IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Явлинский об 80-90 годах., Стенограмма встречи с активистами молодежного ЯБЛОКА
Феникс
сообщение 15.8.2006, 15:08
Сообщение #1


яблочник со стажем
*****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 7690
Регистрация: 8.12.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



-----------------------
Стенограмма встречи председателя РОДП ЯБЛОКО Г.А. Явлинского с активистами молодежного ЯБЛОКА

Семен Бурд (ММЯ): Здравствуйте уважаемые друзья!

Сегодня мы пригласили Григория Алексеевича Явлинского и очень благодарны ему за то, что он откликнулся на наше предложение и приехал в наш, возможно, не совсем уютный подвал. Мы, действительно, очень хотим услышать рассказ Г.А. Явлинского о «перестройке», о тех событиях, которые происходили в России в 80-90 годах. Не смотря на то, что подобного рода дискуссии существуют в обществе, на самом деле, даже о первом съезде СНД СССР 1989 года уже мало кто помнит, а нас об этом часто спрашивают. Нам сложно что-либо отвечать, потому что имеют место быть разные оценки событий тех лет. Особый интерес для нас представляет программа «500 дней» и то, почему она не была притворена в жизнь, существовала ли реальная возможность ее реализации в тех политических условиях или нет.

Очень важно узнать и о ГКЧП и о том, почему М.С. Горбачев так приблизил именно эту группу и что мотивировало ее действия. Отдельно хотелось бы затронуть беловежские соглашения, развал Союза, реформы Гайдара, события октября 1993 года, которые не совсем понятны и окружены информацией разного рода. Очень часто Григория Алексеевича обвиняют в том, что он сначала поддержал Ельцина а потом опровергал это. Это противоречивые и важные события в российской истории. Без понимания прошлого нет будущего. Григорий Алексиевич был непосредственным участником тех событий. Новое поколение пришло в партию Яблоко уже разделяя позиции Явлинского и других яблочников. Нам в этом смысле было проще. Очень интересно узнать – как Вы пришли в политику.

Григорий Явлинский: Хорошо. Я благодарен за приглашение и постараюсь ответить на все Ваши вопросы. Я хочу сразу сказать, что лучше будет, если у нас с Вами будет беседа, а не лекция. На самом деле, это, наверно, первый раз за очень долгое время, когда не за границей, а в нашей стране мне приходится рассказывать не про сегодняшнюю экономику, не про политику Владимира Путина, а про события, которые были 15-16, 20 лет назад. Я постараюсь зафиксировать вопросы, которые ко мне были адресованы и после моих благодарностей за приглашение Ивану, Илье и всем Вам я начну отвечать. Я изложу Вам собственную версию - как я это чувствовал, как я это понимал, как я это понимаю. В учебниках я не знаю, как написано и как напишут. Зато я могу рассказать Вам, как знаю это я, как я это чувствую.

Дело в 85-86 годах обстояло таким образом, что все понимали, что какие то реформы в СССР необходимы. Это понимали все люди. Жить было совершенно неинтересно, просто очень примитивно, очень тупо. Просто невозможно. Над всеми висела дамокловым мечом война в Афганистане. Все знали, что это война идет. Толком никто не знал, какие там потери. В общем, было примерно понятно, что война ни к чему не ведет. Умирали Генеральные секретари один за другим – трое подряд. Умер Брежнев, потом умерли Андропов и Черненко. Страна погрузилась в непрерывные похороны. Было ощущение, что нужно что-то делать. Кроме того, молодые люди понимали, что что-то не то, потому что страна не выпускала современных для того времени компьютеров. Отставание уже начинало ощущаться слишком сильно. Не было современных магнитофонов, радиоприемников – всего, что обычно интересует молодых людей. И в этот момент появился М.С. Горбачев, который начал перестройку, ускорение – на что никто не обратил особого внимания. Обратили немного внимания на антиалкогольную кампанию, которая казалась довольно странной затеей, которая задевала всех людей, так как за бутылкой водки надо было стоять три часа в очереди. Но потом Горбачев объявил гласность. То есть вдруг показал, что если кто-то что-то говорит иначе, нежели положено, или думает иначе или даже напишет – его больше не надо сажать в тюрьму или арестовывать. И все. Больше нечего делать не надо. Собственно на этом точка. Ситуация обратилась снежным комом. Как только люди поняли, что за то, что они говорят и пишут что-то другое – за это не сажают, не уничтожают, не арестовывают, не приканчивают, не выгоняют с работы, не лишают куска хлеба – все. Дальше все пошло совершенно автоматическим образом.

Неразрешенным вопросом, тайной для меня является – как Генеральному секретарю ЦК КПСС пришла в голову мысль, что за то, что люди говорят иначе ли высказывают иную мысль не надо карать. Я спрашивал у Михаила Сергеевича, на что он мне ответил так, что я больше не спрашивал.

-Как Вам в голову пришла такая мысль – она не должна была к Вам прийти. Вы должны были понимать, что вся система держится именно на этом и только на этом.

Потому что если так, то дальше нужно было освобождать Сахарова, дальше нужно было разрешать собираться в подвалах, дальше нужно было разрешать всем высказывать разные точки зрения. Поэтому свобода слова, в этом смысле, абсолютная отправная точка.

Теперь переходим к следующему вопросу. Следующий вопрос такой – а почему получилось несколько иначе? И что, собственно, получилось. Дело в том, что на территории Советского Союза существовали очень значительные силы, которые, естественно, находились в сомнамбулическом спящем состоянии долгое время, из-за того, как страна была устроена, но которые внутри себя имели очень большой антисоветский потенциал. Это - вся Прибалтика, это - западная Украина, отчасти западная Белоруссия, частично Армения и некоторые другие. Еще были люди, которые были в прямом смысле являлись носителями той настоящей российской дореволюционной культуры. Еще были люди, которые через родителей или, в редких случаях сами были носителями культуры февраля 1917 года, когда рухнуло самодержавие и возобладали демократические традиции, и страна, как все европейские страны стала двигаться к тому формату, который в то время назывался современной европейской страной. Кроме того, было много людей, которые лично сами или через очень близких людей пострадали от репрессий. У них были свои отношения к этому Правительству. Когда всем людям и всем этим составляющим антисоветским, несоветским составляющим, дали возможность открыто говорить и действовать, там был создан потенциал. Пошло огромное количество публикаций, литературы. И это было настолько стилистически ново, что абсолютно завораживало людей, вот этот кондовый КПССовский способ – как все это выглядело, как вдруг появилась совсем другая речь, совсем другие слова, совсем другие статьи, совсем другие книги.. Это произвело очень большое впечатление на умы…

Существовало несколько концепций относительно того, как поступать в сложившейся ситуации, так как все эти тенденции стали очевидными. Я в то время работал в Совете министров СССР. Я все время говорил Н.И Рыжкову, Л.И. Абалкину, с Горбачевым я не был в то время знаком, что надо что-то с этим делать, потому что скоро все перестанет действовать вообще и главное, что нужно делать – это подписать новый союзный договор. У меня в голове представление было такое: прекрасно, что демократия, все замечательно, только давайте ее сделаем сразу для всех, не надо ничего разваливать, мы же революцию делали для всех, теперь давайте демократию сделаем для всех. Для чего тогда надо все разваливать на куски? Мы огромная страна, большинство людей во всей стране этого хотят. А что - на Украине или в Белоруссии, Казахстане это не надо делать? Давайте это делать сразу для всех. Но для того чтобы это делать для всех – давайте центробежные тенденции преодолеем - каким образом? Давайте подпишем новый политический договор. Я не очень понимал тогда в этом деле, но я понимал, что я не могу сделать планы на бюджет следующего года, потому что у меня все расползается в разные стороны. Но к сожалению ответом мне следовало следующее: знаете, говорили мне, мы вот тут поговорили с Михаилом Сергеевичем, он очень занят, у него там пленумы, совещания, политбюро, кроме того поездки. Я однажды не выдержал и говорю Абалкину.

- Я же тоже получил свободу слова? Знайте что, я этого уже не понимаю, какие пленумы, какие совещания? Страна разваливается! О чем совещания, если у Вас разваливается страна, где Вы Президент? …

Нет реакции … Короче говоря, меня это очень возмущало и беспокоило. Реакцией стала программа «500 дней», в которой абсолютно особым крупным разделом был раздел об экономическом договоре между всеми республиками. Это было просто фундаментальной вещью этой программы. Суть ее была в том, что реформы надо делать сразу всем, вместе, одновременно. Почему 500 дней? Потому что это полтора года, а дальше не видно, что нужно делать… Просто не понятно. Не надо врать, не надо фантазировать. На более длительный срок не ясно, а, примерно, на 500-400 дней примерно понятно…

Например, Вы никто не читали эту программу? Но если читали, то Вы там видели, что начинается она с того, что всех кто отбывает наказание за хозяйственные преступления нужно выпустить из тюрьмы, то есть признать собственность, признать право свободы хозяйственной деятельности. А главная проблема на тот момент была в следующем – у Вас у всех много денег а магазины пустые. У людей много денег собралось на книжках, а колбаса отсутствовала. В холодильниках лежала, но в магазинах нечего было купить. Все тогда кричали, что так ужасно – нечего купить. Правда, никто тогда голодный не был. Народ был очень упитанный, в очередях мутузил друг друга вполне уверенно. Может, в малых городах, из которых приезжали в Москву, до конца месяца колбасы и не хватало, но голодных смертей в стране не было – это правда. Но дело был в том, что действительно, как говорят экономисты, был большой денежный навес. Не сбалансирован спрос и предложение. Суть программы «500 дней» заключалась в том, чтобы эти разрешить эти деньги использовать на покупку того, чего не разрешалось покупать никогда в СССР. А именно того, что называлось тогда средства производства. Допустим, у вас 10 тысяч рублей на книжке лежит, а люди постарше знают, что такое 10 тысяч – это серьезная сумма была. Пожалуйста, можете купить себе парикмахерскую - комнатку, можете купить себе автомобиль - грузовик. Не было частного грузовика ни одного во всей стране, можете автобус – возить людей, можете купить участок земли, можете выкупить свою квартиру, можете выкупить свой дачный участок. Но самое главное, что Вы можете покупать мелкие и средние средства производства, мелкие магазинчики и все подобное. Мне тогда говорили, что цены неизвестно какие. Я говорил – неважно какие цены. Важно, чтобы цены примерно соответствовали тем суммам, какие у людей накоплены и постепенно цена начнет появляться рыночная. Она сразу не появится, но постепенно она будет. Но нельзя уничтожать эти деньги, которые люди накопили за 70 лет. Зачем? Нужно просто на рынок выбросить другой товар. Тот, который в стране есть помимо колбасы, тогда и колбаса появится, потому что будет деньги на что тратить.

