Национальная и компрадорская буржуазия., В чем разница? Опции

[vlad-jt]

Спасибо, Татьяна! Я уже устала объяснять очевидное и читать в ответ невесть что, а последне сообщение - просто совсем зашквар по-моему...

Мари, тем не менее, все эти исследования, а теперь уже и вмешательства генных инженеров чреваты действительно огромными рисками для человечества. По крайней мере, я после прочтения этой статьи, которая мне попалась на глаза вот буквально на днях, была очень встревожена. Статья называется :

В Китае родились первые дети с измененной ДНК. Почему этому никто не рад

https://ria.ru/20181130/1533952599.html

Умиляет ваша "свежая" встревоженность . Новость даже в вашей ссылке от ноября 2018 года.
По ней уже два месяца назад как следует оттоптались все СМИ
На прошедшей неделе даже где то упоминали о якобы том, что данного "генного инженера" - приговорили в Китае к смерти ...

Сообщение отредактировал vlad-jt - 26.1.2019, 2:45

[ТАТЬЯНА А.]

Спасибо, Татьяна! Я уже устала объяснять очевидное и читать в ответ невесть что, а последне сообщение - просто совсем зашквар по-моему...

Мари, тем не менее, все эти исследования, а теперь уже и вмешательства генных инженеров чреваты действительно огромными рисками для человечества. По крайней мере, я после прочтения этой статьи, которая мне попалась на глаза вот буквально на днях, была очень встревожена. Статья называется :

В Китае родились первые дети с измененной ДНК. Почему этому никто не рад

https://ria.ru/20181130/1533952599.html

Умиляет ваша "свежая" встревоженность . Новость даже в вашей ссылке от ноября 2018 года.
По ней уже два месяца назад как следует оттоптались все СМИ
На прошедшей неделе даже где то упоминали о якобы том, что данного "генного инженера" - приговорили в Китае к смерти ...

И что из того, что новость не сегодняшняя? По сути вопроса есть что сказать или умиляться дальше будете?

[Ёж Макинтош]

И что из того, что новость не сегодняшняя? По сути вопроса есть что сказать или умиляться дальше будете?

По сути вопроса:

По словам исследователей, использование методики CRISPR по отношению к людям представляет огромные риски, в ее применении нет ничего инновационного и прежде никто не брался за такие эксперименты из-за непредсказуемых последствий.

Для ученого, нарушевшего этические принципы, смертной казни мало - ему надо самому вшить такие гены, чтобы у него выросли рога и ослиные уши...
И тогда узнает на собственной шкуре - как живется мутантам

Сообщение отредактировал Ёж Макинтош - 26.1.2019, 8:15

[Ёж Макинтош]

И опять ошибаетесь. Они прекрасно размножаются, но не сохраняют сортовые особенности, которые в их семенах расщепляются на разные варианты примерно в соотношении 1:10, так что если не лень их много сажать, то и растения с повторяющими родителей свойствами тоже будут.

И все ж, НЕправда Ваша, Мари.
Цифры 1:10 - крайне интересные (типа, двукратно примененный закон Менделя!), но НЕдостоверные.
Ибо (вспоминайте биологию из школьного курса) НИкаким способом - выведя из Гибрида чистые линии, Вы не сможете сохранить Гетерозис - гибридную силу... Она полностью утрачиваеся при выделении чистой линии!
Это ж АЗЫ, Мари.

А коммерческая линейка F1 построена, именно на Гетерозисе - силе гибридов.

Это примерно то же, как и Мичурин испортил сорта растений - после чего Яблони размножались только черенкованием, а из семян получалось непонятно что и, в основном - дички.


Вопрос с другом - как же получают семена F1?
Природным (естественным) способом их получать НЕвозможно...
Остается только ГМО, или я НЕ понимаю, как эти семена производятся!

На эту тему что-то писал профи-спец в биологии Евгений Наумов. Но его больше НЕ видно на форуме.
Спросить НЕ у кого...
А очень жаль - у меня был очень Важный вопрос в Евгению, именно, по его научной тематике - по стрессовым белкам!

