Предел развития капитализма., Об объективных пределах развития формации. Опции

[Слава КПСС!]

Как я понимаю, Яблоко является либеральной партией и сторонником капиталистического пути развития.
Поэтому предлагаю адептам либеральной идеи вообще и сторонникам Яблока в частности высказаться на эту тему.
Я постараюсь вкратце изложить свое видение вопроса.

В процессе конкурентной борьбы производитель стремится снизить издержки производства и одним из факторов является участие живого труда. Таким образом, целью становится в частности уменьшение доли живого труда в производстве. Этот процесс выдавливания людей из производства идет во всех сферах бизнеса. Вследствие этого рынок рабочей силы увеличивается, что позволяет новым бизнес проектам реализоваться если таковые имеются. Но как быть, когда капитал уже не может найти применения освобождаемой живой силе? Кроме того, рабочая сила это не только средство производства, но и потребитель, который своей зарплатой будет обеспечивать спрос на рынке товаров и услуг. В этом смысле капиталу важно, чтобы у людей было больше денег для покупки товаров и формирования прибыли. Итак, когда капитал не может найти применения свободной рабочей силе, начинается дефляция - уменьшается платёжеспособный спрос и начинается жесточайшая борьба за покупателя. Для многих она заканчивается банкротством. Приходим к выводу, что развитие капитализма возможно лишь при растущем потреблении. Как преодолеть это противоречие между трудом и капиталом ведь рынок товаров и услуг не безграничен, да и ресурсы у нас не бесконечные?
США решили побороться с низким спросом выдачей кредитов - трагедия разворачивается у нас на глазах.

Прошу высказываться.

[Мари]

Вы слишком спешите с обобщениями ИМХО. "Живому труду" пока ничего так уж не угрожает. У нас,в России, например, часто гораздо дешевле использовать ручной труд, чем автоматизировать. К сожалению. И мы в этом не одиноки.
Более того - в Москве, например, остро не хватает желающих и могущих работать по рабочим специальностям, в том числе и вполне официально, с оформлением по всем правилам и нормальной зарплатой (средней для данной специальности по Москве, большей, чем у служащих не только гос. учреждений (верхи министерств и прочие "кормушки"не в счет), но и многих частных фирм.
Так что автоматизация была бы благом и очень жаль, что на неё или нет или жалко средств... Да и рабочие всё равно нужны и будут нужны еще долго, 100%-но автоматизированных производств у нас еще очень долго не будет.

[Слава КПСС!]

Вы слишком спешите с обобщениями ИМХО. "Живому труду" пока ничего так уж не угрожает. У нас,в России, например, часто гораздо дешевле использовать ручной труд, чем автоматизировать. К сожалению. И мы в этом не одиноки.

Если вы имеете в виду ручной труд в тех областях, где нет конкуренции, то согласен. Но это очень узкая область. Мне на ум приходят лишь разные подсобные рабочие, грузчики и проч. неквалифицированный труд. Тут рулят гастарбайтеры. Если же это реальное производство, то по издержкам такого производства мы будем проигрывать импорту очень сильно.

Более того - в Москве, например, остро не хватает желающих и могущих работать по рабочим специальностям, в том числе и вполне официально, с оформлением по всем правилам и нормальной зарплатой (средней для данной специальности по Москве, большей, чем у служащих не только гос. учреждений (верхи министерств и прочие "кормушки"не в счет), но и многих частных фирм.

Вы рисуете какие-то молочные реки. А что это за зарплаты, можно в числах?

Так что автоматизация была бы благом и очень жаль, что на неё или нет или жалко средств... Да и рабочие всё равно нужны и будут нужны еще долго, 100%-но автоматизированных производств у нас еще очень долго не будет.