Если совсем коротко, то смысл программы «500 дней» заключался, во-первых, в том, чтобы перестать карать за хозяйственную деятельность, признать частную собственность и, во-вторых, позволить покупать средства производства. Таким образом, предполагалось создать средний класс. Что касается нефти и газа, то это предполагалось пока не трогать. Это следующий этап. Через 500 дней, через полтора года это никуда не убежит. Появится средний класс – он начнет зарабатывать. Кто из Вас постарше – помнит. В 1987 году только разрешили кооперативы, я писал закон о кооперативах, сразу появились булочные, пирожковые. Хлеб стали печь, лаваш можно было у каждого метро купить. Люди стали что-то делать. Они об этом давно мечтали. Это природа людей. Это их естественное, нормальное состояние. Мне казалось, что самое главное ничего не трогать и дать людям дальше двигаться в этом нормальном, естественном состоянии. А потом поставить вопрос об акционировании крупных производств и сделать это акционирование как можно шире, чтобы было то, что называется народным капитализмом. Необходимо было добиться распределения собственности не через ваучеры, которые скупят и обменяют, а через участие в этих огромных предприятиях. Но это уже был следующий этап, об этом в этой программе ничего не писалось, поэтому говорилось полтора года. Собственно за 500 дней никто не собирался сделать рай, но, просто, предлагалось ответственно и честно сказать: «люди, вот Вам программа, если Вы с ней согласны, то мы берем на себя ответственность полтора года делать вот это. Мы Вам доложим, какие результаты, чтобы Вы знали». Мне казалось, что очень важно сказать людям, что мы собираемся делать, чтобы не обманывать. А если мы не сделаем этого, мы тогда выходим и говорим: «мы не делаем это потому то и потому то. И мы будем делать иначе и как именно иначе».

Это был 1990 год. Была написана такая программа. Она была написана для всего союза. Один человек, неважно кто, из компьютера Совета министров СССР эту программу скачал тайно, принес ее Борису Николаевичу, который еще тогда даже не был председателем Верховного Совета и сказал, что есть такой документ у меня в портфеле, что можно 400 дней устроить просто земной рай. Борис Николаевич сказал: «ууу, какая загогулина». И тут же, при первой возможности выступил по телевизору и сказал, что у него есть некий план, где за один год или за полтора года, без всякого повышения цен, а тогда шел спор, что делать с этими деньгами, Правительство СССР собиралось потихоньку поднимать цены, чтобы сбалансировать те самые деньги. А мое предложение было не поднимать их таким способом, чтобы повысить на цены на левый носок, а потом на правый носок, потом сделать льготу и сказать, что Вы платите за один ботинок а второй бесплатно и т.д. двигаться вот такими идиотскими шагами. А просто разрешить покупать вот такие подвалы, а в этих подвалах разрешить открыть кофейню или столовую или такое учреждение…

Вдруг я вижу по телевизору лик Бориса Николаевича, который говорит, прямо я вот помню это, даже комнату помню, где это было я его вижу и он говорит, знайте что, за 500 дней можно сделать .. дальше как Борис Николаевич умеет… думаю, его это он в днях стал исчислять это все? А к тому времени уже был такой проект документа, он писался довольно долго – с декабря 1989 года. Я провел два месяца в Японии, я проводил экспертизу этого документа. Я отправил его в Австрию, для того чтобы изучить его.. И изучили его там как следует, я тогда назвал его 400 дней, потому что у меня дольше не получалось... А мысль у меня такая была: все тогда писали планы реформ и писали, что надо сделать снабжение, это надо сделать в ценах, это надо сделать в том… а я думаю, как человек это мог понять, который ничего не понимает? Горбачев, вот он сидит и как ему понять, что надо сделать то, и он же в этом ничего не понимает, он товарищ со Ставрополя? Ну, как ему это понять? Я, как заведующий отделом, пришел к Н.И. Рыжкову и так совпало, что он вызвал министра легкой промышленности того времени. Пришел к нему министр легкой промышленности и Николай Иванович ему говорит.

-Так, Вы мне можете сказать сколько Вы выпустили, я не помню чего, допустим, трусов.

- Мужских или женских?

- Женских…

- Я не знаю…

- Как это Вы не знайте?! Вы же министр..

- Так, а что Николай Иванович, это Вы такую систему придумали, теперь предприятия снизу сообщает нам - сколько они выпустят трусов, тем более, женских, узнаем только в конце года.

Как на него Рыжков понес, говорит мне такие министры не нужны которые не знают, сколько у нас трусов. Это я завтра не буду знать, сколько у нас стали, сколько у нас труб. И тогда я подумал, ведь проблема в том - они же все вроде как хотят реформ, потому что все понимают, что так дальше не может оставаться. Они просто хотят реформ, но не представляют, что это такое и как это делать. И я представил себе такую картину – вот сидит, допустим, тот же самый Михаил Сергеевич, и он открывает ящик, там написано такое то число 10 утра - напиши такое то решение… потом вызвать такого-то и сказать – ты делай это. А через недельку посмотри - что из этого получилось. Что не получилось надо заменить. Вот откуда появилась шкала распределительного времени не по темам, которые подвластны только специалистам, а в последовательности, в виде управленческих решений, что подвластно политику. Чтобы он понимал, что сегодня это надо сделать, завтра это. В этом я видел смысл экспертной работы, это ни чуть не умоляет его менталитет как и мой электорат… Это говорит о том, чтобы он понял что надо делать – надо так и говорить… Поэтому и было изложено в хронологическом порядке. Параллельно сказано - если к такому то периоду мы не успеваем сделать это или не получается или не работает тогда нужно вернуться и повторить то-то или еще раз сделать. Вот так и был построен этот план. Я услышал от Бориса Николаевича, что у него есть такой план и что цены не будут расти и что вообще все будет прекрасно. В ту же минуту мне позвонил известный Вам человек - Евгений Григорьевич Ясин, который, видимо, сидел у себя, у другого телевизора.

– Ты знаешь, что, судя по всему, это он про твою программу говорил. В экспертном сообществе она давно обсуждалась, я же ее давно выродил.

– А где он ее взял?

- А знаешь, говорит, ко мне прислали из Верховного Совета вот такого человека, забыл как его фамилия, могу вспомнить, но это не очень обязательно, Игольников кажется, который приехал спросить у меня – а вот такая бумага – это хорошая бумага или плохая? Нет, это Бочаров его прислал. Это Бочаров украл и принес к Ельцину. Ельцин послал этого Игольникова проверить – а вдруг Бочаров ему что-то не то прислал.

И тот поехал к профессору Ясину проверить. Профессор Ясин тут же посмотрел на все, понял чье это, еще увидел в телевизоре. Звонит мне и говорит: это все твое. На следующий день мы с ним поехали в Кремль. Поскольку я был такой очень ответственный работник, я мог в Кремле ходить куда угодно. Я пошел в Кремль, нашел товарища Бочарова, надеюсь, он до сих пор жив и здоров.

- Это Вы у меня украли программу?

- Да, это мы украли у Вас программу.

- И что Вы с ней сделали?

- Мы ее отдали Борису Николаевичу.

- Вы ее отдали Борису Николаевичу, а Вы знайте, что теперь Борис Николаевич говорит всякую чепуху, что цены не будут расти, что это можно сделать в одной только РФ, без Украины, без Белоруссии, без Казахстана?

Он сидит так грустно.

- Зачем же Вы такими вещами занимайтесь? Мне же стыдно его слушать. Он всякую чушь говорит и все. Цены будут расти. Просто они не будут так сумасшедшие расти, но они будут расти. И, кроме того, это невозможно сделать только в одной РФ. Короче говоря, деваться ему было некуда и мы договорились, что на следующий день в 7 утра мы встречаемся с Борисом Николаевичем и я ему всю правду матку выкладываю…

В 7 утра на следующий день Бочаров вместе со мной заходит в кабинет Бориса Николаевича, а его, по-моему, еще даже не выбрали председателем Верховного Совета – как раз выборы идут, он сидит в белом доме. Бочаров говорит – вот это тот человек, который написал программу – так первый раз я увидел Ельцина.

- Да?

- Точно.

- Интересно, садитесь.

- Борис Николаевич, я Вам хочу сообщить следующее, – во-первых цены, будут расти, во-вторых, это не только для РФ, в-третьих, Вы, как председатель Верховного Совета РСФСР, ничего сделать не сможете потому что Вы кроме как прачечной вообще ничем не командуйте, а для этой программы нужен и банк, в общем все – весь экономический механизм. Он есть только у центрального Правительства.

Он все слушал, слушал и слушал...

- Нет, это мне не подходит.

-Ну вот подходит, не подходит - это вот так,- весело говорю я.

- Я ничего не хочу знать. Вот тебе часа, - нет, он на «ты» никогда не говорил, - вот Вам три часа, чтобы все было как я сказал.

- Нет, Борис Николаевич – хоть три, хоть четыре, хоть пять. Понимайте, Борис Николаевич, – это же арифметика 2+3=5 и хоть пять часов я буду сидеть, хоть шесть, пять и все. Хоть 2+3, 3+2, хоть верть - круть, хоть круть - верть но вот так.

-Не, не, не,- говорит он,- я ничего этого не хочу знать, ни какой ни 2+3, чтобы все было как мне подходит, как я сказал, чтобы цены не росли, и чтобы все только для РФ.

– Это НЕВОЗМОЖНО.

- Я Вам все сказал, все, через два часа вернусь.

