываниями людей нет.
Мари, не зацикливайтесь на моей арифметике.
Прочитал это "Самое серьезное обсуждение ситуации в армии". Печально. Но "действующему полковнику", позволяющему себу обсуждать и осуждать действия вышестоящего начальника не место в армии. Увольняйся и критикуй на здоровье.
А так, много правильных и жалостных слов, а под ними "денег дай". ДАЙ ДАЙ ДАЙ и побольше

Автор: Женя 17.2.2005, 13:23

1. Официальные СМИ, Владимир, не публикуют ни бюллетеней голосования, ни их сравнительные таблицы. Они не критикуют власти всерьез, как вам известно.

2. Военные - такие же граждане, как и все остальные. Они обладают всеми гражданскими правами. Военные ограничены в некоторых трудовых правах, как я понимаю, например, в праве на забастовку.
Но военные могут обсуждать своего командующего, осуждать его, и даже подать на него в суд.
И не жаль мне, что у вас, Владимир, рабская психология. Гадко, что защитники режима не считают нужным скрывать, что относятся к людям как к послушной швали, которую можно гнобить до бесконечности! Дай Бог, чтобы это было не так!

Автор: БП 17.2.2005, 14:40

Почему по этим участкам Вы не привели ОБЩЕЕ количество избирателей и проголосовавших? Т.е. сколько реально % приписано Пу, и могло ли это оказать влияние на исход, поскольку только тогда выборы могут быть признаны недействительными. А так... цифр много, нарушения видны, но - нет главного вывода, НАСКОЛЬКО это повлияло на результат. :?

Автор: Женя 17.2.2005, 15:29

Уважаемый ИгорьЮ! Мне кажется, на это не нужно отвечать. Приведенные вами цифры говорят сами за себя. Размер фальсификаций в пользу власти характерен для национальных республик, но не для всей России. Однако и.о. президента (кем был премьер Путин в 1999-2000 годах) обязан был не допустить фальсификаций на выборах. Но не смог или не захотел.

Автор: DEMO 17.2.2005, 22:03

А Вы правы. Но, вот беда какая... вывод на который вы намекаете не тот. Да Пу победил. Да, нарушения, вольные, не вольные, были, будут... это так (за всем не уследить). А вот то, что по зафиксированным нарушениям (массовым, как говорят) никого не наказали, это дезавуирует Пу как президента, и становится он не руководителем, а заурядным братком (Юкос- доказательство). Вишнякова и не кусают (суд - просто позорище.), кто ж процент давать будет?

Автор: ротный 20.2.2005, 7:35

Не приходило в голову, где бы Вы сейчас были, если бы полковники (и не только) из "Альфы" не были бы порядочными и думающими людьми и выполнили бы приказ штурмовать "Белый дом"?
Не любите Вы армию, а еще патриотом себя считаете.

А Вы сами служили? Знаете в каких условиях живут солдаты и офицеры? Что-то очень часто у Вас "красной нитью" проходит возмущение, когда речь идет о низком жизненном уровне россиян, а вот ожидаемых протестов по окладам чиновников, депутатов и прочих радетелей за страну не поступает.

Автор: БП 20.2.2005, 10:40

А вы за меня выводы не делайте. У вас это не очень хорошо получается.

Как бы негативно я не относился к Яблоку, но к Путину намного хуже. И встретив цифры - я хотел бы использовать их как аргументы в дальнейшей дискуссии в т.ч. с единоросами. Но - пока аргумент получается слабенький, а когда хочешь понять ситуацию - вместо честного ответа получаю два яблочных "не надо ему отвечать" и "а вы на что намекаете". Поздравляю, еще раз подтвердили мое мнение о искренности яблок, слава СРП.

В данном случае я не намекаю. Я уточняю, чтобы можно было использовать в серьезном анализе, а не "потрындеть".. Если помните, есть в акционерном праве такая же норма - то, что голос акционера был посчитан неправильно (или непосчитан) является основанием для отмены результатов собрания ЕСЛИ этот голос (голоса) могли существенно повлиять на результат голосования.

