Что такое "либерализм"? Опции

[stranger]

Вот вспомнила. После того как прочитала определение "либерализма" в русской Википедии, это мне не только не прояснило вопроса, но ещё больше убедило в том, что подгоняют под это определение что угодно.
Вот начнём с этого определения в рус. Википедии;

Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1], выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан. В XX веке либерализм стал общепринятым в развитых странах.

Оно уже неверно.
Что значит "незыблемость прав и индивидуальных свобод" человека?
О каких "правах" и "индивидуальных свободах" вообще идёт речь?
И причём здесь "минимизация вмешательства государства в жизнь граждан?"
Если первых два постулата ещё как-то можно понять в контексте, то третий вообще притянут за уши совершенно не из той оперы.
Ну в общем поскольку такое понятие как "либерализм" возникло на загнивающем западе в "Эпоху Просвящения," то давайте и смотреть на историю развития либерализма и что он действительно под собой подразумевает в разные исторические периоды.

Глянем что говорит по этому поводу анг. Википедия;

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism

Либерализм ( от латинского "liberalis") - это политическая философия или же мировоззрение основанное на идеях свободы и равенства. Либералы выражают широкий спектр взглядов, в зависимости от их понимания этих принципов, но в целом они поддерживают такие идеи как свободные и справедливые выборы, гражданские права, свободу печати, свободу торговли и частную собственность.

Разница с определением рус. Википедии безусловно есть, не находите?

Двигаемся дальше:

Либерализм впервые стал определённым политическим движением во времена Эпохи Просвещения, когда он стал популярен среди философов и экономистов в Западном мире. Либерализм отвергал веру, общепринятую в те времена, в привилегии передающиеся по наследству, абсолютизм монархии и божественное происхождение власти данное королям.

Революционеры Американской революции, некоторые представители Французской революции и другие либеральные революционеры того времени использовали либеральную философию для того чтобы оправдать сбрасывание с помощью военной силы того, что они считали тиранической властью. Девятнадцатый век стал свидетелем либеральных правительств установленных в европейских нациях, в Испанской америке и в Северной Америке. В этот период, доминирующей идеологический оппонент либерализма был классический консерватизм.

Во время двадцатого века, либеральные идеи распространились ещё дальше, поскольку либеральные демократии вышли победителями в обеих мировых войнах. Либерализм также вышел победителем в борьбе с двумя серьёзными оппонентами - фашизмом и коммунизмом. В Европе и Северной Америке, также произошло развитие социального либерализма, который как правило идентифицируется с либеральным социализмом и социальной демократией в Европе. Значение слова "либерализм" также начинает различаться в разных странах мира.

Согласно Британской Энциклопедии, "В США либерализм ассоциируется с социально-направленными действиями правительства, которым было положено начало демократической администрацией президента Ф. Рузвельта с "Новым Договором" с американским народом. В это же время в Европе "либерализм" наиболее часто ассоциируется с идеями индивидуализма, ограниченным размером правительства и "диким капитализмом" в экономике ( рынок сам себя урегулирует.)

Итак что мы имеем в сухом остатке, возвращаясь к определению данному в Русской Википедии?
А то, что люди давшие там подобное определение явно не понимают что в своей основе клссический либерализм - это просто отказ от привычных идей о божественности власти королей и аристократии в целом; идеи о равнестве и братстве всех людей. Начало течения "левого" направления в политике в общем. Это первое.

Второе - это то что они опять же по-видимому не понимают, что "либерализм" превратился в "левое" демократическое течение в Америке ( и тогда "минимизация вмешательство государства в жизнь граждан" становится просто оксимороном, потому что американские демократы как раз сражаются за усиленный контроль государства над бизнесом и регуляцию всего общества в целом, в то время как консерваторы как раз требуют той самой "минимизации вмешательства.) А в Европе как раз наоборот - либерализм стал представлять "правое" течение в политике - то есть "дикий капитализм" в экономике, невмешательство государства в дела бизнеса. Другими словами речь идёт о идеях "классического либерализма" - в той самой начальной форме, в которой он рассматривался в Эпоху Просвящения. ( В этой форме надо сказать что либерализм к Яблоку никаким боком.)

Если же речь идёт опять же о "левых" идеях в Европе, тот тут уже либерализм упомнинается только в связке "либерального социализма" или же "социального либерализма." Причём оба эти определения подразумевают разные вещи.