Да я и не говорю, что они будут не нужны. Когда я говорил о прогрессе, то имел в виду не одну автоматизацию и даже не столько её. Я говорю о тенденции, а не о частностях. И потом, вы упустили из виду важный момент - растущее потребление. Вы можете указать мне область российского производства, где есть растущее потребление? То потребление, которое хоть как-то растёт обращено к импорту, а значит и стимулирует чужого производителя. Если вы стоите на позиции либерализма и открытого рынка, то вы должны представлять себе те сферы производства, где мы можем конкурировать, ибо нужно как-то трудоустраивать население. Ведь на нефтегазе мы долго не протянем. Сфера услуг нам ничем не помогает ибо замкнута на доходы от производственной деятельности. Так как быть стране? Вы думаете мы сможем конкурировать с китаем?

Может вы обладаете информацией о медианной зарплате по России и Москве?

[Гениз]

Приходим к выводу, что развитие капитализма возможно лишь при растущем потреблении. Как преодолеть это противоречие между трудом и капиталом ведь рынок товаров и услуг не безграничен, да и ресурсы у нас не бесконечные?
США решили побороться с низким спросом выдачей кредитов - трагедия разворачивается у нас на глазах.

Прошу высказываться.

Трагедия разворачивается не у капиталистов, она разворачивается у нас.Причина в том, что капитал течёт туда, где народ борется за свою долю в создаваемой им прибавочной стоимости, наш народ этого не делает. Но вслед за капиталом будет уходить и труд, вот что должно стать объектом пристального внимания оппозиции.
Ну а целью развития общества и человека является сам результат развития а потребление, это какая-то маленькая промежуточная цель, позволяющая с большей энергией добиваться следующих целей( освоения космоса, к примеру).

[Слава КПСС!]

Трагедия разворачивается не у капиталистов, она разворачивается у нас.Причина в том, что капитал течёт туда, где народ борется за свою долю в создаваемой им прибавочной стоимости, наш народ этого не делает. Но вслед за капиталом будет уходить и труд, вот что должно стать объектом пристального внимания оппозиции.
Ну а целью развития общества и человека является сам результат развития а потребление, это какая-то маленькая промежуточная цель, позволяющая с большей энергией добиваться следующих целей( освоения космоса, к примеру).

И что же вы с такими взглядами являетесь сторонником капитализма? Я полностью согласен с выделенным фрагментом. А потребление, как вы говорите, маленькая промежуточная цель только для вас, а для капитала это источник прибыли. Его мало интересует ваше развитие, его интересует ваш кошелёк.
А капитал течёт туда, где может получить бОльшую прибыль. А если не прибыль, то хотя бы сохраниться. Именно поэтому было такое сильное бегство капиталов в американские ГКО, ибо банки, как выяснилось, вещь ненадежная.
Раз вы сказали А, то надо сказать и Б. В чем вы видите для России выход из этой сложной ситуации?

[Славий]

В чем вы видите для России выход из этой сложной ситуации?

Не факт, что достойный выход есть. Более вероятны - смерть государства и развал страны. А КАПИТАЛИЗМ... КОММУНИЗМ - не более, чем условные термины. Оччень условные.

Сообщение отредактировал Славий - 29.9.2009, 8:37

[Слава КПСС!]

А КАПИТАЛИЗМ... КОММУНИЗМ - не более, чем условные термины. Оччень условные.

Ну не знаю, коллега, или воля владельцев капиталов, как фактор, определяющий вектор развития страны, или выраженная воля народа. Как пример - или Абрамович яхту себе решит построить, или эти ресурсы концетрируются на строительстве школ, больниц или развитии производств. Совершенно разные векторы развития.

Не факт, что достойный выход есть. Более вероятны - смерть государства и развал страны.

В рамках капитализма боюсь, что именно так и будет. Главенствует потребительский инстинкт. Лишь собрав волю воедино и определив первоочередные задачи и методы их решения можно начать вылезать из трясины. Разумеется у среднего класса возможности потреблять уменьшатся. Конфликт интересов - или страна развивается(и ты вместе с ней, но не так быстро), или каждый сам за себя. Тогда страна может быть в руинах, а ты в шелках и золоте. Частная собственность, с возможностью её монетизации задействует потребительский инстинкт на полную катушку и становится причиной самых тяжких преступлений и коррупции.