Конечно, то, что украли 15 голосов из 10 тысяч голосующих - тоже бардак и преступление, но - смысла тратить силы на то, чтобы требовать переголосования (за государственный счет) с однозначно теми же результатами - я не вижу. Вот если эти 15 голосов в совокупности составляют те проценты, которых не хватает для прохождения в Думу - это принципиально другая история, которую в принципе можно попробовать раскрутить на досрочные выборы...
...желательно, конечно, с недопуском ЕдРа к выборам по суду, как организатора махинаций, нарушавшего равенство в предвыборной компании и т.д..
Хотя бы досрочные выборы (после монетизации - самое время), с широким оглашением факта подтасовок. .

Автор: БП 20.2.2005, 10:43

А они выполнили. В 1993-м, после провокации ельцинских "либералов" в виде выстрела в спину. Помогли добить демократию.

Вот если бы они это сделали в 1991-м, то результатом могло оказаться менее либеральное, но гораздо более процветающее государство, реализующее реформы по китайскому варианту. С утроенным ВВП и удвоенным населением.

Автор: Женя 20.2.2005, 15:13

БП, вы даже не прочитали статью! Коммунисты судились по результатам тех данных, которые приводит Советская Россия: такие примерно цифры, насколькок я помню были в Саратовской губернии, Татарстане, Башкортостане, рекспубликах на Северном Кавказе. Коммунисты выиграли несолько процессов, однако финальное решения суда бы именно: "не влияет на изменение результатов выборов".
Для того, чтобы выборы были признаны недействительными необходимо принести результаты с более чем 50% участков + один, то есть с 44 501 участка. Заверенные всеми наблюдателями и т.д. Пока это нереальный объем работы, даже для объединенной оппозиции. Поэтому для иска в верховный суд мы выбрали другую тактику - доказать нарушения прав в ходе избирательной кампании.
Если же хотите получить документы, то не ограничивайтесь постами здесь - почитайте саму Советскую Россию, а также статьи с подробными выкладками Прибыловского, например. Ссылку дать не могу, но помню, что можно найти по Рамблеру.

Автор: DEMO 21.2.2005, 0:54

Я? И не собирался. Вывод мой, сделал сам. У вас никакого вывода нет, лишь намеки. Это и отметил.


Если Вы к нему не прислушаетесь, это не значит что вывод плох (скорее наоборот).
Но вывод повторю:
...ер Пу целенаправлено, сознательно создает (создал) механизмы фальсификации выборов для сохранения совковых, авторитарных институтов. Яблоко делает возможное в данной ситуации, за что я, например, благодарен и им, и КПРФ.

Автор: ротный 21.2.2005, 15:13

К сожалению в 1993г. это уже был не тот состав "Альфы". Тех, как Вы наверное слышали, Б.Н. всех (или почти всех) убрал -такова была его благодарность. А в 1993г. использовалась не "Альфа" а одна из показушных дивизий МО (не помню "Таманская" или "Кантемировская")
и руководил операцией "семейный" Паша Грачев.
В отношении второй Вашей фразы не могу ни согласиться, ни оспорить -стою на взглядах, что история не имеет сослагательного наклонения.
С уважением.

Автор: БП 21.2.2005, 16:01

Да нет, "гвардейцы" по парламенту с танков стреляли, да в народ на улицах. А штурм вели в т.ч. и Альфа, только в отличие от этих "гвардейсикх" ублюдков - трезвая и без показной лишней жестокости. "Профессионалы".

Автор: Женя 26.2.2005, 2:49

Здорово! Очень умело отведено внимание от того, как живет армия и военные.

Автор: Влади-мир 27.2.2005, 7:19

Наши военные, не считая генералов возле кормушки, живут безобразно плохо. Кто с этим спорит. Вопрос в том, как сделать, что бы они жили хорошо и не обрушить, при этом всю экономику. Но этот вопрос не решается на митингах, не решается даже на форумах, пусть даже там собираются очень умные люди (что не всегда).

Автор: Мари 27.2.2005, 11:07

У нынешней власти он вообще решается в сторону дальнейшего ухудшения, как видите (или как видим мы, военные и пенсионеры, а Вы -нет?). А митинги - один из способов довести до этой оторвавшейся от реальности власти недовольство и возмущение тех, кем она управляет. Другого уже не осталось. Или Вы его знаете?