В общем, я сел с Ясиным, думаю елки – палки что же с этим теперь делать? Действительно, он же на весь мир это проорал. И я придумал. Придумал я такую конструкцию, что РФ предлагает эту программу союзному Правительству и настаивает на том, чтобы именно такая программа была реализована от имени РФ. Что РФ принимает это программу как самый крупный субъект, как ведущий, как системообразующий субъект и оказывает политическое давление на союзное Правительство и проводит эту программу в жизнь. Я подумал – вот как надо сделать, надо же как политик рассуждать, надо политически решать задачу. Конечно, я не могу ее переделать, так чтобы цены не росли, это невозможно, но сделать ее честной, но в то же время не лишить Ельцина возможность двигать эту инициативу, понимая, что моих ресурсов в тот момент никак не хватает а он же гигант, он же, действительно, крупнейший авторитет того времени. А у него экономической программы то нет, и вот тогда он может выйти и адресовать ее союзному Правительству, самому Михаилу Сергеевичу и всем, всем. И куда они денутся? Куда они денутся, если РФ занимает такую позицию. Вечером этого дня приехал Ельцин и я ему все это изложил. Он очень заинтересовался потому, что стало понятно, что это будет правильно, политически верно. И через несколько дней меня назначили зампредом Правительства для реализации этой концепции. Меня утвердил Верховный Совет. Я это так не раскрывал. А еще через несколько дней после утверждения меня на Верховном Совете меня пригласил Горбачев для обсуждения этой темы и я ему все это и сказал. Вот есть программа, но ее можно называть только так. Давайте создадим совместную рабочую группу из России и союзного Правительства, пригласим туда союзные республики и превратим программу как концепцию в программу как план действий. Там же масса специалистов нужна. И Горбачев согласился. Тогда я поехал к Ельцину и сказал: Борис Николаевич, если Вы согласитесь, то давайте мы создадим вот такую совместную рабочую группу с Горбачевым и будем разрабатывать план для всей страны. Ельцин отдыхал в Юрмале, дремал, и я его там нашел на пляже. Мы там с ним сидели на лужайке в шезлонгах и он согласился. Был подписан документ о создании совместной рабочей группы между союзным Правительством и российским. От союзного академик Шаталин выступал, от российского правительства Явлинский выступал. Нам был выделен месяц, полтора на создание не концепции, а программы. Была создана большая программа, работали десятки специалистов, многих их тех, кого Вы знаете - работали над ней. Мы работали почти два месяца. Мало того, что очень важно, – был создан второй том программы, который состоял из законов, впервые были созданы проекты законов о банковской системе, о национальном долге, о денежных знаках и пр. То есть, это все было превращено в механизм с законами.

И уже в таком виде ночью 1 сентября это было внесено в Верховный Совет РСФСР и в Верховный Совет СССР. Потом и там, и там было обсуждение. Потом ВС СССР отверг эту программу по наущению Крючкова, Язова, Рыжкова… Была очень большая дискуссия, Горбачев сдал им эту программу. Поддерживал эту программу системно и последовательно А.Н. Яковлев – он был сторонником дела. Другие члены Политбюро, я Вам их перечислил, отвергли эту программу. Зато Верховный Совет РСФСР принял эту программу 11 сентября 1990 года. Проголосовал - все как положено. Принял и все. И многие люди, такие как Бабурин, например, которые были депутатами в то время – они голосовали за нее. Если Вы его спросите он скажет – я голосовал «за», есть же стенограммы, это же все можно поднять, можно взять и посмотреть стенограмму, как я там выступал, как мне задавали вопросы, как я отвечал, кто как голосовал буквально, как голосовал Бабурин. Он Вам сегодня скажет, что я голосовал за эту программу, потому что в ней предполагалось сохранение Союза. Совершенно точно. В ней предполагалось сохранение Союза, как большой страны, но рыночной и демократической. Правда этот план не имел политической стороны дела, потому что не хватало у меня знаний и ресурсов, я занимался только экономической стороной. Ну и все – вот 11 числа Верховный Совет принял эту программу. Я в это время был заместителем Председателя. Потом, после этого впервые в своей жизни я уехал заграницу.

Я участвовал во встрече мирового Банка и МВФ. И там меня спрашивали про эту программу. Знайте, какой мне вопрос задал один из самых известных чиновников МВФ, который потом стал председателем центрального Банка Израиля?

- Почему нет ни слова об иностранной помощи, разве Вам не нужны наши кредиты?

- Нет, не нужны нам Ваши кредиты, мы можем все сделать сами, у нас есть все необходимые для этого ресурсы, мне и в голову не приходило – как еще помощь от Вас? Не надо.

-Удивительно,- говорит он. - Нет такой страны в мире, которая сама пишет планы не в расчете на иностранные кредиты.

– Нет, - я говорю, - мы все посчитали, нам не надо, у нас все есть - мы сами все сделаем.

Это, кстати говоря, Вам очень важно знать, что это программа вообще не касалась никакой иностранной помощи, нам она тогда не нужна вообще была. Вот, и там было обсуждение, был такой сверх известный профессор Януш Корнаи, из Венгрии, который потом сказал, что это самый лучший экономический план из всех мыслимых планов Восточной Европы, который я видел. Я был очень рад. Потом я вернулся в Россию и узнал о том, что все решения, которые принимают совсем другого свойства, просто совершенно, абсолютно… Ельцин программу принял, но делает на самом деле все совершенно другое, просто все другое.

Я приехал к Борису Николаевичу, он лежал тогда дома в тренировочном костюме. Там на тумбочке лекарств не было, поэтому я успокоился.

– Слава Богу Борис Николаевич не болен, - я потом Бурбулису говорю.

- А как ты узнал?

- А чего там узнавать.

Вот. Ну не важно.

- Борис Николаевич – можете Вы мне объяснить – зачем Вы все это делайте, то, что Вы делайте? Вместо того, чтобы разрешить людям то, что мы с Вами говорили, Вы зачем то повышайте цены на мясо, Вы зачем-то пенсии повысили, Вы заявили, что не надо платить налоги. Что Вы сделали? Вы взяли и сказали всем предприятиям – не платите этому центру налоги. Вы так развалите все. Что значит - не платите налоги? Для чего это? Это в какой программе так написано – не платите налоги? Зачем Вы этих, извиняюсь, ненормальных отправили штурмом брать Госбанк, загнали там несчастного Геращенко, он там прячется где-то в задней комнате. И вообще что это за штуки? Какие-то депутаты врываются в Госбанк, я говорю - я экономикой занимаюсь для всей страны, для меня это невозможно, что Вы вытворяйте?

- Спокойно, сейчас так надо, сейчас такие времена – потом поправим.

–Что потом поправим?

–Мы потом пенсии снизим.

- Вы что? Как Вы снизите пенсии, ну как? Этого никогда не будет.

- Потом мы закупочные цены снизим.

–Нет, так дело не пойдет. что я тут буду изображать из себя, что Вы мою программу реализуйте, а на самом деле Вы что делайте?

И все. Еще месяц, полтора я посмотрел на это на все и подал в отставку. Это была первая отставка, такая добровольная, не ногами вперед, а добровольная после Николая ІІ. Через месяц или полтора после меня Шеварднадзе подал в отставку, если помните, он выступал там – видел какую-то опасность … Откуда то идет диктатура, откуда не знает и он подал в отставку. Но первым подал в отставку я и мы написали большую статью, должен Вам сказать, что программу я делал не один, мы ее втроем - это был Михаил Задорнов и Алексей Михайлов. Главным был Алексей Михайлов. Мы все трое подали в отставку, в общем, все ушли в отставку и написали большую статью – почему нам не дают реализовать эту программу. Тогда мы сказали, что мы не решили главный вопрос. Главный вопрос, который мы не решили – это вопрос с приватизацией. Знаете, вещи такого масштаба они запоминаются. Я помню, как мы поздно ночью мы с Алексеем Михайловым обсуждаем, и он мне говорит такие слова, что нам нужно срочно что-то делать с приватизацией, потому что если мы все вот так бросим, то это превратится в страшную криминальную вещь. Мы стали прорабатывать и мы поняли, что это будет страшный криминал. Абсолютно безграничный. И мы сделали закон о приватизации. В течение 3 месяцев мы сделали закон о приватизации, который, чтобы Вы знали, первый в нашей стране закон о приватизации готовил С.В. Иваненко. Он писал первый закон о приватизации. Закон назывался так: «Закон о порядке приобретения гражданами государственного имущества». Тогда слово приватизация производило на людей впечатление такое, что они чуть в обморок не падали. Поэтому мы его назвали Закон о порядке приобретения гражданами государственного имущества. Суть была во втором этапе – я Вам говорил, как гражданин может придти и купить что-то у государства, будь ли это средства производства, будь ли это акции, будь ли это участок земли. Так проходил конец 1990, начало 1991 года. В январе – феврале 1991 мы уже создали закон о приватизации. Мы очень боялись, что дело пойдет не туда.

Теперь я прерываю этот рассказ, возвращаясь к Вашему вопросу о том, как получился путч. Я вообще не знаю все подробности, как проходил путч. Я только знаю, что у меня было абсолютно твердое убеждение, что путч получился следующим образом. Михаил Сергеевич видел, что ситуация ускользает и он разговаривал с разными группами и, как водится, в нашей стране у политиков такого масштаба он уже начинал заниматься постмодернизмом, то есть, он всем, каждому говорил кто что хочет слышать. А поскольку у него есть магия должности, это напоминает свойство Президента, есть магия должности, все слушают, что он им говорит и все хотят в это верить. Понимайте? К нему приходил какой-нибудь генерал и говорил: надо навести порядок. Потом к нему приходил какой-нибудь другой человек и говорил: Михаил Сергеевич, нельзя останавливаться на полпути, надо двигаться дальше. Он говорил: конечно, надо двигаться дальше, понятное дело. И так каждый день. Один уходил и думал, что надо двигаться дальше, другой думал, что нужно навести порядок. И поэтому все это превратилось в такую противоречивую кашу. То есть не было ясной политической воли, что мы идем туда, я беру на себя всю ответственность, как должно быть. Я беру на себя ответственность, мы идем туда, если что – выводите меня на площадь и четвертуйте, мы идем по этому пути. А было так: мы идем туда… и мы идем туда, и ускорение это живое творчество масс и это творчество неживых масс, и это неживое творчество, и это не творчество. И все это вместе, все это одновременно. Короче говоря, он кому то наморгался, нанамекался, что кто-то подумал, что если они открутят голову этому всему то и… то и ладно. Идиотизм этих людей заключался в том, что они совершенно не понимали, куда движется общество, они совершенно не понимали динамику общественной жизни, и они выступили абсолютно перпендикулярно всему, что было в стране, вот всему. Это был такой поток селевой. Он двигался куда то и вдруг какая-то палка вылезла и сказала: я тебя сейчас остановлю. Ну вот как ты… И поэтому это все снесло… Но вот тут заработали механизмы, о которых я сказал. Я ведь сейчас не ставлю перед собой задачу рассказать все в полном объеме, что мне говорил Горбачев, как получился путч, как это путч происходил, что это вообще было очень трагикомическое мероприятие. Я был в Белом доме, а потом узнал, что произошел путч, я очень разозлился на Горбачева, написал очень анти-горбачевскую листовку, о том, что он несет всю ответственность за эту беспомощную позицию, в которой он всем дает позитивные сигналы и это кончается вот чем это кончается. Я приехал в Москву, потом я пришел в Белый дом, перелез через эти баррикады, все начали кричать, что сегодня ночью будет штурм, потом все стали предполагать, откуда идут танки, но я в это время был в отставке. Потом меня позвал Ельцин, он сидел в бункере, и стал меня спрашивать, готов ли я вернуться к нему на работу.