На стыке вопросов электромагнитной совместмости и стрессовых белков я пришел к совершенно новому пониманию Экологии.
Причем, это, видимо, не только влияют электромагнитные волны, но и звук, как ультра, таки и инфра диапазона...
А скорее, даже и в первую очередь Звук

Уважаемая Мари, я предлагаю, чтобы НЕ оффтопить тут про ГМО - восстановить из ГП мою ветку про Глобализм, ГМО, геев - почистив ее от перепалки с DimmiYur.
Я понимаю, что это очень сложно - НО НУЖНО.

Поскольку события последних 2х месяцев показали (как видно из сообщения Тятьяны), что от воздействия Генной инженерии на эмбрионы Человечество подвергается серьезным рискам!
https://ria.ru/20181018/1530949087.htm
И чем дальше - тем страшнее
https://sn.ria.ru/20180709/1524227119.html
А вот это ПОЛНЫЙ АТАС!!
Если такая штука убежит из лаборатории - то у Человечества будет один общий Геном на всех!
(причем, возможно, местами и общий с мышами и таракаными)))
Это уже начинается не Генная Инженерия, а Генное ПРОГРАММИРОВАНИЕ!

Нечто подобное я наблюдал в PHP - когда разработчики концепции встроили в PHP возможность самомодифицирующегося кода, как в вирусах.
Закончилось это серьзными проблемами в безопасности PHP.
Которые в настоящее время как-то решены разработчиками версии 7.0, а также различными фреймворками.

А теперь спроецируйте это же на Геном человека.
Представьте, что рождаться придется через специальный фреймворк, которые сортирует гены, и отбраковывает НЕудачные экземпляры индивидуумов!

А это означает также, что Рождение Людей будет ПЛАТНОЕ!
И эту роскошь (иметь детей) смогут себе позволить только особо одаренные-обеспеченные люди.
А остальные, если нарушат "табу", то попросту родят НЕжизнеспособных мутантов.
Ничего более страшного для Человечества я просто НЕ могу себе вообразить!
И это может сделать Генная Инженерия - если попадет в недобросовестные руки. Да и просто, как элемент случайности...

Сообщение отредактировал Ёж Макинтош - 26.1.2019, 8:59

[Ёж Макинтош]

Не выдумывайте!!! F1 (ГИБРИДЫ) никакого отношения к ГМО не имеет и Вам Мари подробно объяснила суть. Попробую и я: берут 2 сорта огурца - один совершенно не горчит, другой очень рано вступает в плодоношение. Путём переопыления и проводя подобные манипуляции подчас не один сезон, получается гибрид, который и не горчит и рано даёт плоды. Что касается огурцов-гибридов, то из них не целесообразно брать семена, т.к. на след. год огурчики могут быть частично снова горькими и частично снова поздними.

Так если с гибридов НЕвозможно брать семена, то как первые семена F1 то были получены - причем все с ОДИНАКОВЫМИ свойствами?!
Простым переопылением двух сортов так НЕ получается!!
А вот генная инженерия, вклиниваясь в производство семян может такое Сделать!
И об этом писал в тут на форуме Евгений Наумов (профи биолог).
Но Вы его НЕ читали, а если и читали, то НЕ поняли, а если и поняли то НЕ так

С прошедшим Тятьяниным днем Вас, Таня!

ЗЫ
Так вот, на самом то деле, есть ли использование методов ГМО в гибридах F1 - вопрос очень интересен!
Т.е. продавцов продкуции обязывают писать на продуктах - с ГМО это или без.

А садоводам при этом ПОДСОВЫВАЮТ ГМО семена и НЕЧЕГО про ГМО на этих пакетиках НЕ пишут!
Крутой Лохотрон!! А точнее, Обходной Маневр.
Типа, НЕ покупайте ГМО (на это действуют запреты!) в магазине - выращивайте его сами!

А цель все та же - накормить Человечество ГМО-м.
И такое УПОРСТВО, однако! Как будто Сорос им за это доплачивает...

Сообщение отредактировал Ёж Макинтош - 26.1.2019, 9:23

[Мари]

Спасибо, Татьяна! Я уже устала объяснять очевидное и читать в ответ невесть что, а последне сообщение - просто совсем зашквар по-моему...

