Версия для печати темы
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ Разворот в "светлое прошлое"
Автор: Феникс 19.5.2006, 9:39
---------------------------
Разворот в светлое прошлое
Когда-то — на переломе 1980—1990-х — казалось, что Россия двинулась от коммунизма, от «соборности» к демократии, рыночной экономике, политической свободе.
По существу, правда, и тогда мало что удалось сделать. Никакого реального перелома, подлинного движения в данном направлении в стране не произошло. Но все же принимались достойные законы, на какое-то мгновение мы увидели демократичность избирательной системы и в полной мере ощутили независимость СМИ. Всерьез заговорили и про независимость судов, про верховенство закона и необходимость учредить демократические институты во всех сферах жизни. Но главной была убежденность (включая и убежденность властных кругов) в том, что основные структурные преобразования впереди: мы к этому стремимся, мы этого хотим. Теперь стало очевидным, что и хотели мы совсем не того, к чему пришли, и направляемся не туда, куда следовало бы.
Устремившаяся от коммунизма к демократии, к рыночной экономике, к гражданскому обществу, Россия теперь развернулась вспять, к худшим временам липкого советского застоя со всеми его прелестями: «Шаг вправо, шаг влево конвой считает как побег…». А вехой этого разворота стало окончание судилища над М. Ходорковским и поглощение «Сибнефти» «Газпромом».
Владимир Познер волен, конечно, с приглашенными хотя бы по «дозволенному» списку по-своему обсуждать и интерпретировать подобную перемену вектора движения к несвободе. Но не замечать и не обсуждать того, что как важнейшая проблема стало уже достоянием всего мира, — это даже не замалчивание. Даже не дезинформация. Это — обслуживание. И не случайно в упомянутой дискуссии не единожды прозвучало определение «сервильность».
Разворот страны к эпохе КПСС идет сразу по нескольким направлениям: экономика, федерация, политика.
В экономике «партия и правительство», не выступая на словах открыто против национального развития на основе военно-ориентированных отраслей промышленности и связанных с ними секторов науки (то есть остатков научно-экономического потенциала еще Советского Союза), как это было совсем недавно, на практике реализуют в первую очередь колоссальные проекты по экспорту энергоносителей. Становым хребтом экономического развития объявляется добывающая промышленность. Слова о структурных преобразованиях в экономике, о свободном рынке и конкуренции как основе для модернизации национального народного хозяйства исчезли из лексикона российской «элиты». Нет и стоящих за словами сущностей.
Президент России уже провозгласил на весь мир торговлю углеводородным сырьем в качестве базы нового превращения страны в мировую державу — то есть, по существу, восстановление советской экономической модели, обусловившей крах СССР. На встрече «Большой восьмерки» Путин намерен в первую очередь представить Россию гарантом международной энергетической безопасности. При этом его, кажется, ничуть не волнует, что министры Европейского союза обсуждают энергетическую безопасность совсем в ином смысле: они ищут альтернативные варианты, чтобы обезопасить себя от российского политического шантажа и соответствующих непредсказуемых движений российского нефтяного и газового вентилей.
Администрация Путина решила, а подконтрольное телевидение ежедневно и ежечасно подтверждает: ЖКХ, армия, образование, наука, медицина, пенсии и т. д. у нас уже почти реформированы — и говорить тут больше не о чем. Осталось всего-то ничего — не допустить разворовывания четырех национальных проектов. Проблема модернизации страны для Кремля, говоря словами одного из прежних премьеров, просто рассосалась. А пока что российская экономика с заново объявленным становым хребтом, по жесткой констатации РСПП, оказалась в состоянии стагнации (если по-русски — все того же застоя): отток капиталов из России достиг 100 млрд долл. в год.
В обществе и государстве Кремль продолжает культивировать муляжи европейской цивилизации: разделение властей, двухпалатный парламент, политические партии, независимая судебная система. А как оригинальный российский сверхмуляж изобретена еще Общественная палата, которая призвана увенчать наличные властные безобразия.
Еще не до конца сформированная, Общественная палата, вяло возражая, проглотила фактически закон, в том числе и о самой себе — о некоммерческих организациях (поскольку сама она очень плохо укладывается в рамки конституционного устройства, если не считать ее той самой некоммерческой организацией).
Конституционный суд со второго захода согласился с тем, что назначение губернаторов с подачи президента — выборы, соответствующие Конституции, хотя прежде имел другое мнение по тому же поводу.
По свежеиспеченному Думой закону о
терроризме власть напрямую вторгается на территорию гарантированных Конституцией прав человека, ущемляя их. Конституционный суд молчит и в этом случае.
Темы, о которых Познер знает, но предпочитает не говорить на Первом канале ТВ, — порой уходящие, чаще уже ушедшие в прошлое, а иногда и не приходившие в Россию: демократические выборы, независимые mass media, в том числе главные телевизионные каналы, независимые общественные организации как горизонтальная основа гражданского общества, местное самоуправление. Это реальности, определяющие основания нашего жизнеустройства. Демократические выборы и независимое телевидение, например, уже ушли; свободные выборы, политические партии и некоммерческие общественные организации уходят на наших глазах; а независимые суды, разделение властей и верховенство закона так и не успели побывать в России.
Юрий АФАНАСЬЕВ, специально для «Новой» (фрагмент)
( http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=2888 )
---------------------------
Автор: Jjjon 20.5.2006, 1:01
Цитата(Феникс @ 19.5.2006, 8:28)
Юрий АФАНАСЬЕВ, специально для «Новой» (фрагмент)
Такое впечатление, что он только сегодня проснулся после своего выступления на съезде...
Где ж ты был, родной?
Автор: Архипченко Игорь 20.5.2006, 2:10
Такое впечатление, что одним проснувшимся стало больше. Остальные продолжают спать.
Автор: МИГ1 20.5.2006, 11:10
Мне интересно, имеет ли отношение к этому развороту сказанное во вчерашней публикации в "Коммерсанте".
В статье, посвященной возможному объединению СПС и РПР, сказано, что в рамках некоего "кремлевского проекта" имелось в виду объединить СПС (за что выступали Чубайс и Гозман, а не более оппозиционный Белых) и "Яблоко" (которое тоже не против таких проектов и таких рамок).
Непонятно. С одной стороны, провозглашено создание "фракции правозащитников", с другой - "Яблоко" собирается быть "оппозицией её его величества"?
Хотя противоречия нет, если правозащитники пойдут по стопам уважаемого В.П.Лукина, который тем не менее - несмотря на то, что "уважаемый", намедни выступил с поддержкой идеи некоей барщины для выпускников бесплатных отделений мед. и пед.ВУЗов.
Но такой поворот событий был бы крайне печален.
Кроме того, интересен ответ на вопрос, на каком этапе переговаривавшиеся об объединении решили размежеваться вновь. Причем в результате "Яблоко" стало объединяться с "зелеными", которые настороженно относятся к СПС, а СПС собирается объединяться с двумя партиями, к которым имеют отношение бывшие "яблочники", а, как известно, нет более враждебно настроенных к друг другу людей, чем бывшие соратники.
Автор: Novice 20.5.2006, 14:41
Россия возвращется не в СССР, а в неофеодализм.
А.Илларионов в своей статье http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=642781&IssueId=29998 очень метко определил эту общественно-политическую систему термином "корпоративистское государство".
Эта система абсолютно не совместима с современным динамическим развитием мира. Поэтому ее утверждение в России приведет к тому, что страна по уровню своего развития и благосостояния граждан будет все больше и больше отставать от других стран мира, которые будут идти вперед пока мы будем стоять на месте.
Мы это уже проходили. И в 17 веке, и в 19, и в 20. Сможем ли мы еще век простоять на месте?
Я в этом сильно сомневаюсь.
Автор: Мари 20.5.2006, 15:02
Цитата(Novice @ 20.5.2006, 15:30)
Россия возвращется не в СССР, а в неофеодализм.
Да, это так. Даже в средне-поздние советские времена не было такой пропасти между хотя бы той же милицией и чиновниками среднего и нижнего ранга и простым населением, которое сейчас всё откровеннее и циничнее вышеназванными воспринимается не более, чем быдло, как бесправное стадо, которое они стригут и забивают на обед, когда и как хотят, уже почти ничем не рискуя. Раньше такого цинизма и нахальства они себе позволить не могли.
Катимся назад гораздо тверже и основательнее, чем до этого шли (пытались идти) вперед - реформы шли противоречиво и трудно, а откатываемся уже почти на автомате...
Автор: Ухват 20.5.2006, 22:03
Ага. Кудрин, Греф и Зурабов спят и видят, как вернуться к пятилеткам. Они, видимо, почетные члены "Трудовой России".
PS Здорово маскируются, негодяи!
Автор: Массовик 22.5.2006, 12:35
Статья начинается с хорошего названия ("Разворот в светлое прошлое"), а потом практически нет ничего того, что можно было сопоставить с "светлым прошлым". Говорят об отток капитала, но в советское время не было такого оттока капитала. Потом... о возвращении к какой-то стагнации, как будто бы был какой-то рост (не путайте рост экономики с восстановлением после падения). Экономика РФ до сих пор не достигла уровня экономики РСФСР - "светлого прошлого". Или хотим дальше падать вниз? Не видно также перехода от рыночной экомономики к плановости (даже до уровня США, не говоря уже о Японии, Юж. Кореи или Тайваня).
Как болтались ведомые невидимой рукой рынка так и болтаемся. А вон в США, ЕС есть и поддержка авиапрома, с/х производителей и многих других (из-за этого они иногда грызутся). Кстати только из единого бюджета ЕС на поддержку с/х производителей тратится по моему около 40 млд. евро (сравните со всем бюджетом РФ) - и это без учета закамуфлированной помощи внутри страны.
Это все что касается экономики, а что касается политических состовляющих, то тут можно долго спорить о том что такое демократия и о том как часто избирают Билл Гейтсой и других людей, почему там власть передается по наследству и о преследовании гражданской внутрикорпоративной критики.
Автор: Феникс 22.5.2006, 14:58
Массовик, Ваш ответ из цикла "а зато у Вас негров линчуют". Но каким боком здесь Америка?
А обратил я внимание на эту статью лишь по той причине, что мое внутреннее ощущение совпадает именно с этими словами - возвращаемся в "светлое" прошлое (взял в кавычки слово "светлое"). Это ощущение можно выражать в конкретных фактах, а можно именно ощущать - разделение страны на власть, которая все решает, и простых сограждан, которые были тогда и становятся сейчас лишь винтиками для этой власти. Отсюда и ТВ с одним мнением одной партии, и все остальное. Я живу 40 лет и прекрасно помню это ощущение тогда и сейчас. А ведь оно проходило, в 90-х годах прошлого столетия многие люди в нашей стране (и я тоже) начинали понимать, что это власть для них, а не они для власти, они сознавали свою возможность изменить эту власть. Эта возможность уходит, как вода в песок, просто на глазах. Мы каждый день что-то из своих прав теряем, каждый день уходим от демократии, а не приближаемся к ней.
Автор: Андрей Басов 22.5.2006, 16:17
Те, на кого все обиды, то есть, власть предержащие как раз с радостью и наблюдают, какими непомерными, неразрешимыми сложностями публика обставляет понимание происходящего вокруг. Я уже как-то на этом форуме говорил, что фокусы, с помощью которых были в начале 90-х похерены все ожидания и надежды народа на самом деле очень просты. Потому-то от них усиленно и уводят в сторону. Даже самые ярые демократы и пронародники не касаются сущности двух фундаментальных вопросов, решения которых ждут народные массы с незапамятных времен. Вот здесь и вопросы, и способы их решения: http://www.k200.ru/k200/kapitalizm.htm Пораскиньте мозгами...
Автор: Мари 22.5.2006, 17:34
Уважаемый Андрей Басов, если Вам есть что сказать, то и говорите, а не отсылайте черт знает куда, где комп надолго повисает, а потом выдает: "Невозможно отобразить страницу" .
Хотя бы конспективно могли бы сказать, тогда посетители сами решат стоит ли им лезть по подозрительному адресу (не вирусы размножаете, надеюсь?), интересно ли им узнать подробнее или можно и свое время и трафик на этом и сэкономить.
Или Вы намеренно посещаемость на том сайте накручиваете?
Автор: Георгий 22.5.2006, 18:11
А по моему, откат в «светлое прошлое» - закономерен. Никому еще в истории не удавалось прорваться в свободное общество из несвободного революционным путем. В европейских странах, на которые мы обычно ссылаемся – это переход длился столетиями. То есть Европа эволюционировала в свободное общество. Ну, а мы почему должны от них отличаться?
Далее, по моему глубокому убеждению, свободного общества в принципе не может быть без свободных людей: в противном случае просто-напросто некому будет пользоваться предоставленной свободой. А уж тем более либерализма (как зрелого свободного и гражданского общества) в принципе не может быть без либералов, то есть без личностей с либеральными жизненными принципами.
10 – 15 лет назад в России появились было люди, которые называли себя либералами. И, находясь почти 10 лет у власти (не малый исторический срок), они заявляли, что творят либеральную общественную систему. Но, дорвавшись до собственности и огромных шальных денег, они едва ли ни все как один повели себя, как махровые совки. То есть дружным строем, как в советское время вступали в комсомол, они впали в рабскую зависимость от денег. И стали вести себя, да и до сих пор ведут, как самые презренные рабы (в данном случае денег и собственности).
К сожалению, брежневского времени оказалось недостаточным для возникновения необходимого количества свободных личностей, которые смогли бы трансформировать советскую несвободную систему в общество свободного труда. Так, может быть нынешнее «светлое настоящее» окажется в этом отношении удачливее. В противном случае опять будет Его Величество БУНТ, опять революция и опять новая попытка – эволюционировать к СВОБОДЕ. Но вот, сколько таких попыток дал Господь России – этого никто не знает…
Автор: Камиль Мусин 22.5.2006, 19:30
Если бы либералы и "западники" тратили эфирное время и газетные площади не на причитания об отсутствии свободы слова и типа перманентно подползающем фашизме, а просто на основательную пропаганду своих взглядов, то, глядишь, народ бы и послушал их разок-другой.
А жалобы всякие никого не прикалывают - кому щас легко?
Бросьте, ребята, причитать - лучше прикиньте, что за 15 лет из вашей среды не было выдвинутно НИ ОДНОГО достойного кандидата и не было озвучено НИ ОДНОЙ понятной людям программы.
Так что и в 2008 сглотнёте то, что вам дадут.
И если уж страна решила пойти по пути, который вам кажется возвращением в СССР, то терпите - или разбегайтесь, границы открыты.
Автор: Андрей Басов 22.5.2006, 20:43
Цитата(Мари @ 22.5.2006, 18:23)
Уважаемый Андрей Басов, если Вам есть что сказать, то и говорите, а не отсылайте черт знает куда, где комп надолго повисает, а потом выдает: "Невозможно отобразить страницу" .
Хотя бы конспективно могли бы сказать, тогда посетители сами решат стоит ли им лезть по подозрительному адресу (не вирусы размножаете, надеюсь?), интересно ли им узнать подробнее или можно и свое время и трафик на этом и сэкономить.
Или Вы намеренно посещаемость на том сайте накручиваете?
Уважаемая Мари, ссылка дана не на сайт, а на конкретный текстовый материал. И нельзя его поместить здесь целиком, ибо на форумах не принято цитировать более или менее объемные материалы и перегружать страницы, когда проще пройти по ссылке. И нельзя изложить в двух словах вопрос, содержащий цепи объяснений и аргументов.
Ну, а что касается доступа, то мы находимся в Интернете, где связь обеспечиваем не мы сами, а третьи лица - провайдеры, а у них случаются сбои. Техника знаете ли. Даже самым нетерпеливым приходится с этим мириться. Я тоже сегодня не могу попасть на сервер РБК и ничего, не топаю ногами...
Ладно, лишь только для вас положу документ и на другой сервер: http://webcenter.ru/~basoff/doc/kapitalizm.htm Не кипятитесь, если узрите в нем что-то противоречащее тому, чем кормит нас пропаганда...
Автор: Феникс 23.5.2006, 14:29
Цитата(Георгий @ 22.5.2006, 19:00)
А по моему, откат в «светлое прошлое» - закономерен. Никому еще в истории не удавалось прорваться в свободное общество из несвободного революционным путем. В европейских странах, на которые мы обычно ссылаемся – это переход длился столетиями. То есть Европа эволюционировала в свободное общество. Ну, а мы почему должны от них отличаться?
Возможно, Вы правы. Вместе с тем следует отметить, что меняется скорость жизни, становятся доступными совершенно недопустимые по старым временам вещи, когда газета была пределом оперативности получения информации, а 20 км/час - максимальная скорость передвижения. Согласитесь, это должно вносить свою лепту в уменьшение срока переорганизации государства.
Цитата
Далее, по моему глубокому убеждению, свободного общества в принципе не может быть без свободных людей: в противном случае просто-напросто некому будет пользоваться предоставленной свободой. А уж тем более либерализма (как зрелого свободного и гражданского общества) в принципе не может быть без либералов, то есть без личностей с либеральными жизненными принципами.
Тут не имею возражений.
Цитата
10 – 15 лет назад в России появились было люди, которые называли себя либералами. И, находясь почти 10 лет у власти (не малый исторический срок), они заявляли, что творят либеральную общественную систему. Но, дорвавшись до собственности и огромных шальных денег, они едва ли ни все как один повели себя, как махровые совки. То есть дружным строем, как в советское время вступали в комсомол, они впали в рабскую зависимость от денег. И стали вести себя, да и до сих пор ведут, как самые презренные рабы (в данном случае денег и собственности).
А вот тут есть возражения. Не могу утверждать, что все либералы получили власть в стране, мало того, с моей точки зрения никакой либерализм не заменит демократических институтов, создание которых и было отложено на потом теми, кто все же попал во власть. А без этого невозможно появление свободных людей - что мы все и имеем сейчас.
Цитата
К сожалению, брежневского времени оказалось недостаточным для возникновения необходимого количества свободных личностей, которые смогли бы трансформировать советскую несвободную систему в общество свободного труда.
Брежневское время не предполагало появление свободных людей, наоборот, вся история страны наполнена до краев лишь одним - уничтожением выделяющихся, не таких, как все.
Цитата
Так, может быть нынешнее «светлое настоящее» окажется в этом отношении удачливее. В противном случае опять будет Его Величество БУНТ, опять революция и опять новая попытка – эволюционировать к СВОБОДЕ. Но вот, сколько таких попыток дал Господь России – этого никто не знает…
И это время совсем не способствует появлению свободных людей.
Автор: Феникс 23.5.2006, 14:42
Цитата(Камиль Мусин @ 22.5.2006, 20:19)
Если бы либералы и "западники" тратили эфирное время и газетные площади не на причитания об отсутствии свободы слова и типа перманентно подползающем фашизме, а просто на основательную пропаганду своих взглядов, то, глядишь, народ бы и послушал их разок-другой.
Боюсь, у меня не получится до Вас достучаться, но все же попробуйте понять: свобода слова - это и есть часть взглядов демократов, ее защита - одна из первоочередных целей демократов, ибо без нее ничего другое тоже работать не будет. Фашизм в нашей стране, выражающийся в уничтожении людей по национальному, политическому или другим признакам - это тоже существенное препятствие на пути построения демократии в России, ибо при этом обычно уничтожают самых активных людей страны, в лучшем случае - запугивают.
Цитата
А жалобы всякие никого не прикалывают - кому щас легко?
Бросьте, ребята, причитать - лучше прикиньте, что за 15 лет из вашей среды не было выдвинутно НИ ОДНОГО достойного кандидата и не было озвучено НИ ОДНОЙ понятной людям программы.
Это сейчас уже Вы жалуетесь?
Допустим, я с Вами абсолютно не согласен - есть и люди и программы, гораздо лучше тех, что сейчас во/при власти. Вопрос лишь в том, как вынудить таких как Вы перейти от жалоб на власть и оппозицию, к реальному выбору на выборах.
Цитата
Так что и в 2008 сглотнёте то, что вам дадут.
На Луне собираетесь отсидеться?
Цитата
И если уж страна решила пойти по пути, который вам кажется возвращением в СССР, то терпите - или разбегайтесь, границы открыты.
Страна в своем большинстве не выбирает - просто отмалчивается. В нашей стране такая политика (все несогласные - разбегайтесь) существует давно - поэтому она и склоняется все ближе к странам третьего мира, неужели Вы этого еще не поняли?
Автор: Nestor 23.5.2006, 14:57
Цитата(Андрей Басов @ 22.5.2006, 16:06)
Вот здесь и вопросы, и способы их решения: http://www.k200.ru/k200/kapitalizm.htm Пораскиньте мозгами...
Раскинул.
"Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную с соблюдением законодательства, приобретается каждым лицом, участвовавшим трудом или имуществом в создании этой вещи и право это пропорционально ценности, масштабу приложенного участия". Что тут сложного или антисоциального, или противоэкономического, или противоречащего логике и морали, законам природы?
Правильно - возврат к СССР происходит и в умах.
И ответ на цитату - КЕМ БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ ценность и масштаб приложенного участия?
В СССР это определялось минтруда.
Цитата(Георгий @ 22.5.2006, 18:00)
А по моему, откат в «светлое прошлое» - закономерен. Никому еще в истории не удавалось прорваться в свободное общество из несвободного революционным путем.
В европейских странах, на которые мы обычно ссылаемся – это переход длился столетиями. То есть Европа эволюционировала в свободное общество.
Не-а. В самые "черные дни средневековья" европеец был более свободен, чем гражданин СССР.
Цитата
почти 10 лет у власти (не малый исторический срок), они заявляли, что творят либеральную общественную систему.
Интересно, откуда пошло выражение - "врет, как сивый мерин"? Интересно, чем вранье сивого мерина отличается от вранья мерина гнедого, а также чалого или каурого?
Цитата
К сожалению, брежневского времени оказалось недостаточным для возникновения необходимого количества свободных личностей, которые смогли бы трансформировать советскую несвободную систему в общество свободного труда.
Можно смеяться? Или я Вашего сарказма не понял?
Цитата(Камиль Мусин @ 22.5.2006, 19:19)
Бросьте, ребята, причитать - лучше прикиньте, что за 15 лет из вашей среды не было выдвинутно НИ ОДНОГО достойного кандидата и не было озвучено НИ ОДНОЙ понятной людям программы.
Если НИ ОДНОГО кандидата имеется в виду "в президенты", то ваааще - а зачем нам президент? (Сознаю и извиняюсь за оффтопик.)
А что касается программ - а какие Вы читали?
Автор: Георгий 23.5.2006, 15:43
Феникс, А вы, похоже, еще больший пессимист, чем я.
Правда, вы – политик, и, надо полагать, разбираетесь в политике, в которой я мало разбираюсь (а может быть даже вообще не разбираюсь), поскольку я - скорее философ. И замечаю в первую очередь логические противоречия.
Ну, вот смотрите, вы утверждаете (цитирую вас): «Брежневское время не предполагало появление свободных людей»; и тут же говорите, что «И это время совсем не способствует появлению свободных людей». Но ежели ни в том, ни в этом временах не могут появляться свободные люди, то тогда вообще, откуда таковые в России могут взяться? Ведь других времен у нас просто-напросто нет, и не предвидится, по крайней мере в обозримом будущем.
Знаю наперед, что вы возразите мне: свободные люди могут появиться в демократическом обществе. Но ведь вы сами и не верите, что в России теперь до очередного бунта может быть установлена демократия. Нынешнее «светлое прошлое» - надолго и всерьез. По крайней мере, до того времени, пока будут большие цены за энергоносители.
Но даже и после бунта к власти придут те же самые СПСники. Понятное дело они будут называться по другому. Ведь смогли же КПССники называться «Единой Россией». Кстати говоря, единороссы – они выступают как ярые антисталинисты и антифашисты и клеймят Сталина и фашизм не хуже, чем яблочники… То есть новые СПСники, будут опять же провозглашать одно, а вести себя - совсем по другому.
То есть ежели следовать вашей логике и не учитывать такой личностный (где-то даже парадоксальный) феномен, что в несвободном обществе могут таки появляться внутренне свободные люди, то тогда – вообще у России нет никакого даже теоретического будущего…
Автор: Феникс 23.5.2006, 16:29
Цитата(Георгий @ 23.5.2006, 16:32)
Феникс, А вы, похоже, еще больший пессимист, чем я.
"Пессимист - хорошо информированный оптимист" (с)
Цитата
Правда, вы – политик, и, надо полагать, разбираетесь в политике, в которой я мало разбираюсь (а может быть даже вообще не разбираюсь), поскольку я - скорее философ. И замечаю в первую очередь логические противоречия.
Я программист - и о противоречиях в логике всегда готов поговорить.
Цитата
Ну, вот смотрите, вы утверждаете (цитирую вас): «Брежневское время не предполагало появление свободных людей»; и тут же говорите, что «И это время совсем не способствует появлению свободных людей». Но ежели ни в том, ни в этом временах не могут появляться свободные люди, то тогда вообще, откуда таковые в России могут взяться? Ведь других времен у нас просто-напросто нет, и не предвидится, по крайней мере в обозримом будущем.
Здесь нет противоречия. Слава Богу, свободные люди могут появляться (и появляются) и в обществе, их не предполагающем. Другое дело - хватит ли их числа для требуемых изменений, и не только числа, но еще и совпадения места и времени. Это не прогнозируемо.
Цитата
Знаю наперед, что вы возразите мне: свободные люди могут появиться в демократическом обществе. Но ведь вы сами и не верите, что в России теперь до очередного бунта может быть установлена демократия. Нынешнее «светлое прошлое» - надолго и всерьез. По крайней мере, до того времени, пока будут большие цены за энергоносители.
И это не прогнозируемо - изменения 90-х прошлого века еще в начале 80-х никак не ожидались. Кстати, особого бунта в 90-х и не было.
Цитата
Но даже и после бунта к власти придут те же самые СПСники. Понятное дело они будут называться по другому. Ведь смогли же КПССники называться «Единой Россией». Кстати говоря, единороссы – они выступают как ярые антисталинисты и антифашисты и клеймят Сталина и фашизм не хуже, чем яблочники… То есть новые СПСники, будут опять же провозглашать одно, а вести себя - совсем по другому.
Это Вы уповаете на доброго царя (нескольких лидеров). Я же надеюсь на людей, которые все же возьмут на себя труд не только выбрать власть, но и ее контролировать.
Т.е. я представляю это себе следующим образом - люди выбирают соответствующую (из демократов) власть, власть (на первых порах еще думающая об избирателях) создает демократические институты, люди через эти институты с этого момента и далее начинают контролировать власть, и далее у власти не будет шансов забыть об избирателях. Насколько это реально - не знаю, но другой надежды у меня нет.
Основная ошибка правительства Гайдара-Ельцина в том, что они все внимание уделили либерализму экономики, и при этом совсем забыли про создание демократических институтов (а иногда и сознательно их отодвигая, как получилось с проталкиванием при помощи СМИ Ельцина). В результате имеем то, что имеем.
Автор: Мари 23.5.2006, 18:03
Цитата(Феникс @ 23.5.2006, 17:18)
Основная ошибка правительства Гайдара-Ельцина в том, что они все внимание уделили либерализму экономики, и при этом совсем забыли про создание демократических институтов (а иногда и сознательно их отодвигая, как получилось с проталкиванием при помощи СМИ Ельцина). В результате имеем то, что имеем.
Согласна, но я бы сказала, что не только "забыли" и "иногда сознательно их отодвигали", но и показали пример и дали почин массовому обходу и игнорированию этих норм и институтов.
Автор: Север 23.5.2006, 19:14
Давно уже такое ощущение.А если ко всему сказаному прибавить политическое православие и мракобесие(отчасти) ,то получится откат в прошлое,но уже даже не в советское.
Автор: Феникс 24.5.2006, 9:57
Для тех, кто забыл, напоминаю, как все было:
"...смеяться следует в специально отведенных для этого местах..."
И опять будет?
Автор: Nestor 24.5.2006, 11:43
Цитата(Феникс @ 23.5.2006, 16:18)
Это Вы уповаете на доброго царя (нескольких лидеров). Я же надеюсь на людей, которые все же возьмут на себя труд не только выбрать власть, но и ее контролировать.
Свободная пресса в качестве контролера Вас не устроит?
Цитата
Т.е. я представляю это себе следующим образом - люди выбирают соответствующую (из демократов) власть, власть (на первых порах еще думающая об избирателях)
Вы не пессимист
Вы абсолютно не информированный оптимист! Власть сразу после выборов забудет об избирателях.
Цитата
Основная ошибка правительства Гайдара-Ельцина в том, что они все внимание уделили либерализму экономики, и при этом совсем забыли про создание демократических институтов
Если Вы о гражданском обществе - оно может родиться только в естественных условиях - в обществе. Ну по типу непорочного зачатия.
Иногда общества бывают бесплодными, а иногда рождают Франкенштейнов. Одного я знаю по истории - его звали Адольф, а другого фамилия Рогозин.
Автор: Феникс 24.5.2006, 13:57
Цитата(Nestor @ 24.5.2006, 12:32)
Свободная пресса в качестве контролера Вас не устроит?
Хорошо, но мало. Это лишь часть, необходимая, но часть.
Цитата
Вы не пессимист
Вы абсолютно не информированный оптимист! Власть сразу после выборов забудет об избирателях.
Смотря кого выбирать. Если Грызлова или Чубайса - то да. ГАЯ, Хованская, Попов и другие - мне повода так о них думать не давали.
Цитата
Если Вы о гражданском обществе - оно может родиться только в естественных условиях - в обществе. Ну по типу непорочного зачатия.
Нет, я именно о демократических институтах. Независимые СМИ, суды, разделение властей, честные выборы и еще несколько из той же серии. А дальше должно быть что-то типа тяни-толкая - одно (демократические институты) и другое (гражданское общество) способствуют развитию друг друга.
Цитата
Иногда общества бывают бесплодными, а иногда рождают Франкенштейнов. Одного я знаю по истории - его звали Адольф, а другого фамилия Рогозин.
Бывают и положительные примеры. Почему бы не ориентироваться на них?
Автор: Nestor 24.5.2006, 15:38
Цитата(Феникс @ 24.5.2006, 13:46)
Смотря кого выбирать. Если Грызлова или Чубайса - то да. ГАЯ, Хованская, Попов и другие - мне повода так о них думать не давали.
Власть меняет человека. Поэтому я предпочел бы не зависеть от личных качеств первого лица. Все же в думе, более представительной, бОльшее значение имеет партийная принадлежность.
Если же говорить о демократических институтах - "Независимые СМИ, суды, разделение властей, честные выборы и еще несколько из той же серии" , то вот как раз их-то и должна была создать дума, как законодательный орган. Напомню, что даже присутствие яблока как фракции в думах первого созыва практически не оказало влияния на формирование этих самых институтов.
Автор: Феникс 24.5.2006, 15:59
Цитата(Nestor @ 24.5.2006, 16:27)
Власть меняет человека. Поэтому я предпочел бы не зависеть от личных качеств первого лица.
Именно об этом я и говорил выше - пока власть не изменила тех, кого мы туда выбрали, они должны сразу создавать эти демократические институты, а не откладывать до лучших времен. Именно таких (кто считает, что это первоочередная задача) и надо во власть выбирать.
Цитата
Все же в думе, более представительной, бОльшее значение имеет партийная принадлежность.
Если же говорить о демократических институтах - "Независимые СМИ, суды, разделение властей, честные выборы и еще несколько из той же серии" , то вот как раз их-то и должна была создать дума, как законодательный орган.
Согласен.
Цитата
Напомню, что даже присутствие яблока как фракции в думах первого созыва практически не оказало влияния на формирование этих самых институтов.
А простого присутствия мало - должно быть такое присутствие, которое б позволяло проводить требуемые законы. А выбрать в Думу из 400 только 10 (20, 30, 40) наших, а потом требовать от них свернуть горы - пустое. Эти несколько десятков в лучшем случае смогут лишь притормозить прием нежелательных законов.
Автор: Nestor 24.5.2006, 16:14
Цитата(Феникс @ 24.5.2006, 15:48)
А простого присутствия мало - должно быть такое присутствие, которое б позволяло проводить требуемые законы. А выбрать в Думу из 400 только 10 (20, 30, 40) наших, а потом требовать от них свернуть горы - пустое. Эти несколько десятков в лучшем случае смогут лишь притормозить прием нежелательных законов.
Именно это я и хотел сказать в ответ на Ваше "Основная ошибка правительства Гайдара-Ельцина в том, что они все внимание уделили либерализму экономики, и при этом совсем забыли про создание демократических институтов"
Ну, если попроще - не было у них возможности влиять на думу. "Ихнего" большинства не было.
И вообще по-поводу большинства очень интересный вопрос. Думаю, Вы не будете отрицать, что Гайдар, Чубайс, да и Ельцин, как бы к ним не относиться как к личностям, были намного либеральнее по своим убеждениям, чем Путин, Фрадков и Грызлов. Но большинства в парламенте, избранном народом, у них не было. А у Путина - есть.
Т.е. избранный народом парламент, который и должен двигать, продвигать и созидать либеральные реформы, как ранее, так и теперь тяготеет к тоталитаризму (твердой руке, вертикали власти, порядку и т.п.) И это тревожит. Очень тревожит.
Автор: Массовик 24.5.2006, 16:15
Цитата(Феникс @ 22.5.2006, 14:47)
Массовик, Ваш ответ из цикла "а зато у Вас негров линчуют". Но каким боком здесь Америка?
А обратил я внимание на эту статью лишь по той причине, что мое внутреннее ощущение совпадает именно с этими словами - возвращаемся в "светлое" прошлое (взял в кавычки слово "светлое"). Это ощущение можно выражать в конкретных фактах, а можно именно ощущать - разделение страны на власть, которая все решает, и простых сограждан, которые были тогда и становятся сейчас лишь винтиками для этой власти. Отсюда и ТВ с одним мнением одной партии, и все остальное. Я живу 40 лет и прекрасно помню это ощущение тогда и сейчас. А ведь оно проходило, в 90-х годах прошлого столетия многие люди в нашей стране (и я тоже) начинали понимать, что это власть для них, а не они для власти, они сознавали свою возможность изменить эту власть. Эта возможность уходит, как вода в песок, просто на глазах. Мы каждый день что-то из своих прав теряем, каждый день уходим от демократии, а не приближаемся к ней.
Я не считаю, что элементы плановой экономики которые есть в США, Европе, Японии, Юж. Кореи, Тайване и других странах, от которых отказались мы - это "линчевание негров". А вот отсутствие элементов плановой экономики - это есть бесчеловечное линчевание населения рыночной экономикой. Уж если совсем утрировать давайте отпустим образование в свободное плавание на рыночных рельсах? Приватизируем дороги в городах и их тоже в шлакбаумный рынок. Никакой плановости и никакого регулирования. Здорово будет?
По поводу так называемой демократии. Демократия - это власть народа. Судя по статье было когда-то время, когда народ имел власть. А сейчас эту власть у народа забирают. Но я не помню такого времени. Я помню, что народ в 90-ых годах несколько раз расскулачивали. Сложно себе представить что это можно делать с теми у кого была реальная власть.
Не было никакой демократии и нет нигде. Есть пропаганда, что данный строй является демократией. Если посмотеть, то во всех странах и партия всего-то ОДНА. Например, и в США одна партия - партия предпринимателей-миллионеров, состоящая из двух фракций, которые невозможно различить (они периодически обмениваются одними и теми же лозунгами).
Автор: Nestor 24.5.2006, 16:34
Цитата(Массовик @ 24.5.2006, 16:04)
Я не считаю, что элементы плановой экономики которые есть в США, Европе, Японии, Юж. Кореи, Тайване и других странах, от которых отказались мы - это "линчевание негров".
Похоже, мы разное понимаем под "плановой экономикой".
Цитата
Не было никакой демократии и нет нигде. Есть пропаганда, что данный строй является демократией. Если посмотеть, то во всех странах и партия всего-то ОДНА. Например, и в США одна партия - партия предпринимателей-миллионеров, состоящая из двух фракций, которые невозможно различить (они периодически обмениваются одними и теми же лозунгами).
Похоже, что и под демократией мы понимаем разное.
Вы можете ответить, что такое по-Вашему, власть народа?
Лично для себя я определяю ее лишь как участие в выборах. Мне, к примеру, нравится сам процесс, когда я могу выбрать из нескольких кандидатов даже президента, хоть на последних выборах я голосовал "против всех". Но я верю, что большинство голосовало за Путина. А Вы верите?
Автор: Массовик 24.5.2006, 16:35
Цитата
Именно об этом я и говорил выше - пока власть не изменила тех, кого мы туда выбрали, они должны сразу создавать эти демократические институты, а не откладывать до лучших времен. Именно таких (кто считает, что это первоочередная задача) и надо во власть выбирать.
Как власть может изменить Избранных, если при демократии власть принадлежит народу?
Допустим Избранные создадут "независимые СМИ, суды, разделение властей, честные выборы" дает ли это гарантию, что власть в стране будет принадлежать народу. Ведь, чтобы действительно была демократия надо, чтобы власть в независимых СМИ тоже принадлежала народу. Зачем нужно разделение властей если власть будет принадлежит народу? Или подразумевается, что власть всё равно будет принадлежать Избранным людям страны?
С практической точки зрения при любых комбинациях страной будут править Избранные, они же будут привелигированным классом и выбирать их будут из привелигированного класса. Заколдованый круг. А где же народовластие?
Автор: Nestor 24.5.2006, 16:41
Цитата(Массовик @ 24.5.2006, 16:24)
А где же народовластие?
А каким Вы Вы хотели видеть народовластие?
Автор: Массовик 24.5.2006, 16:51
Цитата(Nestor @ 24.5.2006, 16:23)
Похоже, что и под демократией мы понимаем разное.
Вы можете ответить, что такое по-Вашему, власть народа?