Задержусь здесь на определении "социального либерализма," потому как это важно в тему, далее поймёте почему;

"Социальный либерализм ( также известный как "прогрессивный либерализм") это вера в то что либерализм должен включать в себя социальный фундамент, и определённо - на коллективной основе. Социальный либерализм ищет баланс между индивидуальной свободой и социальной справдливостью. Так же как и классический либерализм, он проповедует рыночную экономику и расширение гражданских и политических прав, но отличается от классического либерализма тем, что верит в то что легитимная роль государства заключается в решениях таких экономических и социальных проблем как бедность, здравоохранение и и образование. При социальном либерализме общее благосостояние рассматривается в гармонии с индивидуальной свободой. Социальная либеральная политика широко распространилась в в капиталистическом мире особенно после второй мировой войны. Социальные либеральные идеи и партии имеют тенденцию считаться центристкими или же они стоят на левой стороне политической шкалы, ближе к центру.

Это довольно типичные верования американских демократов, поэтому то что следует в тексте дальше - очень для нашего разговора важно;

"Реакция направленная против социального либерализма в конце двадцатого века, часто называемая нео-либерализмом повела к монетаристской политике и урезанию социальных услуг населению."


Не хочу вдаваться во все детали истории неолиберализма, упомяну только что на сегодняшний день термин "неолиберал" употребляется в основном с отрицательным оттенком многими людьми, критически относящимися к правительственным рыночным реформам , таким как свободная торговля, дерегуляция ( банков и других финансовых учреждений,) приватизация, и сокращение контроля правительства над экономикой.
Вот под течение этой мысли и подпадает по всей видимости Гайдар, позционирующий себя всё под той же эгидой "либерала." (Но это заметьте уже совершенно иная ступень в истории экономического развития, и как он в неё решил "вписаться" и проповедовать подобные идеи - остаётся большим вопросом.)

Так что как видите такое понятие как "либерализм" - это совсем не такая простая вещь как кажется на первый взгляд, поэтому я и задавала неоднократно вопрос - что именно понимают яблочники под этим словом, которое было так замарано в девяностые.

Та стряпня которой занимается рус. википедия ( по другому это не назовёшь) разумеется ничего не проясняет.

Сообщение отредактировал stranger - 17.8.2013, 9:17

[Мари]

Социальное государство - это конёк коммунистов и социалистов. Вы хотите сказать, что цели Яблока и государство, которое хотят построить яблочники и комми-соци ничем друг от друга не отличаются или различия только во второстепенных непринципиальных нюансах и деталях?

Попробуйте серьёзно подумать об этом, может это поможет Вам понять принципиальную важность и необходимость присутствия либерализма в определении и целей и желательного государства (в данном случае государство - это для краткости, это как бы обобщенный образ его экономики, внутренней политики и общественных отношений).

[stranger]

Социальное государство - это конёк коммунистов и социалистов. Вы хотите сказать, что цели Яблока и государство, которое хотят построить яблочники и комми-соци ничем друг от друга не отличаются или различия только во второстепенных непринципиальных нюансах и деталях?

"Социальное государство - это "концепция правления, в которой государство играет ключевую роль в защите и содействии гражданам в их преуспевании в экономическом отношении. Социальное государство основано на принципах предоставления равных возможностей, соразмерного распределения богатства, и общественной ответственности за тех, кто не способен обеспечить себе необходимого для достойной жизни. Общий термин может подразумевать различные социальные и экономические формы организации. Социолог Т.Х. Маршал определяет отличительные свойства социального государства как комбинацию демократии, социальной поддержки и капитализма."

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state



Так вот в данном случае под "либерально-социальным государством" вы прежде всего подразумеваете "капиталистически- социальным государством." То есть "либерализм" в данном случае носит смысловую нагрузку "капитализма."
На что я и указываю, говоря о том что капитализм-то на самом деле уже построен, и Путин в этом контексте также является либералом.

Сообщение отредактировал stranger - 26.8.2013, 20:18

[Явлинка]

"Социальное государство - это "концепция правительства, в которой государство играет ключевую роль в защите и содействии гражданам их преуспевания в экономическом отношении. Социальное государство основано на принципах предоставления равных возможностей, соразмерного распределения богатства, и общественной ответственности за тех, кто не способен обеспечить себе необходимого для достойной жизни. Общий термин может подразумевать различные социальные и экономические формы организации. Социолог Т.Х. Маршал определяет отличительные свойства социального государства как комбинацию демократии, социальной поддержки и капитализма."