А на форумах мы в том числе и общаемся. Надо ли расшифровывать это понятие? Говорим о том, что нас волнует. В том числе и об этом. Вы хотели бы это запретить?

Автор: ИгорьЮ 27.2.2005, 12:33

История России последнего века построена на отцах народов, но на самом деле это миф. Думаю если провести самостоятельный опрос среди, военных, милиционеров, бюджетников, пенсионеров, малого и среднего бизнеса. Найти подтверждение удастся с трудом. :oops:

Автор: Влади-мир 28.2.2005, 11:49

Есть такой электронный прибор--диод. В одну сторону он пропускает ток, а в другую--нет. Так и Ваше восприятие. Вы видите ухудшение, реальное или мнимое, а изменения к лучшему Ваш разум не воспринимает. Родители моей жены--пенсионеры, причем никакие ни привелигированные. Живем мы далеко от Москвы. Так вот, заметных ухудшений они не почувствовали. Пенсионерв не замечают ухудшения, а работающие жители Москвы видят его невооруженныи глазом и торопятся поделиться своим знанием с другими. А народ у нас простой. Скажи ему, что его обобрали и обворовали, он всегда поверит. Это называется провокацией.
Нельзя за неделю оценить результаты реформ, трудно за месяц отработать механизмы ее проведения, учесть все факторы, тем более в нашей большой строне. И призывы к свержению правительства ситуацию не улучшат.
А митинги, как одна из форм обратной связи пусть будут. Но вот только в толпе теряется личность, растворяясь среди себе подобных. И люди начинают кричить "слава ельцину" виват Ющенко "хайль гитлер"
PS Мари, теперь я узнал о Вас все. Вы, оказывается, военный пенсионер!

Автор: Strаnnik 28.2.2005, 13:14

"Нельзя за неделю оценить результаты реформ, трудно за месяц отработать
"
Извините, результаты "реформы" были ясны с самого ее начала.