Лично для себя я определяю ее лишь как участие в выборах. Мне, к примеру, нравится сам процесс, когда я могу выбрать из нескольких кандидатов даже президента, хоть на последних выборах я голосовал "против всех". Но я верю, что большинство голосовало за Путина. А Вы верите?
Неправильно вы ее определяете. Например, если вам разрешать выбирать среди дворян будет ли это демократией? А если среди ста аристократов, которых вам выдвинут сами аристократы? Выборы ничего на самом деле не определяют и даже честные выборы среди аристократов не есть доказательство существования демократия. То что народ выбирает какой-то вариант из предложенного не является демократией, потому что народ не получает при этом никакой власти. Власть как была так и осталась у привилигированного класса.
Цитата(Nestor @ 24.5.2006, 16:30)
Цитата(Массовик @ 24.5.2006, 16:24)
А где же народовластие?
А каким юы Вы хотели видеть народовластие?
Настоящая демократия - это когда у народа есть реальная власть (без выборов посредников типа аристократов и т.п.)
Автор: Феникс 24.5.2006, 16:58
Цитата(Nestor @ 24.5.2006, 17:03)
Именно это я и хотел сказать в ответ на Ваше "Основная ошибка правительства Гайдара-Ельцина в том, что они все внимание уделили либерализму экономики, и при этом совсем забыли про создание демократических институтов"
Ну, если попроще - не было у них возможности влиять на думу. "Ихнего" большинства не было.
У них была вторая половина власти (исполнительная) и некоторая поддержка в Думе (где в то время ни у одной партии не было монополии). Может назовете, какие предложения от исполнительной власти в то время были направлены на создание демократических институтов - что-то я ничего не вспомню. Промывание мозгов через ТВ, придуманное Чубайсом перед выборами - помню, сознательно нечестные залоговые аукционы - тоже помню, книжку "писателей" про приватизацию за десятки тысяч долларов (и покаяние Чубайса) - тоже помню. А что там про демократию, а?
Цитата
И вообще по-поводу большинства очень интересный вопрос. Думаю, Вы не будете отрицать, что Гайдар, Чубайс, да и Ельцин, как бы к ним не относиться как к личностям, были намного либеральнее по своим убеждениям, чем Путин, Фрадков и Грызлов.
Из либеральных убеждений демократические институты, как мы все видим, сами не выросли. Это реальный результат, который приводит к тому, что страна возвращается в "светлое" вчера.
Цитата
Но большинства в парламенте, избранном народом, у них не было. А у Путина - есть.
Т.е. избранный народом парламент, который и должен двигать, продвигать и созидать либеральные реформы, как ранее, так и теперь тяготеет к тоталитаризму (твердой руке, вертикали власти, порядку и т.п.) И это тревожит. Очень тревожит.
Я не думаю, что всю ответственность несет лишь Дума, она распространяется и на все остальные ветви власти. И можно вспомнить, что упомянутый Вами либеральный Ельцин (и он был не один) спокойно провернул операцию "преемник", что к демократии также никакого отношения не имеет.
Nestor, я хочу заметить, что эта тема совсем не про то, что делал Гайдар с Чубайсом в 90-е годы - про это уже есть десятки тем. А тема про то, что несмотря на все их заверения, что путь обратно невозможен - как мы видим, возможен, от социализма (какой бы он ни был) ушли, но к демократии так и не пришли, мало того - идем в противоположную сторону. Это реальность, данная нам в ощущениях - не находите?
Цитата(Массовик @ 24.5.2006, 17:40)
Настоящая демократия - это когда у народа есть реальная власть (без выборов посредников типа аристократов и т.п.)
Это я не понимаю - анархия, что ли?
Автор: Nestor 24.5.2006, 16:59
Цитата(Массовик @ 24.5.2006, 16:40)
Настоящая демократия - это когда у народа есть реальная власть (без выборов посредников типа аристократов и т.п.)
Т.е. собираются на одном месте все 150 млн (или сколько нас, россиян, осталось) и - кто кого перекричит?
Автор: Массовик 24.5.2006, 17:02
Nestor
Цитата
А каким юы Вы хотели видеть народовластие?
Какую я хотел бы видеть - я сказал. А вот какую я вижу...
Цитата
- Понимаешь, он прилетел из очень древнего демократического
государства...
- В смысле - с планеты ящеров?
- Нет, - ответил Форд; за это время он наконец-то позволил напоить себя
кофе, что привело его рассудок в более-менее рабочее состояние, - все не
так просто. Все не так примитивно. На этой планете народ - это люди. А
правители - ящеры. Люди ненавидят ящеров, ящеры правят людьми.
- Похоже, я ослышался, - прервал его Артур, - ты вроде бы сказал, что у
них демократия?
- Сказал, - подтвердил Форд. - Это и есть демократия.
- Тогда почему люди не избавятся от ящеров? - спросил Артур, хотя и
боялся показаться круглым идиотом.
- Да просто в голову не приходит, - пояснил Форд. - У них есть право
голоса, и они думают, что правительство, которое они избрали, более или
менее отвечает их требованиям.
- Значит, они по доброй воле голосуют за ящеров?
- Ну да, - сказал Форд, пожав плечами, - естественно.
- Но, - начал Артур, вновь пытаясь взять быка за рога, - почему?
- Потому что, если они не будут голосовать за ящера, к власти может
пролезть не тот ящер, - ответил Форд. - У тебя есть джин?
- Что?
Дуглас Адамс. Всего хорошего, и спасибо за рыбу!
С некоторыми вариациями только такой вид "демократии" и существует.
Автор: Nestor 24.5.2006, 17:04
Цитата(Феникс @ 24.5.2006, 16:47)
Nestor, я хочу заметить, что эта тема совсем не про то, что делал Гайдар с Чубайсом в 90-е годы - про это уже есть десятки тем. А тема про то, что несмотря на все их заверения, что путь обратно невозможен - как мы видим, возможен, от социализма (какой бы он ни был) ушли, но к демократии так и не пришли, мало того - идем в противоположную сторону. Это реальность, данная нам в ощущениях - не находите?
Я не то чтобы не нахожу - я в этом глубоко уверен. Правда, не совсем в противоположную - вроде никто не собирается обобществлять полностью, но чувствуется уверенная поступь в сторону государственного капитализма в экономике и в сторону "социалистического образа жизни" в политике.
Автор: Массовик 24.5.2006, 17:10
Nestor
Цитата
Т.е. собираются на одном месте все 150 млн (или сколько нас, россиян, осталось) и - кто кого перекричит?
На дворе ХХ1 век.
Вы же чтобы со мной общаться не кричите через всю страну. Сейчас уже вполне можно во многом отказаться от "представительной демократии", которая по сути демократией не является.
Цитата
Это я не понимаю - анархия, что ли?
По вашему если народу дать возможность принимать решения непосредственно, то это анархия? Сейчас пока в большинстве стран разрешается народу выбрать себе из аристократов менеджеров. Но эти менеджеры являются представителями аристократии, ну и естественно выражают интересы своих.
Автор: Феникс 24.5.2006, 17:14
Я-то про экономику особо не говорю - ибо без демократии и экономика в наше время будет ущербной, т.к. в этом веке она может быть основана лишь на свободной творческой работе людей, а не на трубе (это путь в никуда).
Цитата(Массовик @ 24.5.2006, 17:59)
По вашему если народу дать возможность принимать решения непосредственно, то это анархия? Сейчас пока в большинстве стран разрешается народу выбрать себе из аристократов менеджеров. Но эти менеджеры являются представителями аристократии, ну и естественно выражают интересы своих.
Что значит "дать возможность принимать решения непосредственно"? А если 10 мнений и все разные - куда править будем?
Автор: Мари 24.5.2006, 17:21
Цитата(Массовик @ 24.5.2006, 17:51)
Цитата(Nestor)
А каким юы Вы хотели видеть народовластие?
Какую я хотел бы видеть - я сказал.
Ничего Вы не сказали кроме общей фразы "власть народа", которая допускает миллион толкований и в которую разные люди вкладывают совершенно разное содержание, что стало очевидно уже в этом диалоге. Вместо пояснения и конкретизации Вы начинаете вилять и с маниакальным упорством перескакивать на "как есть и как не надо".
Так как надо-то эту власть народа организовать? Как она должна осуществляться не на уровне лозунгов и деклараций, а с организационной точки зрения? Как сказал Нестор- все старше 16 собираеются вместе и убеждают друг друга, и побеждает самый громкий или самый стойкий?
Вы не про предпосылки, возможные отклонения, и врагов, а также "сладкие последствия" своего "правильного варианта" власти народа, а о её структуре, органах и процедуре хоть два слова скажите уж, чтоб мы Вас понять могли, если, конечно, Вы сами себя достаточно понимаете...
Автор: Массовик 24.5.2006, 17:30
Цитата
Но большинства в парламенте, избранном народом, у них не было. А у Путина - есть.
Т.е. избранный народом парламент, который и должен двигать, продвигать и созидать либеральные реформы, как ранее, так и теперь тяготеет к тоталитаризму (твердой руке, вертикали власти, порядку и т.п.) И это тревожит. Очень тревожит.
Дело в том что тяга к сильной руке есть практически у всех. И даже у те, кто критикует твердые руки, на самом деле в качестве примеров кивают вертикали власти, тяготеют к порядку. Но так как вам некоторые абсолютно диктаторские штучки преподносят как оплот демократии, то вам и кажется что вы не тяготеете к тоталитаризму (твердой руке, вертикали власти, порядку и т.п.). Одни пример. То что Билл Гейтсы, Форды и т.д. ни кем не выбираются, в их компаниях царит вертикаль власти, власть передается по наследству, никакой внутренней критики работающих винтиков - это демократично? По моему это казарменная система основанная на диктатуре.
Но тем не менее многие к ней тяготеют.
Цитата(Феникс @ 24.5.2006, 17:03)
Что значит "дать возможность принимать решения непосредственно"? А если 10 мнений и все разные - куда править будем?
Во те на. По вашему при демократии должно быть 1 мнение?
Дык вы сразу бы сказали что вы за ДИКТАТУРУ и ОДНО мнение.
Цитата(Феникс @ 24.5.2006, 17:03)
Я-то про экономику особо не говорю - ибо без демократии и экономика в наше время будет ущербной, т.к. в этом веке она может быть основана лишь на свободной творческой работе людей, а не на трубе (это путь в никуда).
В экономике нет никакой демократии вообще. Пример тому отсутствие даже выборов. Власть передается по наследству. Ну когда по вашему были последние выборы Билла Гейтса? О какой демократии можно говорить если вся экономика построенна на казарменной диктатуре.
Автор: Мари 24.5.2006, 17:33
Господи, ну и каша в голове!!! До чего же всё запущено...
Автор: Массовик 24.5.2006, 17:53
Цитата(Мари @ 24.5.2006, 17:10)
Ничего Вы не сказали кроме общей фразы "власть народа", которая допускает миллион толкований и в которую разные люди вкладывают совершенно разное содержание, что стало очевидно уже в этом диалоге. Вместо пояснения и конкретизации Вы начинаете вилять и с маниакальным упорством перескакивать на "как есть и как не надо".
Так как надо-то эту власть народа организовать? Как она должна осуществляться не на уровне лозунгов и деклараций, а с организационной точки зрения? Как сказал Нестор- все старше 16 собираеются вместе и убеждают друг друга, и побеждает самый громкий или самый стойкий?
Вы не про предпосылки, возможные отклонения, и врагов, а также "сладкие последствия" своего "правильного варианта" власти народа, а о её структуре, органах и процедуре хоть два слова скажите уж, чтоб мы Вас понять могли, если, конечно, Вы сами себя достаточно понимаете...
Хорошо что вы признаете тот факт что понятие демократии толкуется по разному. В основном это делается в пропагандиских целях. И довольно полезно в случаях своих ошибок скидывать все на выбор народа.
Что касается оргнизационной части. То во первых, не должно быть диктатуры в экономик, всяких вертикалей власти и т.п. Здесь могу сослатся на опыт сообщества коллективных предприятий "Мандрагона" (почитайте об испанском сообществе). Не стоит оттуда перенимать всё, потому что оно существует всё же в рамках определенных условий, которых при демократии не должно быть. Во-вторых, прямая демократия т.е. непосредственное участие в решениях. Не дожно быть такого чтобы аристократы посовещались и решили вывести законопроект чтобы потом втихушку его принять. Принимать решение будет народ, а не аристократы власти. От выборов представителей отказатся полностью не получится, но при непосредственных решениях, принимаемых народом, их власть будет минимальная.
Цитата(Мари @ 24.5.2006, 17:22)
Господи, ну и каша в голове!!! До чего же всё запущено...
Слов нет одни эмоции? Хороший признак.
Я могу тоже самое сказать о вас, но я этого не делаю. Я критикую ваше понимание демократии. По моему оно ничем не отличается от диктатуры. И подробно объясняю с чем не согласен. Крики вроде вашего лучший аргумент в пользу моей позиции.
Автор: Мари 24.5.2006, 18:03
Цитата(Массовик @ 24.5.2006, 18:37)
Что касается оргнизационной части. То во первых, не должно быть диктатуры в экономик, всяких вертикалей власти и т.п.
Ну я же просила! Не говорите о том "как не надо", а объясните "как надо"! Вас тогда скорее поймут, а то одна пропаганда получается...
Цитата
Здесь могу сослатся на опыт сообщества коллективных предприятий "Мандрагона" (почитайте об испанском сообществе). Не стоит оттуда перенимать всё, потому что оно существует всё же в рамках определенных условий, которых при демократии не должно быть.
Так Вы бы уж ссылались аргументированно, а не одним названием. Ладно бы что-то общеизвестное было, а то я об этом первый раз слышу. Найду время - может и поищу и почитаю, но при моем хроническом цейтноте - очень не уверена. А вот основную мысль и несколько содержательных фраз написанных Вами здесь могли бы многое прояснить. Слабо? Или вы сами кроме названия ничего толком сказать о том опыте не можете?
Цитата
Во-вторых, прямая демократия т.е. непосредственное участие в решениях.
Так как конкректно-то?!!! Как это организовать? Спасибо конечно, что пытаетесь ответить, но Вы вообще-то заданный Вам вопрос понимаете или вам важно заранее заготовленное высказать?
Цитата
Не дожно быть такого чтобы аристократы посовещались и решили вывести законопроект чтобы потом втихушку его принять.
Опять двадцать пять!(с) Да не о том чего НЕ БУДЕТ Вас спрашиваю, а КАК ДОЛЖНО БЫТЬ ОРГАНИЗОВАННО!
Цитата
Принимать решение будет народ, а не аристократы власти. От выборов представителей отказатся полностью не получится, но при непосредственных решениях, принимаемых народом, их власть будет минимальная.
Маленькая конкретная деталь, наконец-то! Но из неё ничего не ясно, слишком мало для понимания предлагаемой Вами структуры управления...
Может попробуете еще раз, попробуйте
без "не" обойтись, а только "будет так-то и так-то, эти делают это и вот так, а те вот это и вот так"
Автор: Рудин 24.5.2006, 18:10
Массовик вы случайно не сторонник ливийского коммунизма?
Автор: Феникс 24.5.2006, 18:13
Массовик, предлагаю Вам попробовать на мЕньших, чем страна, масштабах - в машину на пять человек добавьте еще 4 руля - если получится, тогда можно будет вернуться к этому вопросу.
PS: Вот тогда и узнаете, как править сразу с 10 мнениями у руля.
Автор: Георгий 24.5.2006, 18:50
Феникс, Я согласен с Вами, что отход от демократии в политике Ельцина-Гайдара-Чубайса обернулся возвращением в тоталитаризм. Ясное дело, не советского типа. Всякая новая тоталитарная форма не повторят себя, а возникает каждый раз обновленной, согласно существующим в данный момент объективным реалиям.
Но я бы не сказал, что причина отката в «светлое прошлое» - это скажем мягко, недальновидная политика президента (Ельцина) и правительства (младореформаторов). Мне причина эта видится гораздо глубже. Возьму только два аспекта. Чиновничество и СМИ. Ведь это ни для кого не секрет, что после крушения КПСС Ельцин и младореформаторы полностью заменили чиновничий аппарат, по крайней мере на высшей и средней степенях его иерархической структуры. И заменили их ДЕМОКРАТАМИ, людьми из собственной демократической тусовки, людьми, которые считали и до сих пор считают себя демократами. Так вот, эти «демократы» и начали брать взятки в немыслимых размерах и сотворили коррупцию такого же немыслимого размера. Путин и «Единая Россия», конечно же, повернули общественное развитие вспять. Но коррумпированный чиновничий аппарат, благодаря которому этот поворот оказался возможным, сотворили именно ДЕМОКРАТЫ (люди, считающие себя демократами).
Далее СМИ. Они сейчас не свободные. По крайней мере, ТВ. Но ведь на ТВ в подавляющем большинстве работают те же самые журналисты, которые работали и при Ельцине (Гайдаре и Чубайсе). Ну, кто скажет, что Сванидзе не демократ? Исключение составляют Киселев и его команда, но они еще при Ельцине продались Гусинскому. А когда пришел к власти Путин, который не стал терпеть информационных конкурентов, то он убрал с политической арены Гусинского. То есть просто-напросто Киселеву «повезло» меньше, чем Сванидзе. Потому как поставил не на того хозяина. Так вот, если считать, что сейчас не свободная пресса (а так оно и есть), то нужно признать, что у нас и несвободные (рабские) журналисты, готовые обслуживать любого хозяина. И такими наши журналисты были всегда. Просто они раньше гладили по шерстки «демократическую» тусовку, а теперь по воле нового хозяина гладят против шерстки…
Так что все-таки дело ни только в отдельных ошибках отдельных личностей (Ельцина, Гайдара, Чубайса) – а в отсутствии в должном количестве именно СВОБОДНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ, которые не стали бы брать взятки, потому как это противоестественно человеку с либеральными и демократическими убеждениями. Это точно так же относится и к СОТВОРЕНИЮ свободного независимого журналистского СЛОВА. То есть сначала таки должны появиться люди, для которых нравственные принципы (в данном случае либерально-демократические) будут дороже денег и других материальных благ. А именно – должны сначала появиться люди, КОТОРЫЕ НЕ ПРОДАЮТСЯ…
Автор: Феникс 25.5.2006, 10:03
Цитата(Георгий @ 24.5.2006, 19:39)
Феникс, Я согласен с Вами, что отход от демократии в политике Ельцина-Гайдара-Чубайса обернулся возвращением в тоталитаризм. Ясное дело, не советского типа. Всякая новая тоталитарная форма не повторят себя, а возникает каждый раз обновленной, согласно существующим в данный момент объективным реалиям.
Да.
Цитата
Но я бы не сказал, что причина отката в «светлое прошлое» - это скажем мягко, недальновидная политика президента (Ельцина) и правительства (младореформаторов). Мне причина эта видится гораздо глубже. Возьму только два аспекта. Чиновничество и СМИ. Ведь это ни для кого не секрет, что после крушения КПСС Ельцин и младореформаторы полностью заменили чиновничий аппарат, по крайней мере на высшей и средней степенях его иерархической структуры. И заменили их ДЕМОКРАТАМИ, людьми из собственной демократической тусовки, людьми, которые считали и до сих пор считают себя демократами.
Не уверен - многие остались на своих местах, только внесли некоторые поправки в свои речи.
Цитата
Так вот, эти «демократы» и начали брать взятки в немыслимых размерах и сотворили коррупцию такого же немыслимого размера.
И остались для всех людей именно "демократами" (в кавычках).
Цитата
Путин и «Единая Россия», конечно же, повернули общественное развитие вспять. Но коррумпированный чиновничий аппарат, благодаря которому этот поворот оказался возможным, сотворили именно ДЕМОКРАТЫ (люди, считающие себя демократами).
Так и Путин себя считает демократом, и Грызлов. Мало считать - надо продемонстрировать на деле. А если продемонстрировали, и в этих делах никакой демократии не видно - так почему же их следует считать демократами?
Цитата
Далее СМИ. Они сейчас не свободные. По крайней мере, ТВ. Но ведь на ТВ в подавляющем большинстве работают те же самые журналисты, которые работали и при Ельцине (Гайдаре и Чубайсе).
Очень многие уже не работают. Да, многие другие, к сожалению, перешли от журналистики к пропаганде - но ведь они люди, им семью кормить надо - почему они обязательно должны быть героями?
Цитата
Ну, кто скажет, что Сванидзе не демократ? Исключение составляют Киселев и его команда, но они еще при Ельцине продались Гусинскому.
Вот тут я с Вами абсолютно несогласен - ни о какой продаже и речи быть не может. А НТВ того периода - наглядный пример того, что могут сделать творческие люди, если им не мешать, а помогать. Уж такой плюрализм мнений на одном отдельно взятом канале - сто очков форы любому из ныне здравствующих каналов можно дать.
Цитата
А когда пришел к власти Путин, который не стал терпеть информационных конкурентов, то он убрал с политической арены Гусинского. То есть просто-напросто Киселеву «повезло» меньше, чем Сванидзе. Потому как поставил не на того хозяина.
Я такую логику не понимаю - если я честно делаю свое дело, а по политическим причинам прихлопывают моего работодателя - причем здесь повезло, я ведь иначе (не честно) и не собирался работать?
Цитата
Так вот, если считать, что сейчас не свободная пресса (а так оно и есть), то нужно признать, что у нас и несвободные (рабские) журналисты, готовые обслуживать любого хозяина. И такими наши журналисты были всегда. Просто они раньше гладили по шерстки «демократическую» тусовку, а теперь по воле нового хозяина гладят против шерстки…
Во все времена есть честные и не честные журналисты, некоторых можно сломать, остальные просто уходят из журналистики, когда настают невозможные для честной журналистики времена. Не надо всех журналистов мазать одной краской, ведь некоторых из них (Щекочихин, Юдина) уже нет с нами, они за свою честную работу поплатились самым большим - своей жизнью.
Цитата
Так что все-таки дело ни только в отдельных ошибках отдельных личностей (Ельцина, Гайдара, Чубайса) – а в отсутствии в должном количестве именно СВОБОДНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ, которые не стали бы брать взятки, потому как это противоестественно человеку с либеральными и демократическими убеждениями. Это точно так же относится и к СОТВОРЕНИЮ свободного независимого журналистского СЛОВА.
Иногда не делать то, что делают все окружающие - почти героизм, и требовать его от всех - неправомочно. Но тот, у кого есть большая власть в руках, должен способствовать появлению таких свободных людей, а не создавать условия, при которых они вымирают.
Цитата
То есть сначала таки должны появиться люди, для которых нравственные принципы (в данном случае либерально-демократические) будут дороже денег и других материальных благ. А именно – должны сначала появиться люди, КОТОРЫЕ НЕ ПРОДАЮТСЯ…
Да есть они - у нас в стране таких очень много. Поэтому наша страна часто и выбирается из практически безвыходных ситуаций - обычно за счет героизма отдельных порядочных людей.
Автор: Массовик 26.5.2006, 12:42
Цитата(Феникс @ 24.5.2006, 18:02)
Массовик, предлагаю Вам попробовать на мЕньших, чем страна, масштабах - в машину на пять человек добавьте еще 4 руля - если получится, тогда можно будет вернуться к этому вопросу.
PS: Вот тогда и узнаете, как править сразу с 10 мнениями у руля.
Аналогия совершенно не верная, но вашу точку зрения я понял: всей страной должен править один человек - диктатор.
Именно такой вывод следует из вашей фразы. Поэтому я и говорю, что вы последователь диктатуры. Ваша аналогия неверна, потому что даже сейчас страной рулят очень много людей. Один человек, в силу ограниченности человеческих возможностей, не в состоянии управлять всеми процессами происходящих в стране. Да и рыночная экономика тоже подразумевает, что в экономике действует намного больше, чем один рулевой.
Аристократическая "демократия" построена на принципе, чтобы один человек не имел бы полноты власти иначе неизбежны рецидивы, в случаях когда приходит человек, представляющий интересы непривелигированного класса. Это так называемое "Разделение властей". Разделение властей часто выдают за демократичность, но в действительности эта система используется, чтобы удержать на плаву диктатуру привелигированного класса. Одна белая ворона ничего не сможет сделать против целой стаи.
А вы мне говорите об одном человеке, "управляющем машиной".
))
Автор: Массовик 26.5.2006, 13:22
Цитата(Мари @ 24.5.2006, 17:52)
Так Вы бы уж ссылались аргументированно, а не одним названием. Ладно бы что-то общеизвестное было, а то я об этом первый раз слышу. Найду время - может и поищу и почитаю, но при моем хроническом цейтноте - очень не уверена. А вот основную мысль и несколько содержательных фраз написанных Вами здесь могли бы многое прояснить. Слабо? Или вы сами кроме названия ничего толком сказать о том опыте не можете?
Проблема в том как кратко и тезисно описать сложные вещи. В общем вот цитаты. Здесь правда не описаны негативные стороны, но для понимания общих принципов функционнирования думаю будет достаточно.
Цитата
Испанский католический священник Хосе Арриета (1915-1976), приговоренный фалангистами к смертной казни и чудом избежавший гибели, был сослан в глухую провинцию Мандрагона, где и создал коллективное предприятие “Ульгор”, а точнее - полукустарную мастерскую по ремонту бытовых приборов (здесь и далее - по материалам книги В. Белоцерковского “Самоуправление”, М.,92).
В середине 50-х годов “Ульгор” начал производить холодильники, стиральные машины и электропечи, и через некоторое время стал лучшим в Испании предприятием по производству бытовой техники.
Позже в Басконии возникли в общей сложности около 200 коллективных предприятий, объединившихся в федерацию “Мандрагона” общей численностью в 20 тысяч человек.
Предприятия сообщества объединены в 15 групп по отраслям и производят станки с программным управлением, автоматические линии, промышленные роботы, горные экскаваторы, пресс-формы, линии для переработки и упаковки сельхозпродуктов, ветровые двигатели.
В “Мандрагону” входят и сельскохозяйственные предприятия, а также сеть супермаркетов.
Есть подразделения менеджмента, центр менеджерского обучения. Существует исследовательский и технологический центр.
Созданы 14 образовательных центров, из них три университетского уровня.
Важную роль играет финансовый центр, выполняющий также роль инвестиционного фонда, который финансирует создание новых коллективных предприятий, учебные и научно-исследовательские учреждения.
Каждое предприятие “Мандрагоны” отчисляет в финансовый центр 13 процентов своей прибыли.
Кредиты предприятиям корпорации финансовый центр выдает беспроцентные.
Созданные новые предприятия корпорация продает коллективам по себестоимости.
Каждый работник, поступающий на предприятие “Мандрагоны”, вносит свой пай.
Размеры всех паев равны. Если денег на пай нет, они вносятся позже постепенно из зарплаты. Зарплату работники получают в зависимости от квалификации и выработки.
Самая высокая зарплата на предприятиях “Мандрагоны” превышает самую низкую не более чем в 5-6 раз. В конце года каждому работнику выплачивается часть его доли от валовой прибыли предприятия. При уходе с работы работник получает свою долю из фонда накопления за все время работы (минус амортизация).
Примерно 10 процентов прибыли идет на развитие образования, культуры, строительство жилья.
Каждое предприятие хозяйственно полностью независимо. Высший орган управления - общее собрание коллектива. Им же избирается на 4 года рабочий совет, который назначает и контролирует директора.
Общее руководство федерацией осуществляет конгресс, формируемый из представителей предприятий, избранных коллективами.
http://www.apostol.obninsk.ru/ekosoc
Цитата
«Каковы принципы функционирования предприятий "Мандрагоны"? Каждый работник, поступающий на предприятия федерации, вносит одинаковый пай, сейчас это около 8,5 тыс. долларов. Если у него нет таких денег, они постепенно выплачиваются работниками из зарплаты. Заплату работники получают в зависимости от квалификации почасовой выработки. В конце года работники получают часть своей доли в валовой прибыли предприятий (из фонда потребления). Получают также проценты от той части прибыли, которая идет на развитие производства (фонд накопления). Никаких акций в "Мандрагоне" нет. При уходе с работы люди получают свою долю прибыли из фонда накопления за ^ все время их работы (минус амортизация), а также вступительный пай. В случае смерти работника его долю получает семья или наследники по завещанию.
Примерно 10% всей прибыли идет на социальные нужды: развитие образования, культуры, строительство жилья. Имеется также дополнительная система пенсионного обеспечения и страхования. Соотношение между фондом потребления и накопления примерно 50 на 50% (в конце 70-х гг. было 70 на 30%!). Важно также, что доля прибыли начисляется каждому работнику в соответствии с размерами его зарплаты, то есть трудового вклада. Но самая высокая зарплата не превышает самую низкую более чем в 4,5 раза.
Сейчас идёт дискуссия о том, чтобы больше платить хорошим специалистам, так как капиталистические фирмы начинают их переманивать к себе. Уже в порядке исключения допускается превышение зарплаты специалистов в 6 раз. Сразу скажу, что я не вижу в этом ничего плохого. Уровень зарплаты в данном случае должен определяться рыночным образом. Твёрдое соотношение максимальных и минимальных зарплат — это еще из наивного социализма и анархизма.
Управление фирмами. Каждое предприятие хозяйственно полностью независимо. Высший руководящий орган — общее собрание всех работников предприятия. Собирается раз в год, решает стратегические вопросы производственной политики, социальные вопросы, соотношение фонда накопления и потребления (50 на 50% — это средний показатель по всем предприятиям), выбирает на четыре года рабочий совет и контрольную комиссию, заслушивает отчеты прежнего руководства. Рабочий совет назначает, иногда с помощью конкурса, генерального директора—также на четыре года»8.
Как видим, в "Мандрагоне" формально акционерного общества нет, а по содержанию — это открытое акционерное общество, без права купли-продажи своей доли собственности, как и в кооперативе М.А.Чартаева. В "Мандрагону" может вступить каждый, внеся свой пай в 8,5 тыс. долларов или же внести эту сумму из будущей зарплаты.
В.Белоцерковский
Цитата
Так как конкректно-то?!!! Как это организовать? Спасибо конечно, что пытаетесь ответить, но Вы вообще-то заданный Вам вопрос понимаете или вам важно заранее заготовленное высказать?
КАК ДОЛЖНО БЫТЬ ОРГАНИЗОВАННО!
Да на самом деле вовлечь население в непосредственное участие в решениях не сложно. Население США например широко используют электронные средства для безналичных расчетов платежей. то есть Деньги не боятся хранить и тратить, а для голосования надо исполнять некий риал раз в 4 года???
Конечно можно боятся что какой-то человек использует чужую карточку. Но почему-то никто не боится, что подобное происходит в Государственной Думе, когда один человек бегает по рядам и голосует за целый ряд людей. А может этих людей вынудили отдать эту карточку? Необязательно так, но технически вполне осуществимо.
Автор: Феникс 26.5.2006, 13:57
Цитата(Массовик @ 26.5.2006, 13:31)
Аналогия совершенно не верная, но вашу точку зрения я понял: всей страной должен править один человек - диктатор.
Нет, Вы меня не поняли. Нельзя каждый вопрос в стране обсуждать с 150 млн. населением. Поэтому и нужен представительский институт.
Автор: No Pasaran 26.5.2006, 15:19
Мы действительно идем в СССР. Уверенно и плавно. Единство идеологии и идеологический прессинг, единство власти, жесткая вертикаль. Милитаризация. Поиск внешнего и внутреннего врага. Подконтрольность экономики государству. Цензура.
Сейчас под видом борьбы с коррупцией посадят с десяток чиновников. Под видом борьбы с экстремизмом разгонят пяток партий, под видом борьбы с беззаконием ликивдируют пару олигархов, под видом борьбы за нравственность и культуру внедрят единую державно-православную идею. И баста.
Автор: Ухват 26.5.2006, 19:12
"державно-православная идея" видимо разрабатывалась в СССР Обществом воинствующих безбожников?
Автор: Сурен 26.5.2006, 19:37
Цитата(Мари @ 23.5.2006, 18:52)
Цитата(Феникс @ 23.5.2006, 17:18)
Основная ошибка правительства Гайдара-Ельцина в том, что они все внимание уделили либерализму экономики, и при этом совсем забыли про создание демократических институтов (а иногда и сознательно их отодвигая, как получилось с проталкиванием при помощи СМИ Ельцина). В результате имеем то, что имеем.
Согласна, но я бы сказала, что не только "забыли" и "иногда сознательно их отодвигали", но и показали пример и дали почин массовому обходу и игнорированию этих норм и институтов.
"Забыли"....
"Ошибка"...
Это было убийство страны. Обычное. Помнили и не ошибались.
Мясник помнит и бьёт точно.
Это, конечно же, субъктивное мнение.
Автор: Ухват 26.5.2006, 19:46
Сурен
а как же ГУЛАГ?!
Это было убйство ГУЛАГА, т.е. холокоста или как его еще там?
Не забывайте об этом.
Автор: Женя 26.5.2006, 20:04
Цитата(Георгий @ 24.5.2006, 19:39) после крушения КПСС Ельцин и младореформаторы полностью заменили чиновничий аппарат, по крайней мере на высшей и средней степенях его иерархической структуры. И заменили их ДЕМОКРАТАМИ, людьми из собственной демократической тусовки, людьми, которые считали и до сих пор считают себя демократами.
Так вот, эти «демократы» и начали брать взятки в немыслимых размерах и сотворили коррупцию такого же немыслимого размера. Путин и «Единая Россия», конечно же, повернули общественное развитие вспять. Но коррумпированный чиновничий аппарат, благодаря которому этот поворот оказался возможным, сотворили именно ДЕМОКРАТЫ (люди, считающие себя демократами).
Пожалуйста, посмотрите, был ли среди них, хоть один демократ, или это были люди из другого лагеря - бывший кандидат в члены Политбюро, бывший редактор газеты "Правда" и другие - Бурбулис, Филатов, и т.д. И вы увидите, что настоящих демократов на должностях, которые принимают решения в сфере управления и собственности, не было никого.
Далее СМИ. Они сейчас не свободные. По крайней мере, ТВ. Но ведь на ТВ в подавляющем большинстве работают те же самые журналисты, которые работали и при Ельцине (Гайдаре и Чубайсе). Ну, кто скажет, что Сванидзе не демократ?
Какой же Сванидзе демократ? Он до сих пор говорит, что любыми путями должен был быть избран Ельцин и делал все возможное, противозаконное!
Исключение составляют Киселев и его команда, но они еще при Ельцине продались Гусинскому. А когда пришел к власти Путин, который не стал терпеть информационных конкурентов, то он убрал с политической арены Гусинского. То есть просто-напросто Киселеву «повезло» меньше, чем Сванидзе. …
Едва ли так. Раньше были разные хозяева, и через их борьбу могла просочиться истина.
...сначала таки должны появиться люди, для которых нравственные принципы (в данном случае либерально-демократические) будут дороже денег и других материальных благ. А именно – должны сначала появиться люди, КОТОРЫЕ НЕ ПРОДАЮТСЯ…
Что раньше - курица или яйцо? Разве не ОДНОВРЕМЕННО хозяева (сегодня - это государство) должны перестать потакать продаже? Между тем, с середины 90-х растление прессы только усугубляется.
Автор: neznaika29 26.5.2006, 20:30
Цитата(Массовик @ 26.5.2006, 13:31)
Аристократическая "демократия" построена на принципе, чтобы один человек не имел бы полноты власти иначе неизбежны рецидивы, в случаях когда приходит человек, представляющий интересы непривелигированного класса. Это так называемое "Разделение властей". Разделение властей часто выдают за демократичность, но в действительности эта система используется, чтобы удержать на плаву диктатуру привелигированного класса. Одна белая ворона ничего не сможет сделать против целой стаи.
Именно такая - аристократическая "демократия" в большинстве западных стран (США и др.), особенно умиляет борьба между партиями в этих странах (борьба кланов одного привилегированного класса), возможно исключением являются скандинавские страны.
Автор: Рита 26.5.2006, 21:05
Цитата(Ухват @ 26.5.2006, 19:35)
Это было убйство ГУЛАГА, т.е. холокоста или как его еще там?
Карательные органы СССР.
ГУЛАГ -
Главное
Управление исправительно-трудовых
Лагерей, трудовых поселений и мест заключения, в СССР в 1934 - 1956 подразделение НКВД (МВД), осуществлявшее руководство системой исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ). Специальные управления ГУЛАГа объединяли многие ИТЛ в разных районах страны: Карагандинский ИТЛ (Карлаг), Дальстрой НКВД/МВД СССР, Соловецкий ИТЛ (УСЛОН), Беломорско-Балтийский ИТЛ и комбинат НКВД, Воркутинский ИТЛ, Норильский ИТЛ и др. В лагерях были установлены тяжелейшие условия, не соблюдались элементарные человеческие права, применялись суровые наказания за малейшие нарушения режима. Заключенные бесплатно работали на строительстве каналов, дорог, промышленных и других объектах на Крайнем Севере, Дальнем Востоке и в других регионах. После выхода в свет книги А. И. Солженицына http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag.txt, где он показал систему массовых репрессий и произвола в Советском государстве, термин "ГУЛАГ" стал синонимом лагерей и тюрем НКВД, тоталитарного режима в целом.
http://www.hronos.km.ru/organ/gulag.html
__________________________________________________________________________Для обозначения трагедии еврейского народа во второй мировой войне применяются взаимозаменяемые термины:
Катастрофа, Шоа, Холокост--------------------------------------------------------------------------------
Катастрофа — катастрофа европейского еврейства — гибель значительной части еврейского населения Европы в результате организованного преследования и планомерного уничтожения евреев нацистами и их пособниками в Германии и на захваченных ею территориях в 1933-1945 гг.
--------------------------------------------------------------------------------
Шоа — в переводе с иврита «страшное разрушение, катастрофа», буквально «несчастье». Ивритский термин последние годы стал популярен и в других языках.