[Black Krok]

Ну не знаю, коллега, или воля владельцев капиталов, как фактор, определяющий вектор развития страны, или выраженная воля народа. Как пример - или Абрамович яхту себе решит построить, или эти ресурсы концетрируются на строительстве школ, больниц или развитии производств. Совершенно разные векторы развития.

Или они концентрируются на строительстве Строек Века, что вероятнее.
На кой Абрамовичу развивать производство, если у него все могут отобрать в любой момент? А вот яхту, если она стоит в английском порту - отобрать труднее.

В рамках капитализма боюсь, что именно так и будет. Главенствует потребительский инстинкт. Лишь собрав волю воедино и определив первоочередные задачи и методы их решения можно начать вылезать из трясины. Разумеется у среднего класса возможности потреблять уменьшатся. Конфликт интересов - или страна развивается(и ты вместе с ней, но не так быстро), или каждый сам за себя. Тогда страна может быть в руинах, а ты в шелках и золоте. Частная собственность, с возможностью её монетизации задействует потребительский инстинкт на полную катушку и становится причиной самых тяжких преступлений и коррупции.

В рамках социализма это уже было.
Капитализм бывает разный. В Зимбабве есть частная собственность на средства производства и в Швеции есть.

[Слава КПСС!]

Или они концентрируются на строительстве Строек Века, что вероятнее.

А для кого эти стройки? Для марсиан? Заводы, комбинаты, электростанции - это не нужно было строить?

На кой Абрамовичу развивать производство, если у него все могут отобрать в любой момент? А вот яхту, если она стоит в английском порту - отобрать труднее.

Ничего не равзвивается, ни у Абрамовича, ни у Тимченко с ганвором. Вообще.

В рамках социализма это уже было.

Что было? Деградация технологического и духовного развития?

Капитализм бывает разный. В Зимбабве есть частная собственность на средства производства и в Швеции есть.

И какие из этого выводы? Что у нас будет капитализм как в Швеции?

[Kunapucc]

Деградация технологического и духовного развития?

Ну, насчёт духовного можно спорить долго и продолжительно, с технологическим же...

Я Вас немного моложе, но прекрасно помню километровые очереди в магазинах, талоны и пустые прилавки. А Вы помните? Наверно, да. Экономика СССР развалилась, трещала по швам просто. Социальный взрыв был неизбежен.

[Гениз]

И что же вы с такими взглядами являетесь сторонником капитализма? Я полностью согласен с выделенным фрагментом. А потребление, как вы говорите, маленькая промежуточная цель только для вас, а для капитала это источник прибыли. Его мало интересует ваше развитие, его интересует ваш кошелёк.
А капитал течёт туда, где может получить бОльшую прибыль. А если не прибыль, то хотя бы сохраниться. Именно поэтому было такое сильное бегство капиталов в американские ГКО, ибо банки, как выяснилось, вещь ненадежная.
Раз вы сказали А, то надо сказать и Б. В чем вы видите для России выход из этой сложной ситуации?

Вы знаете, выхода для России из этой ситуации я не вижу.Цены на сырьё будут поддерживать, возможно, какую-то жизнь.но капитал и труд не будут задерживаться, поэтому развития не будет.
Теоретический выход есть, он в соблюдении законности(что просто не вероятно) и в следовании формуле развития:созданная прибавочная стоимость должна строго идти на воспроизводство труда и капитала.Ни чего такого тут не предвидится.Все делают вид, что ни чего этого не знают!

[Слава КПСС!]

Ну, насчёт духовного можно спорить долго и продолжительно, с технологическим же...

Можем и поспорить. Куда нам спешить?

Я Вас немного моложе, но прекрасно помню километровые очереди в магазинах, талоны и пустые прилавки. А Вы помните? Наверно, да. Экономика СССР развалилась, трещала по швам просто. Социальный взрыв был неизбежен.