- Борис Николаевич, у Вас других мыслей сейчас нет? Поговорим потом, ладно? Потому что тут как-то сейчас не до работы, если все это всерьез, то это будет довольно неприятно, начнется стрельба и будет каша, будет много трупов. Конечно, страну это не остановит, ничего это страну уже не вернет, но просто будет много крови и будет очень плохо вот и все…

- Ну ладно, потом мы поговорим.

Потом мы там сидели в Белом доме, там все время прибегал, там был начальник обороны Белого дома генерал Кобец, вот он прибегал и говорил: по такому-то проспекту идут танки. Все кто-то где живет звонят. Мобильных тогда не было, просто по телефону звонят. Вообще это очень подозрительно, телефоны не выключаются, Правительственная связь работала почему-то, телефоны работали, мне как человеку, который работал в Правительстве с 1984 года, было странно, как так, почему работают все телефоны, так путчи не делаются. И ничего, там все звонят, или вон там радио Свобода объявляет, как здесь говорят, все звонят и говорят: нет, танки не идут по Кутузовскому проспекту. Ну все… Потом прибегает генерал и говорит – по Ленинградскому. Все звонят туда - нет, не идут, потом по Ленинскому тоже не идут, потом по Варшавскому тоже не идут. Потом Бурбулис спрашивает этого Кобеца уже под утро

- Кобец, что Вы приходите все время говорите – танки, танки, танки а они нигде не идут.

- Так это же хорошо.

Это надо было видеть, такая была атмосфера, это конечно хорошо – молодец. Вот, в общем, примерно так протекал этот путч, закончился он очень трагично, то есть, ничем. Потом стали арестовывать путчистов. Уже было очень противно. Тогда Ельцин сказал, что при аресте всех путчистов должны присутствовать гражданские понятые, известные люди. В общем, все поехали кого-то ловить.

- На Вашу долю остался один Пуго, но он будет отстреливаться. Поехали, будем его арестовывать.

Если честно Вам сказать, если бы мне не сказали, что он будет отстреливаться, я, может, сказал, что я не по этому поводу, я не занимаюсь арестами граждан. Но поскольку сказали, что будет отстреливаться мне стало как-то неудобно, думаю – если там такое опасное дело, значит, пожалуйста. И я домой даже позвонил, сказал что все, я поехал …

Поехали рано утром, это было 6 утра, когда уже стало ясно что все… Поехали в МВД, искали долго, а потом Иваненко, только не наш Иваненко о тот, который был Председателем КГБ в то время, он вдруг позвонил ему домой… И тот взял трубку, все думали, что он где-то в лесах, и он снял трубку.

-Борис Карлович, - так, по-моему, его звали, - Вы дома?

- Дома.

- Вы знайте, мы хотели с Вами поговорить, Вы только не уезжайте никуда, мы сейчас к Вам подъедем. Это Иваненко, Председатель КГБ России, а он министр внутренних дел СССР.

Ну мы тогда приехали, это в Арбатских переулках, такие там номенклатурные дома кирпичные. Поднялись, постучали. Открывают нам дверь, и открывает нам старый человек, совсем старый, и этот Иваненко ему говорит – скажите, у Вас наверно случилось несчастье? Тот говорит да, у нас настолько ужасное несчастье… Мы заходим в комнату и видим, что на кровати лежит еще живой человек с выстрелом в голову, скорее всего через рот и рядом сидит его жена, с другой стороны кровати, со снесенной полголовы. Видимо, пытавшаяся выстрелить в себя и… Ужасно это все. Стали вызывать врачей, прибежали соседи. Я сказал: спасибо, до свидания. Он сказал спасибо, до свидания. И я уехал. Вот собственно и все что там было. Там, конечно, всякие потом домыслы, разговоры, как так могло случиться, что пистолет лежал на тумбочке – невозможно выстрелить, но скорее всего, он, действительн,о лежал на тумбочке, но скорее всего жена воспользовалась им и положила его… И он там себя не застрелил, и она себя не застрелила до конца, но потом они оба умерли. Там было много спекуляций, слухов. Но потом есть воспоминания его сына. Должен Вам сказать, что Пуго жил в двухкомнатной квартире, очень скромно, ничего там не было, никаких богатств, это были люди очень искренние, они верили в то, что вот есть союз, советская власть, его надо защищать. Вот маршал Вахромеев покончил жизнь самоубийством, там была целая серия людей, которые поражение путча приняли, как конец своей жизни. Они всю жизнь этому отдали и когда это кончилось, они приняли это как конец своей жизни. Вот какая с ним произошла история.

Ну вот, а после путча уже, дальше события развивались так, я почти на все вопросы ответил, что Вы сказали, дальше обратился ко мне Ельцин и сказал, что нужно подготовить экономический договор между всеми республиками. И я стал готовить экономический договор. Потом Ельцин пригласил меня и сказал, не хотите ли стать Премьер- министром? Я говорю – это дело то не вредное, но только давайте договоримся чего делать. Я не могу просто так стать Премьер- министром. Он говорит – ну что Вы хотите сказать. Я говорю, во-первых, для меня очень важно чтобы был экономический договор между всеми республиками, чтобы не было разрыва хозяйственных связей, чтобы была единая валюта, чтобы был единый Банк как эмиссионный центр, чтобы был банковский союз, денежный союз между республиками. Я говорю, я не знаю, что там на счет флагов, они могут быть самых разных цветов, у них могут свои законы, но экономически, вот то, что есть не надо ломать, надо это трансформировать… Ну опять та же самая … он говорит: ой это прекрасно.. Вы пишите такую бумагу? Я говорю – да. А я ее действительно делал по просьбе его и Горбачева и Назарбаева и так далее. Я сделал такую бумагу и ее подписали все бывшие главы республик СССР, включая Прибалтику как наблюдателя, кроме Грузии и Азербайджана. Все остальные поддержалию. А потом Ельцин снова меня пригласил и сказал, что нужно сделать меня вице- премьером. Но он говорит так: никакого экономического договора не будет, Россия пойдет одна, первое решение будет 2 января о полной либерализации цен. Я говорю: Вы представляйте, что будет? Вы знайте, какая будет инфляция? Да, говорит будет инфляция процентов 200%. Я говорю: да что Вы 200%, я даже записку ему написал, я говорю не знаю сколько но точно не 200%.В общем все, решайте.

И потом, через несколько недель, мне позвонил Геннадий Бурбулис и сказал, чтобы я приехал в Белый дом. Я приехал в Белый дом, он меня провел в заднюю комнату и сказал, Григорий Алексеевич, у Ельцина на столе лежит два Указа, один на Вас, один на Гайдара. Вот соглашайтесь и он подпишет Указ на Вас, потому что он Гайдара не знает. Я говорю, а почему на Гайдара? Я Гайдара знал. Его тогда никто не знал, но я его знал. А он единственный кто согласился. Я говорю, знайте, Геннадий Эдуардович, а как экономический союз?

Он говорит: этого ничего не будет. Про союз он ничего не сказал, он сказал ЭТОГО ничего не будет. Я говорю, ну извините, я всю жизнь учил экономику, я прошел всю дорогу от младшего научного сотрудника до заместителя председателя Совета министров, я в авантюре участвовать не буду, я не могу. Ну и все. В тот же день вечером поздно я встретился с Егором Тимуровичем.

-Егор Тимурович, -мы с ним на «ты»,- Егор, разве ты не понимаешь что вот это авантюра то, что ты впрягаешься…

- Ну и что?

После этого у меня аргументы кончились. Когда говорите авантюра, Вам отвечают - ну и что? Ничего. Ничего, больше мы с ним никогда не разговаривали лично. Потом вся эта штука заработала, и что произошло? Произошло, что инфляция была 2600 %. 2600% представляйте себе? Сейчас 12 % и все говорят, что цены растут. 2600% это значит полное, под корень уничтожение всего. Деньги превратились в пыль, ни во что. Понятное дело, что люди стали говорить: Борис Николаевич, что это такое? И Егор Гайдар его научил: все кто говорят Вам, что это такое, Вы им отвечайте, что Вы анти-реформаторские силы. Значит, люди стали говорить: Вы что с нами устраивайте? А он им говорит: Вы анти-реформаторские силы. Короче вот этот дурацкий разговор, что Вы анти-реформаторские силы закончился тем, что произошло мероприятие 1993 года. Это абсолютный отказ от диалога, абсолютный отказ от объяснений, абсолютный отказ от разговора, абсолютный отказ от восприятия обратного сигнала со стороны общества. Я сейчас не вдаваясь в суть говорю. Народ был готов терпеть это все. Но он хотел хотя бы внятного обсуждения, он хотел права ответа. Вы уничтожили все деньги мои, моих родителей, моих дедушки и бабушки заодно. Ты мне можешь ответить, что это значит, как это долго и куда это все? У меня же дети. Он им сказал, вот всякий кто задает такие вопросы - анти-реформаторские силы. Вот это дело дошло до того, что стали люди драться на улицах. И все такое прочее. И потом все это безумие сконцентрировалось и скопилось в Верховном Совете. Я был очень тронут этой все линией, всей этой политикой, считал ее провокационной – всю эту линию, всю эту политику. И когда эти люди сидели в Белом доме призвали на улицы выходить людей, Егор Гайдар призвал на улицы выходить людей, мне казалось это очень опасным и очень безответственным призывом, потому что безоружных людей призывали выходить на улицу защищать вот эту политику, это очень было опасным. Но тогда это считалось героизмом. Но дело заключалось в следующем. Я пошел в Белый дом, меня пустили.