--------------------------------------------------------------------------------
Холокост (Holocaust) — в переводе с греческого означает «жертвоприношение всесожжением». Холокост — крематорий для живых породнен своим названием с древним эллинским обычаем жертвоприношения всесожжением. Принят в английском, французском, испанском, немецком и голландском языках.
--------------------------------------------------------------------------------
Гетто — изолированная часть города в христианских странах, отведенная властями для проживания евреев. В период второй мировой войны в ряде городов Восточной Европы, оккупированной Германией, нацистами были созданы своего рода концлагеря, названные ими Гетто и предназначенные для изоляции еврейского населения. Гетто были задуманы как промежуточные станции на пути в лагеря принудительного труда и лагеря смерти. Некоторые Гетто (главным образом, на территории Польши) существовали длительное время, являясь резервом дешевой рабочей силы. Ликвидация нацистами Гетто проводилась как часть политики «окончательного решения еврейского вопроса». Лишь немногим из обитателей Гетто удалось остаться в живых. Во многих гетто были вооруженные выступления евреев против нацистских палачей (Белосток, Бендзин, Варшава, Вильнюс, Краков, Ченстохов и др.).
--------------------------------------------------------------------------------
Геноцид — (от греч. genos — «род», «племя» и лат. сaedo — «убиваю»), уничтожение (полное или частичное) групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам; одно из тягчайших преступлений против человечества. Термин «Геноцид» впервые применил польский юрист Рафаэль Лемкин в 1944 г. для обозначения чудовищной политики и практики поголовного истребления еврейского народа германскими нацистами. В 1945 г. слово «Геноцид» было принято Нюрнбергским трибуналом как терминологическое обозначение этой преступной акции нацизма. Проявления Геноцида имели место в истории человечества и раньше (например, массовые убийства армян в Турции в 1895-1896 и 1915-1916), однако ни одно из них не достигло таких масштабов, как организованное и планомерное истребление еврейского населения гитлеровцами на территориях оккупированных ими стран Европы.
Автор: Георгий 27.5.2006, 16:18
Но в этом безусловном движении вспять есть таки и кое-что позитивное. Вот на это позитивное и хочу обратить ваше внимание.
Я как-то незаметно для себя подсел на сериал «Александровский сад», который прошел по 1-му каналу. Фильм так себе, средненький, чуть получше бразильских сериалов. Но в этом фильме впервые за прошедших 90 лет нашей истории красные и белые показаны одинаково симпатичными людьми. Доселе фильмы были или красные, где неприязненно относились к белым, или белые, где так же неприязненно относились к красным. А тут и белые, и красные проявляли одинаковое человеческое благородство, и все это происходило под боком симпатичного отца главной героини, генерала КГБ, чуть ли ни самого зама Берия. Более того впервые и фамилия Сталин произносилась без божественного придыхания и без скрежета зубов от ненависти. Правда, самого И. В. в кадрах не было, или я пропустил это, а были его дети: Василий и Светлана. И выглядели они обычными людьми, вызывающими симпатию…
Так вот я подумал, неужели этот фильм – ЗНАК? Понятно, что на первом канале ничто не выходит без предварительного просмотра в Кремле. Неужели в Кремле решили таки начать – гражданское ПРИМИРЕНИЕ и объявить конец ненавистной гражданской войне? Если это так, то здорово. Американцы давно считают свою гражданскую войну национальным позором.
И по моему мнению, самый страшный позор ( и если хотите, грех) Россия совершила именно Гражданской войной, когда русские люди остервенело рубили шашками друг друга: отец сына, сына – отца, брат – брата. Все остальное в российской истории не так ужасно. Даже сталинские репрессии меркнут перед ужасом гражданской войны, ибо в сути своей – они были продолжением этой же самой гражданской войны, но только другими средствами. Ведь кто такой для красных « враг народа» - если опять не тот же самый ненавистный «белый»?
Теперь о своей позиции по этому чрезвычайно сложному и болезненному вопросу. Я уверен, что пока в нашей стране идет гражданская война, в принципе не может быть демократии и, соответственно - либерализма. Поскольку все, в том числе и сама власть будут жить по законам военного времени. А демократия предполагает ни просто мирное время, но и время созидательное.
В этой связи, предвидя возражения моих оппонентов на форуме, хочу их предвосхитить и твердо обозначить свою гражданскую позицию. Я никогда не был антисталинистом, а тем более антифашистом. Эта моя позиция – ПРИНЦИПИАЛЬНА. Но я – убежденный демократ и либерал. А демократия и либерализм – ну никак не совместимы ни со сталинизмом, ни тем более с фашизмом. То есть мне не нужно говорить, что я антисталинист и антифашист, поскольку я таковым являюсь по определению. Ибо демократия и либерализм – автоматически обрачивается антисталинизмом и антифашизмом.
Тогда как, и вот это тоже ПРИНЦИПИАЛЬНО, антисталинизм и антифашизм – вовсе не оборачиваются автоматически в демократию и либерализм. Потому как в глубинной сути своей – являются тем же самым сталинизмом и фашизмом, но с отрицательным знаком. Более того, безусловный (этого никто оспаривать не возьмется) антисталинизм СПС (гайдаро-чубайсов) естественно, закономерно, и самое главное плавно привел страну вовсе не к демократии, а к самому что ни есть неосталинизму. И это не ошибка их, это – ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.
Потому как между демократией (либерализмом) и антисталинизмом – есть принципиальная разница:
Антисталинисты говорят: ДОЛОЙ! и РАЗРУШАЮТ сталинизм. Их руководство к действию – РАЗРУШЕНИЕ.
А демократы (либералы) говорят: ЗА! И СОЗИДАЮТ демократию (либерализм) и тем самым не давая ни малейшей возможности проявляться сталинизму. Руководство к действию демократов (либералов) – СОЗИДАНИЕ.
Автор: Массовик 29.5.2006, 10:09
Цитата(No Pasaran @ 26.5.2006, 15:08)
Мы действительно идем в СССР. Уверенно и плавно. Единство идеологии и идеологический прессинг, единство власти, жесткая вертикаль. Милитаризация. Поиск внешнего и внутреннего врага. Подконтрольность экономики государству. Цензура.
Сейчас под видом борьбы с коррупцией посадят с десяток чиновников. Под видом борьбы с экстремизмом разгонят пяток партий, под видом борьбы с беззаконием ликивдируют пару олигархов, под видом борьбы за нравственность и культуру внедрят единую державно-православную идею. И баста.
Единство идиологии, идеологический прессинг, жесткая вертикаль, цензура - эти все явления присущи всем так называемым "демократическим" странам и СССР в том числе. В СССР "демократия" была ничем не хуже Западной со своими особенностями и со своими странностями. Отличия между ними были, но в целом примерно одно и тоже. Вообще что нет ни одной страны, где не было бы цензуры.
Говорите что идем в СССР, а пишете что под видом борьбы посадят с десяток чиновников. Неужели в СССР садили с десяток чиновников?
Автор: Массовик 29.5.2006, 10:22
Цитата(Феникс @ 26.5.2006, 13:46)
Цитата(Массовик @ 26.5.2006, 13:31)
Аналогия совершенно не верная, но вашу точку зрения я понял: всей страной должен править один человек - диктатор.
Нет, Вы меня не поняли. Нельзя каждый вопрос в стране обсуждать с 150 млн. населением. Поэтому и нужен представительский институт.
На самом деле получается несколько меньше, чем 150 млн. Тех у кого есть право голосовать по моему 70-90 млн., в действительности голосуют от 25% или от 50% до 80% имеющих право голоса. Технически принятие решений населением уже можно осуществить. Дык чего же боятся преставителям демократии, если они действительно представляют население? Теоритически их решения должны были бы совпадать. Не так ли?
Если бы представительный институт действиетльно представлял население, тогда я согласен. У нас же (да и в других странах) получается следующая сиуация. Выбирает население представителей, а представители, во-первых, не представляют тех, кто их выбирал, а, во-вторых, нарушают свои обещания данные избирателям, голосуя с точностью до наоборот. Есть множество примеров подтверждаюих это. Зачем тогда нужны такие непредставительные органы? Я согласен, путь они будут на данном этапе, но их любое их решение население может сразу же заблокировать и отменить.
Автор: Массовик 29.5.2006, 10:49
Цитата(Рита @ 26.5.2006, 20:54)
Карательные органы СССР.
ГУЛАГ - Главное Управление исправительно-трудовых Лагерей, трудовых поселений и мест заключения, в СССР в 1934 - 1956 подразделение НКВД (МВД), осуществлявшее руководство системой исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ). Специальные управления ГУЛАГа объединяли многие ИТЛ в разных районах страны: Карагандинский ИТЛ (Карлаг), Дальстрой НКВД/МВД СССР, Соловецкий ИТЛ (УСЛОН), Беломорско-Балтийский ИТЛ и комбинат НКВД, Воркутинский ИТЛ, Норильский ИТЛ и др. В лагерях были установлены тяжелейшие условия, не соблюдались элементарные человеческие права, применялись суровые наказания за малейшие нарушения режима. Заключенные бесплатно работали на строительстве каналов, дорог, промышленных и других объектах на Крайнем Севере, Дальнем Востоке и в других регионах. После выхода в свет книги А. И. Солженицына http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag.txt, где он показал систему массовых репрессий и произвола в Советском государстве, термин "ГУЛАГ" стал синонимом лагерей и тюрем НКВД, тоталитарного режима в целом.
http://www.hronos.km.ru/organ/gulag.html
Интересно, а тот кто это писал сам-то читал Солженицына. Обычно те кто на него ссылается, как правило его не читали. Ну да ладно. В общем, это как раз пример единой идеологии нынешней России. Критику солженицына загнали в далекий далекий уголок, так чтобы мало кто на нее наткнулся. По телевидению кого только не критикуют в соответсвии с нынешними идеологическими установками, только не байки из "Архипелага Гулага". Почему? Потому что это нарушит идеологию.
Кстати сам Солженицын вообще практически не работал, кушал отмено и привередливо, читал книжки и слушал музыку, тихий час и волейбол. Тетя Нина и его жена посылали ему посылки со сладостями, которые он уплетал за чтением книг и с папиросками (он еще и не всякие папироски любил).
То что заключенные работали при строительстве различных объектов не скрывалось и, в целом, за работу платили. Деньги они могли потратить в киосках, покупая и потребляя сверх уставноленной нормы. Но конечно лагеря была разные, Солженицыну кстати повезло потому, что были лагеря посуровее и тяжелее. Хотя тюрьма она и в африке тюрьма.
Автор: VladimirS 29.5.2006, 13:56
Цитата(No Pasaran @ 26.5.2006, 16:08)
Мы действительно идем в СССР. Уверенно и плавно. Единство идеологии и идеологический прессинг, единство власти, жесткая вертикаль. Милитаризация. Поиск внешнего и внутреннего врага. Подконтрольность экономики государству. Цензура.
Сейчас под видом борьбы с коррупцией посадят с десяток чиновников. Под видом борьбы с экстремизмом разгонят пяток партий, под видом борьбы с беззаконием ликивдируют пару олигархов, под видом борьбы за нравственность и культуру внедрят единую державно-православную идею. И баста.
И главное цель, подчинить экономику личным интересам как это было в СССР или Гитлеровской Германии, методы и цели одни и теже. Единственное популистская идеология сейчас ближе к Германии чем к СССР.
Автор: Феникс 29.5.2006, 14:50
Цитата(Массовик @ 29.5.2006, 11:11)
На самом деле получается несколько меньше, чем 150 млн. Тех у кого есть право голосовать по моему 70-90 млн., в действительности голосуют от 25% или от 50% до 80% имеющих право голоса. Технически принятие решений населением уже можно осуществить.
Так и вижу, как бюджет страны проходит через всенародный референдум - и затянется этот процесс на... Я не вижу этого технического решения. Помимо того, что не каждый гражданин страны может и хочет разбираться во всех тонкостях принимаемых законов.
Цитата
Если бы представительный институт действиетльно представлял население, тогда я согласен. У нас же (да и в других странах) получается следующая сиуация. Выбирает население представителей, а представители, во-первых, не представляют тех, кто их выбирал, а, во-вторых, нарушают свои обещания данные избирателям, голосуя с точностью до наоборот. Есть множество примеров подтверждаюих это. Зачем тогда нужны такие непредставительные органы? Я согласен, путь они будут на данном этапе, но их любое их решение население может сразу же заблокировать и отменить.
Демократия - не идеал, но лучшее, что есть. Часто сами люди выбирают тех, кто их неоднократно обманул.
Про отмену любого решения - Вы когда последний раз пробовали организовать всенародный референдум? По Конституции через него можно сделать то, о чем Вы говорите, только попробуйте его организовать.
Автор: Ухват 29.5.2006, 17:26
Рита
Да Вы что? разве между ГУЛАГОМ, холокостом и пытками инквизиции есть существенная разница?
Это все - отрицательные составляющие либерального культа. Ссылка на них оправдывает любые жертвы в глазах адептов культа.
Автор: Kunapucc 29.5.2006, 18:42
Цитата(Ухват @ 29.5.2006, 18:15)
.... либерального культа....
Это что-то новенькое
Автор: Сурен 31.5.2006, 20:46
Цитата(Ухват @ 26.5.2006, 20:35)
Сурен
а как же ГУЛАГ?!
Это было убйство ГУЛАГА, т.е. холокоста или как его еще там?
Не забывайте об этом.
Если на место одного бандита приходит другой (убивший первого), то, что же, выходит он уже и не бандит ?
Автор: Женя 1.6.2006, 1:02
Георгий! А вот если идея в кинопаказах и воспоминаниях (на официальных каналах) о Сталине другая?
Что нам показывает телевизор: Сталин крепко держал страну, но бы изверг, параноик, насмешник-изувер (разные трактовки нам предлагают).
Что же мы имеем сегодня? Сравните, граждане! Путин крепко держит страну, но: ЛИШЕН этих ужасных качеств (по большому, сталинскому счету).
Вот оно!, вот затем это и появляется на ТВ без конца.
Автор: Массовик 2.6.2006, 15:45
Цитата(Феникс @ 29.5.2006, 14:39)
Так и вижу, как бюджет страны проходит через всенародный референдум - и затянется этот процесс на... Я не вижу этого технического решения. Помимо того, что не каждый гражданин страны может и хочет разбираться во всех тонкостях принимаемых законов.
Вы не желаете его видеть, потому что вам люба диктатура. Вообще убрать Думу, то все решения одним человеком будут приниматься намного быстрее, не правда ли?
Хотя в случае когда граждане будут напрямую принимать решения по бюджету, то, во-первых, будет это нисколько не дольше скорее намного быстрее. Во-вторых, избавимся от лоббистов из-за которых в частности тормозится принятие бюджета.
Вы наверно знаете, что и многие депутаты не разбираются во всех тонкостях принимаемых бюджетов. Довольно часто один человек бегает вдоль рядов и голосует за нескольких. А порой для депутатов готовят законопроекты лоббисты и подсовывают готовые.
Цитата(Феникс @ 29.5.2006, 14:39)
Демократия - не идеал, но лучшее, что есть. Часто сами люди выбирают тех, кто их неоднократно обманул.
Про отмену любого решения - Вы когда последний раз пробовали организовать всенародный референдум? По Конституции через него можно сделать то, о чем Вы говорите, только попробуйте его организовать.
Вот поэтому я и призываю что лучше отказаться от диктатуры и взять неидельную демократию, чем тешить себя иллюзиями, что нынешняя диктатура - это демокатия. При настоящей демократии люди не должны выбирать Избранных из Избранных, они сами должны активно учавствовать в принятии решений. В том что Избранные обманывают избирателей нет ничего удивительного. Здесь можно привести много примеров, когда предвыборные лозунги выполнялись с точностью до наоборот. А потому что никто не обязан выполнять свои обещания тем, кого на самом деле не представляет.
Не совсем понял что вы хотели спросить или сказать в последнем вопросе и не понял какое отношение нынешняя профанация имеет отношение к реальной демократии.
Автор: Мари 2.6.2006, 16:15
Цитата(Массовик @ 2.6.2006, 16:34)
призываю что лучше отказаться от диктатуры и взять неидельную демократию, чем тешить себя иллюзиями, что нынешняя диктатура - это демокатия. При настоящей демократии люди не должны выбирать Избранных из Избранных, они сами должны активно учавствовать в принятии решений. В том что Избранные обманывают избирателей нет ничего удивительного. Здесь можно привести много примеров, когда предвыборные лозунги выполнялись с точностью до наоборот. А потому что никто не обязан выполнять свои обещания тем, кого на самом деле не представляет.
Так Вы разродитесь когда-нибудь наконец хоть несколькими примерами того КАК НАДО, или способны только указывать на недостатки и пороки существующей системы? Кроме критики Вы хоть одну мысль высказать способны?
Я уже заждалась, сколько можно игнорировать прямой вопрос по существу, тем более так многократно повторенный!!
Вы его еще не забыли? Напоминаю: как практически Вы представляете организацию той формы власти, которую называете "настоящей демократией"? Только ни в коем случае не отвечайте "от противного"! Т.е. ясно и конкретно "КАК НАДО" , а не "как не надо" это организовать, причем не на уровне лозунгов или голых названий почти никому неизвестных каких-то опытов за границей, а на уровне процедуры это осуществляющей и гарантирующей.
Я жду. И буду повторять вопрос пока не получу или ответ на него или прямой отказ в нем (ну, не можете, сами не знаете - бывает, так тогда и скажите, а не крутитесь угрём).
Автор: kushnarenko 3.6.2006, 13:35
В СОВЕТ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТУПИЛО ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ПРЕЗИДЕНТА ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ ОТ ДОЛЖНОСТИ ГЕНПРОКУРОРА РФ ВЛАДИМИРА УСТИНОВА.
Когда кто-то в нашей стране по простоте душевной воспринимает призывы к борьбе с взяточничеством и коррупцией за чистую монету, всерьез начинает заниматься этим богоугодным делом, тот неизбежно и неотвратимо выходит на главных организаторов таких антиобщественных явлений, на первых лиц страны.
На этом обычно вся «борьба» заканчивается. Все это мы проходили буквально вчера. Достаточно вспомнить ситуацию, имевшую место при Горбачеве с Гльдяном и Ивановым. Уместно так же вспомнить, что после этого «консенсус» не получился, что этим было положено начало конца правлению очередного поколения настырных продолжателей дела Ленина, во главе с Горбачевым. Все повторяется. Об этом уже многократно было сказано на многих форума.
Для полного «счастья» сегодня не хватает только Чернобыли. Но с таким замечательным «паровозом», как наши преступные СМИ, с нашими выдающимися и талантливейшими теле ведущими – такое «счастье» не за горами.
Устинов – это только «лиха беда – начало», дальше все пойдет еще чудней, чем в прошлый раз.
Автор: Stone 3.6.2006, 14:01
Цитата(kushnarenko @ 3.6.2006, 14:24)
Когда кто-то в нашей стране по простоте душевной воспринимает призывы к борьбе с взяточничеством и коррупцией за чистую монету, всерьез начинает заниматься этим богоугодным делом, тот неизбежно и неотвратимо выходит на главных организаторов таких антиобщественных явлений, на первых лиц страны.
Устинов – это только «лиха беда – начало», дальше все пойдет еще чудней, чем в прошлый раз.
Уж не считаете ли вы Устинова непримеримым борцом с коррупцией?
Думаю все проще.Видимо скрысятничал где то, не отстегнул в общак, вот и поплатился за жадность.
Автор: kushnarenko 3.6.2006, 14:15
Цитата(Андрей Басов @ 22.5.2006, 20:32)
Цитата(Мари @ 22.5.2006, 18:23)
Уважаемый Андрей Басов, если Вам есть что сказать, то и говорите, а не отсылайте черт знает куда, где комп надолго повисает, а потом выдает: "Невозможно отобразить страницу" .
Хотя бы конспективно могли бы сказать, тогда посетители сами решат стоит ли им лезть по подозрительному адресу (не вирусы размножаете, надеюсь?), интересно ли им узнать подробнее или можно и свое время и трафик на этом и сэкономить.
Или Вы намеренно посещаемость на том сайте накручиваете?
Уважаемая Мари, ссылка дана не на сайт, а на конкретный текстовый материал. И нельзя его поместить здесь целиком, ибо на форумах не принято цитировать более или менее объемные материалы и перегружать страницы, когда проще пройти по ссылке. И нельзя изложить в двух словах вопрос, содержащий цепи объяснений и аргументов.
Ну, а что касается доступа, то мы находимся в Интернете, где связь обеспечиваем не мы сами, а третьи лица - провайдеры, а у них случаются сбои. Техника знаете ли. Даже самым нетерпеливым приходится с этим мириться. Я тоже сегодня не могу попасть на сервер РБК и ничего, не топаю ногами...
Ладно, лишь только для вас положу документ и на другой сервер: http://webcenter.ru/~basoff/doc/kapitalizm.htm Не кипятитесь, если узрите в нем что-то противоречащее тому, чем кормит нас пропаганда...
***Цитата(Stone @ 3.6.2006, 13:50)
Цитата(kushnarenko @ 3.6.2006, 14:24)
Когда кто-то в нашей стране по простоте душевной воспринимает призывы к борьбе с взяточничеством и коррупцией за чистую монету, всерьез начинает заниматься этим богоугодным делом, тот неизбежно и неотвратимо выходит на главных организаторов таких антиобщественных явлений, на первых лиц страны.
Устинов – это только «лиха беда – начало», дальше все пойдет еще чудней, чем в прошлый раз.
Уж не считаете ли вы Устинова непримеримым борцом с коррупцией?
Думаю все проще.Видимо скрысятничал где то, не отстегнул в общак, вот и поплатился за жадность.
Видимо не учел, что к одинадати - туз, хуже, чем недобор. В любом случае общая ситуация повторяется, но проще, чем в прошлый раз - не получится.
Модерация.
Нарушен п.9 и 11 правил форума. Удалено.
Ray /Модератор/
Автор: kushnarenko 5.6.2006, 12:45
***
Модерация.
Нарушены п.6 и 13 правил форума. Удалено.
Ray /Модератор/
Автор: Феникс 31.8.2006, 14:13
-----------------------
[30.08.2006 - Независимая газета]
Президент Путин как русский Гамлет
Дмитрий Фурман, "Независимая газета", 30 августа 2006 года
Эпоха «серьезных» антидемократических идеологий ушла в прошлое. В современном мире трудно найти людей, которые принципиально против демократии, как когда-то против нее были фашисты и монархисты. Сейчас все за демократию и права человека. Даже советское руководство не было против демократии – оно было только против того, чтобы, «прикрываясь лозунгами демократии, поднимали голову антисоциалистические силы». И не против свободы слова – лишь против того, чтобы эта свобода использовалась для «клеветы на социалистический строй». И тем более не может быть сомнения, что президент Путин и его окружение являются сторонниками демократии. А про его предшественника и говорить нечего, он вообще был вождем демократической революции.
Но между признанием того, что демократия – хорошо и правильно, и самой демократией расстояние может быть больше, чем от признания того, что пить и курить – плохо, до трезвого и здорового образа жизни. В современном российском обществе нет серьезных идейных альтернатив демократии, каких-либо целостных идеологий со своими проектами альтернативного демократии устройства. Но нет и культурной и психологической способности жить в условиях демократии (здесь наше общество отнюдь не уникально, такие общества существуют на половине земного шара) – и наоборот, есть выработанные веками привычка к подчинению, страх решать самим, остаться без твердой направляющей руки.
Если у общества нет ни способности жить в условиях демократии, ни идейных альтернатив демократии, возникает та политическая система, которая сложилась у нас и аналоги которой существуют во множестве современных стран, – система личной власти президентов, камуфлируемая демократическими формами, имитирующая демократию. Такая система складывается не по злому умыслу и не по плану, а сама собой. И Ельцина, и Путина на путь построения такой системы толкали само общество, сама жизнь. От их личностей зависело не так много. Можно сказать, что иного пути практически и не было.
Плоды простых желаний
Задача построения демократии вообще не может быть задачей президента. Ведь поставивший ее глава государства должен был бы сам создавать себе оппозицию, которая его отстранит, сам сковывать себе руки, поощрять критику самого себя. Такая задача противоестественна, противоречит нормальным инстинктам человека. (Нечто в этом роде делал Горбачев, но он – почти аномалия.) Самый искренне приверженный демократии правитель не может не стремиться, чтобы его слушались, чтобы ему не мешали работать, не вставляли на каждом шагу палки в колеса. Он всегда будет хотеть, чтобы после него не пришли к власти люди, которые испортят все, что он сделал, чтобы на важных постах были люди, с которыми ему удобно работать, чтобы те, кого он считает негодяями, получили по заслугам, и т.д. и т.п. И если общество не способно его ограничить и готово ему подчиняться, он, реализуя эти нормальные человеческие желания, будет тем самым создавать авторитарную систему.
Ни у Ельцина, ни у Путина не было никакого плана «удушения демократических свобод». Эти свободы сами собой исчезали по мере решения президентами конкретных проблем.
Ельцин, расстреливая Белый дом, отнюдь не боролся с демократией, более того, наверняка он был уверен, что борется за нее. Он лишь хотел не пустить к власти обнаглевшего Хасбулатова, неблагодарного Руцкого и «красно-коричневых». Создавая свою Конституцию, он тоже не хотел «ограничивать демократию». Он лишь хотел, чтобы оппозиция в парламенте не могла помешать ему проводить в жизнь реформы, которые он считал жизненно необходимыми для страны.
И когда Путин ликвидировал независимое телевидение, он не хотел «ограничить свободу слова» – он только хотел, чтобы телевидение не было орудием в руках олигархов и чтобы там не показывали оскорбительных для него «Кукол». Он не хотел «фактически ликвидировать федерализм» – он лишь хотел ликвидировать положение, когда может быть избран неспособный или даже криминальный губернатор, а президент ничего не может с ним сделать. Он не стремился создавать «неправовую среду и неблагоприятный инвестиционный климат для бизнеса» – он только хотел устранить возомнивших о себе, интригующих и путающихся у него под ногами олигархов и чтобы конкретный Ходорковский оказался в тюрьме. Он не стремился «фактически ликвидировать парламентаризм», он лишь добивался того, чтобы парламент ему не мешал, а помогал в деле «возрождения России» и удвоения ВВП. Все это – нормальные, «законные» желания, хотя, конечно, как у каждого человека, у президента к «идеалистическим» и «деловым» мотивам не могут не примешиваться и эгоистические и «личные».
И весь громадный работающий на Путина аппарат не ставит перед собой цели «удушения демократии». Просто каждый губернатор хочет, чтобы его область не оказалась хуже других и не голосовала на выборах за каких-нибудь демагогов и врагов уважаемого им президента. Каждый прокурор хочет быть хорошим, зорким «оком государевым». При этом, конечно, каждый думает и о себе, своих карьере и благополучии. И т.д., и т.п.
И в условиях, когда общество не способно к демократической самоорганизации, когда сама мысль о том, что можно избрать президентом не того, кто уже является президентом или на кого президент указал, кажется ему страшной и революционной, – в этих условиях каждое решение каждой конкретной проблемы, встававшей перед Ельциным, Путиным и их назначенцами, естественно, само собой уводило нас от демократии и вело к теперешней политической системе, восстанавливающей основные контуры системы советской. Ельцин и Путин могли даже искренне думать, что их действия – это и есть строительство демократии в конкретных российских условиях, к которым неприменимы, или пока неприменимы, западные стандарты. Просто когда сама дорога идет если не по кругу, то про спирали, ты думаешь, что идешь вперед, но через некоторое время с изумлением видишь, что после долгого и трудного пути вернулся туда же или почти туда же, откуда вышел.
Собственно, весь путь уже пройден. Осталось не так много.
Два шага до цели
Во-первых, осталось ликвидировать конституционное ограничение пребывания президента у власти двумя сроками. Это – естественно возникающая в нашей системе задача, даже не обязательно связанная с каким-то особым властолюбием главы государства. В самом деле, зачем популярному президенту, которому удалось многого добиться, который в расцвете сил, судорожно искать себе преемника (и еще найдешь ли подходящего) и для себя – новое непонятное место работы только из-за того, что, когда его предшественник сочинял Конституцию, ему казалось, что восемь лет – большой срок и до него еще дожить надо? Почему он должен прерывать реализацию своих разнообразных планов или доверять ее другому? Тем более что общество совершенно не хочет ухода Путина. Оно даже думать об этом его уходе не хочет.
Во-вторых, надо довести до логического конца проект с «Единой Россией», окончательно сделать ее президентской партией, такой же «безальтернативной», как безальтернативен сам президент. Опять-таки это задача в наших конкретных условиях естественная и нужная. Решение ее создаст дополнительные рычаги управления, позволит очертить круг лояльных и преданных общему делу лиц, создать кадровый резерв. Позволит больше не растрачивать столько сил на всякие проекты типа создания «Родины», потом раскола «Родины», потом поисков утилизации того, что от нее осталось. Общество окончательно перестанет лихорадить во время выборов. И никаких непреодолимых трудностей в реализации этого проекта нет, он уже почти реализован.
Конечно, если Путин пойдет на изменение Конституции, на Западе поднимется шум. Но, «по большому счету», что нам до этого шума? При наших нефтяных и газовых запасах и западных потребностях в энергоносителях не мы зависим от Запада, а Запад от нас. Даже исключить нас из «восьмерки» – трудно. Да и так ли нам нужна эта «восьмерка»?
Затянувшаяся пауза
И вдруг происходит что-то странное. Здание новой российской государственности уже почти построено. Оно строилось исключительно по указаниям президентов. Осталось приложить немного усилий. И вдруг, в последний момент, власть не хочет эти усилия прикладывать. Более того, она начинает делать что-то странное и даже угрожающее стабильности конструкции.
Путин заявляет, что не собирается менять Конституцию и в 2008 году уйдет. Раз заявляет, два заявляет. Вообще-то такие заявления вполне нормальны. Это – требование приличия. Нужно выдержать паузу, подождать, когда тебя попросят еще и еще раз, и только потом согласиться. Все так и думали (а многие и продолжают думать). Но время идет, пауза уж слишком затягивается, и все больше возникает впечатление, что решение уйти – серьезное. Почему – никто толком объяснить не может.
Вроде бы уже было сказано, что «Единая Россия» будет править лет тридцать. И вдруг сам президент дает новую команду, и те же, кто только что говорил о тридцати годах правления «Единой России», начинают судорожно создавать буквально из ничего некое подобие второй партии. Конечно, никакой реальной второй партии так не создашь, но в рамках управляемой демократии можно создать и вторую партию, и хоть десятую. В ГДР было их чуть ли не десять. В Узбекистане сейчас – четыре, одна преданней другой Каримову. Но теперь, когда Путин собирается уходить, предстоит нервный период. Скоро все начнут напряженно думать, каким окажется его преемник, следует ли рассматривать его как «настоящего» хозяина или настоящим хозяином все-таки останется Путин, а этот – только на четыре года? И что делать с портретами Путина, которые висят в каждом чиновничьем кабинете? Убирать? Оставлять рядом с новым портретом? Делать новый портрет большим, а путинский – малым или делать их равного размера? Решение президента уйти и назначение преемника неизбежно породит опасную сумятицу в умах. И зачем в это и без того нервное время вносить еще дополнительную неразбериху, чтобы еще было непонятно, за какую партию надо голосовать и обеспечивать ей победу?
Третий симптом странной нерешительности – меньший по значению, но также вписывается в общую картину. Сурковым был придуман термин – «суверенная демократия», очень похожий на термины коммунистической эпохи – «народная демократия», «социалистическая демократия». Термин, конечно, совершенно пустой, но прекрасно подходящий для теперешней ситуации (нам Запад не указ, мы – суверенная демократия, захотим – и у нас президент хоть десять сроков будет переизбираться). И вдруг власть публично устами Медведева от этого термина отрекается, заявляя, что принципы демократии – едины.
Что все это значит?
Мне кажется, что объяснение может заключаться в следующем.
Ельцин и Путин занимались строительством нового Российского государства, не очень-то думая об общем плане и облике строящегося ими здания. Оно создавалось по частям, по мере возникновения потребностей. Но теперь оно почти построено. У него есть ясная форма, ясный контур, ясный образ. Их уже нельзя не видеть, и нельзя не видеть того, что на демократию, которую провозгласили в 1991 году, это здание совсем не похоже, но, наоборот, очень похоже на советский строй. Как сказал Черномырдин: «У нас какую партию ни создавай – все получается КПСС».
Осталось приложить последние усилия, сделать последние шаги. Но они уже не могут быть несознательными. Уже видно, к чему ты пришел, и надо или признать, что ты пришел не туда, куда хотел (что психологически почти невозможно), или – что это и было твоей целью, что мы пришли к каким-то истинно русским, принципиально отличающимся от западных, политическим формам. (На самом деле, конечно, они такие же русские, как узбекские, казахские или египетские.) Но это требует какого-то идеологического обоснования. Здесь нужны какие-то новые слова и новые мысли. А откуда их взять? Не случайно, конечно, что Путин с таким интересом относится к Ивану Ильину, который писал, что после свержения коммунизма России нужен будет «христианский диктатор».
На последние шаги нужно решиться. Но решиться на них – страшно. И это – не страх перед Западом, народом или оппозицией. Это – страх перед необходимостью осмысления пройденного пути, пути «по кругу», необходимостью оценить построенное. Создается ощущение, что президент замер перед этими последними шагами и никак не может на них решиться. И общество ждет, какое решение он примет, – само-то оно давно уже ничего не решает. Но часы тикают, время идет. И в будущем году решение принимать придется.
( http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=3045 )
-----------------------
Автор: Феникс 18.9.2006, 13:39
---------------------
За что боролись…
Большинство россиян считают, что они не влияют на власть
МАРЬЯМ МАГОМЕДОВА
По данным опроса «Левада-Центра»
В конце минувшей недели социологи Аналитического центра Юрия Левады («Левада-Центр») опубликовали результаты опроса о влиянии россиян на политическую и экономическую жизнь страны. Как показали результаты исследования, лишь 1% опрошенных полагают, что лично они оказывают такое влияние. При этом 87% респондентов (то есть подавляющее большинство) заверяют, что они не имеют никакого отношения к принятию важнейших властных решений.
По словам независимого депутата Госдумы Виктора Похмелкина, такие результаты опроса отражают реакцию граждан на действия властей. «Это реакция на государственную политику последних лет, которая объективно была направлена на отчуждение граждан от принятия важнейших управленческих решений, – сказал он «НИ». – Следствием этого стали новый закон о референдуме, закон об отмене выборов губернаторов, а также закон об отмене выборов одномандатников и ужесточение требований к политическим партиям, которые перекрыли доступ в политику многим независимым гражданам».
Впрочем, депутат Госдумы от фракции «Единая Россия», председатель комитета Госдумы по труду и социальной политике Андрей Исаев считает, что результаты опроса – следствие стабильности и приверженности россиян к пессимизму. «Если аналогичный опрос провести в западных странах, результаты будут такими же, – сообщил «НИ» Андрей Исаев. – В демократическом обществе – это отчасти показатель стабильности, когда люди в большей степени сконцентрированы на решении своих проблем, чем на политических решениях и голосованиях».
Изменить ситуацию, по мнению 31% россиян, могло бы вынесение наиболее важных вопросов на всеобщий референдум. 16% опрошенных заявляют, что считали бы себя вовлеченными в процесс принятия решений на государственном уровне, если бы власть не пыталась манипулировать политическими партиями и «выборы были бы действительно выборами». Чуть меньше, 15% участников опроса, полагают, что имели бы отношение к принятию решений, если бы власть отказалась от контроля гражданских инициатив. 11% респондентов заверяют, что власти следует перестать запугивать граждан, которые участвуют в политике. В то время как 10% опрошенных считают, что изменили бы свое отношение, если бы «власть не пыталась контролировать СМИ». Четверть россиян (26%) уверены, что ни при каких условиях не стали бы стремиться к влиянию на общественную жизнь. Впрочем, больше половины участников опроса (53%) заявляют, что чувствуют себя свободными людьми, в то время как 44% таковыми себя не считают. Социологи «Левада-Центра» объясняют это тем, что для большинства наших сограждан чувство свободы никак не связано с ответственностью и активным участием в общественных делах.
Кроме того, в ходе опроса социологи интересовались мнением россиян о предстоящих выборах президента России в 2008 году. Лишь 18% респондентов считают, что «следует изменить Конституцию, чтобы Владимир Путин мог остаться. В мае этого года аналогичный опрос «Левада-Центра» показал, что за внесение изменений в Конституцию выступают 59% респондентов. Теперь же большинство (57%) уверены, что необходимо «обеспечить честные выборы без давления со стороны действующего президента». Впрочем, 34% респондентов уверены, что именно так и поступит Владимир Путин. Зато 30% опрошенных считают, что президент, напротив, «назначит преемника», как это сделал Борис Ельцин. А в то, что нынешний президент пойдет на изменение Конституции, верят лишь 11% россиян.
( http://www.newizv.ru/news/2006-09-18/54171/ )
---------------------
Автор: Феникс 12.10.2006, 11:48
------------------------
Нелюбовь
Государство опять испытывает недостаток любви со стороны российских граждан
Ах! от господ подалей;
У них беды себе на всякий час готовь,
Минуй нас пуще всех печалей
И барский гнев, и барская любовь
А.С.Грибоедов "Горе от ума"
В один и тот же день в московском правительстве и в Госдуме обсуждалось наболевшее - почему российские граждане так мало любят свою многострадальную родину. Предлагаемые чиновниками методы по стимулированию патриотических чувств у населения до боли знакомы, да и используемая ими лексика навевает воспоминания о недавнем периоде российской истории, когда любовь к родине была аналогична любви к советской власти и и выдавалась в одном пакете с преданностью делу коммунизма. В России почему-то государство во все времена отождествляет именно себя с понятием "родина" и посему страдает комплексом "недолюбленности", вечно обвиняя в этом подвластное ему население и пытаясь навязать ему эту любовь силовыми методами.
