Рассуждения о массовых репрессиях, Для Зебры Опции

[zebra24]

Зебра, приведите мои реплики в пример по первой, второй и третьей позиции.

делать мне больше нечего, Вы в каждом посте хитро улыбаетесь и многозначительно заявляете о святости сталина, от прямых ответов уходите.

Вот при Сталине в 1934 году сидело чуть меньше 0,5 миллионов, сейчас - больше 2 миллионов. А в США 5.5 в 2001 году.

Вы как всегда цифрами играетесь.

ссылки плз на 0.5, 2, и 5.5.
на сегодняшний момент в России сидит порядка 700к-1кк.
тем более, что уголовка это не показатель репрессивности режима.

Как известно, условия содержания в тюрьмах США и у нас сильно разнятся

[Дионис]

Как известно, условия содержания в тюрьмах США и у нас сильно разнятся

Да. Нам, например, не известен варварский обычай заковывания заключенного в цепи. Хотя мы движемся в этом направлении. Но это лирика. Принципиальный вопрос в другом: какой вид наказания не считается репрессией?

[nikvic]

Зебра, приведите мои реплики в пример по первой, второй и третьей позиции.

делать мне больше нечего, Вы в каждом посте хитро улыбаетесь и многозначительно заявляете о святости сталина, от прямых ответов уходите.

Вот при Сталине в 1934 году сидело чуть меньше 0,5 миллионов, сейчас - больше 2 миллионов. А в США 5.5 в 2001 году.

Вы как всегда цифрами играетесь.
ссылки плз на 0.5, 2, и 5.5.
на сегодняшний момент в России сидит порядка 700к-1кк.
тем более, что уголовка это не показатель репрессивности режима.
Как известно, условия содержания в тюрьмах США и у нас сильно разнятся

Насколько я понимаю, Дионис сообщает данные, не соответствующие действительности.
численность заключённых

[bazyj]

Здравые рассуждения о массовых репрессиях

http://www.contr-tv.ru/print/783/

Краснов П.

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами

[FONT=Times][SIZE=1]

[QUOTE]Две главные функции, два судьбоносных для всего мира "дела" выполнили т.н. коммунисты(хотя они могли называться и " партией волшебной палочки" и "партией скатерти-самобранки"-пора повзрослеть и перестать опираться в анализе на идеологии, тем более,что с первого взгляда видно,что коммунизм-это сказка) -
1. Выкинули Россию как конкурента на 100 лет со всех мировых рынков(не обольщайтесь примерами рынков неразвитых стран -Саддам и его клоны никогда и ничего не вернут)-это не рынки. Сегодняшние- их прямые преемники, все,пожалуй кроме "Яблока". Это заявил Ельцин непосредственно перед своей первой инаугурацией зарубежным гостям в зале, конкретно к ним обращаясь:" Мы сохраняем полную преемственность,ПОВТОРЯЮ.-полную преемственность!"
2. Организовали "пугало" для всего человечества,для вышибания из населения G7 и сателлитов военных бюджетов,а это- многие триллионы $,и не с
егодняшних $, что и позволило разным группам,финансировавшим II мировую, создать несколько империй. Своего рода "стабилизационный фонд".
Суди по делам его...
Сколько убили- не важно. Вы,Краснов,только этого и добиваетесь: одни говорят-убили миллионы, другие- тысячи, и за этой говорильней- вы правы,что цифры и жертвы завораживают- никто не говорит о главном. Ваше выступление -вольная или невольная -очередная провокация на эту тему! А главное- следуй за деньгами! Или, если хотите, смотри,кому выгодно.

Сообщение отредактировал bazyj - 10.12.2005, 10:11

[zebra24]

Здравые рассуждения о массовых репрессиях

это скорей попытки здраво рассуждать, однако не очень получается
автор убегает от сути проблемы - а суть такова - режим был репрессивным и преступно отсталым.