Их окружили колючей проволокой, баррикадами, они там вооружились. Я пришел к ним туда, стал с ними разговаривать. Послушайте, прекратите это, сейчас будет кровопролитие. Идите на выборы, сейчас будут объявлены выборы, Вы на выборах получите больше половины. Вот выходите и идите на выборы, не доводите дело до столкновения. Очень характерной оказалась там ситуация, что уже никто толком не принимал решения. Туда пришли Баркашовцы, туда пришли вооруженные люди, непонятно откуда взявшиеся. Там собрались все, кто только мог. И было непонятно, принимают ли там Хасбулатов и Руцкой какие то решения. Было впечатление, что они и решения то уже не принимают, что они находятся уже во власти вот этой вооруженной толпы. Что чаще всего и бывает во время таких событий. Я говорю, Вы прекратите это, я Вам гарантирую, я сообщу это на весь мир, прекратите, выходите отсюда, это же бессмысленно. Выходите, идите на парламентские выборы. Вся страна сейчас за Вас проголосует. Но только не устраивайте бойню. И когда такие как Альберт Макашов выскочили с автоматами и пулеметами и начали штурмовать здание СЭВа, потом Останкино, потом на улице началась стрельба, я сам там, в этом во всем принимал участие в том смысле, что лежал на земле, потому что невозможно было голову поднять. Я был на Ямском поле, где расстрел. Тогда начиналась гражданская война, и тогда я выступил с призывом к гражданам и сказал, что гражданскую войну нужно подавить немедленно, самым решительным образом. Мы потом определим, кто довел страну до такого состояния, и спросим с виновных. А сегодня нужно подавить это дело в зародыше. Такими были мои слова. И это вещь драматическая, ей нельзя радоваться, но иногда политикам приходится принимать жесткие решения. И когда стоит вопрос о необходимости прекращения гражданской войны в самом зародыше - здесь нет справедливости. Здесь есть решение. И решение пришлось принимать. Моя логика заключается в том, что доводить до этого нельзя, что это было доведение до братоубийства с обеих сторон. Потом я занимался тем, что настаивал на создании комиссии по этому поводу, но комиссию ликвидировали. Каким образом? Обменяли ее на амнистию. Ельцин сказал: закройте пожалуйста комиссию по расследования а я их все выпущу. Я уже был в Государственной Думе и фракция «ЯБЛоко» говорила: Вы что? Вы что? Что это за размен? О чем здесь речь? Необходима комиссия по расследованию всех событий, необходима комиссия по расследованию всех событий, все виновные должны быть наказаны. Ведь погибло много людей, Вы скрывайте жертвы, люди погибли на улицах. Дети, столько детей погибло. Когда пришел призыв по телевизору что идите нас спасать, то дети просто бросились на улицу 16-17 лет. Это же 30 сентября, какое то там сентября, это лето, светло еще. Множество детей побежало на улицу и много детей погибло. И это мы все знали. Правозащитники вели расследование. Мы хотели провести комиссию. Но приняли решение и провели амнистию. Один человек только не вышел по амнистии, вот чтобы Вы знали, это был генерал Варенников. Он сказал: по амнистии я не выйду, потому что я ни в чем не виноват. Правда, он сидел еще с путча, с 1991 года. А там пакетом решали, там выпускали всех, кто с 1991 года находился в тюрьме, и кого арестовали – Руцкого, Хасбулатова – кого арестовали в Белом доме. Сколько людей ОМОН избивал на улицах… Единственный Варенников сказал, что я не выйду, потому что я выполнял свою присягу, я был верен присяге. По присяге мне было сказано, что я должен выполнить приказ. Я выполнял присягу.

А потом пошли выборы в Государственную Думу, произошел этот размен, ну собственно все. Пожалуйста, если есть какие-то вопросы. Я Вам коротко в очень популярной форме рассказал, такая трагедия случилась с нашей страной. А через год началась война в Чечне. А вот смотрите что получилось – вот говорят - демократия, либерализм в нашей стране потерпели неудачу. А мне всегда хочется спросить – а где Вы видели то либерализм и демократию в нашей стране в эти годы? 1992 год – инфляция 2600 %, 1993 год – расстрел Белого дома, 1994 год – начало войны в Чечне, 1995 – криминальная приватизация, залоговые аукционы, 1996 год – выборы Ельцина, 1997 год – строительство пирамиды, 1998 год – развал этой пирамиды, 1999 год – новая война в Чечне и выборы Путина. Потом говорят – демократия в 90-е годы потерпела крах. Какая демократия? Вот это все называется демократия? Вот этот радикальный подход, который исповедовали эти, абсолютно политические недоумки, он привел к тем результатам, к которым привел. Он ни к чему другому привести не мог. Это естественное следствие. А что касается демократии и чего-то похожего на либеральные демократические реформы, всерьез говоря у нас в стране то не было. Потому что либерализм это что? Это равенство возможностей. Больше ничего. Что такое либерализм? Это все люди имеют равные возможности. Либерализм, например, это бесплатное образование. Когда все люди, независимо от своего происхождения социального и благосостояния имеют равные возможности заводить свое дело, заводить свой бизнес, вот что такое либерализм. А это что такое? Да, пожалуйста.

( http://www.youthyabloko.ru/sten.php )
-----------------------
(окончание далее)


Сообщение отредактировал Феникс - 15.8.2006, 15:13
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ray
сообщение 15.8.2006, 15:11
Сообщение #2


миротворец
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 13961
Регистрация: 6.4.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 230



(окончание)
-----------------------------

Обсуждение


Вопрос из зала. Демократия – все жалуются. Но вообще ментально наш народ готов к свободе, делать что-то? Вопросы к коррупции все равно, как вопрос к погоде. Наш российский народ готов ментально к демократическим принципам, ценностям. Как у Томаса Джеферсона, он считал очевидным равность всех как жизнь и стремление к свободе, счастью. И американцы реально в это верят. Я был на практике, там проспект правил поведения в общежитии, а на следующий странице выдержка местных законов, как себя вести. Готов ли наш народ? У них отменяют рабство, у нас в это время отменяют крепостное право.


Явлинский: Я хочу повторить то, что я сказал на «Свободе». Да такой в России народ. Этот вопрос, ну как климат. Ну что же такой в России климат и такой в России народ. Я лично доволен и климатом и народом. Ответ на Ваш вопрос. А ему никогда ничего такого не предлагали по настоящему. Не было ни одного дня, ни одного часа, когда людям по настоящему предложили что-то такого рода. Начиная со всех этих реформ, никогда же не было сказано, что все граждане. Вот что было бы надо сказать, к примеру: уважаемые граждане, вот Вы все, так случилось в нашей стране, что в 1917 году группировка, которая проиграла выборы, захватила власть и 70 лет нами управляла. Она подавляла народ, насаждала свои порядки и т. д.

Это время кончилось. Мы с Вами наследники февральской революции 1917 года, когда рухнуло самодержавие и наша с Вами страна, как и все европейские страны, начали строить демократическую республику. С этого дня Вы все имеете одинаковые права, Вы все подчиняйтесь одному и тому же Закону, Вы все имейте право на собственность. Ваша собственность защищается государством – это важнейшая ценность, которая защищается государством и т.д. А вообще, следующий тезис, мы с Вами европейская страна, такая же как Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, Германия, Франция, Испания, Италия и все остальные. Ну каждая по-своему европейская страна и мы, Россия по своему. Но мы часть великой европейской культуры, мы ее тоже создавали вместе со всеми. И вклад наш в европейскую культуру не меньше чем у кого бы то не было и в литературу, в музыку в искусство, во все и в политическую мысль и в естествознание и в защиту от фашизма и в победу над Неполеном. Поэтому мы с Вами строим европейскую жизнь. Что это значит? Это значит, что у нас с Вами будет независимый суд, то есть будет судья, который будет судить только от имени закона и будет больше никому не подчинен. Еще это значит, что в нашей с Вами стране будут СМИ, которые будут никому не подчинены, и будут жить на Ваши налоги и выражать точку зрения всего общества по всем вопросам, а не отдельных групп или государства. Еще это значит, что у нас будет независимый Парламент, который будет создавать Законы для нас для всех, а для отдельных экономических группировок. Давайте так жить.


Вопрос из зала. Но народ, который декабристы вывели в 1825 году, которые кричали за Константина и за Конституцию. При этом солдаты думали, что это жена Константина.


Явлинский: Значит, существует очень много разных анекдотов, я такой народ не встречал. Я, конечно, встречал бабушек, которые говорили: вот Вам нравится Явлинский и Яблоко? Они говорят: нравится. Но вот Вы на выборах будите за него голосовать? Нет говорят А за кого? мы будем за Единую Россию. Почему, Вам же нравится Явлинский? Пусть его сначала выберут, а потом мы за него проголосуем.


Вопрос из зала. Но разве это не подтверждение моих слов об отношении к демократии?


Явлинский: Нет, в Монтане живут примерно такие же бабушки. Вот я бывал в Монтане, такой штат.


Вопрос из зала. Заштатный такой штат


Явлинский: Какой заштатный штат? Эти бабушки тоже не на красной площади живут. Значит, я убежден, точно это знаю, считаю, что все наши люди понимают, что такое собственность, что такое справедливость. Другое дело, что, наглядевшись на это все они не верят, что этого можно добиться. Очень трудно убедить их, что это можно сделать. Это точно. Но то, что все люди понимают, что это его велосипед, его жена, его дом. Они это прекрасно понимают… и помнят это… ну за небольшим промежутком времени может там по какому вопросу, в течении суток помнят это

Другое дело, что Вы спрашивайте человека об этом: а ты хочешь чтобы суд был независимым, чтобы Президента выбирали в 4 года, чтобы мэра выбирали, чтобы можно было критиковать, прочитать у кого коррупция. Вот ты лично хочешь этого всего? Он говорит: я лично этого всего хочу. Дальше ему говоришь, значит, ты демократ? Нет, я кто угодно только не демократ. Почему? Потому что демократы, во главе с Ельциным в нашей стране сделали все наоборот, они все наоборот сделали. Вот и все. Вот в чем наша трагедия. Вот в чем наша проблема.


Вопрос из зала. Каждый народ имеет такое Правительство, которое заслуживает. Правда? Значит, молодой человек в общем правильно говорит?


Явлинский: Послушайте, есть такая школа рассуждения, такая линия или философия рассуждения, суть которой в том, что вот там плохой народ, он живет, так как он того заслуживает. Я принимаю такую линию рассуждения во внимание, но я придерживаюсь другой. Если я буду стоять на этой точке зрения то мне не надо заниматься той работой, которой я занимаюсь. Я уверен в себе. Я уверен, что развернется в какой-то момент ситуация. А мы обязаны будем быть готовы, чтобы не повторился 1991 год. Потому что 1991 год оказался именно такой, а не какой другой почему? Потому что общество было совершенно не подготовлено ни к чему. Польское общество, чешское, венгерское были другими. Почему? А потому что в Венгрии


Вопрос из зала. 1956 год, в Чехии 1968 год, а в Польше был 1980.