Покажу Вам один аспект антиконституционного ФЗ№ 122

http://ikd.ru/Campaign/socsubsides/Article.2005-02-18.3998

17 февраля состоялось заседание Совета по делам инвалидов при Председателе Совета Федерации, посвященному проблемам трудовой занятости инвалидов в Российской Федерации.
Приводим текст выступления Юрия Семенова, президента ВООИ «Чернобылец»
1. О законе и законах
Закон «О социальной защите инвалидов РФ» (№181-ФЗ от 24.11.95 г.) регулирующий трудоустройство инвалидов, посредством квотирования для них рабочих мест, первона­чально не исполнялся в большинстве субъектов РФ.
Принимая этот закон, государство стремилось переложить бремя ответственности со своих плеч, на плечи работодателей. Государственная поддержка стала носить больше декла­ративный характер. Там, где этот закон исполнялся, многие работодатели или фиктивно принимали на работу инвалидов, или платили обязательные платежи. Сумма выплат составляла в пределах 2 000 руб. за инвалида. К сожалению, государство, обязав работодателей резервировать рабочие места для инвалидов, не дало им ни прав, ни льгот, ни преференций, то есть всего того, что стимулирует работодателей к трудоустройству инвали­дов. Было еще много проблем, но на сегодня говорить о них, смысла нет, точнее - смысле не стало.
Органы власти, ответственные за эту работу, ежегодно приводили цифры, сколько они трудоустроили за год инвалидов и цифры не малые от 30 до 40 тысяч. Но самое интересное то, что общий процент трудоустроенных инвалидов из года в год оставался постоянным - 10% от численности способных трудится инвалидов. В народе это называется чудеса в решете.
Говорить сейчас о трудоустройстве инвалидов в свете закона «О социальной защите инвалидов РФ», говорить о государственной поддержке инвалидов и их интеграции в общество - смешно и глупо. С выходом закона от 22.08.04 г. № 122-ФЗ для инвалидов и их организаций, говоря языком Зурабова, наступил - летальный исход. Реально, государство все бремя ответственности переложило на плечи инвалида. Выживет — его проблема, не выживет - проблемой меньше.
Кратко о ситуации вокруг трудоустройства инвалидов в связи с принятием 122-го:
1.Изменилась численность сотрудников предприятий, для которых устанавливается квота рабочих мест для инвалидов (с 30 до 100 человек и квота стала не менее 2% и не более 4%).
2.Отменено положение о том, что работодатели при невыполнении квоты вносят обязательную плату. То есть плату можно не вносить. Комментарии излишни.
3.Отменена норма о финансировании создания специальных рабочих мест для инвалидов за счет средств федерального бюджета и средств бюджетов субъектов РФ. И вправду, с чего финансировать, если нет обязательных платежей.
4.Исключена норма о признании инвалида безработным. Свобода выбора - или инвалид, или безработный. Государство может смело заявить всему загнивающему западному обществу – у нас безработных инвалидов нет!
5.Исключена гарантия осуществления льготной финансово-кредитной политики в отношении специализированных предприятий, применяющих труд инвалидов, а также предприятий, учреждений, организаций и общественных объединений инвалидов. Это и правильно. Зачем гарантия, если эта гарантия изначально не выполнялась.
6.Субъекты Федерации лишились прав принимать законы и иные нормативно-правовые акты о социальной защите инвалидов; разрабатывать и принимать региональные программы в данной области, а также утверждать и финансировать региональные перечни реабилитационных мероприятий, средств и услуг, предоставляемых инвалидам бесплатно; устанавливать льготы инвалидам или отдельным категориям инвалидов на территории субъекта. Комментарии излишни. Слишком много развелось сердобольных губернаторов и мэров.
7.Отменяется понятие «группа инвалидности» и заменяется на понятие «степень ограничения к трудовой деятельности». Это внесет не просто путаницу в существующие законы, а наступит настоящий хаос. Как будет разрешать подобные проблемы наше правительство, все прекрасно знают. Пример - господин Зурабов со своим «механизмом» реализации закона монетизации. В этом словоблудии мы обогнали не только Европу, но всю планету, включая Америку. Спасибо медведям за их медвежью услугу. Запутались сами и пытаются запутать всех.
Можно было продолжить перечень проблем, которые, на наш взгляд, будут оказывать негативное влияние на проблему трудоустройства инвалидов в свете 122-го.
Нужно быть справедливым - проблема трудоустройства инвалидов, это проблема не только нашего государства. Многие страны ищут пути решения ее посредством льготирования, квотирования, интеграции, формирования общественного сознания, создания специализированных производств, устройств, приспособлений и т.п. И не все у них гладко.
Однако есть существенные отличия в подходах решения этих проблем нашим государством и государствами запада. Там общество принимает решения, а органы власти помогают обществу в реализации этих решений. У нас органы власти принимают решения, не спросив общество нужно это ему, или нет, и общество страдает. Мы прекрасно понимаем, что принимающие законы высоко сидят и далеко из своих окон глядят. Не мешало бы им спуститься на землю и посмотреть, что собой представляет НАРОД, для которого они так пекутся.
2. Кратко о проблемах по трудоустройству инвалидов
Многие организации (коммерческие) неохотно принимают инвалидов к себе на работу. Основными причинами являются то, что инвалидов нельзя использовать на тяжелых работах и работах с вредными и опасными условиями труда. Кроме того, организации должны обеспечить специальные рабочие места, включая адаптацию основного и вспомогательного оборудования, технического и организационного оснащения и обеспечения техническими приспособлениями с учетом индивидуальных возможностей инвалидов. Проведение подобных работ требует от организаций дополнительных вложений.