Мари, тем не менее, все эти исследования, а теперь уже и вмешательства генных инженеров чреваты действительно огромными рисками для человечества. По крайней мере, я после прочтения этой статьи, которая мне попалась на глаза вот буквально на днях, была очень встревожена. Статья называется :

В Китае родились первые дети с измененной ДНК. Почему этому никто не рад

https://ria.ru/20181130/1533952599.html

Безусловно риски огромны и это не та область, где можно рисковать и экспериментировать на людях.

Но к гибридам огурцов и помидоров, как и цветов, это не относится.

[Nestor]

Но к гибридам огурцов и помидоров, как и цветов, это не относится.

Могу дать бесплатный совет для Ёжа - ежели он трепетно относится к жизни без ГМО, вижу только один выход - на собственном огороде на даче ему нужно высадить все продукты, которые модифицированы, и сажать их примерно лет десять, пользуясь их же семенами. За это время, как говорили вейсманисты-морганисты, должны получиться первообразные продукты. Немодифицированные.

[vlad-jt]

В Китае родились первые дети с измененной ДНК. Почему этому никто не рад

https://ria.ru/20181130/1533952599.html

И что из того, что новость не сегодняшняя? По сути вопроса есть что сказать или умиляться дальше будете?

Погода в Москве не летная, не лыжная и не футбольная Умиляться нечему, можно и по сути ...
Постараюсь кратко.
Так как, сообщение ноябрьское по теме за последние месяцы были разнообразные мнения. В общем их можно "расщепить" по альтернативным признакам Правда, пропорции расщепления закону Менделя о расщеплении признаков не подчиняются и науке пока не известны. Точнее никто не изучал и не вычислял эти пропорции.
Расщепление произошло по признакам схожим к отношению появления металлических орудий труда (бронза,железо...) взамен каменных. Или по более свежему примеру - ядерному оружию.
Т.е. часть ученых и неучей ("экспертов","политологов" и простых обывателей) рассматривает проблемы вмешательства в геном человека с точки зрения морали - и находит убедительные доводы против. А другая часть из аналогичных групп, высказавшихся с точки зрения морали, находит не менее убедительные доводы за.
Есть группы людей рассматривающих проблему без учета морали - прагматично (ну или если больше нравится -цинично). И в этой группе "циников" тоже расщепление - часть имеет веские доводы за, часть имеет веские доводы против.
С учетом исследования о ГМО , бывшее предметом дискуссии вчера, можно сказать ,что по поводу вмешательства в геном человека , результат по противникам и сторонникам коррелируется с исследованием отношения к ГМО. С одной оговоркой -по ГМО больше фактического материала. По исправлению генома человека фактологии нет!
Споры носят теоретический характер.
Ну и еще нюансы по теме :
1- сам исследователь , если я не ошибаюсь, свой эксперимент проводил с целью подправить в геноме "кусок" отвечающий за "иммунитет" к СПИДу(ВИЧ). И это как бы благородная цель- дать возможность инфицированным парам получить 100% здоровое потомство .
2- сам факт того, что он "реально" изменил геном в "заявленном" им эксперименте -не факт Нет 100% достоверности что он это сделал. Примерно как в анекдоте где врач андролог предлагает пожилому мужику вместо лечения эректильной функции из зависти к соседу более старшего возраста другой метод- а что вам мешает говорить, что у вас секс чаще чем у него.
Да, и фраза из заголовка "...почему этому никто не рад"- обычное "пропагандистское " преувеличение.
Есть те кто рад -это же научный прорыв. И есть те кто рад, но молчит об этом .Последнее ни доказать ни опровергнуть практически невозможно.

Сообщение отредактировал vlad-jt - 26.1.2019, 15:41

[vlad-jt]

Но к гибридам огурцов и помидоров, как и цветов, это не относится.

Могу дать бесплатный совет для Ёжа - ежели он трепетно относится к жизни без ГМО, вижу только один выход - на собственном огороде на даче ему нужно высадить все продукты, которые модифицированы, и сажать их примерно лет десять, пользуясь их же семенами. За это время, как говорили вейсманисты-морганисты, должны получиться первообразные продукты. Немодифицированные.

Совет опасный. Большинство ГМ семян производится фирмой Монсанто-а эта фирма уже практиковала судебные иски за использование семян полученных от ГМ растений для повторного использования. ваш совет может поставить пользователя Еж Макинтош на грань банкротства.