Километровых очередей я не помню, но помню как в 86 или 87 году начал пропадать сахар песок из продажи. В магазины заглядывал. Из друзей и знакомых никто не голодал и не ходил в обносках. Жил я в 1500 км от Москвы.
Вы все время пытаетесь поймать меня на частностях в то время, как моя позиция это не защита СССР - он в ней не нуждается уже, а попытка показать, что наши нынешние беды и те, что были в СССР отчасти заложены в менталитете. Мы социализм построили плохо, но капитализм у нас вышел ещё хуже - ближе к феодализму. Это заставляет задуматься о степени вины самой системы в нашей реализации.
Основной мой посыл это объективные ограничения капитализма как системы развития общества. В этом смысле СССР это лишь пример, который требует анализа, понимания сути(!) происходившего, но не является опровержением или доказательством социализма. Ни примеры, ни аналогии не являются доказательствами. Мы можем до второго пришествия бросаться друг в друга фактами и все равно ничего не докажем. Вот вам очередной факт - не помните какая была цена на нефть, когда "Экономика СССР развалилась, трещала по швам просто"? Как вы думаете, что произойдёт с экономикой России, если цена на нефть упадёт до 20 долларов? Так где в этом свете заслуги капитализма? Ведь если вы говорите, что то, что мы построили до 89 года и есть социализм, то я в ответ имею право сказать, что то, что построили за последние 20 лет и есть капитализм.

[Слава КПСС!]

Теоретический выход есть, он в соблюдении законности(что просто не вероятно) и в следовании формуле развития:созданная прибавочная стоимость должна строго идти на воспроизводство труда и капитала.Ни чего такого тут не предвидится.Все делают вид, что ни чего этого не знают!

Теоретически конституция СССР и кодекс строителя коммунизма были гораздо лучше, но мы имели и административный ресурс и коррупцию. Правда с нынешним размахом этих явлений то не шло ни в какое сравнение.

[Мари]

В рамках капитализма боюсь, что именно так и будет. Главенствует потребительский инстинкт. Лишь собрав волю воедино и определив первоочередные задачи и методы их решения можно начать вылезать из трясины. Разумеется у среднего класса возможности потреблять уменьшатся. Конфликт интересов - или страна развивается(и ты вместе с ней, но не так быстро), или каждый сам за себя. Тогда страна может быть в руинах, а ты в шелках и золоте.

Тот энтузиазм, который таки имел место какое-то время (достаточно продолжительное) у значительной части населения СССР и позволил много чего достичь и создать, угас и плавно выродился всё в то же потребительство еще до краха СССР, еще при том самом социализме, который уже тогда перестал вызывать почтение и энтузиазм, а стал скорее персонажем анекдотов и объектом сравнения уровня жизни при нем и при капитализме (отнюдь не в пользу первого). Причем и сравнивал и потерял энтузиазм не только потенциальный "средний класс", но и вполне кондовый рабочий класс.
Так что не стоит расчитывать, что повторный эксперемент с социализмом пойдет по тому же сценарию, что и первый, нет уже и не будет "энтузиазма масс" и не заставите вы эти массы вкалывать так ради "светлого будущего" отказывая себе и своим детям в настоящем, как это было тогда.
А раз так - то чего с чем Вы сравниваете?

Сообщение отредактировал Мари - 29.9.2009, 21:47

[Kunapucc]

Мы можем до второго пришествия бросаться друг в друга фактами и все равно ничего не докажем. Вот вам очередной факт - не помните какая была цена на нефть, когда "Экономика СССР развалилась, трещала по швам просто"? Как вы думаете, что произойдёт с экономикой России, если цена на нефть упадёт до 20 долларов? Так где в этом свете заслуги капитализма? Ведь если вы говорите, что то, что мы построили до 89 года и есть социализм, то я в ответ имею право сказать, что то, что построили за последние 20 лет и есть капитализм.

Разница между нами лишь в том, что у меня ник не есть "Слава Путину!" Если Вы понимаете, что компартия за 70+ лет управления развалила страну - то причём тут "Слава КПСС"?