Явлинский: Правильно. А у нас всех убили, и потом война еще уничтожила всех, всех лучших. Война же была такая. Война же убила почти всех самых лучших. Это же была особенность войны. Кто в войну погибал? Кто первым выходил? Самые лучшие, самые честные. Вот и все. А там появилась внесистемная политическая элита, там появились люди, которые действительно не принадлежали к этому политическому классу. Поэтому когда власть сменилась, они все пришли к власти. И там была новая власть. А у нас к власти пришел член политбюро. У нас все министры с 1990 по 2000 год – члены ЦК КПСС и представители КГБ, ФСБ. Все до одного кроме Кириенко. Но он представитель комсомола. Он, правда, недолго был при Ельцине. Если он вообще будет так руководить МинАтомЭнерго, как он руководил экономикой то надо ждать больших неприятностей.


Вопрос из зала. Григорий Алексеевич. Последний вопрос и даю возможность информационное пространство другим людям заполнять. 2008 год. Как Путину сохранить демократическое лицо? Остатки демократического лица на мировой арене и передать власть легитимным путем, не а-ля Лукашенко, не самому себе естественно, все срок заканчивается а приемнику. Или операции «приемник» не будет? Или это будет 1991 год, развал России, новая страна, уже урезанная и новый президент Москвы и Московской области? Ваше предположение? Я просто об этом сейчас думаю.


Явлинский: Мое предположение заключается в следующем, что особенностью авторитарной системы является неспособность решение этой задачи. Она не может решить эту задачу в принципе. Примерно также как мужчина не может рожать, так авторитарная система не может обеспечить смену власти. Не может и все. Поэтому у нее наступает очень серьезный кризис. Поэтому авторитарные режимы существуют с одним лидером 30 лет, 40 лет вот как Франко или Президент Египта– 25 лет. Значит, эти системы не имеют решения этой задачи. Не имеют. Значит, они въехали в эту систему и теперь в ней существуют. Более того, кого бы они вместо Путина в качестве его наследника не привели, он вот это мандат, который имел Путин, когда стал после Ельцина уже не будет иметь. Да он не будет иметь такой поддержки народа. То есть этот мандат, эта энергетика авторитарного лидера – она была только у Путина, он не может ее передать по наследству. Так эта система устроена. Поэтому будет очень большое критическое положение. Будет кризис. Они будут искать решение этой задачи. Думаю, что они будут думать, что найдут, а на самом деле его не найдут потому что его, с моей точки зрения, грамотного решения этой задачи нет.


Вопрос из зала. А не грамотное?


Явлинский: Ну не грамотное – они могут посадить Медведева, Зайцева, Волкова


Вопрос из зала. Меня то есть


Явлинский: Да любого. Я бы не хотел сказать даже Вас, но в том числе и Вас, пожалуйста


Вопрос из зала. Лишь бы посадили туда, а не в Читу или под Читу.


Явлинский: Секунду, сначала туда, а потом под Читу. Там не сразу посадят куда надо. То есть они могут взять любого человека. Ну, что они могут? В любом нормальном обществе все 4 года идут политические дебаты, идет политическая борьба, идет выяснение кто более сильный, кто прав. Люди соревнуются. Народ смотрит на это дело и потом кого-то выбирает. Там. Здесь же никто ни с кем не может соревноваться, не могут быть никакие дебаты. Значит, они могут только кого-то назвать. Медведев или Иванов. Неважно, кого бы они не назвали, но он просто будет назначен. Он не является человеком, который туда пришел потому что его избрали. Можно назначить и «легитимизироват» через выборы, т.е. изнасиловать всех, чтобы все опять за него проголосовали, как за Ельцина в 1996 году. Можно так сделать. Но только работать это не будет. Продолжая, может мою не самую удачную аналогию, мужчину можно нарядить в женское платье но рожать от этого он все равно не будет. Даже в женском платье. Это система не решает эти задачи.


Вопрос из зала. Выносить он может


Явлинский: Выносить то он может. Но над такой большой страной, в 140 млн. человек не надо делать эксперименты. Не знаю, в каком месте мужчина может выносить что-то, я в этом не разбираюсь в этих деталях, но разве что в голове, как тут некоторые говорят. Но суть того, что я хочу сказать – мы с вами стоим на пороге очень серьезных событий в нашей стране.


Вопрос из зала. Техника какая? Чтобы понять, что они делают надо себя поставить на их место, хотя бы мысленно. Вот срок заканчивается, Путин говорит: я ухожу, я поехал на яхте кататься, которую мне Абрамович подарил.


Явлинский: Он говорит: я ухожу. Через 5 минут он говорит: нет, куда я ухожу, я передумал. Друзья, это знаете что? Это может быть и занятная история, но она носит такой политологический, придумчиво - фантастический характер. Я обычно этим не интересуюсь. Я просто понимаю суть этой системы в той мере, в которой возможно. Вот Вам отвечаю. А какой они нам придумают сценарий? Могут провести референдум с Белоруссией. Сказать, что все – 80% белорусов хотят объединяться, 80 % русских хотят объединяться, у нас теперь общее государство. Единая страна, новый Президент и время нового Президента теперь не 4 года, а 7 лет как во Франции и три раза. Три раза по семь лет.


Вопрос из зала. Больше чем у Брежнева.


Явлинский: Вот это и будет решением Вашего вопроса. И Вам скажут: Вы знайте что? Вот только то, что Вы сейчас говорили. У Вас тут менталитет, товарищ Волков, я Вам как товарищ Медведев говорю, у Вас еще, извините, с менталитетом не все в порядке, Вы поняли? Поэтому Вам рано демократию. Потом - пожалуйста. У нас своя демократия, суверенная. Нужно, чтобы Президент закончил реформы. Нельзя же бросать на полдороги. Коней на переправе не меняют. Если бы мне сказали, что коней на переправе не меняют, я бы спросил: а ослов меняют на переправе? Но они бы пропустили это мимо ушей. Если бы Вы этого не поняли, товарищ Волков, значит, пеняйте на себя. Вам человеческим языком объясняли. И плюс 21 год –все свободны. Все политические движения, партии, объединения, люди. На этом все и закончится. Так что придумать какой-нибудь сценарий… Я вам придумал сценарий. Кстати он будет совершенно легитимный. ООН его признает. Тут не с чем спорить. Везде написано, что путем всенародных референдумов можно как разделять страны, так и объединять страны. Это будет аншлюс… подавление, присоединение.


Вопрос из зала. Но Америка и Евросоюз не признали выборы в Белорусси.


Явлинский: Америка и Евросоюз не признали выборы в Белорусси только по одной причине, что Белоруссь находится там, где она находится. А если бы Белоруссь находилась на границах с Пакистаном или с Афганистаном, то Лукашенко был бы лучшим другом Буша и Евросоюза. Конечно, Белоруссь маленькая, ее можно топтать, делать с ней все что угодно, и на ней показывать, какие все тут демократы и какие эти, ужасные антидемократические силы. А если в средней Азии варят людей вообще в котле, что известно хорошо, так, когда посол Великобритании критиковал – его отозвали чтобы не портил отношения. Потому что там нужны базы. Поэтому Вы на них то вообще не обращайте внимания…


Вопрос из зала. Америке еще далеко до демократии


Явлинский: Не знаю. Я не мерею расстояние Америки до демократии. У них там задача, у них утонул Новый Орлеан. Пусть они его ищут на дне, откачивают и реанимируют. У них там с Ираком теперь развлечение на долгие времена. Короче говоря, у нас с Вами нет таких стран, которые мы могли бы определить как примеры. Мы не можем сказать – вот образец и мы хотим как они. Цивилизационно мы можем сказать, что мы хотим разделения властей, что мы хотим главенство жизни, свободы, уважения к человеку. Но вот так сказать, что эта страна наш образец. Нет такой страны. Мы сами себе образец. Только нам по отношению к себе надо быть честными и сказать, что самая главная цель политики в России – это жизнь человека. И его человеческое достоинство. И ради этого все существует. И ради этого нужно делать политику. А если в других странах это не так – нам безразлично, как в других странах. Нам важно как у нас. Мне совершенно все равно, как там. Если они не понимают, как делать – пусть Достоевского читают вместе с Толстым. И проходят курс самообразования. Мы должны для себя это сделать, не для них. И когда я говорю, что мы должны признать себя, как европейская страна, то речь идет не о том, что мы должны стать как страны, которые выполняют указания Брюсселя. А в том смысле, что мы должны стать страной, которая реализовала в своей политической жизни главные достижение европейской цивилизации за многие столетия и в главном после второй мировой войны. Вот в чем наша модель. Мы с Вами, мы Яблоко, мы не придумываем что-то невероятное, мы не зовем людей к какому-то абстрактному коммунизму, мы предлагаемый реальный план существования страны. Финны так существуют, поляки, эстонцы, латыши – а мы чем хуже? Но это не значит, что мы должны взять с них пример, или слушать их советы. Мы должны быть с ними на равных. У них свои проблемы, у нас свои. На сегодняшний день дело обстоит именно так. Посмотрите, как у французов дела идут. Видите как.


Вопрос из зала. Рабочий момент. Революционная нация.


Явлинский: Очень хорошо, рабочий момент. Я предпочитаю, чтобы у нас этот рабочий момент протекал иным способом, без сжигания машин.


Вопрос из зала. По 1991 году можно вопрос.


Явлинский: Да, пожалуйста


Вопрос из зала. Вы с августа или сентября до декабря Вы были фактическим вице-премьером союзного Правительства, комитет по управлению народным хозяйством. И за это время из-под него вытащили все табуретки. Россия и другие страны. Как это получилось? И почему не удалось как-то сохранить союз?


Явлинский: В этом комитете я и создал экономический договор, который мне удалось подписать у всех лидеров. В Кремле было специальное совещание, где подписали все, кроме как я сказал, Грузии и Азербайджана. Там был в Грузии Гамсахурдиа, Азербайджан был обижен на Россию, что она поддержала Армению. Все остальные все подписали. Но поскольку Ельцин держал курс на то, что Россия пойдет одна то они этот договор торпедировали и уничтожили. Теперь они хотят его заключить со всеми и ничего уже не с кем не могут. Они все повторяют, все, что тогда уже было сделано. Но тогда они уничтожили. Теперь хотят сделать. Вот с Украиной – единое экономическое пространство. Но теперь это очень сложно.


Вопрос из зала. А откройте тайну – при каком Правительстве исчез золотой запас СССР? При Павлове, при Силаеве или при Гайдаре?