Организации, использующие труд инвалидов, и естественно льготное налогообложение, на сегодня поставлены государством (в связи с сокращением налоговых льгот) в тяжелое положение. Как результат, на рынке труда перестало существовать, по некоторым данным, около 800 инвалидных предприятий. Инвалиды, по понятным причинам, не могут быть конкурентоспособными, а их труд рентабельным. Кроме того, если рассматривать
льготу по НДС для общественных организаций инвалидов и их предприятий (в той редакции, которая сейчас существует), то это антильгота. Дело в том, что, производя продукцию, инвалидные организации входящий НДС (НДС за материалы, сырье, энергоносители и т.п.) не выделяют, как это делают коммерческие структуры, а должны класть на себестоимость. Отсюда оптовые организации, покупая продукцию у инвалидных организаций и реализуя ее через розничную сеть, платят за НДС второй раз. Поэтому им не выгодно работать с инвалидными предприятиями. Импортировать продукцию за рубеж также не выгодно. Продукция для зарубежных партнеров, получается, по себестоимости выше, чем у коммерческих организаций, и для инвалидных организаций импортировать не выгодно, так как нет возврата НДС.
Общественные объединения инвалидов, в большей мере, ориентированы на выполнение функций по распределению бюджетных средств, а не на решение проблем по интеграции инвалидов в общество и создания рабочих мест.
Естественно, трудоустройство инвалидов сопряжено с их физическими особенностями. Работа должна быть, с одной стороны - не тяжелой, не продолжительной, не нормированной, максимально приближенной к дому, исключать нервные и физические нагрузки; с другой стороны - рентабельной и хорошо оплачиваемой. Все это создает определенные проблемы в трудоустройстве инвалидов и, особенно, по их профессиональной подготовке, как конкурентоспособных специалистов на рынке труда.
3. Предлагаемые направления решения проблем трудоустройства
Первое направление - формирование общественного сознания и решение проблем совместимости
Сложившиеся стереотипы вокруг проблем инвалидов негативно влияет на процессы интеграции инвалидов в общество. На сегодня работодатели, трудовые коллективы не готовы к тому, что у них будут трудиться люди, с ограниченными возможностями здоровья. Необходима разъяснительная работа со стороны органов власти, общественных объединений, через средства массовой информации об этой проблематике.
Психологически инвалид, к сожалению, тоже не готов к интеграции в общество. Необходима продуманная система реабилитации и мотивации самого инвалида на получение достойного образования и работы.
Общество должно знать - сегодня инвалиды составляют 10%, а завтра не инвалиды будут составлять 10%. Как тогда будем интегрировать не инвалидов в общество?
Второе направление - Размещение государственных заказов на предоставление услуг по реализации льгот для инвалидов, а также иных заказов, прежде всего, на производственные структуры общественных объединений инвалидов и желательно не на конкурсной основе.
Получается парадокс. У производственных структур общественных объединений инвалидов имеются законные льготы, а заказ на предоставление услуг по льготам размещается в коммерческих и частных структурах. Сами общественные объединения инвалидов, занимаясь производительной деятельностью в иных сферах и получая прибыль, направляют ее в виде помощи для решения проблем инвалидов в коммерческие и частные структуры. Следовательно, общественные объединения инвалидов услуги по льготам инвалидам не производят, а покупают. Это не верно не только экономически, но даже политически.
Виноваты в этом не только администрации, но и сами общественные объединения, которые не имеют производственных структур для реализации услуг по льготам.
Отсюда напрашивается решение. Это, переориентация производственных структур общественных объединений на решение социальных задач, а при не возможности, создание новых. При наличии такой производственной политике общественные объединения могут смело выходить в любые органы государственной власти с предложением участия в различных федеральных и региональных программах.
Третье направление - от слов к делу.
Много сказано в нашей стране об интеграции, о трудоустройстве, о реабилитации и т.п., но ожидаемых результатов нет. Поговорили и забыли.
Предлагаемые первые практические пути решения проблем трудоустройства инвалидов Советом по делам инвалидов при Председателе Совета Федерации:
1. Создание рабочей группы при Совете. Основными задачами рабочей группы должно быть:
- Сбор информации по заданной тематике. Изучение опыта работы зарубежных стран и наших организаций занимающихся трудоустройством инвалидов. Привлечение, при необходимости, экспертов, консультантов, советников...
- Разработка предложений для включения поправок в законодательные акты и принятия соответствующих решений структурами власти.
- При необходимости, разработка федеральной комплексной базовой программы обеспечения трудоустройства инвалидов и их интеграции в общество. На ее основе разработка региональных программ.
- Проведение конкурсов проектов и программ; осуществление их экспертизы и сопровождения; оказание организационной поддержки исполнителям; осуществление инфор­мационного сопровождения и оценки результатов их реализации.
В случае объединения усилий общественных структур можно эффективнее решать проблемы инвалидов и, прежде всего, их трудоустройства. При определенном содействии со стороны органов власти всех уровней и, прежде всего Совета Федерации, организаций различных правовых форм и иных заинтересованных лиц можно быстрее и эффективнее реализовывать программы по обеспечению трудоустройства инвалидов.
Резюме: Складывается ощущение, что законы пишут люди, живущие в другом государстве,
или ином измерении. Для них Россия - виртуальное государство, с которым они играют
посредством издаваемых законов. Что не закон, то очередной эксперимент для России, для
народа. Народ устал.