[Мари]

Есть группы людей рассматривающих проблему без учета морали - прагматично (ну или если больше нравится -цинично). И в этой группе "циников" тоже расщепление - часть имеет веские доводы за, часть имеет веские доводы против.
С учетом исследования о ГМО , бывшее предметом дискуссии вчера, можно сказать ,что по поводу вмешательства в геном человека , результат по противникам и сторонникам коррелируется с исследованием отношения к ГМО. С одной оговоркой -по ГМО больше фактического материала. По исправлению генома человека фактологии нет!
Споры носят теоретический характер.
Ну и еще нюансы по теме :
1- сам исследователь , если я не ошибаюсь, свой эксперимент проводил с целью подправить в геноме "кусок" отвечающий за "иммунитет" к СПИДу(ВИЧ). И это как бы благородная цель- дать возможность инфицированным парам получить 100% здоровое потомство .
2- сам факт того, что он "реально" изменил геном в "заявленном" им эксперименте -не факт Нет 100% достоверности что он это сделал. Примерно как в анекдоте где врач андролог предлагает пожилому мужику вместо лечения эректильной функции из зависти к соседу более старшего возраста другой метод- а что вам мешает говорить, что у вас секс чаще чем у него.
Да, и фраза из заголовка "...почему этому никто не рад"- обычное "пропагандистское " преувеличение.
Есть те кто рад -это же научный прорыв. И есть те кто рад, но молчит об этом .Последнее ни доказать ни опровергнуть практически невозможно.

Это не прорыв, поскольку еще неизвестен результат, который станет известен возможно даже не на этих детях, а на их потомках и может оказаться непредсказуемо ужасным.

Я бы отнесла себя по Вашей классификации к циникам, которые против. И против я именно потому, что прежде, чем лезть в столь сложную систему как человек, необходимо проверить все варианты максимально на животных. Пусть меня "зеленые" проклинают и презирают, но сначала на мышках, потом на свинках, потом на обезьянках, как максимально близких наших родственниках. Можно и параллельно... Причем в обязательном порядке не на двух трех экземплярах, а больше, чтобы данные по последствиям и результатам были больше, чем возможная статистическая погрешность и чтобы неожиданный сбой нельзя было отнести к случайности и неудачному генофонду или мутации конкретной экспериментальной особи (мыши, обезьяны и т.п), которые тоже теоретически возможны.

И обязательно несколько поколений, чтобы видеть именно результаты вмешательства в отвечающую за наследственность структуру. чтобы вдруг произошедший где-то в 3-ем поколении чудовищный сбой всей этой системы не был неожиданностью и произошел в худшем случае у обезьян, а лучше у мышек/крысок - их, во-первых, не так жалко, они дешевле и они гораздо быстрее размножаются, так что можно 5-6, а то и более поколений изучить, прежде чем 1 обезьяна родит.

С человеком же всё слишком опасно и слишком ответственно, нельзя так рисковать.

[Ёж Макинтош]

Это не прорыв, поскольку еще неизвестен результат, который станет известен возможно даже не на этих детях, а на их потомках и может оказаться непредсказуемо ужасным.
...
С человеком же всё слишком опасно и слишком ответственно, нельзя так рисковать.

Вы растете в моих глазах, Мари!
(из маленького ежика в большую-колючую ежиху))
Если Вы так хорошо понимаете риски относительно человека, то может быть поймете (и объясните мне свое понимание) - чем опасно скрещивание растений и животных?
Например, перенос в землянику гена полярной камбалы - для повышения морозоустойчивости...

Типа, если мы все равно и то и другое едим, то в животе не все ли одно - перемешается??

(И сравним Ваше и мое понимание в данном вопросе))

Сообщение отредактировал Ёж Макинтош - 26.1.2019, 18:25

[vlad-jt]

Это не прорыв, поскольку еще неизвестен результат, который станет известен возможно даже не на этих детях, а на их потомках и может оказаться непредсказуемо ужасным.

Я бы отнесла себя по Вашей классификации к циникам, которые против. И против я именно потому,..