Снова английская Википедия Довольно расплывчатое и намешанное определение, к тому же, переведенное почему-то не полностью (например, там economic and social well-being).

Так вот в данном случае под "либерально-социальным государством" вы прежде всего подразумеваете "капиталистически- социальным государством." То есть "либерализм" в данном случае носит смысловую нагрузку "капитализма."

Неужели? Вопрос о капитализме вообще не стоит. Нет других вариантов. Это только коммунисты за соцутопию.
Кроме того, идеология партии не изменится, сколько ее не называй на форуме другими словами. Смысл отличия социально-либеральной идеологии от чисто социальной в другом.

[stranger]

Так вот в данном случае под "либерально-социальным государством" вы прежде всего подразумеваете "капиталистически- социальным государством." То есть "либерализм" в данном случае носит смысловую нагрузку "капитализма."

Неужели? Вопрос о капитализме вообще не стоит. Нет других вариантов. Это только коммунисты за соцутопию.
Кроме того, идеология партии не изменится, сколько ее не называй на форуме другими словами. Смысл отличия социально-либеральной идеологии от чисто социальной в другом.

В чём именно?

Сообщение отредактировал stranger - 26.8.2013, 20:39

[Явлинка]

В чём именно?

Раз Вы не знаете, то, думаю, лучше всего Вам объяснит Григорий Алексеевич: https://www.youtube.com/watch?v=KvUoJmqS9bc (нашлась-таки ссылка). Там даже специально сильное ударение на этом месте

[stranger]

В чём именно?

Раз Вы не знаете, то, думаю, лучше всего Вам объяснит Григорий Алексеевич: https://www.youtube.com/watch?v=KvUoJmqS9bc (нашлась-таки ссылка). Там даже специально сильное ударение на этом месте

Послушала, хотя качество звука очень плохое. Надеюсь что я поняла всё правильно - когда ГАЯ говорит о разнице между социал-демократами и социал -либералами ( то есть Яблоком) то разница заключается в следующем; социал-демократы в Европе занимаются перераспределением доходов от богатых к бедным с помощью налогов, ( что правда) в то время как социальные либералы ( то есть Яблоко)вместо подобного распределения видят свою цель в "создании для всех равных стартовых условий." Что на практике конечно не более чем миф.

Чтобы это понять, давайте посмотрим что из себя представляют западные ( действующие на практике) социальные государства разного типа, и особенно - в Европе. Почему особенно в Европе, потому что то что вытекает из того материала что Валерий оставил в постинге номер 25 - материал "анализа нынешнего направления социального либерализма и стоящих перед этим политическим направлением задач Яблока на обозримое будущее" - так вот

Будущее России либералы связывают с Европой и европейским путем развития, поскольку она является европейской страной в силу своей исторической судьбы, культурных традиций и географическо­го положения.


Ну значит будем внимательно смотреть на социальные государства в Европе.

Продолжаем читать с небольшими сокращениями анг. Википедию естественно, ( потому как понятное дело что в русской википедии подобного материала просто нет)

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state

"Согласно Эспингу - Андерсену, ( это известный социолог из Дании) существует три вида организации социального государства вместо только двух.
Эспинг-Андерсен разделяет три различных категории в своей книге от 1990ого года "Три мира социального капитализма."
Хотя эта работа всё чаще критикуется, эти классификации остаются наиболее часто употребимыми при определении различных типов современных социальных государств, так как они предлагают основательную отправную точку для подобного анализа.

Эспинг-Андерсен составил типологию социальных режимов, признавая важность генерируемых идей и силу трёх доминирующих политических движений долгого двадцатого века в Западной Европе и Северной Америке; в частности Социальной Демократии, Христианской Демократии ( консерватизма) и Либерализма.

1. Идеальное социально-демократическое вэлферное ( социальное) государство основано на принципах всеобъемности ( универсализма) давая всем доступ к льготам/пособиям на основе гражданства. Подобное социальное государство известно тем, что оно даёт индивидууму относительно высокую степень автономии, ограничивая степень зависимости от семьи и рынка. В этом контексте, социальная политика рассматривается как "политика направленная против рынка."

2. Христианско-демократические социальные государства, основанные на принципе локальных решений и доминирования схем социальной страховки, предлагающих средний уровень декоммодификации* и высокий уровень социального расслоения.