Больше всего власть волнует, понятное дело, молодежь, как наиболее благодатное поле для насаждения идеалов патриотизма, что бы это ни значило, как, в принципе, и любых других идеалов. На взрослых россиян уже рассчитывать не приходится, видимо, считают "наверху".
Программа столичного правительства
Вот какие проверенные временем мероприятия прописаны в программе "Патриотическое воспитание молодежи Москвы на 2007-09 годы", которую во вторник обсуждало столичное правительство: акции с участием ветеранов Великой Отечественной войны, поисковая работа, слеты военно-патриотических клубов, оборудование военных музеев "в каждом образовательном учреждении", организация тимуровских отрядов и, конечно же, "ежегодные оборонно-спортивные лагерные сборы на базе воинских частей". И, наконец, главное - возрождение изучения в школах военной подготовки, которую будут преподавать офицеры запаса, прошедшие спецкурсы.
Тут-то они, что называется, и попались - если общение с ветеранами и изучение истории Великой Отечественной войны еще может вызвать прилив патриотических чувств у подростков, да и вообще полезно в плане образования, то как коррелирует скорость сборки-разборки автомата Калашникова с любовью к родине - загадка. Видимо, столичные чиновники полагают, что здесь прослеживается прямая зависимость.
Вообще, конечно, поражает весь этот неубиваемый советский дух, пронизывающий бессмертное творение московского департамента образования, глава которого, Любовь Кезина, и представляла документ. Так и хочется спросить у этой уважаемой чиновной дамы - вы что, всерьез убеждены, что все эти казенные милитаризованные "мероприятия", от одного перечисления которых сводит скулы у любого, все эти смотры строя и песни, которые еще в советские времена ничего, кроме отвращения и смертельной скуки, у подневольных школьников не вызывали, имеют хотя бы отдаленное, хотя бы косвенное отношение к "патриотическому воспитанию", что бы вы под этим понятием ни имели ввиду? Ну, впрочем, вопрос вполне риторический.
Программу, правда, отправили на месячную доработку, так как у заместителя московского мэра Юрия Росляка возникли к ней некоторые вопросы, в основном финансового характера. "Вы пишете в разделе "Воспитание языкового патриотизма", что "знание языка" надо заменить на "любовь к языку", – цитирует Росляка "Коммерсант". – А как вообще можно обосновать расходы по этой теме?".
С ним трудно не согласиться, настоящая любовь, как известно, не имеет цены. Кроме того, Росляк выразил сожаление, что в документе не зафиксированы "воспитание толерантности к одноклассникам и другие текущие проблемы", а также поинтересовался, как быть со "скинхедами, их ведь тоже хорошо учат истории". Тут у него тоже правоты не отнимешь, на эту скользкую тропку департаменту образования лучше и не ступать, а то вдруг выяснится, что скинхеды-то и всякие прочие ДПНИ и есть самые настоящие российские патриоты - историю изучают, все военное обожают, декларируют несгибаемую любовь к России и русским, ради которой готовы любого "замочить", в особенности если у этого любого другой цвет кожи. Только такой "патриотизм" обходится без государственного финансирования, апеллирует к чувствам совершенно другого порядка и играет в другие, пахнущие настоящей кровью игры, имеющие мало общего с "военно-спортивными слетами". А целевая аудитория у него - та же, что и у ведомства Кезиной, стоит отметить.
"Круглый стол" в Думе
Занялись проблемой "недолюбленности" родины и в стенах Госдумы, где во вторник прошел "круглый стол", посвященный вопросам "формирования патриотических идеалов в современном гражданском обществе при активном участии законодательной и исполнительной власти, СМИ и системы образования". Формировать идеалы пришло около двухсот человек - депутаты, чиновники, общественные и религиозные деятели. Тон собранию задавали депутаты Чуев и Крутов, известные своей приверженностью духу пресловутой триады "православие, самодержавие, народность".
Начать решили, естественно, со школьников, которых уже и так в некоторых регионах страны заставляют изучать православие. Александр Крутов, зампред думского комитета по информационной политике, в недрах которого и зародилась идея патриотического перевоспитания россиян, предложил добавить к этим урокам еще и уроки патриотизма, на которых детям будут прививать уважение к государственному флагу, гимну и другой госсимволике. Кстати, вот еще одно свидетельство подмены понятий - говорю "государство", подразумеваю "родина", для Крутова и компании это абсолютные синонимы, они этого и не скрывают и не видят в этом ничего странного. Для них это такая же аксиома, как русский - значит православный. И никаких альтернатив.
Кроме того, Крутов предложил переписать с патриотических позиций школьные учебники, причем не только истории, но также и природоведения, биологии и географии. Забавно представить, как будет выглядеть, например, патриотическая биология. Тут открывается большой простор для фантазии.
Проявляя заботу также и о половозрелых российских гражданах, участники дискуссии возложили бремя ответственности за патриотическую пропаганду на центральные телеканалы, журналистов и других представителей СМИ. Особенно жестки в этом вопросе были чиновники от культуры - глава Федерального агентства по культуре и кинематографии Михаил Швыдкой и статс-секретарь Минкультуры Павел Пожигайло.
"По существу сегодня одна из очень важных задач состоит в том, чтобы соединить современное устройство страны, современные демократические институты страны с патриотизмом, чтобы люди, которые хотят жить комфортно, ездить на хороших дорогих машинах, оставались бы русскими патриотами, российскими патриотами, чтобы они понимали, что живут в своей стране, которой можно гордиться", - приводит слова Швыдкого "Российская газета". Выполнение тяжелой задачи по совмещению в одной отдельно взятой российской личности сразу двух мыслеформ - дорогой машины и гордости за страну - по мнению Швыдкого, можно осуществить путем не только государственного финансирования съемок специальных патриотических кинофильмов, но и демонстрации их в прайм-тайм на государственных телеканалах. Он предложил в бюджете будущего года заложить средства на продвижение такого рода фильмов на телеканалах или предоставление СМИ каких-либо налоговых льгот за показ патриотических программ.
А Пожигайло, которого цитирует газета "Газета", предложил пойти дальше и ввести госрегулирование всей информационной политики каналов: "Пропаганда нравственных идеалов должна быть точечной. Вместо того чтобы из сюжета в сюжет разжевывать коллизии российско-грузинских отношений, можно снять новую версию фильма "Отец солдата", где в доходчивой форме рассказать, что между нашими народами не может быть никаких разногласий". Такого же рода фильмы, по мнению Пожигайло, нужно снимать и о нацпроектах. Так, для поддержки здравоохранения, считает статс-секретарь, нужно снять документальный фильм о том, как в глухом селе и за считанные копейки врач на своих двоих день за днем обходит сотни домов.
Не обошелся "круглый стол" и без предложения назвать воспитание патриотизма новым национальным проектом, средства на реализацию которого, по мнению парламентариев, можно было бы востребовать из Стабилизационного фонда. В итоге было заявлено о программе под рабочим названием "Доктрина информационной безопасности России в сфере духовной жизни", причем уже через год Госдума и Совет Федерации должны рассмотреть поправки в законодательство по СМИ по ее реализации, а Общественная палата - взять программу под свой контроль.
Словом, основной посыл всей этой чиновничьей активности выражается знакомой фразой "мы вас научим родину любить". Государство опять требует любви не "к родному пепелищу и отеческим гробам", а к себе, субстанции временной и абстрактной.
Татьяна Щеглова
( http://lenta.ru/articles/2006/10/11/patriot/ )
------------------------
Автор: SAM59 12.10.2006, 12:17
А что могут еще предложить эти бывшие комсомольские и партийные функционеры? Они воспользовались моментом, захватили власть в стране и саму страну, поделились с уголовниками, но патриотизм как был просто строчкой в планах комсомольских мероприячтий, так и остался. Они и предлагают то, что они умеют - чего ж с них спрашивать? Гнать в шею сволочей надо, но пока некому.
Автор: Георгий 12.10.2006, 20:51
Вот толковый взгляд на Россию с точки зрения УКЛАДА.
«Карл Маркс писал в 1858 году: большую проблему для России представляют "все те маленькие самодержцы, которые вертятся вокруг большого автократа в центре". В своих целях Путин использует целое войско бюрократов, политических вассалов и богатых промышленных олигархов; но они, со своей стороны, используют в своих целях его самого. Они используют его в первую очередь для того, чтобы обогатиться, находясь при этом по ту сторону закона и порядка. В России все еще свирепствует то, что 150 лет назад натолкнуло Маркса на введение такого замечательного понятия, как "первичное накопление капитала". Немецкий ученый так писал об этом: "Захват, угнетение, убийство с целью ограбления, насилие" играют большую роль при дележе богатств в период раннекапиталистического развития. Любым другим представлениям место в детском букваре". Сегодняшняя Россия (наряду с такими странами, как Китай) только подтверждает этот диагноз.
Путин играет в этой чересполосице второстепенную роль, и любому другому президенту уготована та же участь. Персонификация больше не действует. Путин старается решить многие проблемы, однако при этом решение зачастую является частью самой проблемы.»
http://inopressa.ru/handelsblatt/2006/10/12/16:06:38/putin
Автор: SAM59 12.10.2006, 21:06
Цитата(Георгий @ 12.10.2006, 21:40)
В России все еще свирепствует то, что 150 лет назад натолкнуло Маркса на введение такого замечательного понятия, как "первичное накопление капитала". Немецкий ученый так писал об этом: "Захват, угнетение, убийство с целью ограбления, насилие" играют большую роль при дележе богатств в период раннекапиталистического развития. Любым другим представлениям место в детском букваре". Сегодняшняя Россия (наряду с такими странами, как Китай) только подтверждает этот диагноз.
Путин играет в этой чересполосице второстепенную роль, и любому другому президенту уготована та же участь. Персонификация больше не действует. Путин старается решить многие проблемы, однако при этом решение зачастую является частью самой проблемы.»
http://inopressa.ru/handelsblatt/2006/10/12/16:06:38/putin
Ощущение Феникса обманывает: не к СССР страна движется, а к средневековью.
Автор: Thomas 13.10.2006, 0:59
Я сейчас читаю книгу Марселен Де Фурно "Повседневная жизнь в эпоху Жанны Д'Арк". Ничего похожего на сегодняшнее не нахожу. Отличие прежде всего в отсутствии социально-политической монолитности общества. В Средние века население Западной Европы очень активно участвовало в различных и очень многочисленых гильдиях, цехах, братствах и т.п. обществено-профессиональных организациях. И очень активно отстаивало свои интересы, борясь за влияние в городе, за независмость от королевской власти, за установление тех или иных законов. И это несмотря на то, что период первой половины XV века был очень сложным и трудным из-за войн, потрясавших Европу. Но повторяю, ничего похожего на единомыслие, безразличие и всеобщее "одобрямс" нынешней России не было и близко. Так что скорее СССР, чем Средние века. Феликс прав.
Автор: SAM59 13.10.2006, 19:16
Цитата(Thomas @ 13.10.2006, 1:48)
Я сейчас читаю книгу Марселен Де Фурно "Повседневная жизнь в эпоху Жанны Д'Арк". Ничего похожего на сегодняшнее не нахожу.
Если б Вы читали про повседневную жизнь в эпоху Ивана Грозного, может быть, и нашли бы.
Автор: Стрелок 13.10.2006, 19:50
Цитата(Феникс @ 18.9.2006, 14:28)
---------------------
За что боролись…
Большинство россиян считают, что они не влияют на властьМАРЬЯМ МАГОМЕДОВА
По данным опроса «Левада-Центра»
В конце минувшей недели социологи Аналитического центра Юрия Левады («Левада-Центр») опубликовали результаты опроса о влиянии россиян на политическую и экономическую жизнь страны. Как показали результаты исследования, лишь 1% опрошенных полагают, что лично они оказывают такое влияние. При этом 87% респондентов (то есть подавляющее большинство) заверяют, что они не имеют никакого отношения к принятию важнейших властных решений.
По словам независимого депутата Госдумы Виктора Похмелкина, такие результаты опроса отражают реакцию граждан на действия властей. «Это реакция на государственную политику последних лет, которая объективно была направлена на отчуждение граждан от принятия важнейших управленческих решений, – сказал он «НИ». – Следствием этого стали новый закон о референдуме, закон об отмене выборов губернаторов, а также закон об отмене выборов одномандатников и ужесточение требований к политическим партиям, которые перекрыли доступ в политику многим независимым гражданам».
В России существует огромное количество "безразличных", т.е. людей, которые на выборы не ходят, или ходят, но только по привычке и политикой совершенно не интересуются. Эту "бесцветную массу" (извините за ценизм) нынешняя власть довольно успешно использует как прикрытие, по давешной привычке окрестив её быдлом.
Быдло:1.рабочий рогатый скот
2.
перен. оскотинившийся раб, оправдывающий свое рабство (например, тем, что есть кто-то ниже его)
3
.перен. безликая толпа, люди, покорно подчиняющиеся чьей-либо воле, позволяющие эксплуатировать себя.
4.
перен. хам; тупой, грубый, неотёсанный, бескультурный человек, движимый прежде всего инстинктами, пренебрегающий разумом и моралью
И, судя по опросу, большинство это прекрасно понимает, но изменить ничего не может/не хочет.
Вопрос: можно ли использовать это патологическое неверие на демократические цели? Ответ: можно, ведь демократия во всем мире и строилась на почве сомнений!
Поэтому, вся политика сегоднешнего Яблока, построенная на критике властей и не имеет успеха, так как имеет целью
заставить людей не верить в то, во что они и так не верят!
А фишка в том, что их надо заставить
поверить! Вот "национал-патриоты" талдычат людям о заговоре "сионо-массонов" и по-видимому имеют успех...
Демократы же сидят в большой ж%пе из-за собственного разгильдяйства и ждут, когда удача сама приплывет в руки...Действовать активнее надо, ИМХО!
Автор: SAM59 13.10.2006, 20:53
Цитата(Стрелок @ 13.10.2006, 20:39)
Демократы же сидят в большой ж%пе из-за собственного разгильдяйства и ждут, когда удача сама приплывет в руки...Действовать активнее надо, ИМХО!
Во-первых, не такие уж они и демократы - это по традиции противопоставления(для ясности, чтоб не путать с коммунистами) их так окрестили. Если же судить по делам, по отношению (на деле, а не на словах) к демократическим ценностям, то окажется нечто другое.
Во-вторых, хотя бы просто
действовать надо для начала, а не болтать и сидеть в тенечке. Ставить нормальные (для политической партии, а не светского салона) цели, изучать реальную обстановку в стране, знать проблемы населяющих ее людей - не по опусам Политковской о них судить, на этом строить свою программу, стратегию. Искать реальные пути достижения цели. И работать. Тогда люди заметят и поддержат. Сейчас партии практически нет. Полузабытый брэнд - не партия. Несколько политических фантазеров, подкармливаемых из бюджета, которых Кремль держит для декорации, Западу показывать. Их эта роль, видимо, устраивает. На содержание аппарата хватает и ладно. В принципе, осуждать за это нельзя, мало ли кто кем работает при нынешней власти! Если само государство - декорация, как осуждать группу слабых людей, которые больше ничего делать не умеют? Но все-таки в этом случае надо честно сказать тем, кто еще видит в них партию, что и как на самом деле.
Автор: SAM59 13.10.2006, 21:15
Как к Сталину ни относись, но он был прав: кадры решают все. А тут что ни кадр, то КАДР! В Кондопоге такие события - они молчат. Пережевывают свое снятие с выборов, как будто после такого откровенного равнодушия их кто-то поддержал бы... Да и другие "действия"... Просто по сотому разу перетирать не хочется. Как будто специально решили доразвалить то, что еще не успело само рухнуть.
Автор: Феникс 16.10.2006, 10:36
Цитата(Стрелок @ 13.10.2006, 20:39)
Демократы же сидят в большой ж%пе из-за собственного разгильдяйства и ждут, когда удача сама приплывет в руки...Действовать активнее надо, ИМХО!
Стрелок, давайте активно сделаем что-то вместе с Вами, вдвоем? Что?
Автор: SAM59 16.10.2006, 10:47
Цитата(Феникс @ 16.10.2006, 11:25)
Цитата(Стрелок @ 13.10.2006, 20:39)
Демократы же сидят в большой ж%пе из-за собственного разгильдяйства и ждут, когда удача сама приплывет в руки...Действовать активнее надо, ИМХО!
Стрелок, давайте активно сделаем что-то вместе с Вами, вдвоем? Что?
Сначала зарегистрируйтесь вдвоем как политическая партия. Феникс, люди Яблоку(лидерам) поверили и это дало вам возможность стать политической партией со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. А вдвоем можно пива попить, на форуме покалякать - не более.
Автор: Феникс 16.10.2006, 11:11
Цитата(SAM59 @ 16.10.2006, 11:36)
Сначала зарегистрируйтесь вдвоем как политическая партия. Феникс, люди Яблоку(лидерам) поверили и это дало вам возможность стать политической партией со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. А вдвоем можно пива попить, на форуме покалякать - не более.
SAM59, насколько я понял, Вы считаете, только члены партии должны активно работать, а все остальные могут сидеть на пятой точке рОвно и лишь призывать к активности партийцев, попрекая их всякими словами про эту же пятую точку.
PS: Кстати, хотя бы для того, чтобы Вы тут на форуме калякали, кому-то из партийцев приходится работать.
Автор: No Pasaran 16.10.2006, 11:47
Цитата(Стрелок @ 13.10.2006, 20:39)
Вопрос: можно ли использовать это патологическое неверие на демократические цели? Ответ: можно, ведь демократия во всем мире и строилась на почве сомнений!
Поэтому, вся политика сегоднешнего Яблока, построенная на критике властей и не имеет успеха, так как имеет целью
заставить людей не верить в то, во что они и так не верят!
А фишка в том, что их надо заставить
поверить! Вот "национал-патриоты" талдычат людям о заговоре "сионо-массонов" и по-видимому имеют успех...
Демократы же сидят в большой ж%пе из-за собственного разгильдяйства и ждут, когда удача сама приплывет в руки...Действовать активнее надо, ИМХО!
Интересная идея. Во что, Ваше мнение, надо научить людей верить. Спрашиваю абсолютно серьезно. Что, по Вашему, может стать основной идеей (понятной народу) у демократов?
Автор: SAM59 16.10.2006, 12:06
Цитата(Феникс @ 16.10.2006, 12:00)
Цитата(SAM59 @ 16.10.2006, 11:36)
Сначала зарегистрируйтесь вдвоем как политическая партия. Феникс, люди Яблоку(лидерам) поверили и это дало вам возможность стать политической партией со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. А вдвоем можно пива попить, на форуме покалякать - не более.
SAM59, насколько я понял, Вы считаете, только члены партии должны активно работать, а все остальные могут сидеть на пятой точке рОвно и лишь призывать к активности партийцев, попрекая их всякими словами про эту же пятую точку.
PS: Кстати, хотя бы для того, чтобы Вы тут на форуме калякали, кому-то из партийцев приходится работать.
Чтобы работали хотя бы члены партии, надо, чтобы программа партии соответствовала их интересам. Не только освобожденных функционеров, а всех членов партии, среди которых в провинции (если там еще остались яблочники), наверное, немало и безработных или людей, которым зарплата не позволяет свободное время посвящать партийной работе, вынуждает их и после работы добывать средства к существованию. Если Яблоко будет поддерживать открытие границ для иностранных рабочих и молчать о повышении МРОТ до уровня, соответствующего уровню цен, в нем останутся одни функционеры. Вы модерите форум - это, конечно, тоже работа, но если вы не понимаете, как приходится челдовеку добывать деньги в провинции, как вы можете ждать от них какой-то добровольной работы на партию? Они не сидят на пятой точке, им как-то выживать надо. Но даже тем, у кого есть время устраивать митинги и которые не боятся, что их за это турнут с работы и они останутся без копейки (партия в этом случае придет на помощь? Обеспечит компенсацию?) никакого смысла отстаивать право иностранцев беспрепятственно занимать рабочие места в РФ нет, их за это соседи побьют.
Автор: Феникс 16.10.2006, 12:30
Цитата(SAM59 @ 16.10.2006, 12:55)
Чтобы работали хотя бы члены партии, надо, чтобы программа партии соответствовала их интересам.
О том, что программа соответствует, говорит сам факт вступления в партию.
А вот чтобы яблочники активно работали, им надо знать и видеть, что простым гражданам в этой жизни не все по-барабану. Но именно этого-то и не видно.
Цитата
Если Яблоко будет поддерживать открытие границ для иностранных рабочих и молчать о повышении МРОТ до уровня, соответствующего уровню цен, в нем останутся одни функционеры.
Пусты ваши упреки. И, что характерно, эти же упреки по прямому адресу, к партии ЕдРо, совсем не мешают ей получать большинство на выборах. Откуда же взяться активности яблочников, когда они видят, какой выбор постоянно делают граждане страны? Вы так часто повторяете, что надо прислушиваться к мнению народа, не понимая, что та часть народа, о которой Вы говорите, уже сделала свой выбор - ЕдРо. Мы все сейчас живем именно по этому выбору.
Цитата
Вы модерите форум - это, конечно, тоже работа, но если вы не понимаете, как приходится челдовеку добывать деньги в провинции, как вы можете ждать от них какой-то добровольной работы на партию?
Вы хотите сказать, что на меня деньги сверху падают? Или что жители Москвы или Питера по-определению работают меньше, чем жители других городов и районов страны? Господи, чего только не услышишь.
Цитата
Они не сидят на пятой точке, им как-то выживать надо. Но даже тем, у кого есть время устраивать митинги и которые не боятся, что их за это турнут с работы и они останутся без копейки (партия в этом случае придет на помощь? Обеспечит компенсацию?) никакого смысла отстаивать право иностранцев беспрепятственно занимать рабочие места в РФ нет, их за это соседи побьют.
За это право на митинги как раз ходить не надо - это нынешняя власть задаром обеспечит. А вот на других митингах как раз можно и без работы остаться, и из института вылететь, да и просто избитым быть. Пока другие сидят на пятой точке рОвно (или лишь на форумах трындят).
Автор: SAM59 16.10.2006, 13:02
Цитата(Феникс @ 16.10.2006, 13:19)
А вот чтобы яблочники активно работали, им надо знать и видеть, что простым гражданам в этой жизни не все по-барабану. Но именно этого-то и не видно.
Всего-то? А есть-пить-одеваться-детей учить им не надо? Я имею в виду яблочников-простых граждан. Или их уже не осталось?
Цитата
Цитата
Если Яблоко будет поддерживать открытие границ для иностранных рабочих и молчать о повышении МРОТ до уровня, соответствующего уровню цен, в нем останутся одни функционеры.
Пусты ваши упреки. И, что характерно, эти же упреки по прямому адресу, к партии ЕдРо, совсем не мешают ей получать большинство на выборах. Откуда же взяться активности яблочников, когда они видят, какой выбор постоянно делают граждане страны? Вы так часто повторяете, что надо прислушиваться к мнению народа, не понимая, что та часть народа, о которой Вы говорите, уже сделала свой выбор - ЕдРо. Мы все сейчас живем именно по этому выбору.
Так Вы считаете, что дело безнадежно?
Цитата
Цитата
Вы модерите форум - это, конечно, тоже работа, но если вы не понимаете, как приходится челдовеку добывать деньги в провинции, как вы можете ждать от них какой-то добровольной работы на партию?
Вы хотите сказать, что на меня деньги сверху падают? Или что жители Москвы или Питера по-определению работают меньше, чем жители других городов и районов страны? Господи, чего только не услышишь.
Жители Москвы и Питера работают не меньше, они получают больше. За Питер не скажу, а Москва точно. За ту же самую работу, при тех же самых ценах. По крайней мере, у них больше шансов найти достойно оплачиваемую работу. А откуда деньги падают, не так важно.
Цитата
Цитата
Они не сидят на пятой точке, им как-то выживать надо. Но даже тем, у кого есть время устраивать митинги и которые не боятся, что их за это турнут с работы и они останутся без копейки (партия в этом случае придет на помощь? Обеспечит компенсацию?) никакого смысла отстаивать право иностранцев беспрепятственно занимать рабочие места в РФ нет, их за это соседи побьют.
За это право на митинги как раз ходить не надо - это нынешняя власть задаром обеспечит.
Уж не поэтому ли Яблоко в этом вопросе едино с нынешней властью?
Цитата
А вот на других митингах как раз можно и без работы остаться, и из института вылететь, да и просто избитым быть. Пока другие сидят на пятой точке рОвно (или лишь на форумах трындят).
Может быть, челдовек 50 и приехали бы на митинг в Москву, но билеты дорого стоят, гостиница еще дороже. Да и на других митингах что им делать? С "фошызмом" бороться? Отстаивать право на безвизовый выезд в Европу? У них в провинции "фошизма" нет, там "фошизды" просто русскими называются. А в Европу ездить не на что. Насколько я понимаю, из института сейчас вылетают не яблочники, а те студенты, что "Национальный союз студентов" создают. Это их "разыскивает милиция", а ваши кастрированные "протесты" и махания флагами никому не опасны - разве что в глаз прохожему можно древком попасть при чрезмерном желании в кадр попасть.
Автор: Феникс 16.10.2006, 13:41
Цитата(SAM59 @ 16.10.2006, 13:51)
Всего-то? А есть-пить-одеваться-детей учить им не надо? Я имею в виду яблочников-простых граждан. Или их уже не осталось?
Я еще ничего не сказал про чистку зубов и время на унитаз - что ж Вы не напомнили? "Отчипись, дурной!" (с).
Цитата
Так Вы считаете, что дело безнадежно?
Не знаю. Я знаю, что должен пытаться изменить ситуацию, мы все должны (это убеждение, не требование), но не знаю, получится ли. Почитайте http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=3753&view=findpost&p=58953.
Цитата
Жители Москвы и Питера работают не меньше, они получают больше. За Питер не скажу, а Москва точно. За ту же самую работу, при тех же самых ценах.?
Так и внутри Москвы за одну и ту же работу получают разное - это же рынок. И бомжей хватает. Кстати, Москва самый дорогой город в мире, так что про те же цены - это Вы лукавите.
Цитата
По крайней мере, у них больше шансов найти достойно оплачиваемую работу. А откуда деньги падают, не так важно.?
Да во всем мире так - Вы действительно считаете, что работу в каком-либо селе найти проще, чем в крупном городе, будь это даже Америка? К чему Вы все это говорите? А знаете, что жители городов болеют хроническими заболеваниями (например, астмой) много чаще, чем жители сел? Ну и?
Цитата
Уж не поэтому ли Яблоко в этом вопросе едино с нынешней властью?
Давайте сравним. Только не в этой теме.
Цитата
Может быть, челдовек 50 и приехали бы на митинг в Москву, но билеты дорого стоят, гостиница еще дороже.
Зачем же сразу ехать - можно прямо у себя, на месте.
Цитата
Да и на других митингах что им делать? С "фошызмом" бороться? Отстаивать право на безвизовый выезд в Европу? У них в провинции "фошизма" нет, там "фошизды" просто русскими называются.
А в рабовладельческую армию у них не забирают?
Цитата
А в Европу ездить не на что. Насколько я понимаю, из института сейчас вылетают не яблочники, а те студенты, что "Национальный союз студентов" создают. Это их "разыскивает милиция", а ваши кастрированные "протесты" и махания флагами никому не опасны - разве что в глаз прохожему можно древком попасть при чрезмерном желании в кадр попасть.
А хорошо, наверное, сидеть на мягком диване и рассуждать, что опасно, а что нет.
Автор: SAM59 16.10.2006, 14:57
Цитата(Феникс @ 16.10.2006, 14:30)
Цитата(SAM59 @ 16.10.2006, 13:51)
Всего-то? А есть-пить-одеваться-детей учить им не надо? Я имею в виду яблочников-простых граждан. Или их уже не осталось?
Я еще ничего не сказал про чистку зубов и время на унитаз - что ж Вы не напомнили? "Отчипись, дурной!" (с).
Цитата
Так Вы считаете, что дело безнадежно?
Не знаю. Я знаю, что должен пытаться изменить ситуацию, мы все должны (это убеждение, не требование), но не знаю, получится ли. Почитайте http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=3753&view=findpost&p=58953.
Почитал. Надежду на то, что авторитарная система развалится сама по себе на месте Явлинского я бы оставил. Ничто не вечно, но СССР держался 73 года, а метастазы существуют и развиваются до сих пор. Если кто-то хочет что-то изменить, он деолает то, что может привести к желаемым переменам, а не обратное. Вы хотите быть услышанными народом (людьми), но не пытаетесь даже создать свои СМИ. Вы хотите, чтобы люди голосовали за Яблоко, но поддерживаете правительство в открытии границ для иностранной рабочей силы... Какие тут выводы напрашиваются? Либо вы думаете не то, что говорите, либо говрите, не подумав.
Цитата
Кстати, Москва самый дорогой город в мире, так что про те же цены - это Вы лукавите.
Самый дорогой для иностранца, для приезжего. Возьмите зарплату москвича и посмотрите, сколько процентов он тратит на еду, одежду - самое необходимое. И то же самое - в провинции. Разница - в разы. Цены на жилье создают Москве репутацию самого дорогого города, но это актуально не для тех, у кого жилье уже есть, со времен СССР осталось. А цены 1 кг мяса или там гречневой крупы примерно одинаковы.
Цитата
Вы действительно считаете, что работу в каком-либо селе найти проще, чем в крупном городе, будь это даже Америка?
Вы невнимательны: я написал, что
в Москве проще найти работу, чем в селе.
Цитата
Цитата
Может быть, человек 50 и приехали бы на митинг в Москву, но билеты дорого стоят, гостиница еще дороже.
Зачем же сразу ехать - можно прямо у себя, на месте.
А зачем? Позовите на митинг за то, чтобы минимальная зарплата была 30 000 рублей независимо от того, где человек работает, а пенсия, скажем, 15-20 тысяч и вся страна выйдет на такой митинг. Пригласите на митинг против открытия границ для мусульман и китайцев - пойдут, если толково разъясните, что за закон пытаются протащить и чем это грозит. А антифошиздеть или там за отмену виз в Европу - это для Москвы, да и то, как Вы пишете, 50 человек ходят. И насчет армии: она-то рабовладельческая, но она такой и раньше была, при СССР, никто от службы не помер (за исключением несчастных случаев и войн), а вот убери ее и китайцы без всяких Дум отхватят Сибирь. И путинским преемником "единоросно" изберут Кадырова, а РФ переименуют в исламский халифат. Будет нормальная власть, думающая о государстве, будет и нормальная армия. Не надо пытаться заглотить рыбу сбоку.
Цитата
А хорошо, наверное, сидеть на мягком диване и рассуждать, что опасно, а что нет.
Вам виднее.
Автор: No Pasaran 16.10.2006, 15:06
Феникс
Беда в том, что у Яблока нет понятной программы. Той, с которой народ не согласится, а в которую поверит. А нынешнему нашему народу хочется одной программы - чтоб ему, народу, "сделали хорошо". Люди любят, когда с ними говорят понятными словами. Поэтому так популярны фашисты - они говорят - виноваты все кругом, но не ты, поэтому бей, грабь, убивай. Это крайне эффективный и понятный способ пропаганды.
Каковы лозунги Яблока? Я хоть и интересуюсь вашей партией, но с трудом представляю их.
В чем сила той же националистической или великодержавной пропаганды: в простоте, доступности и популярности идеи. Идея проста - ты лучше, потому что ты принадлежишь к нашей нации, или нашему государству. Ты не виноват в том, что ты пьяница, лодырь и бездарь, это все тебя враги спаивают и дурят. Кому не понравится считать себя более полноправным, чем другие?
Так вот, Яблоко нужна понятная программа и понятная пропаганда. нужно объяснять людям, почему именно ваши идеалы приведут людей к "простому человеческому счастью", объяснять, почему едровские и пневские лозунги - брехня от начала до конца.
Автор: SAM59 16.10.2006, 15:42
Цитата(No Pasaran @ 16.10.2006, 15:55)
Феникс
Беда в том, что у Яблока нет понятной программы. Той, с которой народ не согласится, а в которую поверит. А нынешнему нашему народу хочется одной программы - чтоб ему, народу, "сделали хорошо". Люди любят, когда с ними говорят понятными словами. Поэтому так популярны фашисты - они говорят - виноваты все кругом, но не ты, поэтому бей, грабь, убивай. Это крайне эффективный и понятный способ пропаганды.
И это чудо утверждало, что оно бизнес консультировало!
Уважаемый, нынешний наш народ не глупее Вас, это уж точно, так что не обольщайтесь. И только если найдете тех, которые любят, чтобы им сделали плохо, сообщайте об этом во всеуслышанье.
Автор: Феникс 16.10.2006, 15:48
Цитата(No Pasaran @ 16.10.2006, 15:55)
Феникс
Беда в том, что у Яблока нет понятной программы.
No Pasaran, я так не считаю.
Цитата
Той, с которой народ не согласится, а в которую поверит.
Народ, по крайне мере тот, что голосует за ЕдРо или вообще никогда не голосует, согласен лишь с одной программой - не трогайте меня. С такой программой можно поддерживать существующую власть, но никак не убирать (заменять) ее.
Цитата
А нынешнему нашему народу хочется одной программы - чтоб ему, народу, "сделали хорошо". Люди любят, когда с ними говорят понятными словами. Поэтому так популярны фашисты - они говорят - виноваты все кругом, но не ты, поэтому бей, грабь, убивай. Это крайне эффективный и понятный способ пропаганды.
Это не "понятные слова", это "простые решения", со времен, когда люди на четырех конечностях ходили.
Цитата
Каковы лозунги Яблока? Я хоть и интересуюсь вашей партией, но с трудом представляю их.
Жаль. А http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=3286&view=findpost&p=51135? Или http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=1399?
Знаете, мне трудно понять, что Вам не понятно. Может в сравнении будет ясно? С КПРФ, с ЕдРом, с ЛДПР, с "Родиной" - неужели можно спутать?
Цитата
Так вот, Яблоко нужна понятная программа и понятная пропаганда. нужно объяснять людям, почему именно ваши идеалы приведут людей к "простому человеческому счастью", объяснять, почему едровские и пневские лозунги - брехня от начала до конца.
Мне кажется, мы этим занимаемся с утра до вечера, иногда даже в ущерб организации собственной партии.
Автор: SAM59 16.10.2006, 19:21
Цитата(Феникс @ 22.6.2006, 14:38) *
Цитата
Если ты за то, чтобы твои дети не жили на ядерной свалке - ты голосуешь за Яблоко.
Если ты за то, что узаконенное рабство в российской армии надо отменять - ты голосуешь за Яблоко.
Если ты за то, чтобы в СМИ ты мог видет и слышать разные точки зрения - ты голосуешь за Яблоко.
Если ты за то, чтобы обращение в суд не было соревнованием кошельков - ты голосуешь за Яблоко.
Если ты за то, что любой чиновник - слуга народа, а не его хозяин - ты голосуешь за Яблоко.
Если ты за то, что в любой профессии можно поступать честно, в том числе и в политике - ты голосуешь за Яблоко.
На первых порах хватит, чтоб приоткрыть глаза (приподнять веки)?
cool.gif
Длинно. И все время повторяется "если ты за то". Технически неграмотно. Вы представьте: стоит бабка на морозе и мусолит очками листовку с вашими "если". Вот и на этом Вы прокалываетесь. Вы ей просто напишите:
"Минимальная пенсия - 15 000, минимальная зарплата - 30 000, всех взяточников выгнать к чертовой матери и посадить, армии - дисциплину и порядок, образование доступное, медицина бесплатная, пресса свободная, безработным - работу, детям - детские садики, аллаху - акбар и билет до границы. Это - партия Яблоко." Тогда, может быть, за вас и проголосуют. Если поверят, что вы этого добьетесь, а не будете сопли жевать.
Автор: zebra24 17.10.2006, 11:31
Цитата
Длинно. И все время повторяется "если ты за то". Технически неграмотно. Вы представьте: стоит бабка на морозе и мусолит очками листовку с вашими "если". Вот и на этом Вы прокалываетесь. Вы ей просто напишите: "Минимальная пенсия - 15 000, минимальная зарплата - 30 000, всех взяточников выгнать к чертовой матери и посадить, армии - дисциплину и порядок, образование доступное, медицина бесплатная, пресса свободная, безработным - работу, детям - детские садики, аллаху - акбар и билет до границы. Это - партия Яблоко." Тогда, может быть, за вас и проголосуют. Если поверят, что вы этого добьетесь, а не будете сопли жеват
1) популизм - зло.
2) Ну что, доигрались?
Теперь у нас Путин будет лично управлять рынками, как в какой-нить Белоруссии. Скоро Путин будет в ежедневных поездках по свинофермам, т.к. без него и там нихрена работать не будет...
Единоросы хотят ввести госрегулирование на рынках. Так что не надо заливать про рыночную экономику - обычная командно-административная экономика...
Через пол года вырастут цены, народ возмутится, церез год цены снизят, всё пропадёт с прилавков, народ возмутится, продавцов расстреляют....
Автор: SAM59 17.10.2006, 11:38
Цитата(zebra24 @ 17.10.2006, 12:20)
Цитата
Длинно. И все время повторяется "если ты за то". Технически неграмотно. Вы представьте: стоит бабка на морозе и мусолит очками листовку с вашими "если". Вот и на этом Вы прокалываетесь. Вы ей просто напишите: "Минимальная пенсия - 15 000, минимальная зарплата - 30 000, всех взяточников выгнать к чертовой матери и посадить, армии - дисциплину и порядок, образование доступное, медицина бесплатная, пресса свободная, безработным - работу, детям - детские садики, аллаху - акбар и билет до границы. Это - партия Яблоко." Тогда, может быть, за вас и проголосуют. Если поверят, что вы этого добьетесь, а не будете сопли жеват
1) популизм - зло.