1- все же прорыв с точки зрения "чиста науки". Типа по определению . Ну или достижение -без всякой коннотации, ну или без учета последствий. Примерно как в спорте Как пробежать 100-метровку быстрее 10 секунд , если раньше никто не пробегал ! Как факт -этого не было , а теперь кому-то удалось сделать. А ваше "поскольку ..."-это уже разговор о последствиях. Но как я писал есть веские доводы за и веские доводы против. Вы -против -поскольку...
2- ну относите к циникам и славно это ваше самоопределение -имеете право Против - на здоровье
Я просто описал пользователю Татьяне -что произошло за время с ноября -и оказалось , почему -то это меня не удивляет, -мнения "расщепились".
В моей классификации "сторонников" и "противников" нет никакой коннотации . Ни положительной ни отрицательной. Она условна. К циникам я отнес тех кто рассматривает данное событие без отсылок к моральной стороне вопроса.
Циник -это не оскорбление Человек говорящий то что думает независимо от господствующей в обществе "условности"- ничего более.
Добавить мне нечего- как писал выше- есть те кто "за" и есть те кто против . Даже если те кто "за" и те кто "против" -ничего в этом не понимают - они есть Это просто циничный факт

[Мари]

Это не прорыв, поскольку еще неизвестен результат, который станет известен возможно даже не на этих детях, а на их потомках и может оказаться непредсказуемо ужасным.

Я бы отнесла себя по Вашей классификации к циникам, которые против. И против я именно потому,..

1- все же прорыв с точки зрения "чиста науки". Типа по определению . Ну или достижение -без всякой коннотации, ну или без учета последствий. Примерно как в спорте Как пробежать 100-метровку быстрее 10 секунд , если раньше никто не пробегал ! Как факт -этого не было , а теперь кому-то удалось сделать. А ваше "поскольку ..."-это уже разговор о последствиях. Но как я писал есть веские доводы за и веские доводы против. Вы -против -поскольку...

Я таки не специалист в области гнетики, но у меня больши сомнения, что это именно прорыв и какое-то новое достижение науки. Генная инженерия существует давно, это устоявшееся направления науки и они там что-то ведь делают всё это время... Гены выделяют, определяют их функции и зоны ответственности, удаляют и, наоборот, вводят... И те самые ГМО - тоже результат каких-то операций с генами. Так что с точки зрения работы с генами - ничего нового. Просто до него не смели лезть в человека столь безответственным образом, да и запрет на это есть, а он посмел. С точки зрения науки и технологии работы с генами удалить ген у крысы и у человека - без разницы мне кажется, только некоторая специфика, отнюдь не принципиальная. Разница будет потом, по ответственности и последствиям, которые невозможно предсказать в виду недостаточной изученности.

Так что не научный прорыв, а чисто дисциплинарный выход "за флажки" в запрещенную зону, ИМХО это совсем другое. И крайне безответствнно.

[vlad-jt]

... но у меня больши сомнения, что это именно прорыв и какое-то новое достижение науки. Генная инженерия существует давно, это устоявшееся направления науки и они там что-то ведь делают всё это время...

Продолжаем овладевать "...более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте..."-(с)

во-первых - вот то что я написал

...
Есть те кто рад -это же научный прорыв...