активные репрессии (посаженные и расстрелянные ) это только часть айсберга
(как минимум несколько миллионов, больше одного миллиона с документальными подтверждениями)
пассивные репрессии - те, кого неумелый госаппарат узурпировавший власть и добившийся (в том числе и репрессиями) абсолютной монополии на истину просто подставил своими безграмотными действиями (таких десятки миллионов, включая жертв войны)

Принципиальный вопрос в другом: какой вид наказания не считается репрессией?

вопрос не в виде наказании - вопрос в справедливости наказания.
репрессия - это необоснованное наказание, чересчур жестокое (не согласующееся с тяжестью содеянного), выборочное наказание это тоже репрессия.

Хуже всего то, что Сталин использовал репрессии, чтобы скрывать свои просчеты.
Это же относится и ко всей коммунистической партии - свою некомпетентность они могли отстаивать только одним способом - репрессировать критика.

[Сергей А.]

это скорей попытки здраво рассуждать, однако не очень получается
автор убегает от сути проблемы - а суть такова - режим был репрессивным и преступно отсталым.

Что значит "преступно отсталым"?

активные репрессии (посаженные и расстрелянные ) это только часть айсберга
(как минимум несколько миллионов, больше одного миллиона с документальными подтверждениями)
пассивные репрессии - те, кого неумелый госаппарат узурпировавший власть и добившийся (в том числе и репрессиями) абсолютной монополии на истину просто подставил своими безграмотными действиями (таких десятки миллионов, включая жертв войны)

Жертв войны? Интересная логика. А почему бы в репрессированые не записать умерших в результате алкогольного отравления или умерших естественной смертью?

Хуже всего то, что Сталин использовал репрессии, чтобы скрывать свои просчеты.

Например?

Это же относится и ко всей коммунистической партии - свою некомпетентность они могли отстаивать только одним способом - репрессировать критика.

Вот только не надо выдавать желаемое за действительное. Среди репрессированых было много коммунистов между прочим...

[zebra24]

Что значит "преступно отсталым"?

это значит - не умеешь, дай другим.
режим отстал и это его преступление.

Жертв войны? Интересная логика. А почему бы в репрессированые не записать умерших в результате алкогольного отравления или умерших естественной смертью?

потому что, тут есть прямая вина режима в этих смертях.

Вот только не надо выдавать желаемое за действительное. Среди репрессированых было много коммунистов между прочим... mad.gif

я репрессированных и погибших по партиям не люблю делить, а про пострадавших коммунистов могу сказать одно - они поплатились за свою работу.

Хуже всего то, что Сталин использовал репрессии, чтобы скрывать свои просчеты.

Например?

вспомним хотя бы знаменитое "головокружение от успехов", когда вина за решение была переложена Сталиным на исполнителей. Вы сами-то примеров не знаете?

[Владимир Гицевич]

/ А почему бы в репрессированые не записать умерших в результате алкогольного отравления или умерших естественной смертью?/ -- действительно, умирающие миллионами из-за нарушения их человеческого права на жизнь, которого не может быть без достаточного питания, крова, медицинской помощи являются такими же пострадавшими и репрессированными, как сгинувшие в сталинские времена из-за нарушения тех же прав, но другим способом. Причём ныне у проводящих такую политику и купающихся одновременно в роскоши на народные деньги нет хоть каких-то оснований списывать такие деяния на форсмажор и внешние воздействия.

[Сергей А.]

это значит - не умеешь, дай другим.

Что именно он не умел? И кому другим? Гитлеру?

потому что, тут есть прямая вина режима в этих смертях.

А Вы судья,чтобы выносить обвинительные заключения?

я репрессированных и погибших по партиям не люблю делить, а про пострадавших коммунистов могу сказать одно - они поплатились за свою работу.

За свою? Для Вас коммунисты это некий монолит? Тоесть что сделал один человек обязательно делают другие?

вспомним хотя бы знаменитое "головокружение от успехов", когда вина за решение была переложена Сталиным на исполнителей. Вы сами-то примеров не знаете?

Я верю прежде всего документальным свидетельствам.