2) Ну что, доигрались?
Теперь у нас Путин будет лично управлять рынками, как в какой-нить Белоруссии. Скоро Путин будет в ежедневных поездках по свинофермам, т.к. без него и там нихрена работать не будет...
Единоросы хотят ввести госрегулирование на рынках. Так что не надо заливать про рыночную экономику - обычная командно-административная экономика...
Через пол года вырастут цены, народ возмутится, церез год цены снизят, всё пропадёт с прилавков, народ возмутится, продавцов расстреляют....
Вы случайно не продавцом на рынке работаете?
Если Путин не может заставить навести порядок на рынках свою многомиллионную армию казнокрадов и взяточников, пусть идет и сам наводит порядок.
Популизм - зло, этническая преступность - зло, геноцид русских - зло, минимальная зарплата 30000 рублей и пенсия 15 000 рублей - суровая необходимость. Деньги - кровь экономики.
Автор: No Pasaran 17.10.2006, 14:18
Феникс
Ваши лозунги сложны для лозунгов. Поймите, история продемонстрировала, что хороший лозунг "краток, как выстрел". Лозунг большевиков "земля - крестьянам" среди прочих причин принес им победу в Гражданской войне. У Яблока есть программа. Ее не стоит менять в угоду популистским соображениям, но ее надо сделать популярнее. И лозунги партии в этом плане - одна из важнейших частей пропаганды. А пропаганда должна быть доступна всем - и тем, кто имеет академическое образование и тем, "кто от сохи".
Автор: Феникс 17.10.2006, 14:24
Цитата(No Pasaran @ 17.10.2006, 15:07)
Феникс
Ваши лозунги сложны для лозунгов. Поймите, история продемонстрировала, что хороший лозунг "краток, как выстрел". Лозунг большевиков "земля - крестьянам" среди прочих причин принес им победу в Гражданской войне. У Яблока есть программа. Ее не стоит менять в угоду популистским соображениям, но ее надо сделать популярнее. И лозунги партии в этом плане - одна из важнейших частей пропаганды. А пропаганда должна быть доступна всем - и тем, кто имеет академическое образование и тем, "кто от сохи".
Давайте создадим их вместе - Яблоко от помощи никогда не отказывалось.
Автор: SAM59 17.10.2006, 14:37
Цитата(Феникс @ 17.10.2006, 15:13)
Цитата(No Pasaran @ 17.10.2006, 15:07)
Феникс
Ваши лозунги сложны для лозунгов. Поймите, история продемонстрировала, что хороший лозунг "краток, как выстрел". Лозунг большевиков "земля - крестьянам" среди прочих причин принес им победу в Гражданской войне. У Яблока есть программа. Ее не стоит менять в угоду популистским соображениям, но ее надо сделать популярнее. И лозунги партии в этом плане - одна из важнейших частей пропаганды. А пропаганда должна быть доступна всем - и тем, кто имеет академическое образование и тем, "кто от сохи".
Давайте создадим их вместе - Яблоко от помощи никогда не отказывалось.
Я вам чуть выше предложил вариант. Разработайте по каждому пункту варианты реализации, просчитайте ресурсы, эффект, составьте краткое резюме по каждому пункту(состоящее из коротких фраз, без спец. терминов - для использования в выступлениях перед аудиторией, в СМИ) и люди вас услышат.
Автор: Феникс 17.10.2006, 15:09
SAM59, весь форум забит Вашей теорией - переходите к практике.
Автор: No Pasaran 17.10.2006, 15:36
Цитата(Феникс @ 17.10.2006, 15:13)
Цитата(No Pasaran @ 17.10.2006, 15:07)
Феникс
Ваши лозунги сложны для лозунгов. Поймите, история продемонстрировала, что хороший лозунг "краток, как выстрел". Лозунг большевиков "земля - крестьянам" среди прочих причин принес им победу в Гражданской войне. У Яблока есть программа. Ее не стоит менять в угоду популистским соображениям, но ее надо сделать популярнее. И лозунги партии в этом плане - одна из важнейших частей пропаганды. А пропаганда должна быть доступна всем - и тем, кто имеет академическое образование и тем, "кто от сохи".
Давайте создадим их вместе - Яблоко от помощи никогда не отказывалось.
Какова возможная практическая форма моей помощи. Киньте личный месседж, с кем и как пообщаться на эту тему.
Автор: SAM59 17.10.2006, 15:53
Цитата(Феникс @ 17.10.2006, 15:58)
SAM59, весь форум забит Вашей теорией - переходите к практике.
Завоевать вам кресла в Думе?
Автор: Феникс 17.10.2006, 15:55
Цитата(No Pasaran @ 17.10.2006, 16:25)
Какова возможная практическая форма моей помощи. Киньте личный месседж, с кем и как пообщаться на эту тему.
От Вас был упрек, что лозунги, которые для Яблока предложил я (это было именно мое практическое предложение), не подходят - не понятны они людям. Я предлагаю Вам открыть новую тему (или поискать уже существующую - была тема про лозунги для Яблока) и создать свой вариант лозунгов партии Яблоко для людей, более понятный им вариант. Если вдруг что-то из лозунгов не будет иметь ничего общего с самой партией Яблоко - я Вам скажу, обсудим.
А здесь я возвращаюсь к теме, вперед - в "светлое" прошлое:
---------------------------
Понедельник, 16 Октября 2006
Почему российские журналисты не хотят писать о политикеВ эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Панюшкин - журналист.
Эфир ведут Ксения Туркова и Александр Плющев.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас на прямой линии связи специальный корреспондент "Коммерсанта" Валерий Панюшкин, Валерий, добрый день.
В. ПАНЮШКИН: Здравствуйте.
К. ТУРКОВА: Добрый день.
А. ПЛЮЩЕВ: Сегодня как раз вы написали последнюю политическую колонку в "Коммерсанте". Читал ее кто-нибудь из наших слушателей или нет, я не знаю, но надеюсь, что многие очень прочитали. Почему, почему последнюю и только ли в "Коммерсанте"?
В. ПАНЮШКИН: Вы знаете, насколько я представляю себе, это вообще, я бы так сказал, на некоторое время последняя, последняя моя политическая колонка. Т.е. в следующий четверг я напишу еще одну колонку в "Газету.Ru", на этом писать колонки про политику более или менее прекращу на неопределенное время.
А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. где бы то ни было, не только в "Коммерсанте"?
В. ПАНЮШКИН: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Я хотел как раз расставить эти все точки над И. Так поскольку, наверное, не все все-таки прочитали, несмотря на "Коммерсант" есть в продаже, а также статья есть в свободном доступе в Интернете, эта колонка, Валерий, тезисно немножко расскажите, что же вас заставляет сейчас уйти, может быть, и временно, но, тем не менее, уйти из политической журналистики?
В. ПАНЮШКИН: Здесь есть много моих личных обстоятельств. Но если говорить о том, о чем я написал к колонке, то мне кажется, что политика как таковая в стране прекратила свое существование, грубо говоря, если раньше журналисты точно знали, где в стране находится политика, а именно она находилась в думе, в СФ, в правительстве, в Кремле и на телевидении, т.е. там, где ей положено находиться, то сейчас давайте подумаем, где она. Во-первых, в думе. В думе ее нет. Дума…
А. ПЛЮЩЕВ: Не место для политических дискуссий.
В. ПАНЮШКИН: Да, как известно.
К. ТУРКОВА: Вообще неприличный какой-то ответ напрашивается на вопрос, где у нас политика.
В. ПАНЮШКИН: Как сказал спикер…
А. ПЛЮЩЕВ: Ксюша.
В. ПАНЮШКИН: Да, дума - это совершенно не место для политических дискуссий, СФ тоже, правительство со страшной силой изображает некоторую заботу, но при этом, при этом, на мой взгляд, то, что выходит из правительства в качестве публичных сообщений о работе правительства, на самом деле, никакого отношения к управлению страной не имеет, остается, в сущности, Кремль, про который тоже совершенно ничего не понятно, потому что есть его внешние проявления, про которые, действительно, могут журналисты рассказать. Но если и происходит какая-то борьба, условно говоря, в администрации президента, то она вот уж никогда не становится предметом, предметом сколько бы то ни было, сколько бы то ни было публичного обсуждения. Соответственно, политика как публичное соревнование разных идей мироустройства и устройства страны, она не существует. Более того, мне кажется, что даже и подковерно она существует в значительно редуцированной форме. Грубо говоря, в этой своей "коммерсантовской" колонке я сравниваю это с чемпионатом, например, по хоккею, когда не разные команды соревнуются друг с другом, а одна команда делится на две части, и вот эти две части соревнуются друг с другом с целью понравиться тренеру. Это, мне кажется, в общем, довольно, довольно скучная и бессмысленная история, которой, честно говоря, не очень хочется заниматься.
А. ПЛЮЩЕВ: Валерий, но, тем не менее, вы же, что называется, в какой-то степени властитель дум. Я знаю, что ваша колонка очень популярна, не только газетная, не только "коммерсантовская", но и "Газета.Ru" у очень многих людей ее часто цитируют в Интернете, я часто вижу в блогах и т.д. Часто коллеги присылают мне ссылки на ваши колонки. Поэтому какое-то определенное влияние вы оказываете, во всяком случае, на тех людей, которые интересуются. Сейчас, секунду, я просто хочу наших слушателей тоже спросить, как вы считаете, правильно ли делают журналисты, которые перестают писать о политике, в данном случае, Валерий Панюшкин? Вы услышали его аргументы. У нас будет голосование по этому вопросу, я пока не буду запускать, вы просто подумайте, правильно ли делают журналисты, какова ваша позиция по этому вопросу. Правильно ли делают журналисты, которые перестают писать о политике? Писать в широком смысле этого слова, потому что можно работать не только в газете или и Интернет-ресурсе, можно работать на радио, на телевидении, где угодно. Так вот, почему же вы не идете, не боретесь, Валерий, до конца, что называется, не рассказываете о правдивом состоянии дел?
К. ТУРКОВА: Да, получается, что молчание - знак согласия.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вы не хотите участвовать в создании этой виртуальной картины, которая предлагается. Так, может быть, можно было показать реальную или нет?
В. ПАНЮШКИН: Здесь история приблизительно такая. К сожалению, мне кажется, дело обстоит так, что неважно, что ты пишешь или что ты говоришь, а важно, какой силы у тебя рупор. Т.е. в этом смысле вспомните, например, историю про Беслан или любую другую шумную историю последнего времени, какие глубоко, глубоко расследованные и доказанные статьи и репортажи были опубликованы по этому поводу нашими журналистами, западными, всякими разными. Но боюсь, что голос телевидения в этом смысле значительно громче, и он просто физически перебивает какие бы то ни было разумные и правдивые сообщения о том, что, на самом деле, происходит в стране. И в этом смысле я вполне признаю справедливым мнение о том, что нужно бороться до конца, т.е. что нужно как капитан на тонущем корабле оставаться до последнего и все такое. Я очень уважаю людей, которые продолжают это, значится, делать, должен сказать, что для меня было непростым решением прекратить выкрикивать некоторые оскорбления в адрес власти и работать моськой, которая лает на слона. Однако же вот в чем заключается моя логика, я думаю, что если люди на секунду останавливаются и начинают смотреть на то, что происходит вокруг них, с точки зрения нормальных, общечеловеческих базовых понятий, таких, как, я не знаю, свобода, любовь, счастье и т.д., то не заметить выливаемых на них потоков лжи, значится, люди не могут. Поэтому мне кажется, что значительно перспективнее сейчас заниматься базовыми понятиями, а не политическим гавканьем.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, Валерий Панюшкин остается с нами на линии, я надеюсь, специальный корреспондент "Коммерсанта", сегодня знаковая его колонка, можно так сказать, вышла в этой газете, где он объявил обет молчания, сказал, что это его последняя политическая колонка в "Коммерсанте". Заданный вам вопрос остается на том же месте, как вы считаете, правильно ли делают те журналисты, которые перестают писать о политике. Может быть, по разным причинам, может быть, потому, что боятся, может быть, потому, что неинтересно, может быть, по тем аргументам, которые вы слышали от Валерия Панюшкина, может быть, потому, что народу это не нужно, по-всякому. Итак, правильно ли они так поступают?
ГОЛОСОВАНИЕ
А. ПЛЮЩЕВ: У Ксении Турковой есть история по этому поводу, она бы хотела, чтобы ее услышал Валерий Панюшкин и прокомментировал потом.
К. ТУРКОВА: Да, я как раз хотела поделиться, поскольку, насколько я знаю, Валерий, вы так же, как и я, преподаете в школах журналистики "Интерньюс".
В. ПАНЮШКИН: Да, да.
К. ТУРКОВА: Да, я там веду занятия по тексту, как раз закончилась вчера последняя школа, 39-я, насколько я знаю, вы будете в следующей, наверное, преподавать, да.
В. ПАНЮШКИН: Я думаю, что да.
К. ТУРКОВА: По всей видимости, да. Так вот, вчера что меня поразило, вчера смотрели мы итоговый выпуск, который сделали ребята, участники этой школы, наверное, впервые, я недавно там преподаю, поэтому мне сложно судить, но, на самом деле, все были поражены тем, что увидели в этом выпуске, точнее, тем, что они там не увидели. Выпуск, который готовился, итоговый выпуск, три недели, состоял целиком даже не из событий, а из того, что мы называем фенечками и бантиками. Это всяческие выставки, это полеты на воздушных шарах, велосипеды, какие-то куклы и т.д. В выпуске не было ни убийства Анны Политковской, ни антигрузинской кампании, т.е. вообще это было впечатление, что этого нет, такая красивая разноцветная Москва, которая сверкает этими куклами, воздушными шарами и т.д. И просто вчера все так на какое-то время онемели, просто то есть если даже в школе журналистики "Интерньюс" люди уже не видят того, что происходит вокруг, может быть, стоит все-таки, не стоит все-таки замолкать, а стоит продолжать писать, значит, действительно, люди перестанут видеть то, что происходит вокруг?
ГОЛОСОВАНИЕ
А. ПЛЮЩЕВ: А теперь к истории, рассказанной Ксенией Турковой, комментарий Валерия Панюшкина.
В. ПАНЮШКИН: Видите ли, Ксения, вы простите, пожалуйста, по-моему, путаете все с точностью до наоборот, потому что не писать о политике - это не значит не писать о жизни. То, что происходит с грузинами в России, это как раз, это как раз очень, очень история про жизнь, про которую вполне можно написать.
К. ТУРКОВА: Но тут сложно отделить одно от другого, наверное.
В. ПАНЮШКИН: Очень просто отделить одно от другого, на самом деле, политика в России превратилась в то, что транслировано из Кремля. Грубо говоря, дело обстоит так, Кремль задает всем журналистам тему, например, конфликт России и Грузии. И верные Кремлю журналисты трактуют эту тему так, как им велели из Кремля, а оппозиционные журналисты трактуют эту тему наоборот. Но тема сама по себе задана Кремлем. И удивительным образом даже митинг на Пушкинской, который состоялся по этому поводу, официальные СМИ ухитрились не заметить, притом, что он был. При этом вокруг идет жизнь. Могу, например, привести еще один пример, президент Путин объявляет удвоение ВВП, и верные президенту СМИ начинают рассказывать, как прекрасно будет, когда мы удвоим ВВП, как это правильно, удваивать ВВП, как это, действительно, реально удвоить и т.д. Оппозиционные СМИ начинают немедленно выступать в том смысле, что невозможно удвоить ВВП, что это глупость и т.д. Обратите внимание, что и те, и эти обсуждают ВВП, т.е. буквально хватают ту, как бы это сказать, наживку, которую им бросили из администрации президента. А на самом же деле, ВВП - это относительный экономический показатель, который может быть удвоен завтра методом простой довольно-таки манипуляцией ЦБ. А про такой, например, абсолютный экономический показатель, как уровень безработицы, никто не разговаривает, вот о чем я говорю, когда говорю, что не вижу смысла в написании, написании колонок о политике, потому что, потому что мне кажется, что повестка дня равноверным Кремлю СМИ и оппозиционными СМИ все равно задается из администрации президента.
А. ПЛЮЩЕВ: Понятно, да, это позиция, спасибо большое, Валерий. Я просто хотел бы сказать, что, во-первых, голосование наше закончено. И все-таки, тем не менее, наши слушатели, может быть, они не совсем, не совсем по тем причинам, которые назвали вы, но, тем не менее, тем не менее, они считают в большинстве своем, 81% из полутысячи позвонивших за это время, считают, что нет, неправильно поступают те журналисты, которые перестают писать о политике. И лишь 19 с небольшим процентов говорят о том, что да, это правильно, что бросают писать о политике людям. Так что примерно такие результаты, люди, во всяком случае, в рамках такого опроса с вами не согласны, Валерий.
В. ПАНЮШКИН: Ну что же, это абсолютнейшее их право, я очень сильно надеюсь на то, что если люди так интересуются политикой, то тогда они, наверное, завтра пойдут и станут покупать политические издания вроде газеты "КоммерсантЪ", от этого тираж газеты "КоммерсантЪ" станет не 120 тыс., как сейчас, а 3 млн., как у "Нью-Йорк Таймс".
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо. Да, вот, Валерий, еще один вопрос, который задает нам на пейджер, сейчас, секундочку, задает нам на пейджер Ольга из Москвы. Она спрашивает, сыграла ли роль в принятии решения Панюшкина смерть Политковской. Действительно, человеку, особенно который не читал до этого ваших колонок, два факта есть, убили Политковскую, и тут Панюшкин говорит - ну все, я не буду писать о политике, достаточно. На первый взгляд может показаться, что вы попросту испугались.
В. ПАНЮШКИН: Так, действительно, показаться может и, может быть, так оно и есть, это надо, знаете ли, разговаривать с психиатрами по этому поводу. Но история была следующая, решение о том, чтобы уйти из "Коммерсанта", я принял где-то недели за две до убийства Анны Политковской, даже уже подписал контракт новый. И как раз в день убийства я пришел к новому своему работодателю и сказал, что не могу, потому что в такой ситуации надо, как вы говорите, стоять до конца. И наоборот, не знаю, верите ли вы мне или нет, наоборот, убийство Анны Политковской было, было тем обстоятельством, которое чуть было не остановило меня, потому что никому не хочется, не хочется выглядеть крысой, которая бежит с тонущего корабля. А именно таким тонущим кораблем, на мой взгляд, и выглядит сейчас наша журналистика, если не Россия в целом.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, это был Валерий Панюшкин, специальный корреспондент "Коммерсанта". И говорили мы о том, что сегодня вышла его последняя политическая колонка в газете.
( http://echo.msk.ru/programs/razvorot/46853/ )
---------------------------
Автор: Феникс 17.10.2006, 16:01
Цитата(SAM59 @ 17.10.2006, 16:42)
Завоевать вам кресла в Думе?
О креслах для нас Вы можете подумать в свободное время (если есть желание), а остальную часть времени лучше уделите своему будущему, будущему своих детей и своей страны. Так как по убеждению Яблока без демократии у нашей страны не может быть никакого приемлемого для граждан будущего, то от Ваших дум (а лучше, от их практической реализации) перепадет и всем нам.
Текущая тема: "Разворот в светлое прошлое, такое ощущение, что мы возвращаемся в СССР".
Автор: SAM59 17.10.2006, 16:15
Цитата(Феникс @ 17.10.2006, 16:50)
Текущая тема: "Разворот в светлое прошлое, такое ощущение, что мы возвращаемся в СССР".
В смысле уровня жизни большинства(по-прежнему большинства!) населения, до СССР России все еще далеко. Хотя с тех пор как мы узнали о существовании Гайдара-внука прошли, как говорится, годы...
Автор: Феникс 17.10.2006, 16:23
Цитата(SAM59 @ 17.10.2006, 17:04)
В смысле уровня жизни большинства(по-прежнему большинства!) населения, до СССР России все еще далеко. Хотя с тех пор как мы узнали о существовании Гайдара-внука прошли, как говорится, годы...
Про то, как было "хорошо" в СССР - тоже есть отдельная тема.
Автор: Феникс 14.11.2006, 15:25
--------------------------------
Ирена ЛЕСНЕВСКАЯ:
БЫВАЛИ СМУТНЫЕ ВРЕМЕНА, НО СЕГОДНЯ — САМОЕ ПОДЛОЕ
Для основательницы Ren TV началось «Новое время»
Семья Лесневских — Ирена и Дмитрий, мать и сын — покинула созданный ею Ren TV в прошлом году. И вновь решила создать СМИ: Дмитрий — европейский телеканал короткометражных фильмов, а Ирена приобрела журнал «Новое время», пригласив туда знакового главного редактора — Рафа Шакирова. Он ушел из «Известий» 6 сентября 2004 года из-за того, что акционеры, как он признался на радио «Свобода», сочли бесланский выпуск газеты излишне «плакатным» («Известия» опубликовали шокирующие фотографии развязки трагедии в школе № 1). Лесневская в интервью «Новой» рассказала, что именно этот факт стал причиной приглашения Шакирова на должность, а купить журнал — «кислородную подушку» — побудило убийство Анны Политковской.
— Как вы этот год прожили?
— Сразу весь год? Как ни странно, он пролетел значительно быстрее, чем прошлый. 13 октября мы ушли с Ren TV. И если Митя ушел счастливый (он был связан по рукам и ногам, не мог реализовать колоссальные задумки, неся этот груз), то у меня состояние было очень тяжелое. Два дня меня колбасило. Я — оптимист, такой счастливый характер, понимаю, что уныние — смертный грех. Уже через две недели в нашем новом офисе все крутилось… Только московские пробки замучили — на перекрестке Тверского бульвара с Тверской: то кремлевские едут, то коммунисты идут, то «Наши» маршируют, то скинхеды. За год мы много ездили, привыкали к свободе, думали. Митя целиком занят кино, каналом. Его придумка с mini-movie как-то восторженно воспринимается во всех странах. Большие каналы ведь редко показывают короткометражки, обычно это прокладка какая-то. Он сейчас в Америке.
Короткометражное кино — это всегда талантливо, это эксперимент, часто это работы больших художников. Какого знаменитого режиссера ни возьми, у всех есть блистательные короткометражки — у Спилберга, Чаплина, Тарковского… Это огромное количество школ, академий — Британской, Американской, ВГИКа, это студенческие, курсовые работы. Это колоссальный объем анимационных экспериментов, это «Ночь пожирателей рекламы», это «Каннские львы» и так далее.
— Меня потрясло, что контент, по рассказу Дмитрия в «Коммерсанте», уже на два года вперед закуплен.
— Они сами были потрясены объемом наших закупок, потому что у них покупали минуту, две, три… А мы — сразу целый канал. Собрали все лучшее. Это целиком проект Мити, но я там президент. Как английская королева. (Смеется в первый раз.) Чем могу, помогаю — связями, советами. У нас фантастический альянс — о том, что он мой сын, я вспоминаю только тогда, когда он болеет, не дай бог… Мы — партнеры, большие друзья, понимающие друг друга с полуслова.
— А как Европа приняла русских? Ведь вы — это совсем другие, новые «новые русские», совершенно новый тип русских бизнесменов для Европы.
— На Дмитрия очень хорошая реакция. Во-первых, они знали историю Ren TV. Bсе знали фильм Звягинцева «Возвращение» и продюсера Лесневского. Этот фильм по всем фестивалям проехал, 47 наград международных, и «Нику», и «Золотого орла» получил. Купили все страны мира! Фильм оказался нормальным коммерческим проектом, хотя никто на это не рассчитывал. И сейчас они делают второе кино, а его уже ждут тридцать стран, хотя смонтирован только час.
А насчет новых русских — это миф и легенда. У бандитизма, у мафии нет национальности. У подонка, будь он африканец, русский, еврей, грузин или китаец, есть нюансы, окрашенные национальными качествами, но это не привилегия какой-то национальности. Нас воспринимают абсолютно нормально, нет никакого отторжения, подозрений. И мы же не занимаемся тем бизнесом, о котором вы говорите. Мы — творческие люди. Митя мне сказал: «Мама, ты столько лет работала, что имеешь право стать райсобесом. Я буду зарабатывать, а ты — тратить». Вот последний год мы так и живем.
— Почему вы решили купить журнал?
— Это произошло 7 октября, в день убийства Ани. Я решила, что немедленно нужно что-то делать. Меня настолько выбила из себя эта смерть, что не могу передать. Я представляла ее в лифте, эти последние мгновения. И каждый раз, когда я об этом думаю, я заливаюсь слезами, ничего не могу поделать. Мы были знакомы, но не более того. Я всегда ее читала, и у меня сжималось сердце от страха за нее. Но вы ведь знаете эту историю? Заложники с Дубровки позвонили в наш эфир, Дмитрий полтора дня был на проводе с ними, с террористами разговаривал: «Воду пропустите? А еду? А медикаменты? Врачей?». Нет, нет и нет, говорили они. И через Дмитрия потребовали Рошаля и Политковскую. Потом потребовали всех послов. Стала искать Политковскую — нашли ее на семинаре в Америке. Мы ее вытаскивали оттуда через посольство, у нее билеты были в эконом-классе на другое число. И она с аэродрома неслась, приехала на Дубровку… Принесла лекарства, воду заложникам.
В нашей стране расстреляли совесть.
— Покупаете журнал, чтобы сохранить его?
— За этот год я пыталась купить «Московские новости», но перебить Гайдамака не могла. Пыталась приобрести еще ряд изданий приличных… Да, чтобы еще одно поле, кроме «Новой газеты» и «Эха Москвы», существовало. Ничего ведь не осталось! Дышать нечем, я задыхаюсь! За этот год я стала фанаткой интернета. Я выписываю огромное количество газет, но они неинтересны, я пробегаю их глазами, задерживаюсь на нескольких фамилиях, мною уважаемых. А их все меньше. Я поняла, что должна создать новое поле.
Я думала весь год, но, когда услышала, что «Новое время» покупает Издательский дом Родионова, когда услышала интервью с Волиным*, позвонила Пумпянскому** и спросила, что происходит. Я думала, журнал скончался, но, когда прочитала от корки до корки, поняла, что здесь сохранился дух журналистики, публицистики. Александр Пумпянский восемнадцать лет боролся с нищетой, рейдерами, делал хороший, честный журнал, с ярко выраженной позицией, очень близкой мне по духу. Но его никто не видел, журнал почти не продавался. Мы с Пумпянским молчали месяц — я боялась, что нам могут помешать. И вот мы выкупили бренд «Нового времени», зарегистрировали СМИ, и сейчас как сумасшедшие работаем. Я купила кислородную подушку — для себя и своих друзей. Думаю, тысяч пятьдесят желающих подышать кислородом мы найдем.
Есть в этом и романтическая идея — воспоминания: я начинала трудовую деятельность с «Нового времени». Будучи девчонкой, в 10-м классе, работала в испанской редакции.
— А как возникла фигура Рафа Шакирова?
— Я советовалась. И сама помнила, как его ушли после выпуска бесланских «Известий». Как это несправедливо, когда умные, талантливые люди, умеющие и желающие работать, оказываются вне профессии. Многие журналисты ушли — кто в бизнес, кто в глянец, кто в коммерцию, кто просто уехал за границу.
— А как вы думаете, это сужение поля инициировано Кремлем или многие бегут впереди паровоза?
— И то и другое. Всех заткнуть, наверное, команды не было. Так как за всем стоят хозяева, то поняли, что лучше скупать издания. Лучше все каналы сделать снова полугосударственными — через свои подконтрольные структуры, а журналы пусть купят как дополнение к футбольной команде. При таком количестве денег в стране, таком количестве миллиардеров покупка журнала — это как трамвайный билет, пусть лежит в кармане. Засалился? Потерял вид? Выброшу.
— Сейчас это только ваши деньги? Инвестиций не привлекали?
— Пока нет. Я надеюсь, что совсем уж трубой навынос не окажусь. (Смеется.) В ноль-то мы должны выйти. Когда-нибудь. Во всяком случае, квартиру пока закладывать не буду — как я это делала, когда начинала медиабизнес и когда не было никакой уверенности, что я верну ее обратно. Я всю жизнь была транжиркой, но при этом очень спокойно относилась к деньгам. И стала считать деньги, когда мы стали делать свое дело. Мы научились их зарабатывать и считать.
— Разрешения вы не спрашивали. А звонки вам последовали?
— Нет. Думаю, и не последуют.
— Бесполезно?
— Да. Меня потряс новый фильм Гусмана — «Парк советского периода» — грандиозный! Это то состояние, в котором мы находимся: ни туда ни сюда. И слезы на глаза набегают, когда они кричат: «Наши идут!». Мы ведь снова ищем врагов, сваливаемся то в 37-й год, то в 54-й, то в 64-й. То диссиденты у нас, то политзаключенные. Сегодня посадить можно всю страну, потому что вся страна за двадцать лет выросла на конвертах, вся страна торгует, продолжает укрываться от налогов. Правила игры без конца меняются, судов нет, кругом коррупция. И весь ужас в том, что все всё знают, но существует двойная мораль, двойной подход. На своих глаза закрывают, а когда люди думают иначе и говорят по-другому — называют их врагами. Сегодня посадить можно любого, воспользовавшись чем угодно. Огромное количество людей пытаются приспособить себя. И к сегодняшней власти, и ко времени. Есть целый ряд людей, которые ушли в свою норку, опять на кухни, опять эзопов язык, опять кляпы во рту. Жуткое время! Оно подлое, и как никогда подлое. Бывали смутные времена, но сегодня — самое подлое.
— Вы будете работать над содержанием журнала или полностью доверитесь Шакирову?
— Я в телекомпании была гендиректором, и там не было гвоздя, которого я не знала. Контролировала и понимала знаковые вещи, которые могли вызвать возможность прислать пожарных, налоговую инспекцию, таможенных инспекторов, санэпидемстанцию, экологическую службу, Митволя, Кремль, Госдуму, прокуратуру, суд, милицию, ФСБ, КГБ… Что там еще есть?
— ВЧК.
— В общем, все, что начинается с трех букв… Я должна была знать все и готовой быть ко всему. Что касается журнала, то я нарушу сейчас все законы о печати. Да, как учредитель я должна только бабки давать. Но могу вам честно сказать: этого не будет никогда. Я не собираюсь делать гламурные бантики.
— «Этого не будет никогда» — невмешательства?
— Этого не будет никогда — фантиков и гламура. Этого не будет никогда, чтобы я не могла не вмешаться. Мне это интересно, понимаете? Я сама журналист. Я никогда не светилась, в жизни не дала ни одного интервью на своем канале, никогда не использовала канал как дубину или возможность добиться чего-то для себя лично. Я никогда не буду использовать журнал как возможность прокричать что-то — свою колонку иметь, «колонку учредителя», «колонку Ирены». Рен с нами, и хрен с вами? Нет! Но за этим стоит мое имя, и я не хочу его потерять.
— Это будет жесткий журнал? Критичный?
— Он должен быть честный, качественный. Нет задачи мочить власть: «Вот сейчас мы вас замочим в сортире!». Эти шесть лет мы уже мочим в сортире всех — друг друга, себя, страну, собственных детей, будущее, своих соседей — бывших членов одной большой интернациональной семьи. Мы мочить в сортире не будем. Мы будем честно рассказывать о том, что вокруг происходит. Я не могу сказать, что все журналы нечестные… Но когда пресса молчит или искажает факты, то про нее можно сказать: «она утонула» — в гламуре, в заказных материалах, в молчании и лжи. Как сказал Владимир Владимирович, Политковская не влияла на общественное мнение и на политику в стране. Для меня это непостижимо. Настолько не понимать, что тексты Политковской — первое, что вы должны были читать! То, что пишут кремлевские прикормленные писаки-мифологи, вы и так знаете, вы им все рассказали и дали подстрочник, везде идет сурдоперевод. Но нельзя убить мысль, можно перебить хребет. Если человек мыслит — он имеет право высказывать мнение. А если есть одно мнение и все его только расцвечивают: «источник из Кремля», «источник из подворотни», «из внутренних органов», из других каких-то органов… — то что это?
— А вы телевизор смотрите?
— Фоном. Какие-то новинки всегда смотрю. Если не успеваю, то записываю и ночью смотрю. И радио ночью слушаю. И газеты ночью читаю. Уже давно привыкла спать по 3—4 часа.
— Не жалеете, что ушли с телевидения?
— Вообще ни о чем жалеть не надо. Жизнь такова, какова она есть. Убиваться, жалеть? Где здесь позитив? Бежать надо! Надо делать свою жизнь и жизнь людей, которых ты любишь, более интересной. Ну, ужас. Но не ужас-ужас-ужас!
— А силы откуда черпать?
— Черт его знает. Жизнь — фантастическая штука, пестрая и разная. И этот период — настолько песчинка в мироздании! И это пройдет. Россия — фантастическая страна. Она — птица феникс. Она постоянно делает попытку возродиться, ее переворачивают с головы на ноги, потом переворачивают вновь. Как Ваньку-встаньку. Да, уже испорчен воздух, нечем дышать, организм мутировал, привык жить под выхлопной трубой. Вот я кислородную подушку купила — этот журнал; Рязанов снимает кино; Алла Сурикова снимает… Я порадовалась — она не читает газет: «Какой «русский марш»? Что ты такое рассказываешь? Где ты это слышала? А я не читаю, кино снимаю». И в этом тоже прелесть, это и есть жизнь. Когда у человека есть возможность выстроить мир вокруг себя, реализоваться и что-то дать другим — это потрясающе. Да, могло бы быть все значительнее и интереснее. Да, мы сами себе выдумываем врагов, делим страну на наших и ненаших, вместо того чтобы засучить рукава и разозлиться: «Вашу мать!». Мы — большая территория, талантливейший народ, который в какую страну ни приедет, уживается. По выживаемости мы первые в мире. Что ни возьми — русские сделали. А мы конгрессы соотечественников проводим, сукно расстилаем, графины опять ставим, лозунги читаем. С народом никто нормально не разговаривает. Вместо честного разговора — декорации и телемосты. Но сколько же всех нас будут держать за идиотов? А теперь и выборы практически отменяют. И голосовать придет один Леонтьев. И выберет и Думу, и президента, и это будет легитимно. Приехали! А народ то травится, то в военной части тиф какой-то, то на рынке — сибирская язва. И чтобы в стране, которая ломится от бабок, такое количество брошенных детей, детских домов, беспризорников, заполненные тюрьмы?! Да это можно сойти с ума! Мы сами себе враги. Самые большие враги русских — русские. Способные на подвиг и на предательство. Одновременно, в одном лице.
— Канал Дмитрия появится в России?
— Обязательно. Я не сомневаюсь в хорошей судьбе этого проекта. Как не сомневаюсь в своей стране. Не может народ, который имеет такую историю, который прошел такие войны, битвы, собственные концлагеря, прошел через истребление народа, интеллигенции, военачальников, стать фашистской Германией 33-го года. Я в это не верю! И все эти бесконечные движения — наши, не наши, русские идут, нерусские идут, мигранты, эмигранты (язык сломаешь, сколько их развелось) — от дикой неустроенности, от глухоты властей. В Кремле решили: пора заняться молодежью, давай-ка их свезем, хорошо накормим, подарим им шапочку и маечку, выучат они речовки, строевые песни, как когда-то. И за Россию за матушку порвем на себе рубашку, ур-р-р-р-ра! Опять будем брать Смольный, Кремль. А это игрушечки! И они заигрались! С народом надо разговаривать, а не считать его тупицей. Что-то меня на Кремль потянуло… Та-а-а-ак… (Смеется.) Щас на стульчик встану и начну стихи читать. Жизнь не дура// Наставила дуло// И без объявления огня// Мной стреляет в меня.// Я не я, // Не мои поступки.// Я иду за счет «я» на уступки.// Это жизнь не моя, это ад.// Мне подсунули мой плагиат.
Когда-то то ли я, то ли мой брат написал…
* Алексей Волин, глава ИД Родионова, бывший замруковолителя аппарата правительства Михаила Касьянова.
** Александр Пумпянский, уже бывший главный редактор «Нового времени».
Беседовала Наталия РОСТОВА
Читайте в ближайших номерах
Раф ШАКИРОВ:
ДУШНО. ДАЖЕ ДЕТИ ЭТО ПОНИМАЮТ
— Кажется, волчий билет перестал действовать, Раф Салихович?
— Это вопрос не ко мне, а к тем, кто его выдавал. В какое окошко обратиться на Старой площади? (Здания администрации президента. — Н.Р.) В бюро пропусков, наверное. Не могу сказать, что по своей воле я решил оставить профессию на два года <…>
Мне до сих пор хватало «Коммерсанта», «Ведомостей» и «Эха Москвы». Сейчас я вдруг себя стал ловить на мысли, что чего-то не докладывают, что я что-то пропустил, компактной картины из одного источника нет <…> Когда вы пишете правду — это ваше несомненное рыночное преимущество. А когда вокруг таких изданий — правдивых, честных, с позицией — все меньше и меньше, не хватает кислорода.
— Это забавно, когда вы говорите про кислород. Потому что Лесневская говорит, что купила кислородную подушку.
— Когда душно, естественно, думаешь о кислороде. Сейчас, конечно, душно, и даже дети это понимают.
13.11.2006
( http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/86n/n86n-s21.shtml )
--------------------------------
Автор: zebra24 14.11.2006, 16:10
Цитата
В смысле уровня жизни большинства(по-прежнему большинства!) населения, до СССР России все еще далеко. Хотя с тех пор как мы узнали о существовании Гайдара-внука прошли, как говорится, годы...
С каким годом сравним? С 33-тьим?
Я одно сегодня знаю - сегодня те кто хорошо работают живут тоже хорошо. Несмотря на все проблемы. Отличие от СССР налицо.
Впрочем некоторых отраслей это уже не касается, например журналистики и нефтянки - там уже нету рынка и нету справедливости. В журналистике жируют те, кто продались путинской клике, а в нефтянке жируют детки партаппарата.