Я в резюмирующем обзоре по теме описал высказывания в сми ( интернет ресурсах и телепередачах) -т.е не сам отнес "факт" (никем не подтвержденный) направленной генной модификации ДНК человека (точнее эмбриона) к научному прорыву. Позже написал что на мой не просвещенный взгляд, с оговоркой -без учета последствий и этических норм, -это можно считать прорывом в науке. Не нравится термин -ок.
Дайте определение прорыву в науке . Без договоренности об используемых терминах спорить бессмысленно. Обычно в начале изучения любых явлений и областей знаний всегда впереди всего идет знакомство с используемыми терминами, понятиями и определениями.
во-вторых -если следовать логике изложенной вами - "...Генная инженерия существует давно, это устоявшееся направления науки и они там что-то ведь делают всё это время..." , то следует отменить все "прорывы " в физике, химии и т.д и т.п. На основании что физика(химия ...) существуют давно, это устоявшиеся направления науки и они там что-то ведь делают все время ... В спорте, который в качестве иллюстрации использовал намеренно, тоже все время прыгают, бегают и плавают. Но случаются "прорывы"- пробегают, проплывают и перепрыгивают некие долго существовавшие значения , долго не поддававшиеся изменениям.
Ну и напоследок цепочка - М, и П, Кюри - совершили прорыв в исследовании радиации. Э.Резерфорд- совершил "прорыв" в атомном строении веществ и предопределил развитие ядерной физики. Н.Бор., Э.Уолтон. и Д.Кокрофт, а дальше и не счесть... Все по чуть-чуть совершали "прорывы" и "прорывчики".
Результат - ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки и атомные ледоколы позволяющие исследовать Арктику...Недавно создали плавучую АЭС и отправили в Заполярье (на Ямал вроде) - дает свет и тепло ...
А. Сахаров -однако...безнравственным назвать трудно. Но если вам хочется -можно .
Короче- Дайте устоявшееся (релевантное) определение термина "прорыв в науке "- и я съем шляпу. если я сильно перегнул позволив себе использовать по отношению к обсуждаемому факту термин "прорыв". Еще раз подчеркну - это не мое личное мнение ! Это изложение ряда мнений -но готов ответить за это я сам .Не дай бог придется еще и шляпу купить, что бы было что съесть. И возможно придется и "видос" снимать чтобы вас убедить в своей честности ...

[Мари]

... но у меня больши сомнения, что это именно прорыв и какое-то новое достижение науки. Генная инженерия существует давно, это устоявшееся направления науки и они там что-то ведь делают всё это время...

Продолжаем овладевать "...более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте..."-(с)

во-первых - вот то что я написал

...
Есть те кто рад -это же научный прорыв...

Я в резюмирующем обзоре по теме описал высказывания в сми ( интернет ресурсах и телепередачах) -т.е не сам отнес "факт" (никем не подтвержденный) направленной генной модификации ДНК человека (точнее эмбриона) к научному прорыву. Позже написал что на мой не просвещенный взгляд, с оговоркой -без учета последствий и этических норм, -это можно считать прорывом в науке. Не нравится термин -ок.
Дайте определение прорыву в науке . Без договоренности об используемых терминах спорить бессмысленно. Обычно в начале изучения любых явлений и областей знаний всегда впереди всего идет знакомство с используемыми терминами, понятиями и определениями.
во-вторых -если следовать логике изложенной вами - "...Генная инженерия существует давно, это устоявшееся направления науки и они там что-то ведь делают всё это время..." , то следует отменить все "прорывы " в физике, химии и т.д и т.п. На основании что физика(химия ...) существуют давно, это устоявшиеся направления науки и они там что-то ведь делают все время ... В спорте, который в качестве иллюстрации использовал намеренно, тоже все время прыгают, бегают и плавают. Но случаются "прорывы"- пробегают, проплывают и перепрыгивают некие долго существовавшие значения , долго не поддававшиеся изменениям

Ну что Вы, что Вы! Конечно, каждая новая электрическая цепочка (схема?) это бешеный "прорыв в науке", ага! А каждый новый гаджет - неизменно "огромный прорыв" в технологии.
Считайте как хотите, мне уже совершенно пофиг...

После всех моих замечаний и просьб Вы так и не смогли избавиться от личностных выпадов в мой адрес. Ваш пост был бы гораздо содержательнее и стал бы нормальным продолжением дискуссии без начала в виде цитаты Жванецкого:

Продолжаем овладевать "...более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте..."-(с)

И дело не только в том, что этот сарказм никак не обоснован Вами в дальнейшем. Просто мне, представьте себе, абсолютно не интересно быть объектом Ваших упражнений в "остроумии". Надоело и не вижу в этом смысла и интереса для себя, а тут ведь любое общение сугубо добровольно.

Так что идите лесом, больше ничего обсуждать с Вами не хочу. Вы не умеете вести дискуссию не пытаясь унизить собеседника. Это не делает Вам чести. Да, правил форума Вы при этом не нарушаете. Но противно... Я после первой фразы остальное уже просто читать не хотела, с большим трудом заставила себя хотя бы по диагонали прочитать и больше этого делать не собираюсь. Говорите сам с собой, неизменно любимым и уважаемым Вами.