Президент ВООИ «Чернобылец», Ю.О. Семенов

Автор: ротный 28.2.2005, 18:38

Надо просто поменять приоритеты, бороться не с бизнесом, а с теми, кто его душит. Вам назвать по-именно или достаточно крупными мазками? С сегодняшним режимом мы оказались в ситуации о которой говорил еще Наполеон: "Народ, не желающий кормить свою армию, вскоре будет вынужден кормить чужую".

Автор: БП 28.2.2005, 19:22

Вот поэтому либералов и называют нео-большивиками... А вы не думали, что надо больше не бороться, а строить? Т.е. think positive?
А вороватый бизнес типа ходорковского-абрамовича-фридмана-неймана и прочих - душить все же надо. В колыбели, чтобы другой, нормальный, национальный, социально отвественный перед страной - рос и правильно развивался.

Автор: ротный 28.2.2005, 20:01

Я думаю, Вы меня прекрасно поняли. Не надо "играть" на термине бороться.

Автор: БП 28.2.2005, 20:19

Я вас понял еще лучше, и обыграл безыдейность (в части строить) либеральной тусовки... бороться с Пу и за кормушку - они умеют. А вот строить - только как и предыдушщие либералы

Автор: Женя 1.3.2005, 1:12

Я как смогла, поняла. Тут мне любят напоминать про особенности женской логики, извините.
Есть человек (здесь его зовут БП). Он живо "обыгрывает", например, то, что кто-то думает, про то, как живут военные.
Хотя узнать, как живут военные можно имея немножко сердца и немножко мозгов. А для начала можно перечитать, с чего начиналась дискуссия.

Автор: Влади-мир 1.3.2005, 4:20

Слова, слова, слова....
Назовите эти приоритеты, причем не на уровне лозунгов, а с учетом существующей ситуации, с учетом налития тех же самых олигархов, политиков с недовлетворенными амбициями, с учетом мнения самого народа, не забывшего, как под либеральную трескотню его грабили демократы в 90-е годы. Или то были неправильные демократы, а на смену им придут правильные?

Автор: БП 1.3.2005, 4:55

Грабили народ как раз либералы, под демократическую трескотню. Правда, до реальной демократии они не скатились, скорее наоборот. Так грабить удобнее.

Автор: Феникс 1.3.2005, 13:42

Все еще проще - тогда и сейчас грабили и грабят конкретные люди под любые слова и определения, модные на тот и этот период времени. Так получилось, что тогда это были слова либерализм и демократия. И своими деяниями слово "демократия" утрамбовали до ругательства тогда, а слово "либерализм" - доутрамбовывают сейчас.

А на военных, как и на других жителях страны, это постоянно аукивается. Пока ни тех, ни других не останется вовсе.

Автор: ротный 1.3.2005, 15:53

Вы мне предлагаете сделать обзор по всем сайтам, обобщить и выложить для Вашего прочтения? Честно говоря я бы сделал это, если бы верил, что Вы будете читать, анализировать и это даст результат.
Но я давно понял, что Вы живете в "своем мире" и не утруждаете себя прочтением сколь-нибудь обьемных и серьезных материалов. Для Вас важнее высказаться самому. По-видимому считаете себя истиной в последней инстанции. Флаг Вам в руки.