Явлинский: Дело в том, что очень большие порции золотого запаса были заложены за кредиты, Правительством Рыжкова начиная с 1987 года. Мы закладывали большие объемы золота, брали кредиты и покупали ширпотреб. Думаю, что самые большие суммы, по крайней мере, по тем данным которые у меня были, самые большие суммы золотого запаса были заложены или обменены. Но поскольку кредиты не были возвращены, то и золото пропало. Вот это золото, которое осталось после Сталина. Там были большие, большие запасы. Они практически не менялись до середины 80-х годов. А потом, чтобы поднимать благосостояние - покупать жвачку и другие совершенно необходимые товары, которые успокаивают народ. Они как рассуждали? Надо там народу дать денег. Дают деньги. Народу у нас много. Физически вывозили в Швейцарию, клали в подвалы и получали за это кредит. А там были условия, что если Вы возвращайте этот кредит с процентами через какое-то время, то Вам возвращается золото. А если Вы не возвращаете, то свободен. Поскольку никто ничего не возвращал… Физически это исполнил Николай Иванович с Михаилом Сергеевичем. Николай Иванович докладывал, а Михаил Сергеевич подписывал.


Вопрос из зала. Расскажите, пожалуйста, о Вашем участии в реформах в Казахстане. Об этом очень много говорят, но очень мало точной информации. О начале реформ в Казахстане, которые в итоге прошли экономически значительно более успешно, чем в России.


Явлинский: В Казахстане, вот после того как мы ушли в отставку из российского Правительства, Назарбаев пригласил работать в Казахстане. Все, что мы наработали в России, мы ему предложили. Поскольку это все было готово – мы отдали. Он значительной частью этого всего воспользовался. Но он воспользовался, как он сам хотел, так и воспользовался. По крайней мере, они не проводили ваучерную приватизацию, они воспользовались нашим законом о приватизации, некоторыми другими нашими вещами. Но это был совсем недолгий период. Потому что в Казахстане начали наводить такие порядки, с которыми трудно было согласиться. Политические. Но, по крайней мере, те экономические наработки Назарбаев использовал, принял в значительной степени.


Вопрос из зала. Григорий Алексеевич, чем на Ваш взгляд была первая Чеченская война? Преступной глупостью или целенаправленным действием на уничтожение чеченского народа и вторая часть вопроса. К чему, на Ваш взгляд, ведет Чеченскую Республику сегодня политика Кадырова – младшего?


Явлинский: Особенностью первой чеченской войны было, так же как и с путчем и 1993 годом, абсолютный, категорический отказ от какого либо обсуждения и диалога. Нет и все. Заставлю, будешь жить, как я тебе велю. А там были очень радикальные элементы, которым только этого и нужно. Вот те же, которые собирались здесь. То есть не все, но там были такого типа. Есть такие радикальные элементы, которым только и нужно, чтобы ему так сказали. Это для него ну просто прекрасная ситуация. Отказ от какого-то не было диалога, отказ от обсуждения, попустительство, в начале, словом доведение ситуации до крайнего состояния, принятие целого ряда ошибочных решений – оружие сохранить там, отправляли туда оружие за довольно большие деньги, вооружили все это дело. Потом категорически отказались что-либо обсуждать, потом интерес, что сейчас мы там одним десантным полком наведем полный порядок. Чтобы Вам было понятно – я Вам расскажу одну историю. Декабрь 1994 года. Формируется на севере Чечни танковая колонна, которая объявляет колонной добровольцев. Якобы промосковская часть Правительства Чечни купила танки, набрала где-то добровольцев, и они все, эти добровольцы в танках, двинулись в Грозный. В Грозный эти танки въехали, ну это известная история, и всех их уничтожили сразу, немедленно. Потому–что танки въехали в улицы, это я для молодых людей рассказываю, танки пошли по улицам, а по улицам танкам нельзя ездить. Их фугасом из окон просто уничтожили. Танки беспомощные на улицах, там из любого окна раз и все. Сожгли все эти танки. А ребят всех арестовали. Кого убили, а кого арестовали. Их взяли в плен. И дальше Дудаев говорит: а кто эти люди?

Москва говорит: мы ничего не знаем, какие-то там наемники.

Дальше он говорит: знайте что, если Вы не признайте, что это Ваши люди, если они солдаты российской армии, или служащие ФСБ, ну тогда это называлось контр- разведкой, ну в общем КГБ и МВД – знайте, мы из выпустим. Но если это наемники, просто какие-то бандиты- наемники, на танках которые обычно разъезжают по России, заехали в Грозный, мы их уничтожим.

Ни одно ведомство не признало. Министерство Обороны сказало, мы ничего не знаем. ФСБ сказало – мы ничего не знаем, и МВД сказало: мы ничего не знаем.

Раз Вы ничего не знайте, раз это просто бандиты – значит все, мы их будем уничтожать. Тогда я позвонил Дудаеву и сказал: Дудаев, давай меняться. Ты их отпускаешь, а я как депутат Госдумы и лидер фракции, признаю их своими. Эти все структуры не признают, но я признаю их своими. Ты их отпускаешь, а я приезжаю со своими товарищами депутатами и мы будем сидеть вместо них. Мы несем ответственность за наших солдат. А это солдаты, которых отправили вот так на смерть, ты их отпусти.

Он говорит: прилетайте.

Мы звоним Аушеву. Аушев дает самолет, мы прилетаем, обсуждаем. Были ужасно мучительные переговоры, которые длятся несколько дней, в результате которых, это отдельный сюжет, я привожу в Москву 7 из 14 захваченных солдат. И отдаю их лично родителям в руки у подъезда Государственной Думы. Каждой маме отдаю по сыну. Мамы там стоят и плачут. Я впервые видел плачущих отцов. А еще 7 отпустили на следующий день. Это целая история, как это случилось. Но все это беспрецедентная история, потому что мы смогли договориться, я смог их увести. Привез их живыми. Да, еще 8 гробов. Мы еще похоронили ребят, которые погибли там. Это Вам пример. Чтобы был понятен ответ на Ваш вопрос. Я не знаю как это… Но вот такая была страна…Конец 1994 года. Вот так она себя вела. Она отказывалась от каких-либо разговоров. А потом все это дело зашло в тупик просто. Мне сказал Дудаев, что он договорился с Грачевым, что войны не будет. Что это невозможно. Дудаев не верил в это. А начались ковровые бомбардировки, как у Берлина. Началась война на уничтожение. То есть там, в этой есть все части того, что Вы сказали. Там есть и преступление. Поэтому мы голосовали импичмент Ельцину. Поэтому Яблоко голосовали импичмент по этому направлению. Потому что он сознательно принимал решения, которые привели к неоправданной, масштабной гибели людей. Он знал, что этого нельзя делать, а он, тем не менее, принимал такие решения. Поэтому мы голосовали импичмент. Нам не хватило 8 голосов, чтобы состоялся импичмент. Хотя против него коммунисты выдвинули много всяких обвинений, но мы считали настоящими, серьезными обвинениями только вот эти. Пожалуйста…


Вопрос из зала. Во-первых, я бы хотел немного прокомментировать, то что прозвучало до меня относительно Чечни. Дело в том, что вообще в Закавказье Советский Союз при выводе войск бросил очень много солдат и офицеров. Причем, если солдат вывозили, то офицеров вместе с частями, вместе с семьями, просто зачастую бросали. Потом к ним приходили эмиссары из Грузии, Азербайджана, Армении. И говорили - вот мы Вам платим деньги и Вы воюйте. То есть, наемничество в этих конфликтах тоже имело место быть. Во-вторых, я бы хотел еще прокомментировать то, что нельзя тоже говорить, что чеченцы такие были честные и справедливые. Потому что у меня отец неоднократно раз ездил в Чечню и один раз он вернулся оттуда чудом. Потому что их, это была комиссия, делегация, там были, в том числе двое депутатов Госдумы, там были представители вооруженных сил, от МВД генералы. Их просто взяли в кольцо и держали на протяжении нескольких часов боевики. Они ехали уже согласовав, они ехали просто фактически принять освобожденных заложников. Их взяли в кольцо, они вышли оттуда чудом буквально. Нельзя тоже на всех чеченцев распространять.


Явлинский: Сейчас, секундочку. Я должен несколько слов сказать. Вообще так не может стоять вопрос. Ответственность того же Дудаева и тех людей, за то, что там случилось ровно такая же. Она если и меньше то только потому, что всегда большую ответственность несет тот, кто сильнее и тот, кто важнее. Понимайте?


Вопрос из зала. Российскую армию нельзя назвать настолько сильной?


Явлинский: Как нельзя? Представляйте себе - полковник Дудаев и, действительно, Президент огромной страны. Тут же надо понимать, ответственность его нарастает от того, что он положение такое занимает. Со мной же было тоже самое. Вы что думайте, меня там не обманули? Меня, во-первых, сутки держали, я же с ним договорился, я прилетел, меня сутки держали с автоматом вот здесь у головы. Они из меня сделали заложника. Потом они отравили всю мою делегацию. Просто отравили. Они их напоили. И я остался один, потому что я не пил. И я остался почти один. Два человека не пили. Алексей Мельников, потому что он не пьет. Этого никто не мог предполагать. И я. Все остальные просто потеряли разум. Потом ко мне пришли эти солдаты и сказали, что они никуда не поедут. Потому что им чеченцы сказали, что если Вы уедите с ним, то мы вторых 7 человек расстреляем. Ко мне пришел молоденький сержант и сказал: товарищ депутат, мы приняли решение остаться, потому что если мы с Вами уедем, то остальные 7 человек будут расстреляны. Вот с этого начинались переговоры. Поэтому все, что Вы говорите, все так оно и есть. Бесспорно. Но больше виноват тот, кто несет большую ответственность за все это. Кто не предпринимает никаких действий для разрешения этого вопроса. Кто предпринимает такие действия, которые приводят к гибели наших же солдат, наших же офицеров, в конце концов, который довел это дело до такого вот состояния. В этом смысле. Ясное дело, с кем мы там имели дело. Безусловно. В этом я абсолютно согласен. Просто Вы должны рассуждать здесь как политики. А как политик это значит, что здесь нет, кто прав, кто виноват. Тут другая вещь, совсем другого качества. Просто нужно делать все необходимое. Должны были быть разговоры, переговоры. Поиск определенных…Это же крошечная деятельность. А нужно было искать решение этого вопроса, а не говорить, что мы сейчас одним десантным полком. Вот одним десантным полком мы и получили…


Вопрос из зала. А тогда может быть стоило ввести туда не один десантный, полк а, действительно, устроить ковровые бомбардировки и …


Явлинский: А там и устроили…


Вопрос из зала. И все уничтожить, сравнять под чистую, чтобы там никого не осталось. Тогда бы и не было проблемы.