Автор: Ray 7.8.2007, 16:32
---------------------
Выхода нет
Гости:Марианна Максимовская
Александр Куликов
Ведущие:Нателла Болтянская
Воскресенье, 5 Август 2007
Возвращение "совка"?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 12 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Здравствуйте. Как обычно пять дней в неделю «Эхо Москвы» ищет выход, и только в воскресенье говорит правду, В эфире программа «Выхода нет». В нашей студии сегодня… Ну, я сначала обозначу тему. Тема – «Возвращение совка?». Итак, в нашей студии Марианна Максимовская – телеведущая., зам. главного редактора службы информации РЕН-ТВ. Здравствуйте, Марьяна.
М. МАКСИМОВСКАЯ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Дмитриевич Куликов – депутат двух созывов Государственной думы, насколько я понимаю, член Коммунистической партии Российской Федерации.
А. КУЛИКОВ – Да, член центрального комитета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, Александр Дмитриевич. И все ваши вопросы в немереном количестве – 9 страниц. Вот Максимовская до сих по в себя прийти не может.
М. МАКСИМОВСКАЯ – Ну, лето. Все же должны где-то на даче.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, у кого-то было: дружба – понятие круглосуточное. В нашем случае может быть и проблемы, которые нас волнуют – понятие круглосуточное. Давайте мы начнем вот с чего. Во-первых, сразу обозначу, что нам нужно писать письма, SMS-сообщения для номера + 7 985 970-45-45. Давайте начнем с определения. Марианна, что вы вкладываете в понятие «совок»? Тем более что идея возникла после фрагмента вашего интервью.
М. МАКСИМОВСКАЯ – Ну да, я сказала как-то, что меня пугает возвращение совка. Я, честно говоря, никакого вопросительного знака не ставила. Для меня это, к сожалению, к огромному, уже дело наших дней. Совок вернулся – это мое мнение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что такое «совок»?
М. МАКСИМОВСКАЯ – Поясню. Совок – слово, которое, кстати, очень не любили в советское время, потому что понятно, что это такое обидное слово, что-то есть такое в этом неприятное на слух. Вроде как нас обижает это, Нельзя так говорить, если любишь свою родину, то как же вот так «совок». Нехорошо. Вот последняя такая деталь, маленькая. Не самая главная, но для меня достаточно такая, значащая. В Питере студентов некоторых вузов отправляют этой осенью насильно на картошку. Абсолютно моя вот такая студенческая юность, конец 80-х…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А колхоз имени Путина?
М. МАКСИМОВСКАЯ – Ну, вот это, видимо, будет завтра или послезавтра. А вот студентов этой осенью уже на картошке, видимо, мы увидим. Это деталь. Маленькая деталь, но, в общем, такая говорящая, что называется. А что сейчас в стране происходит. Ну, понятно, высокие цены на нефть, полная зависимость от сырьевого экспорта, деньги в стабфонде мало работают. Это что? Или совсем не работают. Это никому не напоминает тот самый брежневский застой 70-х годов? Напоминает. Что было, когда цены на нефть рухнули, мы тоже все знаем. Страна развалилась. Что сейчас происходит в сфере средств массовой информации? Мы все знаем, мы все смотрим телевизор, мы газеты читаем, мы в курсе, но, во всяком случае, мы люди, которые следят, интересуются и думают. Вообще практически тотальный контроль над средствами массовой информации. Подавление инакомыслия – есть. Мало того, уже и карательная психиатрия – снова появляется этот термин, который, казалось бы, мы уже должны были забыть в 80-х уже напрочь. Слышала недавно как раз…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, позволю себе саморекламу. В следующем часе более подробный разговор о карательной психиатрии с вами, уважаемые слушатели. У нас в эфире зам. директора научного центра социальной судебной психиатрии имени Сербского Зураб Кекелидзе. Ну, Марианна, извините, я вас перебила.
М. МАКСИМОВСКАЯ – Я останусь, послушаю с большим интересом, потому что меня эта тема очень волнует. Воссоздание однопартийной системы. Потом поняли, что что-то там не срастается. Эта «Единая Россия» - понятно, пародия на ту самую КПРФ. Вторую ногу эту стали приделывать. Тоже партия власти. Какие-то странные вот эти две ноги: одна лягает вторую. Выглядит пародией на демократию. Подавление гражданских институтов, отсутствие общественного контроля над властью. Атмосфера. Самое главное – это атмосфера. Вообще когда говорят о совке, имеют в виду атмосферу в стране. Сейчас: агрессия, поиски внешних или внутренних врагов, на которых надо спихнуть то, что у нас что-то не так. Это не потому что мы что-то не то делаем, а это потому, что нас соседи обидели, это американский империализм, это война пиаровская развернутая против нас во всем мире. Это вот они виноваты в том, что у нас здесь происходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, Марианна, подождите.
М. МАКСИМОВСКАЯ – Подождите минуту! Всеобщее молчание, страх, нежелание говорить тех, кто что-то может сказать. Нежелание слушать со стороны тех, кому сказать нечего, но послушать могли бы. Не хотят. Не знаю… вытаптывание политического поля. А мы все знаем, что когда вытаптывается это поле, и вот эти ничтожные преемники возникают, ничтожные, недееспособные, запуганные, забитые, они-то как раз приводят страну к хаосу. И сильная рука вот та самая кровавая сильная, которая держалась, она начинает казаться панацеей от всех бед, потому что тиран, который вытаптывает вокруг себя все, казнит, устанавливает абсолютное самодержавие. После того, как он умирает… я не знаю… уходит от власти, и приходят вот те, кто остался в живых на этом самом политическом поле при нем. Что происходит со страной при таких людях, оставшихся у власти, мы все прекрасно знаем. И возникает желание возвращения тирана.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Марьяна, вопрос очень важный. Дело в том, что когда вы говорите о некоторых признаках, которые можно обозначить признаками, скажем так, постсталинской эпохи советской власти. Я не права?
М. МАКСИМОВСКАЯ – Ну, собственно, правильно. И понятие совка появилось много позже. Это, наверное… ну, я слышала, что это где-то в начале 90-х годов возникло. На самом деле – в советское время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но то, что мы имеем в результате демократических выборов. Значит, люди хотят этого.
М. МАКСИМОВСКАЯ – Демократические выборы – Нателла, это вы о чем?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это номинальные события, которые происходили в результате волеизъявления граждан России.
М. МАКСИМОВСКАЯ – У-у. Ну…
( http://echo.msk.ru/programs/noexit/53717/ )
---------------------
Автор: Феникс 15.10.2007, 14:02
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ
ПОВЕСТЬ О ПРЕЗИДЕНТЕ
«В трудные будни и шумные праздники умел он поднять людей на трудовой подвиг. Замечательный дар у этого человека – увлечь за собой людей, поднять на выполнение долга. Он выкован из крепкого металла. Велики и дерзновенны были планы молодого руководителя – без устали созидать».
«Огромное количество людей в нашей стране, доверивших ему свою жизнь, сегодня могут честно сказать, что этот человек реально повлиял на их жизнь. Мы живем в период, когда Россия сосредотачивается. И все эти перемены так или иначе связаны с его именем и с его последовательным, поступательным, созидательным движением во времени и пространстве».
Я не стану, дорогой читать, играть с тобой в угадайку : о ком эти дивные слова? Сразу скажу, что между двумя цитатами, как и между двумя экранными произведениями, в которых они прозвучали, - дистанция в 31 год. Первая – из документального фильма «Повесть о коммунисте», снятого к семидесятилетию генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Ильича Брежнева в 1976 году. Вторая – из авторской программы Никиты Михалкова «55» , специально приготовленной к пятидесятипятилетию президента России Владимира Владимировича Путина в году 2007.
Фильм «Повесть о коммунисте», авторы которого, к слову, были удостоены Ленинской премии, в конце прошлого года показал канал НТВ – к 100-летию со дня рождения генсека. Это масштабное и эпохальное полотно, согретое теплой задушевной интонацией выдающегося артиста Иннокентия Смоктуновского, читавшего текст за кадром.
Авторская программа Никита Михалкова, показанная в минувшее воскресенье телеканалом «Россия» в рамках программы «Вести недели», - творение более камерное, хотя здесь, как и в «Повести о коммунисте», на экране тоже колосятся хлеба, идут по полю комбайны, летят самолеты, идут пароходы, а селяне и горожане радостными криками готовы в нем – новом лидере нации - приветствовать Отца. (Видеоряд, кстати, временами изумляет. Вот Путин, пилотируя военный самолет, за что-то там дергает, а в следующем кадре бомба, стремительно летящая вниз, попадает ровнехонько в здание, разнося его в клочья. Вроде наш президент пока ничего самолично не бомбил и вообще не воевал – в отличие от героя Малой Земли своего предшественника-генсека?) Но несмотря на стилистическое и концептуальное сходство двух экранных произведений, нельзя не заметить того главного, что все же отличает «Повесть о президенте» от «Повести о коммунисте»: глубоко личностного отношения к герою. Никита Михалков не прячется за кадр, как Иннокентий Смоктуновский. И он, в отличие от Смоктуновского, не читает чужой текст, а произносит свой, выстраданный, исполненный высочайшего восхищения и нежнейшей любви, а потому трогающий самого автора буквально до слез.
Большому художнику и моральному авторитету нации решительно все равно, что «у кого-то может возникнуть ощущение: мол, не очень ловко говорить в лицо руководителю какие-то слова… «
Говорить в лицо руководителю «какие-то слова» и впрямь, наверное, неловко, особенно в день полуюбилея. Но те слова, которые находит Никита Сергеевич, пытаясь справиться со скупой мужской слезой, то и дело увлажняющей его лучистый взор, никак не могут вызвать чувства неловкости. Это не просто слова – это цветистый тост, или песнь, или даже гимн, дар сотворения коего, вероятно, передается по наследству, от отца к сыну (генетикам на заметку!).
Перед мысленным взором автора проплывают ужасающие картины хаоса и разрухи, в которые была ввергнута страна к моменту, когда в Кремль пришел Владимир Путин (так, кстати, и в «Повести о коммунисте» прослежен тернистый путь страны от лучины до Байконура). Опытный режиссер умело монтирует хронику начала 90-х с хроникой конца столетия, так что, кажется, что все несчастья сконцентрировались ровно тогда, когда Ельцин совершил второй, по мнению Михалкова, «потрясающий поступок» за всю историю своего правления: добровольно оставил свой пост и передал бразды правления Путину (первый потрясший Михалкова ельцинский поступок - отказ от партбилета на 28 съезде КПСС).
Вспоминает Никита Сергеевич и «время лихих разбойников», когда «страна оказалась поставленной на колени перед несколькими людьми». Вот они, на кадрах хроники – хитрые и алчные, заклятые враги народа Гусинский, Смоленский, Ходорковский, Березовский. Последний, впрочем, похоже, не сразу стал аспидом, коли за него совсем, в сущности, недавно, как раз в конце «лихих 90-х, агитировал … тот же Никита Сергеевич Михалков. Вот же проклятая память! Я как сейчас вижу зал, набитый карачаевцами и черкесами, и нашего дорогого Никиту Сергеевича, горячо убеждающего избирателей отдать свои голоса выдающемуся политику современности Борису Абрамовичу, намылившемуся тогда в депутаты ГосДумы от Карачаево-Черкессии. Но кто старое помянет – тому глаз вон. Сам Михалков и не поминает. Лишь радуется, что пришел-таки к власти человек, решительно заявивший: «Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время».
Автор-рассказчик пытается проникнуть в душу к президенту, размышляя о том, что мог испытывать человек, на плечи которого лег тяжкий крест власти? «Как выдержать то, что на него свалилось? Как это перенести? Как включить в свое существование, свое сердце, свою душу?»
Хорошее подспорье в этих психологизмах – личная дружба, подаренная художнику президентом: о, счастливчик! «Я вспоминаю один наш разговор. Он говорит: «Вот смотри, вот кто я был? Вообще: кто я? И почему я оказался здесь?» (Судя по контексту, на вершине власти, а не на Николиной горе, в гостях у друга – И.П.)
Как ответил на эти судьбоносные вопросы «доверитель» Владимира Владимировича или сам Владимир Владимирович - Михалков умалчивает. Просто признается со всей откровенностью и прямотой: «Эта фраза меня поразила. За ней я увидел очень серьезный и ключевой вопрос жизни человека: не как жить, а зачем жить?» Он еще не раз сошлется на личные встречи с президентом – всякий раз потрясающие и поражающие рассказчика до глубины души. Эти личные воспоминания окончательно убеждают: Михалкову можно и нужно верить. Владимир Владимирович абы кого дружбой не подарит и на «ты» не назовет. И уж тем более, не станет обсуждать ключевые вопросы жизни: кто я? Где я? Зачем я?
В конце программы Михалков подводит итоги. Жизнь налаживается. Россия сосредотачивается. В Чечне стабильность, а Грозный стал городом, которому завидует весь Северный Кавказ. «Затянулась кровоточащая рана в духовной жизни наших соотечественников» - произошло объединение церквей. Благодаря Путину пройдет Олимпиада в Сочи. Победно и торжественно звучит папин гимн.
Кода. Глядя всем нам прямо глаза и давясь слезами, Никита Сергеевич произносит финальный монолог: «Путин уходит через четыре месяца. Это вопрос решенный и оценивать его или обсуждать не имеет смысла. Но что мне кажется самым главным: кем бы ни был и чем бы ни занимался наш президент, куда бы ни забросила его судьба, в любом качестве своего существования – я хочу верить и, думаю, эту веру разделяет большинство людей, живущих в нашей стране, – все это он будет делать с достоинством мужчины и офицера…. Он выкован из крепкого металла. Замечательный дар у этого человека – увлечь за собой людей. Поднять на выполнение долга. Мечта о БАМЕ стала явью. Ведут бамовцы свои поезда в край далекий, край нашенский!»
Ой, извините. В михалковский текст случайно вкрались слова из другой песни, то есть, «Повести». Но, в сущности, она не очень исказила смысл, не правда ли? Это все о НЕМ. И про нас. А главное – про край НАШЕНСКИЙ!
( http://xlarina.livejournal.com/3364.html )
Автор: Феникс 8.11.2007, 17:50
--------------------------------
Низкий старт
8 НОЯБРЯ 2007 г. АНТОН ОРЕХЪ
Под праздничную сурдинку стартовала предвыборная кампания. Спортивного интереса в ней особого нет, чемпион известен, и если в ближайший месяц обойдется без повторных взрывов, как в Тольятти, или иных неприятных происшествий, то всё должно пройти гладко и завершиться общим банкетом.
Выборы – это такое мероприятие, где будущие победители довольны заранее, а остальные довольны, что им хотя бы дают возможность в чем-то формально участвовать, а, может, и в Думу пробиться – опять-таки, если позволят набрать необходимый процент. Процент этот высок. И риск недопрыгнуть до заветной планки соответственно не ниже. Потому что, пускай победитель и определен, но ему хочется не просто выиграть, а выиграть с рекордом. Не мировым, но хотя бы всероссийским.
Сейчас все сколь-нибудь значительные шишы, шишки, шишечки и шишата озабочены обеспечением нужного результата, начиная от крупнейших губернаторов и заканчивая какими-нибудь старшими по подъезду. Теоретически это, конечно, и так понятно. Но когда сталкиваешься с конкретными примерами лично, это не может не умилять.
У нас тут неподалеку, где я живу, есть парикмахерская, она же салон красоты и прочих «прекрасных» услуг. Скромненько притулилась во дворах. Но недремлющее око разглядело и ее. Некоторое время назад в салоне начались проверки. Сколь внезапные, столь и бессмысленные. Проверяли все: медицинские карты, регистрации в Москве, какие-то лицензии. Поскольку салон существует давно, а коллектив работает почти в неизменном составе тоже не первый день, то все было, конечно, в порядке и давным-давно проверено. Смысл акции стал понятен позже, когда в парикмахерскую пришла директива (жаль, не понял откуда) – всему «личному составу» голосовать за «Единую Россию»! Вот такая прелесть. Подумайте, какие силы и ресурсы задействованы, что бы вот так, в каждую парикмахерскую присылать проверки, досмотры, комиссии, а следом директивы! Эту бы энергию – да в мирных целях!
Есть, правда, некоторое сомнение: а как проверят, проголосовали парикмахеры или нет? В этом, конечно, огромный недостаток выборов, большущий недочет, идущий в разрез с принципами суверенной демократии. Тайное голосование. А почему тайное-то? Чего скрывать, кого бояться? Если вы любите президента и его партию – не держите это чувство в себе! Но пока голосование тайное, и рассчитывают, видимо, на наш подсознательный страх перед всевидящим оком и его длинными руками. Вдруг прознают, что голосовал я иначе? Вдруг определят в многотысячной горе бумажек именно мою и по галочке в графе безошибочно установят личность?
А вот и другой пример из жизни. Пример того, как «мы не можем полагаться на случай». Один мой очень близкий родственник работает в библиотеке. Я как-то писал уже про это любопытное учреждение, где среди томиков Пушкина и Толстого кипят страсти далекие от патриархальной тишины и культурологического процесса. Там библиотекари борются за посещаемость и «читаемость» и, как в старое доброе время, если пришел за день один читатель, пишут в отчете, что их было два, а лучше десять. И отправляется данный отчет… в «Единую Россию». Уж и не знаю, на кой черт он ей сдался. А еще работников культуры как-то погнали в обязательном порядке на демонстрацию, где они несли портреты! Пока, слава Богу, это были портреты Пушкина и Гоголя, отчего, впрочем, картина еще более идиотская.
Ну а к выборам решили народ просветить на собрании. Коротенько, минут на сорок, доложив о непростом международном положении и больших успехах партии и правительства, участникам сказали никуда после собрания не расходиться. Потому что всем им, присутствующим в зале, оказана высокая честь добровольно вступить в «Единую Россию».
Такие вот истории. Простые, банальные, где-то даже скучноватые. Истории, каких в эти дни по всей стране тысячи. И вот именно потому, что их тысячи, потому, что почти каждый из нас, наверное, может рассказать что-то подобное, простое, банальное и скучное, кажется мне, что мы попали в самое настоящее дерьмо.
( http://ej.ru/?a=note&id=7531 )
--------------------------------
Автор: Феникс 27.12.2007, 11:05
------------------------------
Лизость к телу
Журнал «Власть» № 50(754) от 24.12.2007
Подводя итоги 2007 года, "Власть" решила дать читателям возможность определить, кто оказался более других искусен в традиционном российском жанре восхваления первого лица государства. Это тем более интересно накануне 2008 года, в котором предстоит смена объекта восхваления.
Для участия в конкурсе подхалимажа "Власть" отобрала 40 наиболее ярких высказываний, авторами которых стали политики и политологи, чиновники и чемпионы, творческие личности и духовные особы. Панегирики-2007 расставлены в хронологическом порядке. Читатели имеют возможность оценить старания льстецов, приняв участие в начавшемся несколько дней назад голосовании на сайте www.kommersant.ru.
1. "Я здесь несогласованная, сама в зал прошла. Здравствуйте, несравненный Владимир Владимирович!"
Главный редактор владивостокской газеты "Народное вече" Мария Соловьенко. 1 февраля, на пресс-конференции Владимира Путина
2. "Демократическая нация не может отпустить своего лидера. Она может дать ему возможность перейти с работы на работу, но расстаться с ним не может".
Президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. 9 февраля, на конференции "Уроки "Нового курса" для современной России и всего мира"
3. "России очень повезло с национальным лидером -- президентом Владимиром Путиным. Лучшего кандидата для продолжения курса президента, чем сам Владимир Путин, я не вижу".
Председатель Совета федерации Сергей Миронов. 30 марта, на пресс-конференции в Москве
4. "Разве Путин может быть не прав?"
Председатель Центризбиркома Владимир Чуров. 9 апреля, в интервью газете "Коммерсантъ"
5. "Я должна вас попросить каждый раз, когда будет играть "Зенит", приезжать в Санкт-Петербург... Вы принесли удачу".
Губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко. 14 апреля, на встрече с Владимиром Путиным после победы "Зенита" над московским "Динамо"
6. "Просто замечательно, что Владимир Путин сказал о книгах. Это действительно наше духовное богатство".
Губернатор Новгородской области Михаил Прусак. 26 апреля, комментируя через свой пресс-центр послание президента Федеральному собранию
7. "Путин -- это наше все".
Первый зампред Госдумы четвертого созыва Любовь Слиска. 3 мая, в интервью ГТРК "Саратов"
8. "Путин подарил чеченскому народу жизнь вторую! Аллах его назначил на это место... Путин -- дар божий, он подарил нам свободу... Такой человек -- находка для России. Пока у него есть здоровье, мы должны его просить, встать на колени, чтобы он правил государством".
Президент Чечни Рамзан Кадыров. 18 июня, в интервью журналу "Коммерсантъ-Власть"
9. "Надо просто поздравить всех нас, россиян, и поблагодарить Владимира Владимировича Путина. Уверен, мы выиграли благодаря президенту, это его личная победа, которая увеличит авторитет России в мире".
Губернатор Свердловской области Эдуард Россель. 5 июля, комментируя получение Сочи права на Олимпиаду-2014
10. "А еще у нас впервые появился человек, которым можно не просто гордиться, а восхищаться. Глядя на Путина (это не лесть), я вижу, что на него можно равняться".
Музыкальный продюсер Иосиф Пригожин. 9 июля, в интервью "Комсомольской правде"
11. "Владимир Путин -- политик номер один в мире, и чеченский народ благодарен президенту России за все то, что он сделал для сохранения нашей нации и для всей страны в целом. Путин поднял авторитет России на международном уровне, сделав ее одновременно и могущественной, и привлекательной".
Президент Чечни Рамзан Кадыров. 12 июля, в интервью ИТАР-ТАСС
12. "Личность Владимира Путина важнее для общества, чем институты государства".
Член Общественной палаты Сергей Марков. 4 августа, на круглом столе на тему "Российское государство: вчера, сегодня, завтра"
13. "Его скромность бросается в глаза, ему не нужны роскошь и шик... Впервые встретившись с Путиным, я был потрясен его превосходной физической формой... Возможно, не так широко известно, что Путин неутомимый пловец и хороший наездник. В отличие от своих предшественников он скорее аскет. Особенно это касается его отношения к напиткам".
Бывший канцлер ФРГ Герхард Шредер. В книге "Решения. Моя жизнь в политике", вышедшей в сентябре 2007 года
14. "Противников путинского курса больше нет, а если и есть, то это психически больные, и их нужно отправить на диспансеризацию. Путин -- везде, Путин -- все, Путин абсолютен, Путин незаменим".
Лидер Евразийского движения Александр Дугин. 17 сентября, на пресс-конференции на тему "Преемник. Преемственность. Империя"
15. "Так что не будет преувеличением сказать, что Путин -- один из самых успешных лидеров в истории нашей страны. Никогда за последние годы не предпринималось такого масштабного модернизационного рывка, который при этом осуществлялся бы без переламывания нации через колено".
Президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов. 20 сентября, на круглом столе "План Путина. Этапы реализации"
16. "Говорилось, что Путин самый успешный деятель XX века. Я бы поставил вопрос шире. А кто был в истории успешнее, чем он, обладая таким потенциалом доверия, находясь всего восемь лет у власти?"
Заместитель декана факультета прикладной политологии Высшей школы экономики Леонид Поляков. 20 сентября, на круглом столе "План Путина. Этапы реализации"
17. "Когда Россия в муках и страданьях
Судьбу переломила вновь свою,
Вы твердою рукой сквозь испытанья
Остановили хаос на краю.
Когда народ почти утратил меру
Потерь и бед
Со всякой стороны,
Вы возродили вновь
Былую веру
В величие и общность всей страны.
Лишь Ваша воля,
Ваша сила духа,
Смогли они,
Сошедшие в одно,
Когда в России
Верх брала разруха,
Остановить
Падение на дно.
Сегодня мы
Под знаком откровенья
У юбилейной памятной черты
Воспринимаем все
Ваш день рожденья
Как возрожденье
Правды и мечты!
И мы гордимся
В наших мыслях чистых,
Пусть даже зная
О трудах вперед,
Что мы взрастали
Все в рядах юристов,
Защитников прав наших и свобод!
И вот теперь,
Все трудности осилив,
Вобрав в себе
Все чаянья молвы,
Возглавивши "Единую Россию",
К грядущей славе
Поведете Вы!
Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!"
Член Общественной палаты Гасан Мирзоев. В поздравлении в адрес Владимира Путина, размещенном на сайте Гильдии российских адвокатов в октябре 2007 года
18. "Владимир Владимирович, вам везет! И пока вы президент, удача сопутствует России. Для десятков миллионов людей вы стали талисманом, символом успешного развития страны".
Чемпион Паралимпийских игр Михаил Терентьев. 1 октября, на съезде партии "Единая Россия"
19. "Путин уходит через четыре месяца. Это вопрос решенный, и оценивать его или обсуждать не имеет смысла. Но что мне кажется самым главным: кем бы ни был и чем бы ни занимался наш президент, куда бы ни забросила его судьба, в любом качестве своего существования -- я хочу верить и, думаю, эту веру разделяет большинство людей, живущих в нашей стране,-- все это он будет делать с достоинством мужчины и офицера".
Кинорежиссер Никита Михалков. 8 октября, в посвященной Владимиру Путину авторской программе "55", вышедшей на телеканале "Россия"
20. "Я держу в руках удостоверение Владимира Владимировича Путина, который возглавил наш список под номером один. Я рад и счастлив, что, выступая на съезде, предложил президенту возглавить этот список. И это было не только мое внутреннее мнение, я убежден, что это мнение большинства граждан Российской Федерации, как членов партии, так и не членов партии, потому что с именем Владимира Владимировича Путина люди молодого, старшего и среднего поколения связывают стабильность".
Ректор Самарского госуниверситета Геннадий Котельников. 26 октября, на заседании Центризбиркома
21. "Страна сильна как никогда, потому что у нас есть национальный лидер -- Владимир Путин".
Председатель Госдумы четвертого созыва Борис Грызлов. 4 ноября, на митинге по случаю Дня народного единства
22. "Президент у нас очень мощный, и это как раз является свидетельством того, какую он имеет поддержку у россиян".
Председатель Совета федерации Сергей Миронов. 6 ноября, в ходе теледебатов на канале "Россия"
23. "Я мечтаю, чтобы все здесь сидящие проголосовали за "Единую Россию", потому что если мы докажем Владимиру Владимировичу, что он нам нужен, то он, возможно, вернется".
Губернатор Свердловской области Эдуард Россель. 6 ноября, выступая в городе Березовском
24. "Владимир Путин является лидером, патриотом, государственником и демократом в хорошем смысле этого слова".
Председатель Совета федерации Сергей Миронов. 7 ноября, на пресс-конференции во Владивостоке
25. "Владимир Путин блестящий стратег, он обладает мужскими качествами настоящего русского офицера -- в самые тревожные моменты брать ответственность на себя... Путин самый большой демократ в нашей стране, и все разговоры о какой-то узурпации власти не про него".
Председатель Совета федерации Сергей Миронов. 10 ноября, на пресс-конференции в Москве
26. "Если бы не было семи лет президентства Путина, мы бы сейчас не находились здесь и не говорили о будущем литературы. Мы бы говорили, почему писатели пьют водку".
Первый зампред Госдумы четвертого созыва Олег Морозов. 20 ноября, на круглом столе "Культурное развитие страны в ходе реализации Плана Путина"
27. "Путин вытащил страну из смертельного пикирования в бездну бездуховности и экономического распада".
Летчик-испытатель Анатолий Квочур. 21 ноября, на форуме сторонников Путина в Москве
28. "Все успехи в кинематографе были связаны с Владимиром Путиным".
Кинорежиссер Федор Бондарчук. 21 ноября, на форуме сторонников Путина в Москве
29. "Путин любит Родину -- не только ее прошлое. Он делает все возможное, чтобы мы все вместе могли гордиться настоящим и с надеждой глядеть в будущее... Нам повезло -- у нас сильный, умный, талантливый лидер"
Телеведущий Владимир Соловьев. 21 ноября, на форуме сторонников Путина в Москве
30. "Владимир Владимирович -- гарант мира, гарант стабильности и гарант единства".
Главный тренер сборной России по вольной борьбе Джамбулат Тедеев. 21 ноября, на форуме сторонников Путина в Москве
31. "Роль личности в истории велика. Президент Путин оказался у власти в самое тяжелейшее время, когда был раздрай элит, долги, война на Кавказе, неплатежи. Он сумел защитить интересы наших граждан, интересы государства. Это человек, который наряду с профессиональными качествами обладает высокими человеческими качествами. Поэтому его уважают, его любят, с ним считаются".
Секретарь президиума генсовета "Единой России" Вячеслав Володин. 21 ноября, в эфире телеканала "Вести-24"
32. "Никогда в России еще не было такого молодого, энергичного, спортивного президента. Для нас, спортсменов, он давно уже старший тренер. Он лидер нашей команды, нашей страны".
Трехкратная олимпийская чемпионка Ирина Роднина. 26 ноября, в обращении на сайте общества "Спортивная Россия"
33. "Третий российский президент не может не стать "царем". Путин останется "царем". Двоевластие? Нет, двоецарствие. Диархия, причем явно неравноправная. Ведь рядом с Владимиром Владимировичем любой преемник будет лишь "младшим царем". Путин в будущем -- "старший царь". Именно это и имеется в виду, когда говорится о национальном лидере".
Политолог Виталий Иванов. 26 ноября, в статье "Накануне путинского триумфа" в газете "Взгляд"
34. "Для меня сегодня (имею счастье говорить так, потому что никогда ничего не просил лично для себя) с именем Путина связано возвращение достоинства нашей стране и мне лично".
Кинорежиссер Никита Михалков. 27 ноября, в программе "Судите сами" на "Первом канале"
35. "И здесь роль президента просто невозможно переоценить. На мой взгляд, сегодня Путин -- самый влиятельный политик на земном шаре. И от его дальнейшей международной активности во многом зависит роль России на международной арене и в политике, и в экономике".
Депутат Госдумы четвертого созыва Алексей Лихачев. 28 ноября, на заседании "Клуба политического действия 4 ноября"
36. "К тебе, как к сыну, обращаюсь: не уходи, остановись!
И снова к мысли возвращаюсь: Русь не бросай, сынок, держись!
Пример ты с Рузвельта бери, народ смелей вперед веди
к Сочи -- вершине той горы, что покорить задумал ты!
В расцвете сил бросать нельзя страну -- великую державу.
Она, измученная вся, ждет управления по нраву,
А разум твой -- он пастор наш -- ведет к победе справедливой!
И пост страны тогда отдашь, как приведешь к горе любимой!"
Экс-начальник олимпийской сборной команды СССР по плаванию Владимир Гусаров. 30 ноября, в газете "Комсомольская правда-Украина"
37. "Неважно, кем был Черчилль на протяжении полувека, главное, что это был Черчилль. Так же и Путин: он остается крупнейшей политической фигурой, самостоятельным центром силы".
Президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов. 4 декабря, в интервью газете "Ведомости"
38. "Владимир Владимирович уже очень много сделал для страны. Мы хотим, чтобы он стал наставником нашего движения и дал нам вектор развития".
Руководитель детско-юношеского движения "Мишки" Юлия Зимина. 6 декабря, в интервью агентству "Интерфакс"
39. "Владимир Путин своей работой на посту главы государства доказал, что ему по плечу любая задача".
Главный раввин России Берл Лазар. 11 декабря, в интервью агентству "Интерфакс"
40. "Ведь мы президента не выбирали. Я вместе со всей страной сидела перед телевизором, когда Ельцин назначил преемника. И только я увидела Владимира Владимировича, как мой дух возрадовался: "Всечеловек!" Его выбрал сам Бог!.. Ельцин -- разрушитель, и Господь заменил его созидателем. Я это сразу узрела... Так вот, в одной из прошлых жизней Путин был апостолом Павлом".
Глава секты Пресвятой Богородицы "Воскрешающая Русь" матушка Фотиния. 11 декабря, в интервью газете "Московский комсомолец"
Конкурс подхалимажа. Первые итоги
Публикуем Топ-10 льстецов по промежуточным -- на 20.00 20 декабря -- результатам интернет-голосования, проводимого на сайте www.kommersant.ru*.
4 (председатель** Чуров) 12,11%
14 (евразист Дугин) 9,61%
28 (режиссер Бондарчук) 8,81%
7 (зампред Слиска) 8,06%
12 (политолог Марков) 6,65%
8 (президент Кадыров) 5,61%
40 (матушка Фотиния) 4,88%
1 (редактор Соловьенко) 3,47%
34 (режиссер Михалков) 3,39%
16 (политолог Поляков) 2,98%
*Каждый голосовавший имеет возможность отметить от одной до пяти цитат. По состоянию на 20.00 20 декабря было отдано 14 415 голосов. Проголосовало 3928 человек.
**Должности указаны на момент лести.
( http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=839038 )
------------------------------
Голосуем. Не там, так здесь.
Автор: Феникс 27.12.2007, 11:18
Голосую за этот пункт:
---------------------
40. "Ведь мы президента не выбирали. Я вместе со всей страной сидела перед телевизором, когда Ельцин назначил преемника. И только я увидела Владимира Владимировича, как мой дух возрадовался: "Всечеловек!" Его выбрал сам Бог!.. Ельцин -- разрушитель, и Господь заменил его созидателем. Я это сразу узрела... Так вот, в одной из прошлых жизней Путин был апостолом Павлом".
Глава секты Пресвятой Богородицы "Воскрешающая Русь" матушка Фотиния. 11 декабря, в интервью газете "Московский комсомолец"
---------------------
Сильнее не скажешь.
Вот только почему лишь апостолом Павлом, самим Христосом, как минимум.
Автор: Славий 27.12.2007, 12:10
Цитата(zebra24 @ 14.11.2006, 13:37)
Я одно сегодня знаю - сегодня те кто хорошо работают живут тоже хорошо. Несмотря на все проблемы. Отличие от СССР налицо.
Это не соответствует действительности. Я вот позавчера был в Судогодском ДРСУ (Владимирская область). Люди там работают хорошо. Работа грязная, тяжелая, ответственная. Дороги! Но зарплата оператора асфальтосмесительной установки 3...5 тыс. рублей. Водитель, который меня вез от автостанции Владимира зарабатывает 3000 р в месяц. Так что ЭТО-ВРАНЬЁ!
Цитата
Впрочем некоторых отраслей это уже не касается, например журналистики и нефтянки - там уже нету рынка и нету справедливости. В журналистике жируют те, кто продались путинской клике, а в нефтянке жируют детки партаппарата.
А это - верно!
Автор: Ray 8.4.2008, 12:31
В субботу дочку в принудительном порядке погнали на набережную создавать массовку для олимпийского факела. А нас в свое время также принудительно гнали на демонстрации. По этому параметру различий (между тогда и сейчас) уже и не найти.
Автор: Black Krok 8.4.2008, 12:42
Цитата(Ray @ 8.4.2008, 13:41)
В субботу дочку в принудительном порядке погнали на набережную создавать массовку для олимпийского факела. А нас в свое время также принудительно гнали на демонстрации. По этому параметру различий (между тогда и сейчас) уже и не найти.
Пошла? Написали бы бумажку, что болеет....
Автор: Славий 8.4.2008, 12:50
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 13:52)
Пошла? Написали бы бумажку, что болеет....
Я бы не написал. Врать - тоже унизительно!
И ... непедагогично.
Автор: Black Krok 8.4.2008, 13:12
Цитата(Славий @ 8.4.2008, 14:00)
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 13:52)
Пошла? Написали бы бумажку, что болеет....
Я бы не написал. Врать - тоже унизительно!
И ... непедагогично.
А я - написал бы. Поскольку ребенка также совершенно не педагогично заставляют врать. На собрание "позор врагам российского государства" пустите? Или тоже соврать побоитесь?
Собственно, это ничем не отличается от выходок "Наших". В смысле вранья. Только там платили деньгами, а здесь отсутствием проблем. Это следующий уровень. И пока, полагаю, от него можно заслониться родительской бумажкой. Через пару лет уже будет нельзя. За непатриотизм могут быть проблемы посерьезнее...
Автор: Мари 8.4.2008, 14:28
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 13:52)
Цитата(Ray @ 8.4.2008, 13:41)
В субботу дочку в принудительном порядке погнали на набережную создавать массовку для олимпийского факела. А нас в свое время также принудительно гнали на демонстрации. По этому параметру различий (между тогда и сейчас) уже и не найти.
Пошла? Написали бы бумажку, что болеет....
А я бы не написала еще и потому, что ребенку это может и интересно, воспоминания останутся...
Автор: Ray 8.4.2008, 14:41
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 13:52)
Пошла? Написали бы бумажку, что болеет....
Пошла. Не думаю, что надо приучать ребенка к тому, что родители за нее все решат и сделают. Пусть на собственном опыте поймет, почему мы так не хотим возвращаться в СССР (и что скрывается за словом "совдеп"). Вроде бы поняла.
Кстати, маршрут движения факелоносителя (смешное слово получилось
) проходил мимо их школы. Но там нет телекамер, поэтому повели в другое место, именно для массовки.
Автор: Black Krok 8.4.2008, 14:46
Цитата(Ray @ 8.4.2008, 15:51)
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 13:52)
Пошла? Написали бы бумажку, что болеет....
Пошла. Не думаю, что надо приучать ребенка к тому, что родители за нее все решат и сделают. Пусть на собственном опыте поймет, почему мы так не хотим возвращаться в СССР (и что скрывается за словом "совдеп"). Вроде бы поняла (теперь жду, что в очередной раз скажут учителя).
Я неправильно сказал. Не в том смысле, что я бы НЕ ПУСТИЛ. А в том, что при его желании помог бы открутиться.