(*Концепция декоммодификации исходит из идеи того, что в рыночной экономике, индивидуум ( и его труд) обращены в товар ( "commodity" по-английски.) Исходя из понятия что труд является первостепенным товаром на рынке, декоммодификация подразумевает всю деятельность\усилия направленные на то, чтобы уменьшить зависимость индивидума от рынка ( и продажи своего труда) в материальном отношении.

3. Либеральный режим основанный на доминировании рынка и частных подаяний: в идеале, государство вмешивается только для того чтобы облегчить участь бедным и оказать самую элементарную помощь, которая в большинстве своём предоставляется с учётом степени нуждаемости. Таким образом, потенциал декоммодификации ( то есть устранения индивидуума от зависимости продажи своего труда на рынке) который предлагается через государственные льготы/услуги при либеральном режиме очень низок, а степень социального расслоения очень высока.



Основываясь на индексе декоммодификации ( то есть устранения от необходимости продавать свой труд на рынке) Эспинг-Андерсен разделил 18 стран входящих в Организацию Экономического Сотрудничества и Развития (OECD) на следующие группы;

1. Социально-демократическая; Дания, Финляндия, Нидерланды, Норвегия и Швеция.

2. Христианско-Демократическая; Австрия, Бельгия, Франция, Германия, Испания и Италия

3. Либеральная: Австралия, Канада, Япония, Швейцария и США.

4. Нечётко-классифицированная группа - Ирландия, Новая Зеландия, Великобритания.


Вопрос на основе всего вышеизложенного; к какому именно "европейскому пути развития" стремится Яблоко?

Сообщение отредактировал stranger - 27.8.2013, 9:27

[Явлинка]

Послушала, хотя качество звука очень плохое. Надеюсь что я поняла всё правильно - когда ГАЯ говорит о разнице между социал-демократами и социал -либералами ( то есть Яблоком) то разница заключается в следующем; социал-демократы в Европе занимаются перераспределением доходов от богатых к бедным с помощью налогов, ( что правда) в то время как социальные либералы ( то есть Яблоко)вместо подобного распределения видят свою цель в "создании для всех равных стартовых условий." Что на практике конечно не более чем миф.

«Яблоко» это ставит своей целью и ведет соответствующую политическую линию. Поэтому на мой взгляд, не имеют смысла дальнейшие изыскания вида «а чего на самом деле хочет партия», исходя из написанного в английской википедии (Откуда им знать? Англичане вообще могут сказать, что в 2011 году в России произошла Снежная революция. Вот это номер ). А в чем миф, сделать бесплатное образование - миф, что ли? Совсем даже не миф, а реальность. Это только при текущей власти невозможно.

[stranger]

Послушала, хотя качество звука очень плохое. Надеюсь что я поняла всё правильно - когда ГАЯ говорит о разнице между социал-демократами и социал -либералами ( то есть Яблоком) то разница заключается в следующем; социал-демократы в Европе занимаются перераспределением доходов от богатых к бедным с помощью налогов, ( что правда) в то время как социальные либералы ( то есть Яблоко)вместо подобного распределения видят свою цель в "создании для всех равных стартовых условий." Что на практике конечно не более чем миф.

«Яблоко» это ставит своей целью и ведет соответствующую политическую линию. Поэтому на мой взгляд, не имеют смысла дальнейшие изыскания вида «а чего на самом деле хочет партия», исходя из написанного в английской википедии.

Не имеет смысла ссылаться на "европейский путь развития" и не заглядывать в "западную" Википедию, дабы знать, что из себя представляет этот самый европейский путь развития.

(Откуда им знать? Англичане вообще могут сказать, что в 2011 году в России произошла Снежная революция. Вот это номер ).

Это не англичане, это из блога одной американской журналистки, одной из тех о которых я ранее упоминала - большая поклонница Навального. ( Её родители кстати эмигрировали из СССР когда она ещё школьницей была)

http://www.newyorker.com/online/blogs/news...ion-moscow.html

А в чем миф, сделать бесплатное образование - миф, что ли? Совсем даже не миф, а реальность. Это только при текущей власти невозможно.

Миф заключается в том, что при капитализме, где деньги ( вернее их количество) определяют статус, качество жизни, возожности, и наличие свобод, можно создать "равные стартовые условия" не адресуя разницу материального положения.

Сообщение отредактировал stranger - 27.8.2013, 18:32