Автор: Женя 1.3.2005, 23:30

Совершенно согласна с Ротным!
1. Судя по прямым и косвенным признакам, с "олигархами" в их прежнем виде, слава Богу, покончено.
2. Политики с неудовлетворенными амбициями всегда будут, пока существуют настоящие политики. Но они здесь не при чем, поскольку покончено с политикой.
3. Мнение народа здесь ни при чем также, потому как русские (не в национальном смысле) всегда уважали и даже превозносили военных.
4. В 90-е годы страну и людей грабили не демократы, а люди прикрывающиеся демократическими лозунгами, как ясно из простой логики.
5. Судя по размеренности ваших текстов вы не горячий юноша, и уж точно - не глупый человек, не сумасброд. Т.о., учитывая ваш текст, а также пп. 1-5 у меня возникает подозрение: вы заведомо пишете невообразимые и неприемлимые тексты для аудитории этого форума, чтобы расстроить его работу.

Автор: БП 2.3.2005, 0:11

...пытаетесь убедить в этом других?

Где покончено, с кем покончено, покажите мне хотя бы один процесс антимонопольного разукрупнения? От публичной политики отстранили - примером ходорковского - да, но ни налогами не прижали, ни препятствий для картельных сговоров и монопольной сверх прибыли - не поставили, и даже трансферт трогать запретили... Если вы не хотите их видеть (чтобы не задавали очень неудобный вопрос, что вы с ними собираетесь делать) - то это не значит, что их нет. Просто перестаньте жмуриться.



Из простой логики ясно, что это делали именно либералы. Для того, чтобы как можно быстрее все приватизировать и создать класс "нахапавших", который станет опорой дальнейших реформ против "ненахапавшего" населения. Т.е. народ просто принесли в жертву либеральной идее, это очевидно.

Автор: Влади-мир 2.3.2005, 4:51

Женя! Отвечу Вам по пунктам.
1. С олигархами покончено? Спасибо Путину за это. Пусть покончено не до конца, ну что ж, не все сразу.
2. Если покончено с политикой, то чем же занимается г. Явлинский?Зачем изображает из себя лидера политической партии? Или Яблоко выродилось в кружок по интетесам?
3. А при чем здесь любовь народа к армии и военным?
4. Гайдар назвал и продолжает называть себя демократом, несмотря на дебильные реформы (дебильный--в данном случае не ругательство, а определение). Дело, действительно, не в названии. Хоть демократы, хоть либералы. Дело в том, что, как только добрались до кормушки, стали хапать, продолжая называться демократами и отстаивать демократические ценности.
5. Ничего невообразимого я, как мне кажется, не пишу. Фактов злонамеренно я не искажаю. На "истину в последней инстанции" я не предендую и с уважением отношусь к мнению, отличному от моего, но оставляю за собой право спорить с ним, по-возможности, не переходя на личности.
Поправьте меня, если я ошибаюсь. Форум существует для того, чтобы люди могли выражать свое мнение. Можно "не пускать" на форум людей с мнением, отличным от "линии партии", но ведь это так скучно!
Все равно, что спорить с зеркалом. Консенсус будет, а новых идей--нет.

Автор: kim 2.3.2005, 10:05

Женя! Вступать в дискуссию с гэбешником из 5 управления-пустая трата времени. Это спорить с озабоченным Жириновским по "женскому вопросу"!

Автор: Влади-мир 2.3.2005, 11:19

kim, дружище, чтобы расставить все точки над Ё, хочу зметить следующее:
1. Как я смог заметить, Женя достаточно взрослый и самостоятельный человек, что бы самой решать с кем ей вступать в дискуссию, а кому ставить просто игнор.
2. Если Вы желаете кого-либо оскорбить, то указывайте кого именно, а то все спорящие с Женей могут принять это на свой счет.
3. И, кстати, чем занимается 5 управление ГБ? А, заодно, предыдущие четыре?

Автор: Феникс 2.3.2005, 12:09

kim и Влади-мир - пока не дошло до указания имен - прошу остановиться. /Модератор/

Автор: kim 2.3.2005, 20:57

Влади-мир! Вас я не имел ввиду, спите спокойно. 5 управление- это политический сыск, помните дессидентов?