Автор: Ray 8.4.2008, 14:54
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 15:56)
Я неправильно сказал. Не в том смысле, что я бы НЕ ПУСТИЛ. А в том, что при его желании помог бы открутиться.
Так помогаем, иногда.
В этот раз она из данного мероприятия устроила показ мод (благо погода позволяет).
А вот о чем думают учителя?...
Автор: Black Krok 8.4.2008, 16:57
Цитата(Ray @ 8.4.2008, 16:04)
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 15:56)
Я неправильно сказал. Не в том смысле, что я бы НЕ ПУСТИЛ. А в том, что при его желании помог бы открутиться.
Так помогаем, иногда.
В этот раз она из данного мероприятия устроила показ мод (благо погода позволяет).
А вот о чем думают учителя?...
Учителя не хотят искать новое место работы.
Автор: SkyWalker 8.4.2008, 17:09
Возврат в принципе невозможен уже... Остальное демагогия и спекуляции... Единственное - некоторое республики вернут не помешало бы... А строй уже другой... А то что в Думе одна партия, а у власти Медведев, так это недоработки оппозиции, которой просто нету... А есть кучка слабороганизванных, грызущихся между собой людей, которые во многом может и правы, но никому не интересны... И нет конкуренциии. Совсем...
Медведев сказал уже по этому поводу, что ему не нравится сложившаяся ситуация. И что оппозиция нужна...
Автор: Black Krok 8.4.2008, 17:26
Цитата(SkyWalker @ 8.4.2008, 18:19)
Возврат в принципе невозможен уже... Остальное демагогия и спекуляции...
А никто и не говорит, что будет полный ВОЗВРАТ. Зачем Абрамовичу или Потанину ВОЗВРАТ? Что они там не видели? А вот методы по держанию страны в узде можно и взять...
Цитата(SkyWalker @ 8.4.2008, 18:19)
Единственное - некоторое республики вернут не помешало бы...
А как?
Цитата(SkyWalker @ 8.4.2008, 18:19)
А строй уже другой...
А в Белоруссии он какой?
Цитата(SkyWalker @ 8.4.2008, 18:19)
А то что в Думе одна партия, а у власти Медведев, так это недоработки оппозиции, которой просто нету...
Нету потому что она никому не нужна. Президенту она не нужна. ЕР не нужна. Да и народу в общем тоже.
Цитата(SkyWalker @ 8.4.2008, 18:19)
А есть кучка слабороганизванных, грызущихся между собой людей, которые во многом может и правы, но никому не интересны... И нет конкуренциии. Совсем...
Разумеется. Правы, но не интересны. А другие, конечно, не правы, но очень интересуют. Какая конкуренция, о чем Вы? Это же вредит
стабильности.
Цитата
Медведев сказал уже по этому поводу, что ему не нравится сложившаяся ситуация. И что оппозиция нужна...
А уж как об этом говорил Путин.... Как вообще красиво говорил Путин.
Что ему именно не нравится, он не сказал? Он представляет себе, что оппозиция эта сила, которая(если бы была) камня на камне не оставила от его "программы"? Что так легко он бы не прошел, если бы вообще. Что каждое его слово было бы многократно просмотрено на свет и донесено в таком виде до избирателя? Понимает. Поэтому в кач-ве оппозиции ему подойдет СР. Ему тоже нужна стабильность. Чтобы через четыре или восемь лет благополучно передать эстафету дальше. Не напрягаясь.
Автор: Valery 8.4.2008, 17:46
Цитата(SkyWalker @ 8.4.2008, 20:19)
Возврат в принципе невозможен уже... Единственное - некоторое республики вернут не помешало бы...
Не поделитесь ли технологиями "возврата" этих "некоторых республик"?
Цитата
А то что в Думе одна партия, а у власти Медведев, так это недоработки оппозиции, которой просто нету...
Что-то не то с логикой у вас, SkyWalker, нельзя же предъявлять претензии к тому, чего, по вашему мнению, нет.
И вообще в Кремле сильно бы обиделись на вас за подобный пассаж. Столько усилий приложено для возведения на трон Медведева и установления гегемонии ЕР в Думе - и, нате вам, горячий поклонник Медведева Skywalker все лавры отдаёт какой-то там недодушенной Кремлём оппозиции.
Цитата
Медведев сказал уже по этому поводу, что ему не нравится сложившаяся ситуация. И что оппозиция нужна...
А где она ему нужна? Не там ли, где ещё недавно находился Резник, а сегодня туда же пристроен Большаков?
Автор: sashas 8.4.2008, 18:32
Цитата(SkyWalker @ 8.4.2008, 18:19)
Медведев сказал уже по этому поводу, что ему не нравится сложившаяся ситуация. И что оппозиция нужна...
Это все слова. Как на самом деле, будем судить по делам. А они сейчас, в основном, уголовные.
Автор: SkyWalker 9.4.2008, 8:10
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 18:36)
А никто и не говорит, что будет полный ВОЗВРАТ. Зачем Абрамовичу или Потанину ВОЗВРАТ? Что они там не видели? А вот методы по держанию страны в узде можно и взять...
Никто их тоже не берёт... Да и не взять уже. И не надо заливать про аресты и массовые избиения. Во-первых тот же МАРШ прошёл в последний раз без них, ибо зарание получили санкции...
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 18:36)
А как?
Я говрю в принципе не помешало бы. Думаю что не так и сложно. Просто у нас всего бояться...
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 18:36)
А в Белоруссии он какой?
Аналогии с Белоруссией не уместны. Ибо их тут нет. Просо нет. Что творится в Белоруссии и что в России суть разное. У меня на работе бва нражданина белоруссии. Они мне всё рассказывают. Мало того говорят что в России как-раз всё нормально.
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 18:36)
Нету потому что она никому не нужна. Президенту она не нужна. ЕР не нужна. Да и народу в общем тоже.
Медведев лично сказал что она нужна. Для работы. Конструктивная, а нес борище лающихся между собой шавок(это уже мой перефраз, но суть была такая). Иначе толку не будет.
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 18:36)
Разумеется. Правы, но не интересны. А другие, конечно, не правы, но очень интересуют. Какая конкуренция, о чем Вы? Это же вредит стабильности.
Стабильности это не вредит никоим образом... А конкуренция должна быть. Другое дело что тоже в рамках. Скажем в США демократы и республиканцы конкурируют, но курс от этого не меняется... У нас же конкуренция за координальную смену курса. За сим народ и голосует за стабильность...
Цитата(Black Krok @ 8.4.2008, 18:36)
А уж как об этом говорил Путин.... Как вообще красиво говорил Путин.
Что ему именно не нравится, он не сказал? Он представляет себе, что оппозиция эта сила, которая(если бы была) камня на камне не оставила от его "программы"? Что так легко он бы не прошел, если бы вообще. Что каждое его слово было бы многократно просмотрено на свет и донесено в таком виде до избирателя? Понимает. Поэтому в кач-ве оппозиции ему подойдет СР. Ему тоже нужна стабильность. Чтобы через четыре или восемь лет благополучно передать эстафету дальше. Не напрягаясь.
Насчёт камня на камне - это мнение самой оппозиции, у которых программы так же не привлекательны, стандартны и безидейны...
СР не является оппозиционной президенту, она оппозиционна только ЕР. Оппозиция нужна Медведеву именно для того чтобы контролирвала и помогала не оступиться, давала нужные советы... А не просто пафосно бузила. У нас же оппозиция больше намерена не помогать, а свергнуть... Ломать - не строить...
Автор: SkyWalker 9.4.2008, 8:16
Цитата
Что-то не то с логикой у вас, SkyWalker, нельзя же предъявлять претензии к тому, чего, по вашему мнению, нет.
И вообще в Кремле сильно бы обиделись на вас за подобный пассаж. Столько усилий приложено для возведения на трон Медведева и установления гегемонии ЕР в Думе - и, нате вам, горячий поклонник Медведева Skywalker все лавры отдаёт какой-то там недодушенной Кремлём оппозиции.
Я не поклонник Медведева. И голосовал не за него. Другой вопрос, что альтернативы нету в принципе. И если в Белоруссии альтернативу сажают то у нас её просто нема... Все политики бестолковые... Лавры я оппозиции не отдаю... Я говрю что то, что считает себя оппозицией кучка сворливых дезорганизованных... Грызущихся не только с властью, но и между собой... И тем самым не заслуживающих внимания большинства электората...
Хотите выиграть следующие выборы? Меняйтесь сейчас... Но этого не произойдёт. И опять через 4 года будут везде "оппозиционеры" вопить что душат демократию...
Цитата
А где она ему нужна? Не там ли, где ещё недавно находился Резник, а сегодня туда же пристроен Большаков?
Он во-первых тут не причём совршенно... А Резника если почитать даже на питерском сайте, то становиться ясно почему он там находился.... А почему он там не находиться? Разговора ГАЯ и ВВП что надо бы его отпустить тоже не было? А соажат за дело... Ибо "Яблоко" не столко оппозиционеру, сколько бузетёры... И это мнение большинства даже, а не моё... Кого не спрошу все так говорят... "Яблоко" слишком слабо и бестолково чтобы на него обращать внимание... Поэтому соамо "Яблоко" делает всё чтобы на него обратили, реально провоцируя... И не тем что думает и какие имеет взгляды, а как оно эти думы выражает, а взгляды воплощает.
Автор: Black Krok 9.4.2008, 17:23
Цитата(SkyWalker @ 9.4.2008, 9:20)
Никто их тоже не берёт... Да и не взять уже. И не надо заливать про аресты и массовые избиения. Во-первых тот же МАРШ прошёл в последний раз без них, ибо зарание получили санкции...
Почему не взять? Чем мы в этом смысле отличаемся от той же Белоруссии?
Цитата(SkyWalker @ 9.4.2008, 9:20)
Аналогии с Белоруссией не уместны. Ибо их тут нет. Просо нет. Что творится в Белоруссии и что в России суть разное. У меня на работе бва нражданина белоруссии. Они мне всё рассказывают. Мало того говорят что в России как-раз всё нормально.
Ну конечно. Все в сравнении познается. Я к тому, что контроль возможен. Лукашенко это демонстрирует.
Цитата(SkyWalker @ 9.4.2008, 9:20)
Медведев лично сказал что она нужна. Для работы. Конструктивная, а нес борище лающихся между собой шавок(это уже мой перефраз, но суть была такая). Иначе толку не будет.
Конструктивная может завалить любой его проект, если будет с ним не согласна. Если это, конечно, оппозиция. Об этом он подумал? В его, да и в Вашем понимании, это такая группа, которая изъясняется исключительно челобитными. Эдакие народные контролеры....
Цитата(SkyWalker @ 9.4.2008, 9:20)
Стабильности это не вредит никоим образом... А конкуренция должна быть. Другое дело что тоже в рамках. Скажем в США демократы и республиканцы конкурируют, но курс от этого не меняется...
Еще как меняется. Воевать или нет в Ираке, скажем.
Цитата(SkyWalker @ 9.4.2008, 9:20)
У нас же конкуренция за координальную смену курса. За сим народ и голосует за стабильность...
Ну-ка, насколько же радикально собирается менять "курс" Яблоко? Видите ли, любое отклонение от заданного Путиным вектора, Вами воспринимается как желание угробить страну. ПРи таком подходе оппозиция не нужна.
Цитата(SkyWalker @ 9.4.2008, 9:20)
Насчёт камня на камне - это мнение самой оппозиции, у которых программы так же не привлекательны, стандартны и безидейны...
Это его собственное мнение. Показал бы, как хороша его программа на фоне хотя бы КПРФ. Зюганов не ахти какой оратор. Однако даже с ним Медведев побоялся встретится в открытую. А если бы это был настоящий оппозиционер, грамотный, злой и жаждущий занять место Медведева?
Цитата
СР не является оппозиционной президенту, она оппозиционна только ЕР. Оппозиция нужна Медведеву именно для того чтобы контролирвала и помогала не оступиться, давала нужные советы... А не просто пафосно бузила. У нас же оппозиция больше намерена не помогать, а свергнуть... Ломать - не строить...
Оппозиция борется за власть. Это определение. Это ее главное свойство. А советы ему собственные советники должны давать. Где это видано, чтобы Клинтон давала
СОВЕТЫ Маккейну? Откуда Вы так хорошо все знаете про оппозицию? Ну-ка, реальное проявление желания "сломать" в студию. Видимо, выборы губернаторов.... Или профессиональная армия.
Автор: SkyWalker 10.4.2008, 8:42
Разве можно доверять выборы народу, у которого и сказочный герой дурак?!
Автор: Ray 10.4.2008, 8:48
Цитата(SkyWalker @ 10.4.2008, 9:52)
Разве можно доверять выборы народу, у которого и сказочный герой дурак?!
Разные герои есть, и у разных народов (кстати, на поверку дурак оказывается не таким и дураком). А выборы не просто можно, а нужно доверять народу, вот только делать это надо честно, а не устраивать махинации и имитации.
Автор: Black Krok 10.4.2008, 13:09
Цитата(SkyWalker @ 10.4.2008, 9:52)
Разве можно доверять выборы народу, у которого и сказочный герой дурак?!
О! Ключевая фраза. Собственно, я не сомневался, что Вы к ней придете. Вот, значит, кого народ не устраивает.... А я все искал таких.... обычно в этом "яблочников" обвиняют.
Значит Вы не будете огорчены, если отменят и президентские выборы? Все равно они больше на фикцию похожи.
Кстати, желающим мерять народы по сказакам я бы советовал перечитать "Кота в сапогах" или "Синюю бороду".
Автор: SkyWalker 10.4.2008, 15:30
Как всё запущенно... Совсем туго с иронией...
Автор: Black Krok 10.4.2008, 16:02
Цитата(SkyWalker @ 10.4.2008, 16:40)
Как всё запущенно... Совсем туго с иронией...
"Да я сам себе в зеркале не улыбаюсь - серьезный такой"(с)
Если бы Вы знали, сколько народу и в самом деле так считает... А уж от человека, который считает СР оппозицией, я запросто могу ожидать чего-то подобного. Или это Вы тоже иронизировали?
Автор: Ray 10.4.2008, 16:12
Цитата(SkyWalker @ 10.4.2008, 16:40)
Как всё запущенно... Совсем туго с иронией...
В инете на иронию обычно намекают смайликом.
Автор: Мари 10.4.2008, 17:51
Цитата(SkyWalker @ 10.4.2008, 16:40)
Как всё запущенно... Совсем туго с иронией...
Эх, если б все, предъявляющие претензию яблочникам, что "их народ не устраивает", только иронизировали, а не начинали бы на этом основании давать "ценные" советы нам уехать из России и жить на Западе, то может мы б лучше оценили Вашу иронию...
Всё таки здорово запущено, Вы правы...
Автор: ротный 10.4.2008, 20:21
Цитата(Мари @ 10.4.2008, 16:01)
начинали бы на этом основании давать "ценные" советы нам уехать из России и жить на Западе,
Не надо советов, помогли бы лучше деньгами и жили бы себе спокойно.
Автор: Мари 21.4.2008, 9:47
Ну вот и с артистами всё как раньше:
Цитата
Юрий Шевчук попал в оппозицию телеканала «Культура»
18 апреля 2008 15:40
После участия Юрия Шевчука в последнем «Марше несогласных» на телеканале «Культура» запретили демонстрировать его песни. Кроме того, впервые за много лет он не будет приглашен на концерт, организуемый «Культурой» в годовщину рождения Булата Окуджавы. Вместо него на концерте должен выступить Андрей Макаревич. Следующим каналом, куда откажутся звать лидера группы ДДТ, может стать РТР.
Надия МУСТАФИНА, KP.RU
http://www.kp.ru/online/news/80069/
Будь у остальных участников, приглашенных и допущенных, настоящее уважение к Булату Шалвовичу, они ИМХО должны бы были бойкотировать после такого решения этот концерт и не позволять оскорблять его память такими делами.
Автор: Мари 21.4.2008, 16:42
Немного из его (Шевчука) творчества, за которое, видимо, и удостоился "высокого" внимания:
Цитата
Путин едет по стране
На серебряном коне.
Путин всем людям поможет,
Дай ему здоровья, Боже.
Всех бандитов перебьёт,
Работягам он нальёт.
Всё построит и починит,
Если надо — лично двинет
Он борцовскою рукой...
Ой!
Путин едет по стране,
А мы по-прежнему в г...не
и
Цитата
Я видал вчера в вестях:
Спит он будто на гвоздях,
Ест лишь хлеб, а пьет лишь воду,
Чтоб не навредить народу
Автор: Black Krok 21.4.2008, 16:43
Цитата(Мари @ 21.4.2008, 17:52)
Немного из его (Шевчука) творчества, за которое, видимо, и удостоился "высокого" внимания:
Чудовищно. Его явно госдеп подкупил.
Автор: Black Krok 22.4.2008, 12:25
Что нашел, за то и продаю....
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/04/21/20080421164606783.html
"Татьяна Вольтская: В последние дни в СМИ в связи с запретами выступлений звучит не только название группы "Телевизор", но и "ДДТ": в минувшие выходные появилась информация, что на телеканале "Культура" запрещено демонстрировать выступления Юрия Шевчука. Правда, вскоре появилось и опровержение канала "Культура", а вот что сказал сам Юрий Шевчук.
Юрий Шевчук: Да бред это все какой-то, я даже не понимаю... Ерунда какая-то. Я с ними даже не разговаривал ни разу. У меня сейчас много репетиций, гастролей, так что все в порядке, нормально. Это, наверное, слухи дурацкие.
Татьяна Вольтская: О своем участии в "Марше несогласных" Юрий Шевчук не жалеет, но будет ли он продолжать в том же духе - непонятно.
Юрий Шевчук: Как понять, продолжать? Я что, идиот что ли? Я могу по балкону своему ходить с плакатами "Долой Путина", но это же бред, правильно. Когда будет ситуация какая-то, у меня накипит, я найду, что делать. Все-таки я гражданин своей страны и нормально рефлексирую. "
Автор: Omnes Omnibus 22.4.2008, 15:28
Ульяновск. Представители регионального отделения «Единой России» возложили сегодня цветы к памятнику Ленина
В торжественной церемонии также приняли участие представители КПРФ и других политических партий, сообщает ИТАР-ТАСС.
В Москве коммунисты несут сегодня к мавзолею Ленина. Год назад в этот день у мавзолея собрались 2 тысячи человек.
По сообщ. «Эха Москвы»
22.04.2008 13:07
http://novayagazeta.ru/news/258399.html
Автор: SkyWalker 22.4.2008, 15:40
Цитата(Black Krok @ 10.4.2008, 17:12)
Цитата(SkyWalker @ 10.4.2008, 16:40)
Как всё запущенно... Совсем туго с иронией...
"Да я сам себе в зеркале не улыбаюсь - серьезный такой"(с)
Если бы Вы знали, сколько народу и в самом деле так считает... А уж от человека, который считает СР оппозицией, я запросто могу ожидать чего-то подобного. Или это Вы тоже иронизировали?
СР оппозиция ЕР
Приведу пример в Великобриании в парламенте 2 партии.. Они в оппозиции друг другу.... Но ни одна из них не предлагает свергнуть королеву
Автор: SkyWalker 22.4.2008, 15:41
Цитата(Omnes Omnibus @ 22.4.2008, 16:38)
Ульяновск. Представители регионального отделения «Единой России» возложили сегодня цветы к памятнику Ленина
В торжественной церемонии также приняли участие представители КПРФ и других политических партий, сообщает ИТАР-ТАСС.
В Москве коммунисты несут сегодня к мавзолею Ленина. Год назад в этот день у мавзолея собрались 2 тысячи человек.
По сообщ. «Эха Москвы»
22.04.2008 13:07
http://novayagazeta.ru/news/258399.html
Ура, товарищи!!!
Автор: SkyWalker 22.4.2008, 15:43
Цитата(Black Krok @ 22.4.2008, 13:35)
Что нашел, за то и продаю....
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/04/21/20080421164606783.html
"Татьяна Вольтская: В последние дни в СМИ в связи с запретами выступлений звучит не только название группы "Телевизор", но и "ДДТ": в минувшие выходные появилась информация, что на телеканале "Культура" запрещено демонстрировать выступления Юрия Шевчука. Правда, вскоре появилось и опровержение канала "Культура", а вот что сказал сам Юрий Шевчук.
Юрий Шевчук: Да бред это все какой-то, я даже не понимаю... Ерунда какая-то. Я с ними даже не разговаривал ни разу. У меня сейчас много репетиций, гастролей, так что все в порядке, нормально. Это, наверное, слухи дурацкие.
Татьяна Вольтская: О своем участии в "Марше несогласных" Юрий Шевчук не жалеет, но будет ли он продолжать в том же духе - непонятно.
Юрий Шевчук: Как понять, продолжать? Я что, идиот что ли? Я могу по балкону своему ходить с плакатами "Долой Путина", но это же бред, правильно. Когда будет ситуация какая-то, у меня накипит, я найду, что делать. Все-таки я гражданин своей страны и нормально рефлексирую. "
О! Шевчук в идоге говорит что и я - такие акции кичливы и бестолковы... А "Яблоко" только такие и любит, где много шума и кича, но заранее понятно что не будет толку...
Автор: Black Krok 22.4.2008, 16:16
Цитата(SkyWalker @ 22.4.2008, 16:53)
О! Шевчук в идоге говорит что и я - такие акции кичливы и бестолковы... А "Яблоко" только такие и любит, где много шума и кича, но заранее понятно что не будет толку...
Шевчук сказал, что ходил и ничуть не жалеет. А будет ли ходить еще - время покажет. Пока считает бесполезным.
Вы ходили? Не ходили и гордитесь? Так что не равняйтесь.
Автор: Black Krok 22.4.2008, 16:19
Цитата(SkyWalker @ 22.4.2008, 16:50)
СР оппозиция ЕР
Приведу пример в Великобриании в парламенте 2 партии.. Они в оппозиции друг другу.... Но ни одна из них не предлагает свергнуть королеву
Т.е. Путин у нас королева? Они обе беспрекословно ему подчиняются. Т.е. оппозиционности среди них не больше, чем между Ивановым и Медведевым за пост преемника год назад.
Автор: Мари 22.4.2008, 17:04
Цитата(SkyWalker @ 22.4.2008, 16:53)
А "Яблоко" только такие и любит, где много шума и кича, но заранее понятно что не будет толку...
Ваше "экспертное мнение" о том, чего любит или не любит Яблоко, как всегда, увы, ни на чем, кроме Вашего личного отрицательного отношения к этой партии не основано. Просто очередной раз лягнули... Другому надоело бы уже глупости говорить, после того, как столько раз на это указали, а с Вас - всё, как с гуся вода. Что ж, у каждого свой стиль...
Автор: Omnes Omnibus 23.4.2008, 0:59
Королева-то тут причем?!
Она не имеет отношения к власти, а исполняет представительские функции.
А премьеры в Великобритании регулярно меняются, к вашему сведению.
И у партий там есть разные идеи и программа,поэтому они и находятся в оппозиции друг другу.
А СР находится в оппозиции к власти, но при этом ее поддерживает (см. соответствующие заявления Миронова).
"оппозиция - в конституционном праве политическая деятельность партий, групп и движений, противостоящих правительственному курсу и ведущих с правящей партией (партиями) борьбу за государственную власть." (Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации»)
Интересная статья Минкина на тему СР- http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/12/07/society/327658/
Цитата оттуда:
В 2004-м, когда вы остались на второй срок, Миронов был очень активен. Он, выполняя, вероятно, ваше задание, изображал кандидата в президенты. Набрал 0,75 (семьдесят пять сотых) процента.
Итак, в 2003-м Миронов со всеми своими членами — ниже плинтуса (1,5%); в 2004-м Миронов еще ниже (0,75%).
А в 2007-м — восемь процентов? Что он великого совершил за эти три года, чтобы результат его возрос десятикратно?
Автор: SkyWalker 23.4.2008, 8:53
Цитата(Black Krok @ 22.4.2008, 17:29)
Цитата(SkyWalker @ 22.4.2008, 16:50)
СР оппозиция ЕР
Приведу пример в Великобриании в парламенте 2 партии.. Они в оппозиции друг другу.... Но ни одна из них не предлагает свергнуть королеву
Т.е. Путин у нас королева? Они обе беспрекословно ему подчиняются. Т.е. оппозиционности среди них не больше, чем между Ивановым и Медведевым за пост преемника год назад.
Конкуренция за место под солнцем не самый плохой стимул...
Автор: SkyWalker 23.4.2008, 8:55
Цитата(Мари @ 22.4.2008, 18:14)
Цитата(SkyWalker @ 22.4.2008, 16:53)
А "Яблоко" только такие и любит, где много шума и кича, но заранее понятно что не будет толку...
Ваше "экспертное мнение" о том, чего любит или не любит Яблоко, как всегда, увы, ни на чем, кроме Вашего личного отрицательного отношения к этой партии не основано. Просто очередной раз лягнули... Другому надоело бы уже глупости говорить, после того, как столько раз на это указали, а с Вас - всё, как с гуся вода. Что ж, у каждого свой стиль...
Нет, оно вполне собирательное... Это даже и не моё мнение: я у народа интересуюсь... Вот у народа примерно такое мнение... Поспрашивайте на улицах))) Закажите опрос мнения населения. Дорого, но хорошо причищает мозги...
Автор: SkyWalker 23.4.2008, 8:59
Цитата(Omnes Omnibus @ 23.4.2008, 2:09)
Королева-то тут причем?!
Она не имеет отношения к власти, а исполняет представительские функции.
А премьеры в Великобритании регулярно меняются, к вашему сведению.
И у партий там есть разные идеи и программа,поэтому они и находятся в оппозиции друг другу.
А СР находится в оппозиции к власти, но при этом ее поддерживает (см. соответствующие заявления Миронова).
"оппозиция - в конституционном праве политическая деятельность партий, групп и движений, противостоящих правительственному курсу и ведущих с правящей партией (партиями) борьбу за государственную власть." (Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации»)
Интересная статья Минкина на тему СР- http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/12/07/society/327658/
Цитата оттуда:
В 2004-м, когда вы остались на второй срок, Миронов был очень активен. Он, выполняя, вероятно, ваше задание, изображал кандидата в президенты. Набрал 0,75 (семьдесят пять сотых) процента.
Итак, в 2003-м Миронов со всеми своими членами — ниже плинтуса (1,5%); в 2004-м Миронов еще ниже (0,75%).
А в 2007-м — восемь процентов? Что он великого совершил за эти три года, чтобы результат его возрос десятикратно?
Если вы не в курсе, то партия что в меньшинстве официально в Великобритании получает статус лояльной оппозиции Её Величества... А насчёт представительности власти Королевы, то это только традиция, нигде не закреплённая законодально... Юридически ничто не мешает ей подвинуть премьера... Просто на кой им это надо?
перенес
модератор
Автор: SkyWalker 23.4.2008, 9:01
Цитата
Итак, в 2003-м Миронов со всеми своими членами — ниже плинтуса (1,5%); в 2004-м Миронов еще ниже (0,75%).
А в 2007-м — восемь процентов? Что он великого совершил за эти три года, чтобы результат его возрос десятикратно?
Что сделал? А всё просто сделал ребрендинг... И чутка сменил иммидж... Вот и всё..и получил свои проценты...
Автор: Black Krok 23.4.2008, 9:22
Цитата(Omnes Omnibus @ 23.4.2008, 2:09)
В 2004-м, когда вы остались на второй срок, Миронов был очень активен. Он, выполняя, вероятно, ваше задание, изображал кандидата в президенты. Набрал 0,75 (семьдесят пять сотых) процента.
Итак, в 2003-м Миронов со всеми своими членами — ниже плинтуса (1,5%); в 2004-м Миронов еще ниже (0,75%).
А в 2007-м — восемь процентов? Что он великого совершил за эти три года, чтобы результат его возрос десятикратно?
Как что? Остался единственным оппозиционером. Путем планомерного истребления остальных. Сколько народу к нему перебежало от Яблока и СПС ввиду их "бесперспективности" и "маргинальности"? И депутатов и избирателей.... Перебежали также от Бабурина.... хотя с учетом того, что он бывший "родинец".... может это и не считается "перебегом" Надо же куда-то приткнуться тем, кто наконец понял, что для страны монополизм ЕР - катастрофа. Вот, им приготовили "оппозицию". Ну и что, что она по всем вопросам согласна с ЕР. "Оппозицией" назвали? Достаточно.
Автор: Black Krok 23.4.2008, 9:28
Цитата(SkyWalker @ 23.4.2008, 10:03)
Цитата(Black Krok @ 22.4.2008, 17:29)
Цитата(SkyWalker @ 22.4.2008, 16:50)
СР оппозиция ЕР
Приведу пример в Великобриании в парламенте 2 партии.. Они в оппозиции друг другу.... Но ни одна из них не предлагает свергнуть королеву
Т.е. Путин у нас королева? Они обе беспрекословно ему подчиняются. Т.е. оппозиционности среди них не больше, чем между Ивановым и Медведевым за пост преемника год назад.
Конкуренция за место под солнцем не самый плохой стимул...
Естественно. Только конкуренция-то не перед народом. Перед президентом. А тут другие критерии. Например, насколько полезен президенту. Полезно изобразить противоречие - изобразит. Не полезно - поддержит.... Хотя все больше поддерживает.
Автор: Мари 23.4.2008, 9:34
Цитата(Black Krok @ 23.4.2008, 10:38)
Цитата(SkyWalker @ 23.4.2008, 10:03)
Цитата(Black Krok @ 22.4.2008, 17:29)
Цитата(SkyWalker @ 22.4.2008, 16:50)
СР оппозиция ЕР
Приведу пример в Великобриании в парламенте 2 партии.. Они в оппозиции друг другу.... Но ни одна из них не предлагает свергнуть королеву
Т.е. Путин у нас королева? Они обе беспрекословно ему подчиняются. Т.е. оппозиционности среди них не больше, чем между Ивановым и Медведевым за пост преемника год назад.
Конкуренция за место под солнцем не самый плохой стимул...
Естественно. Только конкуренция-то не перед народом. Перед президентом. А тут другие критерии. Например, насколько полезен президенту.
Вы меня опередили, хотела указать на то же.
Кому нужна и кому может быть полезна конкуренция лакеев перед хозяином или холуёв перед барином? Только барину.
Случай, когда барин настолько озабочен делами страны и народа, что забывает о себе и холуи вынуждены изображать (именно ИЗОБРАЖАТЬ!) радение не только о нем, но и о других - слишком идеален и явно не относится к тому, что мы имеем и можем иметь в реале.
Автор: Omnes Omnibus 23.4.2008, 9:57
http://lenta.ru/news/2008/04/23/letter/
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/04/23/146777
Автор: SkyWalker 5.5.2008, 12:28
Цитата(Black Krok @ 23.4.2008, 10:32)
Цитата(Omnes Omnibus @ 23.4.2008, 2:09)
В 2004-м, когда вы остались на второй срок, Миронов был очень активен. Он, выполняя, вероятно, ваше задание, изображал кандидата в президенты. Набрал 0,75 (семьдесят пять сотых) процента.
Итак, в 2003-м Миронов со всеми своими членами — ниже плинтуса (1,5%); в 2004-м Миронов еще ниже (0,75%).
А в 2007-м — восемь процентов? Что он великого совершил за эти три года, чтобы результат его возрос десятикратно?
Как что? Остался единственным оппозиционером. Путем планомерного истребления остальных. Сколько народу к нему перебежало от Яблока и СПС ввиду их "бесперспективности" и "маргинальности"? И депутатов и избирателей.... Перебежали также от Бабурина.... хотя с учетом того, что он бывший "родинец".... может это и не считается "перебегом" Надо же куда-то приткнуться тем, кто наконец понял, что для страны монополизм ЕР - катастрофа. Вот, им приготовили "оппозицию". Ну и что, что она по всем вопросам согласна с ЕР. "Оппозицией" назвали? Достаточно.
+ 1... Миронов даже Митрофанова переманил!!!!! Талант! Вот и проценты... Ибо товарищ граммотно умеет собирать реурс...
Автор: SkyWalker 5.5.2008, 12:30
Цитата(Мари @ 23.4.2008, 10:44)
Цитата(Black Krok @ 23.4.2008, 10:38)
Цитата(SkyWalker @ 23.4.2008, 10:03)
Цитата(Black Krok @ 22.4.2008, 17:29)
Цитата(SkyWalker @ 22.4.2008, 16:50)
СР оппозиция ЕР
Приведу пример в Великобриании в парламенте 2 партии.. Они в оппозиции друг другу.... Но ни одна из них не предлагает свергнуть королеву
Т.е. Путин у нас королева? Они обе беспрекословно ему подчиняются. Т.е. оппозиционности среди них не больше, чем между Ивановым и Медведевым за пост преемника год назад.
Конкуренция за место под солнцем не самый плохой стимул...
Естественно. Только конкуренция-то не перед народом. Перед президентом. А тут другие критерии. Например, насколько полезен президенту.
Вы меня опередили, хотела указать на то же.
Кому нужна и кому может быть полезна конкуренция лакеев перед хозяином или холуёв перед барином? Только барину.
Случай, когда барин настолько озабочен делами страны и народа, что забывает о себе и холуи вынуждены изображать (именно ИЗОБРАЖАТЬ!) радение не только о нем, но и о других - слишком идеален и явно не относится к тому, что мы имеем и можем иметь в реале.
Хе... Народ будет голосовать за ту из двух пропрезидентских партий, которая ближе к народу... Борьба за электорат...
Автор: SkyWalker 5.5.2008, 12:33
Цитата(Omnes Omnibus @ 23.4.2008, 11:07)
http://lenta.ru/news/2008/04/23/letter/
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/04/23/146777
Вербицкая права. Во всех нормальных странах это делается.. У нас по-минимуиму...Хотя подвижку в нужном направлении теперь есть...
Автор: Black Krok 5.5.2008, 14:38
Цитата(SkyWalker @ 5.5.2008, 13:40)
Хе... Народ будет голосовать за ту из двух пропрезидентских партий, которая ближе к народу... Борьба за электорат...
До тех пор, пока это будет устраивать президента... Так что - борьба за милости президента....
Миронов вот уже и название собирается поменять. "Социалистическая". Борьба за избирателя исключительно пиаровскими методами? Это не оппозиция ЕР, а ЛДПР, но без огонька Жириновского.
Автор: Мари 5.5.2008, 14:57
Цитата(Black Krok @ 5.5.2008, 15:48)
Борьба за избирателя исключительно пиаровскими методами? Это не оппозиция ЕР, а ЛДПР, но без огонька Жириновского.
Именно так.
А главное - зачем вся эта игра? Кому она нужна и для чего? Кого обманывать, кому "очки втирать" предлагаете и как долго надеетесь они смогут этим заниматься?
Автор: SkyWalker 5.5.2008, 16:08
Цитата(Black Krok @ 5.5.2008, 15:48)
Цитата(SkyWalker @ 5.5.2008, 13:40)
Хе... Народ будет голосовать за ту из двух пропрезидентских партий, которая ближе к народу... Борьба за электорат...
До тех пор, пока это будет устраивать президента... Так что - борьба за милости президента....
Миронов вот уже и название собирается поменять. "Социалистическая". Борьба за избирателя исключительно пиаровскими методами? Это не оппозиция ЕР, а ЛДПР, но без огонька Жириновского.
Логичная смена названия... Построил, теперь надо логично назвать... Пиар нужен... Без Пиара никак! И кстати, смысл политической партии в борьбе за голоса избирателей, котрые нужны для прихода к Власти, с целью воплощения идей партии... Если партии не интересны голоса, то значит это просто клуб друзей по интересам. И если избиратили будут отдавать голоса за людей носящих на голове бантики, а бантики не идут в разрез с целями, то значит надо носить бантики...
P.S. уверен что СР в следующий раз наберёт в разы больше голосов... И это правильно... Ибо работают над этим (пусть и пиаром), а не сопли жуют...
Автор: Black Krok 5.5.2008, 17:14
Цитата(SkyWalker @ 5.5.2008, 17:18)
Логичная смена названия... Построил, теперь надо логично назвать... Пиар нужен... Без Пиара никак! И кстати, смысл политической партии в борьбе за голоса избирателей, котрые нужны для прихода к Власти, с целью воплощения идей партии... Если партии не интересны голоса, то значит это просто клуб друзей по интересам. И если избиратили будут отдавать голоса за людей носящих на голове бантики, а бантики не идут в разрез с целями, то значит надо носить бантики...
P.S. уверен что СР в следующий раз наберёт в разы больше голосов... И это правильно... Ибо работают над этим (пусть и пиаром), а не сопли жуют...
Будем каждый год названия менять? Пиар, безусловно нужен. Но у Миронова важно не это. Важно, что больше никого не осталось. И его бантики будут каждый день по ТВ показывать, а Ваши - нет.
Автор: Мари 5.5.2008, 17:27
Цитата(SkyWalker @ 5.5.2008, 17:18)
И кстати, смысл политической партии в борьбе за голоса избирателей, котрые нужны для прихода к Власти, с целью воплощения идей партии... Если партии не интересны голоса, то значит это просто клуб друзей по интересам. И если избиратили будут отдавать голоса за людей носящих на голове бантики, а бантики не идут в разрез с целями, то значит надо носить бантики...
P.S. уверен что СР в следующий раз наберёт в разы больше голосов... И это правильно... Ибо работают над этим (пусть и пиаром), а не сопли жуют...
Они могут бороться за избирателя-сторонника-противника бантиков сколько угодно, могут еще создать конкурирующие друг с другом за голоса избирателей партии "тупоконечников" и "остроконечников" (по Свифту), вот только что толку от этого цирка?
Ну будут они побеждать по очереди, ничего при этом не меняя по сути и ничем друг друга не ограничивая, кроме запрета или разрешения на ношения бантиков или способа разбивания яйца, никак власть не контролируя и ни на что в экономике и политике не влияя. А значит вся эта фигня никоим образом не будет отличаться от нормального тоталитарного или автократического государства с единственной правящей партией или группировкой (кланом) со всеми вытекающими последствиями (деградация, коррупция, грубые непоправимы ошибки и крах в конечном итоге).