Явлинский: Да. Тогда бы точно не было проблемы. Это правда. Собственно говоря, так и старались сделать. Вот так и старались сделать, изо всех сил именно примерно так и старались сделать. Видите, чем закончилось. А там, кстати, люди жили, в том числе и русские люди.


Вопрос из зала. Русских там резали…


Явлинский: Я должен Вам сообщить, что в РФ самое большое количество русских режут не в Чечне. А в Москве, Воронеже, в Самаре, Петербурге. Вот где режут русских больше.


Вопрос из зала. Потому что в России основное население живет в России.


Явлинский: Так следуя Вашей логики, как на счет ковровых бомбардировок, может на Солнцево рвануть? Я надеюсь, что Вы просто пошутили.


Вопрос из зала. Да, это была …


Явлинский: Это было такое преувеличение и шутка. Но чтобы Вы знали, что эти вопросы так не решаются, и никогда не будут решаться и не могут быть так решены в принципе. Просто не имеют такого решения. И теперь у нас эта беда надолго, если не навсегда. Причем не только там, но и на всем Северном Кавказе. Сейчас она разрастается на весь Северный Кавказ. Вот вчера взяли в Москве, избили министра культуры Кабардино-Балкарии.


Вопрос из зала. Они не знали, что он министр.


Явлинский: Не знали, что он министр. А если бы знали то убили бы.

Ну, пожалуйста, какие еще вопросы


Вопрос из зала. Мне хотелось бы вот что спросить. Доверие демократическим силам так или иначе подорвано. Это связано с реформами и последующими годами. Это доверие необходимо восстанавливать, причем в ситуации, когда СМИ принадлежат власти и она не намерена давать площадку оппозиции. В связи с этим такой вопрос: какие есть пути на Ваш взгляд по восстановлению этого доверия. Моя точка зрения, что один из этих путей присутствие партий в регионах, в избирательных округах. В каком виде? Например, не проходит депутат в думу, местную допустим думу. Но все равно этот человек остается работать в округе, он все равно становится известен людям, как человек, который защищает их интересы, их права. И партия эта, Яблоко в данном случае, она становится известной для данных конкретных жителей района тем, что она защищает их права. В области здравоохранения ли, дом там строится. Чтобы избиратель начал воспринимать партию ни как, вот он не избрался здесь, пошел избираться там. А как что-то надежное, постоянное, через кого они будут если не сегодня, то завтра начинать отстаивать свои права. Партия их слышит. Партия – инструмент докричаться власти, союзник в некоторым смысле в борьбе с бюрократической машиной. Что вы думаете по этому поводу.


Явлинский: Верно все (смех в зале). Просто людей таких не так просто найти. Ведь людей кропотливых, настойчивых упорных … У нас ведь есть такие манеры, когда что-то не получается, все готов бросить. У нас ведь так, к сожалению. У нас даже в партиях очень интересно … Мне здесь не нравится и бежит человек в другую сразу партию. Он добивается изменения положения в этой партии, он добивается того, чтобы стать, там, членом бюро, председателем, найти своих сторонник поддержку, изменить ситуацию в партии. У нас так нет, у нас: «А, все, я на вас обиделся», и пошел в другое место. Так не годится, так не правильно. Мы только сейчас вырабатываем культуру, мы только пытаемся сформировать эту культуру. Это очень длительный процесс. Вот такое нам выпало время. Такая у нас расстановка. Вы возьмете книгу потом, я там все как раз про это попытался, что смог рассказать. В каком мы находимся положении, на каком мы находимся этапе, как все это устроено. Просто это долго передать все это дело. Демократов в России после того, что произошло 90 годы просто мало, потому что люди им не доверяют, потому что у людей в голове отождествляется то, что произошло в 90 годы со словом демократ. У них отождествляется циничный обман, который они испытали от, скажем, Чубайса с демократами. Хаос и безумство, которые они испытали от Ельцина дирижирующего оркестром в Германии в нетрезвом виде. Они этого не хотят. А как-то иначе, они не знают как иначе. Им иначе ничего не предлагали, вроде бы как. Понимаете? В любой стране есть элита, которая определяет направление развития. В нашей стране эта элита обменяла свое положение элиты, независимых людей, определяющих будущее страны, на деньги, на сомнительную собственность, на положение во власти ради же денег. Это произошло в 95, 96 году. В 97. Это произошел просто обмен. 90% этой элиты обменяло одно на другое. Как обществу голову отрезали, понимаете. Мы лишились средств массовой информации, мы лишились независимых политиков, мы лишились всего. Поэтому у нас очень тяжелое, трудное положение. Это очень мало кто понимает. Поэтому нет газет, ничего не возможно читать. Поэтому нет телепередач, невозможно смотреть телепередачи. Это драматическая вещь. Это описано в работе, которая вам хорошо известно, что случилось с Россией. Почему даже на Беслан общество не может реагировать. Оно не обязано. Здесь сидят наши товарищи на первом ряду, они говорят вот народ. Да народ не обязан это все. Его ни в Берлине нет, ни в Монтане, нигде, он этим не занимается. Народ занимается тем, как ему завтра ребенка в школу отправить, накормить и одеть его. Как сделать так, чтобы работа была, чтобы наводнение началось, чтобы их не залило. Чтобы работа была завтра, чтобы мужа можно было накормить, чтобы родителей можно было лечить. Вот чем занимается народ, каждую минуту, каждый день. А такого рода решения принимает элита. А в России ее не было, была интеллигенция по крайней мере. За ней как бы числилась, что она должна это все делать. Она частично выполняла эту работу. Но вот произошел коллапс, просто коллапс. От бедности и от того, как провели реформы, вся эта элита оказалась совершенно продажной. Она продалась и все. Когда Советский Союз стал открываться и появилась возможность ездить, они начали ездить и они представили себе, что запад – это супермаркет. Из наших пустых прилавков они пришли и как увидели супермаркет. Вам-то это уже не понять, вы ничего другого и не видели. Но вы не представляете, что это было. Это просто шок в голову. Люди не видели такого количества … Пять сортов пива. Все, человек погибал. Он не может, он просто заканчивался. Я знаю одного человека, который впал в ступор, когда хотел купить жвачку. Потому что столько жвачки, он не мог себе представить, что ее столько бывает. Она стоит три копейки, у него было больше, чем три копейки. Но он понимал, что он не может купить всю жвачку, этого не надо. Но он был более менее умный. Но как выбрать, он не понимал. И за ним уже пришли люди, через полтора часа и сказали: что ты здесь ищет. Оказалось, что он просто рассматривал жвачку. Он не знал, какую купить.


Вот эти люди они себе представили, что запад – это супермаркет. И когда здесь появились супермаркеты. Все, реформы решились. Все, вопрос решен. Все, прекрасно. Что вам еще надо? Всякий, кто это не понимает – антиреформаторские силы. У нас все, товары. Берите все. Ночные клубы. Вот это и есть свобода. И возможность все время по телевизору матом ругаться, в газетах рисовать какой-нибудь орган, вот. Все. И ходить в ночные клубы, 5 банок пива, 100 видов жвачки. Когда им стали говорить:

- Вы что это же не в этом дело, это все фигня, это все было.

- Как говорят было?

- Так, вот пойди на Черемушкиский. рынок, там всегда все было. Просто для маленького числа людей. Так было всю советскую власть. Да и сейчас примерно, но сейчас уже изменилось.

Но тогда взяли просто сделали Черемушкинский рынок на всю Москву для того же примерно числа людей. Артисты, вон, ученые все, они все на помойках, что вы делаете. Наука? Надо подождать. Наука умерла, пока ей сказали подождать. Это серьезная была, очень глубокая, серьезная вещь. Ни одного дня то, ради чего народ отказался от советской власти. Ни одного дня этого не создавалось в стране, ни одного дня. Народ в 91 году почему отказался от советской власти, спокойно, мирно? Потому что он увидел, что есть жизнь другая, когда есть политический плюрализм, есть частная собственность и среднее предпринимательство доходы обеспечивает и есть социальная система, которая обеспечивает вас в старости и если вы больны. Лучше, чем при советской власти. Вот чего хотел народ. А его обманули (из зала – купили на жвачку). Да, даже жвачку не дали. Так с ним и обошлись. Это сложный, очень болезненный исторический процесс. Вопрос сегодня стоит о другом: как нам с вами исправить. У нас осталось лет 15 на то, чтобы это исправить. Никто не хочет думать о том, что это надо исправить. А в элите своя разборка идет, между собой вот в чем проблема.


Вопрос из зала. Через 15 лет нефть кончится?


Явлинский: Нет, через 15 лет отставание станет таким, что мы не сможешь претендовать на то, что мы равные. Мы закрепим себя в положении обслуживающей страны. Страны обслуживающей с точки зрения нефти, газа и так далее. (из зала: но это не надолго, потому что нефть скоро кончится). Вот это уже вообще не важно, потому что тогда к нам придут добрые дяди и скажут: послушайте, вас тут вообще 70 миллионов, а вы такой территорией владеете, зачем вам столько. Давайте мы вам что-то такое сделаем. А вот тут у вас нефть, газ, нам все это очень интересно. Мы вас не обидим, но зачем вам столько. Кроме того, вы знаете – они скажут – вы знаете, вот у вас тут есть оружие бактериологическое, ядерное, химическое, оно устаревшее, кстати говоря, опасно же это все. Давайте мы, вы уж не заботьтесь об этом, мы уж сами позаботимся. Мы возьмем эти все районы под контроль и обеспечим безопасность. Для вас же, для вас же. Так мы останемся с вами без страны. Вот так. Так мы останемся без страны. Вот собственно все. Не хотелось бы запугивать … но так можно остаться без страны. Так логика событий к этому может привести. Это невозможно допустить. Вот это надо избежать. (из зала: как?) Как это избежать? Вот я попытался рассказать, как это избежать. Мы для этого вот эту штуку делаем (показывает на флаг яблока), чтобы мы могли это все избежать. К сожалению, очень мало кто это понимает, к сожалению нам с вами не дают это обсуждать. К сожалению, нам не дают возможности об этом сообщить. Нам не позволяют сказать, что мы должны быть страной с самой современной армией. Нам не позволяют сказать, что мы должны быть страной с самыми современными спецслужбами. Потому что мы не сможем жить с такими длинными границами в стране, в которой нет современной армии, нет современных спецслужб. Невозможно. Невозможно это. Понимаете? Нам нужно делать это срочно. А иначе, мы же совершенно незащищенные. У нас границы, самые протяженные границы, с самыми нестабильными регионами мира. Нам совершенно срочно необходимо… А для этого нужна мощная экономика.

-----------------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 16.10.2019, 6:20