[zebra24]

>Что именно он не умел? И кому другим? Гитлеру?
1) что он умел?
2) других было много, чтобы все имена прочесть только нужен год

>А Вы судья,чтобы выносить обвинительные заключения?
на этом суде - ДА.

>За свою? Для Вас коммунисты это некий монолит?
>Тоесть что сделал один человек обязательно делают другие?
для меня коммунисты были трёх типов -
1) те, кто знали, что делают,
2) те, кто "одобряли", либо "ничего не знали" (как известно незнание не освобождает от ответственности, а тут оно усугубляет ответственность)
3) те, кто противились

список третьих можно найти в публикациях мемориала, остальные виновны

>Я верю прежде всего документальным свидетельствам.
тогда не вылезайте из архивов, через 5 лет поговорим.
можно сколь угодно долго отговариваться общими фразами, но если серьёзно взяться за предмет, то все основные вопросы исчезают очень быстро.

[Эл Бланко]

[quote] Вот при Сталине в 1934 году сидело чуть меньше 0,5 миллионов, сейчас - больше 2 миллионов. А в США 5.5 в 2001 году. [/quiote]

Высосанные из пальца цифры, не имеющие ничего общего с реальностью, только играют на руку демократам, позволяя им продолжить либералистическую дискуссию о взаимных «упреках и обидах».

Что касается бредовых коммунистических идей, то почти вековой эксперимент над русским народом закончился трагедией. Уничтожение всего цвета русской нации в гражданскую, раскулачивания и геноцид против крестьян, десятки миллионов русских и других россиян, расплатившихся жизнями за обострение психической болезни Джугашвили, уничтожившего весь командный состав перед самой войной… Кретинические эксперименты в сельском хозяйстве и полное уничтожение экологии в СССР. Завершением было тотальное разграбление страны при ельцинском режиме, когда окончательно сорвавшиеся с поводка коммунистические бонзы практически добили русский народ, вынудив одних впасть в нищету, а других бежать из страны в поисках сносной жизни. Сейчас уничтожение нации удалось приостановить, но удастся ли восстановиться – большой вопрос. Хотя бы восстановлением исторической справедливости был бы запрет коммунистической идеологии. Разумеется, «демократы» знали, что открыть архивы ГБ означает подписать себе приговор.

[Сергей А.]

Что касается бредовых коммунистических идей

Что именно в них бредового?

Уничтожение всего цвета русской нации в гражданскую, раскулачивания и геноцид против крестьян, десятки миллионов русских и других россиян, расплатившихся жизнями за обострение психической болезни Джугашвили, уничтожившего весь командный состав перед самой войной… Кретинические эксперименты в сельском хозяйстве и полное уничтожение экологии в СССР.

Завелась шарманка... Тысячу раз уже опровергал этот маразматический бред. Пусть ответит сначала на мой первый вопрос.

[zebra24]

Что именно в них бредового?

то же, что и в любых других религиях - отдалённое отношение к реальности.

Научно признанный факт - государство не способно эффективно управлять чем-либо, если это что-либо не имеет чётко заданной программы для управления.
Т.е. государству можно поручить сбор налогов и выплату пенсий, здравоохранение и общественный порядок, и то сомнительна способность государства в этих областях работать максимально эффективно.

поэтому роль государства как собственника, необходимо сводить к минимуму, либо управление основывать на рыночных механизмах (наёмные менеджеры со своим % прибыли, зависящие от успеха экономической деятельности предприятия), везде открытые рыночные торги, и наём субподрядчиков через открытые конкурсы, продажа/покупка бизнеса.

[Сергей А.]

то же, что и в любых других религиях - отдалённое отношение к реальности.

Конкретней.

[zebra24]

ну куда ещё конкретней?
Вы же от основных постулатов отошли,
чем тогда коммунисты отличаются от демократов?
тем, что ратуют за госсобственность и преимущество одних видов собственности над другими, многократно доказано, что госсобственность очень дорого обходится налогоплатильщику, а неравенство видов собственности создаёт монополистов, т.к. убивает конкуренцию.