Так что демократия тут только для ширмы, перед западом притвориться, а больше - ничего. И это пример для подражания? Спасибо, это не наш путь, играйте без нас.
Автор: Dan 5.5.2008, 17:52
Цитата(Black Krok @ 5.5.2008, 18:24)
И его бантики будут каждый день по ТВ показывать, а Ваши - нет.
...Это только доказывает , на мой взгляд , и без того очевидное...никакая СР не оппозиция...
..одни за Путина и Медведева, но против ЕР....другие за Путина и Медведева ,но против СР....
...битва Петрушек на руках одного кукловода...
Автор: Black Krok 5.5.2008, 18:01
Цитата(Dan @ 5.5.2008, 19:02)
Цитата(Black Krok @ 5.5.2008, 18:24)
И его бантики будут каждый день по ТВ показывать, а Ваши - нет.
...Это только доказывает , на мой взгляд , и без того очевидное...никакая СР не оппозиция...
..одни за Путина и Медведева, но против ЕР....другие за Путина и Медведева ,но против СР....
...битва Петрушек на руках одного кукловода...
Вы на мою партийную принадлежность-то посмотрите
Мне это доказывать как раз не надо.
Из СР МОГЛА бы вырасти оппозиционная партия, если бы такая партия действительно нужна была властям. Нет, в теории они понимают, что для государства это полезно. Но это так усложняет жизнь.... SkyWalker ошибается, считая, что оппозиция должна указывать на недостатки. Она дожна их
использовать. И таким образом заставлять искать эти недостатки самих оппонентов. А это утомительно... А для избирателя - сойдет и такой, с бантиками. ЛДПР у нас тоже какое-то время считалась оппозицией. И бантики они с удовольствием наденут.
Автор: Dan 5.5.2008, 18:15
Цитата(Black Krok @ 5.5.2008, 19:11)
Из СР МОГЛА бы вырасти оппозиционная партия, если бы такая партия действительно нужна была властям.
На мой взгляд , подлинная оппозиция возникает скорее вопреки желанию властей....
Цитата(Black Krok @ 5.5.2008, 19:11)
А для избирателя - сойдет и такой, с бантиками. ЛДПР у нас тоже какое-то время считалась оппозицией. И бантики они с удовольствием наденут.
IMHO , это не так...все эти поправки к законодательству о выборах ....смена главы ЦИК...внедрение "системы ГАСВЫБОРЫ"....неслучайны...Абсолютное большинство , на мой взгляд , не считает эти
"выборы " не честными не свободными.... и в недалёком будущем такой наглый обман людей чреват большими потрясениями....
Автор: Black Krok 5.5.2008, 18:27
Цитата(Dan @ 5.5.2008, 19:25)
Цитата(Black Krok @ 5.5.2008, 19:11)
Из СР МОГЛА бы вырасти оппозиционная партия, если бы такая партия действительно нужна была властям.
На мой взгляд , подлинная оппозиция возникает скорее вопреки желанию властей....
Видите ли.... Все зависит от того, кто у власти, какие законы и как их подчиненные(и они сами) понимают свободу и честь. Мог Кучма разогнать нафиг оранжевых с Майдана? Мог. Если бы силовыми структурами руководили люди, полностью ему преданные и согласные стрелять в свой народ. Вот у Саакашвили такие были. А ведь эти "люди" это тоже власть. Так что оппозиция должна вырастать при попустительстве властей.
Цитата(Dan @ 5.5.2008, 19:25)
Цитата(Black Krok @ 5.5.2008, 19:11)
А для избирателя - сойдет и такой, с бантиками. ЛДПР у нас тоже какое-то время считалась оппозицией. И бантики они с удовольствием наденут.
IMHO , это не так...все эти поправки к законодательству о выборах ....смена главы ЦИК...внедрение "системы ГАСВЫБОРЫ"....неслучайны...Абсолютное большинство , на мой взгляд , не считает эти
"выборы " не честными не свободными....
Абсолютному большинству пофиг. Свой выбор они сделали еще в 2003-м, когда выборы были относительно честными. Без особых приписок ЕР набрала 2/3 голосов. Что означало - забирайте власть и делайте с ней что хотите. И боюсь, с тех пор отношение не изменилось... Только разочарование в ЕР распространилось на представительскую власть вообще....
Автор: Omnes Omnibus 5.5.2008, 22:46
В авторитарном государстве оппозиция не вырастает при поддержке власти.
А в демократическом оппозиция уже присутствует и есть смена власти, поэтому сама постановка вопроса бессмысленна.
Сегодня партия у власти, после выборов - в оппозиции.
Автор: SkyWalker 5.5.2008, 23:17
Цитата(Мари @ 5.5.2008, 18:37)
Цитата(SkyWalker @ 5.5.2008, 17:18)
И кстати, смысл политической партии в борьбе за голоса избирателей, котрые нужны для прихода к Власти, с целью воплощения идей партии... Если партии не интересны голоса, то значит это просто клуб друзей по интересам. И если избиратили будут отдавать голоса за людей носящих на голове бантики, а бантики не идут в разрез с целями, то значит надо носить бантики...
P.S. уверен что СР в следующий раз наберёт в разы больше голосов... И это правильно... Ибо работают над этим (пусть и пиаром), а не сопли жуют...
Они могут бороться за избирателя-сторонника-противника бантиков сколько угодно, могут еще создать конкурирующие друг с другом за голоса избирателей партии "тупоконечников" и "остроконечников" (по Свифту), вот только что толку от этого цирка?
Ну будут они побеждать по очереди, ничего при этом не меняя по сути и ничем друг друга не ограничивая, кроме запрета или разрешения на ношения бантиков или способа разбивания яйца, никак власть не контролируя и ни на что в экономике и политике не влияя. А значит вся эта фигня никоим образом не будет отличаться от нормального тоталитарного или аристократического государства с единственной правящей партией или группировкой (кланом) со всеми вытекающими последствиями (деградация, коррупция, грубые непоправимы ошибки и крах в конечном итоге).
Так что демократия тут только для ширмы, перед западом притвориться, а больше - ничего. И это пример для подражания? Спасибо, это не наш путь, играйте без нас.
Я не к тому... Я к тому, что надо бороться... А не сопли жевать на митингах и форумах... А в борьбе надо использовать все методы...
Тот же Миронов провалился на прошлых выборах с Селезнёвым, и за 4 года дошёл с другим результатом... Я не обсуждаю сейчас плохой он или хороший... Я говорю о том, что оно действовал эффективно... и тепрь, если это ему нужно, может реально заниматься делами.... А будет или нет - другой вопрос... "Демократы" же всю нюни распускают.... А не действуют... А всеми действиями на которые решаются только теряют рейтинг - ибо действия все глупые и кичливые... Я не говорю что действия не за правое дело, и не говорю, и сказу что во-многом правы.... Но сумбуру много... Бестолковости... Тут Шевчук приводился... Говорил что сходил на марш, что да сердцем там... Но больше не пойдёт - ибо бессмысленно... Он так же может прохаживаться с лозунгами по кухне или балкону - толк будет такой же... Уважаю Шевчука - умный мужик....
А что касательно демократов - не видно ничего, чтобы они делали для роста рейтинга... А без рейтинга нет реальных дел, как я сказал... И не надо говорить что рейтинги фуфло... Рейтинги - голоса, а голос места во власти, а каждое место - шанс что-то изменить... Но нюни пускать и корчить ангелов проще... Нежели идти во власти и брать ответственность и мараться делами... Тут же приводил пример анекдот от Стругацкого про цирк... Вот в белом - это "демократы"...
Автор: SkyWalker 5.5.2008, 23:19
Цитата(Omnes Omnibus @ 5.5.2008, 23:56)
В авторитарном государстве оппозиция не вырастает при поддержке власти.
А в демократическом оппозиция уже присутствует и есть смена власти, поэтому сама постановка вопроса бессмысленна.
Сегодня партия у власти, после выборов - в оппозиции.
+1. Оппозиция состояние временное... Впрочем некоторые черезчур им увлекаются... "Яблоко" кстати даже и не в оппозиции - оно в забвении...
Автор: Omnes Omnibus 6.5.2008, 9:34
см. выше про авторитарный режим.
"Очень трудно быть европейской оппозицией в авторитарном азиатском окружении" - Г.А. Явлинский
А про забвение - даже на этих "выборах" за Яблоко проголосовало (согласно официальным данным) больше миллиона человек.
(всем ясно, что на самом деле за Яблоко проголосовало больше людей, уж не говоря про то, сколько бы людей проголосовало при нормальной избирательной кампании)
Это не так уж мало, особенно учитывая то, какие это люди.
Автор: Мари 6.5.2008, 10:29
Цитата(SkyWalker @ 6.5.2008, 0:27)
Я не к тому... Я к тому, что надо бороться... А не сопли жевать на митингах и форумах... А в борьбе надо использовать все методы...
Уж прямо - "все"! Вы думайте, чего говорите, а то ведь Вас и в призыве к терроризму обвинить можно, а это уже прямое нарушение Закона...
Автор: Мари 6.5.2008, 10:30
Цитата(Omnes Omnibus @ 6.5.2008, 10:44)
А про забвение - даже на этих "выборах" за Яблоко проголосовало (согласно официальным данным) больше миллиона человек.
(всем ясно, что на самом деле за Яблоко проголосовало больше людей, уж не говоря про то, сколько бы людей проголосовало при нормальной избирательной кампании)
Это не так уж мало, особенно учитывая то, какие это люди.
+10!
Хорошо сказано! И абсолютно правильно!
Автор: Dan 6.5.2008, 10:55
Цитата(SkyWalker @ 6.5.2008, 0:27)
Я не к тому... Я к тому, что надо бороться... А не сопли жевать на митингах и форумах... А в борьбе надо использовать все методы...
Тот же Миронов провалился на прошлых выборах с Селезнёвым, и за 4 года дошёл с другим результатом... Я не обсуждаю сейчас плохой он или хороший... Я говорю о том, что оно действовал эффективно... и тепрь, если это ему нужно, может реально заниматься делами.... А будет или нет - другой вопрос... "Демократы" же всю нюни распускают.... А не действуют... А всеми действиями на которые решаются только теряют рейтинг - ибо действия все глупые и кичливые... Я не говорю что действия не за правое дело, и не говорю, и сказу что во-многом правы.... Но сумбуру много... Бестолковости... Тут Шевчук приводился... Говорил что сходил на марш, что да сердцем там... Но больше не пойдёт - ибо бессмысленно... Он так же может прохаживаться с лозунгами по кухне или балкону - толк будет такой же... Уважаю Шевчука - умный мужик....
А что касательно демократов - не видно ничего, чтобы они делали для роста рейтинга... А без рейтинга нет реальных дел, как я сказал... И не надо говорить что рейтинги фуфло... Рейтинги - голоса, а голос места во власти, а каждое место - шанс что-то изменить... Но нюни пускать и корчить ангелов проще... Нежели идти во власти и брать ответственность и мараться делами... Тут же приводил пример анекдот от Стругацкого про цирк... Вот в белом - это "демократы"...
...а в чём собственно состоит "эффективность" и "борьба" г-на Миронова ?
...лизать зад эффективнее , чем "жевать сопли на митингах " ? :-)
...если бы лидеры "Яблока " так же активно при каждом удобном случае заявляли о своей любви к В.В.П. — то несомненно уже были бы в Думе...
...там где рейтинг "Яблока " невозможно было занизить...их просто снимали с выборов....власти и во власти они не нужны....
...когда нет никакой возможности придти во власть путём честных выборов из-за отсутствия таковых , приходится выходить на улицу...
Автор: SkyWalker 6.5.2008, 13:17
Цитата(Black Krok @ 5.5.2008, 18:24)
Цитата(SkyWalker @ 5.5.2008, 17:18)
Логичная смена названия... Построил, теперь надо логично назвать... Пиар нужен... Без Пиара никак! И кстати, смысл политической партии в борьбе за голоса избирателей, котрые нужны для прихода к Власти, с целью воплощения идей партии... Если партии не интересны голоса, то значит это просто клуб друзей по интересам. И если избиратили будут отдавать голоса за людей носящих на голове бантики, а бантики не идут в разрез с целями, то значит надо носить бантики...
P.S. уверен что СР в следующий раз наберёт в разы больше голосов... И это правильно... Ибо работают над этим (пусть и пиаром), а не сопли жуют...
Будем каждый год названия менять? Пиар, безусловно нужен. Но у Миронова важно не это. Важно, что больше никого не осталось. И его бантики будут каждый день по ТВ показывать, а Ваши - нет.
Дело не в ТВ... А в отсутсвии бантиков... Про то что "Яблоко" есть итак все знают... Другой вопрос в том что при таком рейтинге борьба за честность выборов бессмысленна изначально. Был бы рейтинг выше 7 % тогда другое дело - ничего бы не фалсифициорвали с "Яблоко" уже...
Но у "Яблоко" была слишком программа для "продвинутых"... Народ в ней ничего не понял изначально... Если программа расчитана на элитарную и образованную часть, то и получаете голоса её... А их мало и они раздробленны... Вот вам и бантики...
Автор: SkyWalker 6.5.2008, 13:21
Цитата(Omnes Omnibus @ 6.5.2008, 10:44)
см. выше про авторитарный режим.
"Очень трудно быть европейской оппозицией в авторитарном азиатском окружении" - Г.А. Явлинский
А про забвение - даже на этих "выборах" за Яблоко проголосовало (согласно официальным данным) больше миллиона человек.
(всем ясно, что на самом деле за Яблоко проголосовало больше людей, уж не говоря про то, сколько бы людей проголосовало при нормальной избирательной кампании)
Это не так уж мало, особенно учитывая то, какие это люди.
Проблема "Яблоко" в том что оно критикует условия, а не пытается к ним приспособиться... И если Явлинский считает что у нас авторитарное азиатское окружение, то пусть строит азиатскую оппозицию... Но проще конечно говорить что у нас всё не так, и я по таким правилам не играю, чем приспособившись к правилам прийти во власть и исправить ситуацию...
Больше не голосовало - не надейтесь, а миллион это мало в масштабах страны. См. выше про элитарность.
Автор: SkyWalker 6.5.2008, 13:24
Цитата(Мари @ 6.5.2008, 11:39)
Цитата(SkyWalker @ 6.5.2008, 0:27)
Я не к тому... Я к тому, что надо бороться... А не сопли жевать на митингах и форумах... А в борьбе надо использовать все методы...
Уж прямо - "все"! Вы думайте, чего говорите, а то ведь Вас и в призыве к терроризму обвинить можно, а это уже прямое нарушение Закона...
ну нельзя быть такими максималистами. "Яблоко" этим кстатит грешит... Я не раз писал.. Слишком много в нём максималистов... В итоге слишком резские оценки и высказывания... В итоге неприглядный иммидж для избирателя... Под всеми методами я имел ввиду что почитайте учебник политологии... там всё есть... Вот "Яблоко" делает всё вопреки учебнику... Я просто чутка помню ещё институский курс...
Автор: Omnes Omnibus 6.5.2008, 13:36
Институтский курс политологии...
О каких учебниках может идти речь?! Ну писали люди политэкономию социализма, теперь эти же самые написали учебники политологии.
Кто они такие, чтобы их читать и делать все по их учебникам?..
Так и представляю себе учебник - "как построить демократию за 24 часа для чайников".
Явлинского знают во всем мире (люди интересующиеся политикой), за партию голосуют миллионы людей в стране (даже сейчас).
P.S. Азиатская оппозиция - это либо терроризм в той или иной форме, либо просто грызня за власть с целью прорваться наверх и начать самим назначать подданым палочные удары. Смысл ?..
Автор: Black Krok 6.5.2008, 13:55
Цитата(SkyWalker @ 6.5.2008, 14:27)
Дело не в ТВ... А в отсутсвии бантиков... Про то что "Яблоко" есть итак все знают... Другой вопрос в том что при таком рейтинге борьба за честность выборов бессмысленна изначально. Был бы рейтинг выше 7 % тогда другое дело - ничего бы не фалсифициорвали с "Яблоко" уже...
Но у "Яблоко" была слишком программа для "продвинутых"... Народ в ней ничего не понял изначально... Если программа расчитана на элитарную и образованную часть, то и получаете голоса её... А их мало и они раздробленны... Вот вам и бантики...
Ошибаетесь. 7%? Подвинуть чуть-чуть и никуда не пройдет: 6.94% - извините. Через полгода планка поднимается до 10....
В Питере больше 7% ожидалось на выборах. Сказать, что делают в таком случае?
Бантики для народа использовала например "Родина" в 2003-м. "Пересмотреть итоги приватизации". Народ понял это по-разному, бОльшая часть как - грабь награбленное. Партия получила 10%. После чего развалилась практически сразу. Такие обещания не выполняют. И им больше не верят. В данный момент главный "бантик" - мы с президентом. Это помогло не только СР, но и АР и ГС. Первая набрала даже больше, чем Яблоко.
А "антибантик" таков - все равно их никто не пустит. Против такого я не знаю что сказать....
Автор: Мари 6.5.2008, 14:03
Цитата(SkyWalker @ 6.5.2008, 14:31)
Проблема "Яблоко" в том что оно критикует условия, а не пытается к ним приспособиться...
С учетом того, что в качестве примера и образца для подражания в искусстве "приспособлений" Вы указываете СР Миронова, то это не проблема Яблока, а его достоинство!
Впрочем, мы это с Вами уже далеко не по первому кругу обсуждаем...
Автор: SkyWalker 7.5.2008, 8:53
Цитата(Omnes Omnibus @ 6.5.2008, 14:46)
Институтский курс политологии...
О каких учебниках может идти речь?! Ну писали люди политэкономию социализма, теперь эти же самые написали учебники политологии.
Кто они такие, чтобы их читать и делать все по их учебникам?..
Так и представляю себе учебник - "как построить демократию за 24 часа для чайников".
Явлинского знают во всем мире (люди интересующиеся политикой), за партию голосуют миллионы людей в стране (даже сейчас).
P.S. Азиатская оппозиция - это либо терроризм в той или иной форме, либо просто грызня за власть с целью прорваться наверх и начать самим назначать подданым палочные удары. Смысл ?..
Читайте западные учебники
Автор: SkyWalker 7.5.2008, 8:55
Цитата(Black Krok @ 6.5.2008, 15:05)
Цитата(SkyWalker @ 6.5.2008, 14:27)
Дело не в ТВ... А в отсутсвии бантиков... Про то что "Яблоко" есть итак все знают... Другой вопрос в том что при таком рейтинге борьба за честность выборов бессмысленна изначально. Был бы рейтинг выше 7 % тогда другое дело - ничего бы не фалсифициорвали с "Яблоко" уже...
Но у "Яблоко" была слишком программа для "продвинутых"... Народ в ней ничего не понял изначально... Если программа расчитана на элитарную и образованную часть, то и получаете голоса её... А их мало и они раздробленны... Вот вам и бантики...
Ошибаетесь. 7%? Подвинуть чуть-чуть и никуда не пройдет: 6.94% - извините. Через полгода планка поднимается до 10....
В Питере больше 7% ожидалось на выборах. Сказать, что делают в таком случае?
Бантики для народа использовала например "Родина" в 2003-м. "Пересмотреть итоги приватизации". Народ понял это по-разному, бОльшая часть как - грабь награбленное. Партия получила 10%. После чего развалилась практически сразу. Такие обещания не выполняют. И им больше не верят. В данный момент главный "бантик" - мы с президентом. Это помогло не только СР, но и АР и ГС. Первая набрала даже больше, чем Яблоко.
А "антибантик" таков - все равно их никто не пустит. Против такого я не знаю что сказать....
Вначале наберите хоть 6%))) И надо значит не 7%, а 9-10% тогда не подвинуть....
Автор: SkyWalker 7.5.2008, 8:56
Цитата(Мари @ 6.5.2008, 15:13)
Цитата(SkyWalker @ 6.5.2008, 14:31)
Проблема "Яблоко" в том что оно критикует условия, а не пытается к ним приспособиться...
С учетом того, что в качестве примера и образца для подражания в искусстве "приспособлений" Вы указываете СР Миронова, то это не проблема Яблока, а его достоинство!
Впрочем, мы это с Вами уже далеко не по первому кругу обсуждаем...
Да, не по первому))) Просто считать достоинством бездействие ну никак не могу... И приспосабливаться можно по-разному...
Автор: Black Krok 7.5.2008, 10:13
Цитата(SkyWalker @ 7.5.2008, 10:05)
Вначале наберите хоть 6%))) И надо значит не 7%, а 9-10% тогда не подвинуть....
Тогда можно снять. Я ж про Питер пример привел?
Автор: SkyWalker 7.5.2008, 10:28
Цитата(Black Krok @ 7.5.2008, 11:23)
Цитата(SkyWalker @ 7.5.2008, 10:05)
Вначале наберите хоть 6%))) И надо значит не 7%, а 9-10% тогда не подвинуть....
Тогда можно снять. Я ж про Питер пример привел?
В Питере сняли... Но такого процента тоже нет... Я подробностей снятия не знаю... Но видимо "Яблоко" действительно неаккуратно собирало подписи... Нельзя давать повода
Автор: Ray 7.5.2008, 10:37
Цитата(SkyWalker @ 7.5.2008, 11:38)
Нельзя давать повода
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с)
Классика.
Автор: Black Krok 7.5.2008, 10:39
Цитата(SkyWalker @ 7.5.2008, 11:38)
В Питере сняли... Но такого процента тоже нет... Я подробностей снятия не знаю... Но видимо "Яблоко" действительно неаккуратно собирало подписи... Нельзя давать повода
Зато я знаю. Представьте, Вы поставили подпись, но графолог Вам говорит, что она не Ваша. Вы не так завернули вот ту букву. Ваши действия? Кстати не случайно ли, что после того, как Яблоко чуть не прошло барьер понизили до 5%? На всякий случай. А перед этим с 25% до 10%. Разумеется, также случайно залог для выборов в регионе был выше федерального в полтора раза. А с учетом инфляции - на все 60%.
Вот Богданов другое дело. Собрал 2 миллиона за две недели и уложился в 5% барьер. Вот он - организаторский талант.
Автор: Dan 7.5.2008, 11:40
Цитата(Black Krok @ 7.5.2008, 11:49)
Цитата(SkyWalker @ 7.5.2008, 11:38)
В Питере сняли... Но такого процента тоже нет... Я подробностей снятия не знаю... Но видимо "Яблоко" действительно неаккуратно собирало подписи... Нельзя давать повода
Зато я знаю. Представьте, Вы поставили подпись, но графолог Вам говорит, что она не Ваша. Вы не так завернули вот ту букву. Ваши действия? Кстати не случайно ли, что после того, как Яблоко чуть не прошло барьер понизили до 5%? На всякий случай. А перед этим с 25% до 10%. Разумеется, также случайно залог для выборов в регионе был выше федерального в полтора раза. А с учетом инфляции - на все 60%.
Вот Богданов другое дело. Собрал 2 миллиона за две недели и уложился в 5% барьер. Вот он - организаторский талант.
...довольно интересная статья Бориса Вишневского в тему..."Куда ж нам плыть" http://boris-vis.livejournal.com/5129.html
Автор: Мари 7.5.2008, 12:48
Цитата(SkyWalker @ 7.5.2008, 11:38)
В Питере сняли... Но такого процента тоже нет... Я подробностей снятия не знаю...
Всё Вы знаете! Мы лично Вам тут на форуме уже по несколько раз эту питерскую историю рассказали. И свидетельства участников и очевидцев, и статьи и прочее. Кончайте притворяться!
Сколько можно повторять чушь про "неакуратное собирание", когда Вам известно (!), что те, чьи подписи сочтены фальшивыми сами лично приезжали и в Питере в комиссию и в суд, и затем в Москву в ЦИК для подтверждения своих же собственных подписей, а их даже слушать не стали!
Автор: SkyWalker 7.5.2008, 12:49
Цитата(Black Krok @ 7.5.2008, 11:49)
Цитата(SkyWalker @ 7.5.2008, 11:38)
В Питере сняли... Но такого процента тоже нет... Я подробностей снятия не знаю... Но видимо "Яблоко" действительно неаккуратно собирало подписи... Нельзя давать повода
Зато я знаю. Представьте, Вы поставили подпись, но графолог Вам говорит, что она не Ваша. Вы не так завернули вот ту букву. Ваши действия? Кстати не случайно ли, что после того, как Яблоко чуть не прошло барьер понизили до 5%? На всякий случай. А перед этим с 25% до 10%. Разумеется, также случайно залог для выборов в регионе был выше федерального в полтора раза. А с учетом инфляции - на все 60%.
Вот Богданов другое дело. Собрал 2 миллиона за две недели и уложился в 5% барьер. Вот он - организаторский талант.
Было с графологами? Если вы лично подтверждаете чт это ваша подпись, то юридически она ваша
Автор: Мари 7.5.2008, 12:55
Цитата(SkyWalker @ 7.5.2008, 13:59)
Было с графологами? Если вы лично подтверждаете чт это ваша подпись, то юридически она ваша
А если Вы приезжаете для того, чтобы это заявить, да не в одиночку, а Вас всех никуда не пускают и слушать не желают, а Ваши письменные заявления об этом просто игнорируют?
Автор: Black Krok 7.5.2008, 13:13
Цитата(SkyWalker @ 7.5.2008, 13:59)
Было с графологами? Если вы лично подтверждаете чт это ваша подпись, то юридически она ваша
Ошибаетесь. Рассматривается ведь подпись. А она несоответствует. А Вы лично - это уже неважно.
Или скажем, адрес не совпадает с БД ЦИК.
Проверка идет очень формально. Вы можете привести все 50 000 человек под двери ЦИК, их интересуют только подписи, заключения графологов и соответствие со своими данными.
Автор: Ray 7.5.2008, 13:39
Цитата(SkyWalker @ 7.5.2008, 13:59)
Было с графологами? Если вы лично подтверждаете чт это ваша подпись, то юридически она ваша
"А мужики и не знаю" (с) Из ЦИКа которые. Проголосовали - не принимать во внимание Ваше заявление, что это Ваша подпись. И свободны. Нравится?
Автор: SkyWalker 8.5.2008, 8:26
Цитата(Ray @ 7.5.2008, 14:49)
Цитата(SkyWalker @ 7.5.2008, 13:59)
Было с графологами? Если вы лично подтверждаете чт это ваша подпись, то юридически она ваша
"А мужики и не знаю" (с) Из ЦИКа которые. Проголосовали - не принимать во внимание Ваше заявление, что это Ваша подпись. И свободны. Нравится?
Если это действительно было так.. То прискорбно... Но так и не понял при чём тут графологи... Им нужен образец... Есть люди которые собирают образцы?
Автор: Славий 8.5.2008, 9:08
Цитата(SkyWalker @ 8.5.2008, 9:36)
... так и не понял при чём тут графологи... Им нужен образец...
Это - для отмазки. Для видимости объективности. Чтобы пособники имели возможность говорить - вот видите, видите, ведь графологи!..
Автор: Black Krok 8.5.2008, 15:58
Цитата(SkyWalker @ 8.5.2008, 9:36)
Но так и не понял при чём тут графологи... Им нужен образец... Есть люди которые собирают образцы?
Графологи прикидывают, нет ли в подписных листах записей, написанных одной рукой. Проверка логичная, хотя как сличить каждую из 5 тыс. записей с каждой не представляю(про 200 тыс. вообще молчу). Это даже для компа задача, а уж для человека....
Но суть не вэтом, даже если графологу кажется что подписи сделаны одной рукой, наличие нотариально заверенной бумажки или, тем более человека, лично должно это заключение отметать. Не отметает.
Автор: Omnes Omnibus 13.5.2008, 11:12
Директор Сахаровского центра Юрий Самодуров сегодня вызван на допрос
Директора Сахаровского центра Юрия Самодурова сегодня вызывают на допрос по делу, связанному с выставкой «Запретное искусство», сообщает радио «Свобода».
Дело было возбуждено еще год назад после нашумевшей выставки, которую организовал Сахаровский центр. На выставке показывались произведения, не допущенные в московские галереи и музеи.
Церковь заявила тогда, что экспонаты выставки оскверняют религиозные святыни, оскорбляют чувства верующих, а также способствует разжиганию религиозной розни. С требованием о привлечении к уголовной ответственности директора центра выступило православно-патриотическое движение «Народный собор».
13.05.2008 09:33 Новая Газета (http://novayagazeta.ru/news/265072.html)
Update:
Юрий Самодуров обвиняется в разжигании межнациональной розни. Об этом сегодня сообщила его адвокат Анна Ставицкая, передает ИТАР-ТАСС.
13.05.2008 13:05 Новая Газета
Автор: SkyWalker 13.5.2008, 11:27
Цитата(Black Krok @ 8.5.2008, 17:08)
Цитата(SkyWalker @ 8.5.2008, 9:36)
Но так и не понял при чём тут графологи... Им нужен образец... Есть люди которые собирают образцы?
Графологи прикидывают, нет ли в подписных листах записей, написанных одной рукой. Проверка логичная, хотя как сличить каждую из 5 тыс. записей с каждой не представляю(про 200 тыс. вообще молчу). Это даже для компа задача, а уж для человека....
Но суть не вэтом, даже если графологу кажется что подписи сделаны одной рукой, наличие нотариально заверенной бумажки или, тем более человека, лично должно это заключение отметать. Не отметает.
Ясно... Безусловно должно отметать... Увы, чиновники у нас трындец... Оно и понятно... Причины называл... Но думаю что пробить такое можно... Если по-уму...
Автор: sashas 13.5.2008, 19:26
Цитата(SkyWalker @ 13.5.2008, 12:37)
Но думаю что пробить такое можно... Если по-уму...
А по подробнее можно? Как вы это себе представляете?
Автор: Omnes Omnibus 13.5.2008, 19:39
"По уму...."
В это видно фантастическое отсутствие самокритики....
Неужели Вы думаете, что можете предложить что-то?
Над этим работало как руководство партии (много весьма умных людей), так и очень хорошие юристы.
Но, видимо, им мозгов не хватило просто. Жаль, что им никто не мог дать ценный совет.
Автор: Jjjon 14.5.2008, 16:56
Цитата(Black Krok @ 8.5.2008, 16:08)
Но суть не вэтом, даже если графологу кажется что подписи сделаны одной рукой, наличие нотариально заверенной бумажки или, тем более человека, лично должно это заключение отметать. Не отметает.
С чего Вы взяли что должно?
Вы путаете две разные вещи: подделку документов и нарушение правил заполнения подписных листов...
За подделку документов должны были бы возбудить уголовное дело и уже в нем показания свидетелей, о которых Вы говорите, имели бы смысл...
При нарушении правил заполнения подписи с нарушениями просто не засчитываются... И здесь не имеет значения хотел этот человек реально подписать или нет... Нужно доказывать что правила заполнения не нарушены: в данном случае, что подписи поставлены разными лицами...
И не нужно выдумок про "проверку тысяч листов"... Уверен, что проверяются подписи на одном листе (или на листах, собранных одним подписчиком)... И если находят, что он сам поставил подписи за всех своих "подписантов", то не признают все "сомнительные" подписи...
Вы не пробовали в банк прийти с неправильно заполненной бумажкой? Попробуйте доказать им, что они обязаны Вам выдать деньги...
Автор: SkyWalker 14.5.2008, 17:12
Цитата(Omnes Omnibus @ 13.5.2008, 20:49)
"По уму...."
В это видно фантастическое отсутствие самокритики....
Неужели Вы думаете, что можете предложить что-то?
Над этим работало как руководство партии (много весьма умных людей), так и очень хорошие юристы.
Но, видимо, им мозгов не хватило просто. Жаль, что им никто не мог дать ценный совет.
Партия в отстойнике.. Вопрос к качеству руководителей, которые не могут вытащить её на должный уровень.... Я видел много руководителей, которые были харизматичны, авторитетны, но бесстоклвы - теряли авторитет со временем и доверие... И так бывает.. Главное во-время осознать...
И про юристов... Я знаю много умных но безалаберных людей. Сам себя отношу к ним. Я самокритичен до жути на самом деле. Но и других критикую влёгкую... Могу сказать что когда отстранили Питерское "Яблоко" всё было тихо - пока я своим знакомым не сказал, так они и в курсе многие не были, а другие легко поверили что "Яблоко" само лоханулось... Вопрос иммиджа и веры тут... Если выглядите безолаберно, так и поверят что за дело...
Полагаю что я бы, может так сразу и не справился бы, ибо в "Яблоко" вс райне запущено, о чём ещё до снятия с выборов на Питерскм форуме писал... Писал что нету шансов и писал почему... Не понял даже зачем сняли - 7% не светило по-любому... Но приложил максимум усилий для создания иммиджа для будущей борьбы...
Основной прикол тут в том, что чтобы победить надо выглядеть не аутсайдерами.. Тоесть крепко и сплочённо.. А никак нюни.. Тогда народ потянется голосовать...
Автор: Black Krok 16.5.2008, 15:20
Цитата(Jjjon @ 14.5.2008, 18:06)
Цитата(Black Krok @ 8.5.2008, 16:08)
Но суть не вэтом, даже если графологу кажется что подписи сделаны одной рукой, наличие нотариально заверенной бумажки или, тем более человека, лично должно это заключение отметать. Не отметает.
С чего Вы взяли что должно?
Вы путаете две разные вещи: подделку документов и нарушение правил заполнения подписных листов...
За подделку документов должны были бы возбудить уголовное дело и уже в нем показания свидетелей, о которых Вы говорите, имели бы смысл...
При нарушении правил заполнения подписи с нарушениями просто не засчитываются... И здесь не имеет значения хотел этот человек реально подписать или нет... Нужно доказывать что правила заполнения не нарушены: в данном случае, что подписи поставлены разными лицами...
И не нужно выдумок про "проверку тысяч листов"... Уверен, что проверяются подписи на одном листе (или на листах, собранных одним подписчиком)... И если находят, что он сам поставил подписи за всех своих "подписантов", то не признают все "сомнительные" подписи...
Вы не пробовали в банк прийти с неправильно заполненной бумажкой? Попробуйте доказать им, что они обязаны Вам выдать деньги...
"Сомнительные" и "незаконные" - понимаете разницу? Графолог максимум что может - заподозрить обман. Но если я явился сам - все его заключения - побоку. Если Вы явитесь в банк с моей подписью и одновременно туда явлюсь я и заявлю, что ничего такого не подписывал, то как минимум будет разбирательство с привлечением других графологов. Здесь других не разрешили.
Как Вы ДОКАЖЕТЕ, что подписывали разные люди? Учтите, других графологов привлекать нельзя. Да и графолог дает ответ с некоторой вероятностью. Он может предположить, что заполнены одной рукой.
Я уж молчу про сам дух подобной проверки. Задача - выявить подписи, которые были сделаны за людей без их ведома или даже за несуществующих лиц. По-хорошему, может пройти и распечатка на принтере, если каждый в списке при контрольном звонке(встрече, допросе
) подтвердит свой выбор.
Кстати. Имел место и такой казус. Местная ИК насчитала 12 с чем-то %. После разбирательсв с ЦИК цифра уменьшилась до 10 с чем-то. Знаете за счет чего? Некоторые ошибочные записи были сосчитаны дважды. Скажем, графолог забраковал и с базой не сошлось. А мне про аккуратность и тщательность....
Автор: Omnes Omnibus 16.5.2008, 15:26
http://novayagazeta.ru/news/267203.html 16.05.2008 15:36 «Новая газета»
Максим Резник, лидер Питерского Яблока обвиняется в том, что ударил сотрудника милиции.
Мера пресечения - арест, после двух с лишним недель в СИЗО в результате бурной общественнной кампании выпущен под подписку о невыезде.
Мотивировка ареста - «оставшись на свободе, Резник, используя свое положение как общественного деятеля и политика, будет оказывать давление на следствие и пострадавших».
http://novayagazeta.ru/data/2008/34/14.html 15.05.2008 «Новая газета»
Демельханов и Грачев - подозреваемые в убийстве журналистки Анны Поликтовской - выпущены под подписку о невыезде.
Руководитель следственной группы Петр Гарибян по этому поводу сообщил «Новой Газете»:
— Да, я принял такое решение, исходя из норм Уголовно-процессуального кодекса. Все необходимые следственные действия и оперативно-розыскные мероприятия в отношении этих лиц проведены, поэтому они не могут воспрепятствовать производству по делу. Роль этих лиц в убийстве Политковской была не непосредственной, а вспомогательной. У следствия есть основания, чтобы изменить Грачеву и Демельханову меру пресечения.
P.S. Причем тут СССР спросите?
Резник - статья 58 УК РСФСР, Контрреволюционная деятельность.
А Демельханов и Грачев - наши простые и милые советские уголовники, как их иногда называли в лагерях "друзья народа" - в противовес "контре".
Автор: Jjjon 16.5.2008, 17:45
Цитата(Black Krok @ 16.5.2008, 15:30)
"Сомнительные" и "незаконные" - понимаете разницу?
Я и поставил "сомнительные" в кавычках... Посеять сомнения пытается тот, кто
недоволен их непризнанием...
Еще раз: Есть
порядок заполнения, который должен быть выполнен... Если написано, что подпись должна быть поставлена шариковой ручкой определенного цвета, а на подписном листе подпись стоит карандашем (или другим цветом), то она не будет признана (и правильно), даже если Вы к этой бумажке хоть гвоздями прибьете самого хозяина подписи... Никакое его подтверждение не будет принято во внимание...
И незаконными они, в данном случае, не являются... Насколько я знаю, никто и не сомневался в том, хотели ли люди из списков подписывать или нет... Иначе должны были бы возбудить уголовное дело по фактам подделки документов против составителей листов...
Цитата
Графолог максимум что может - заподозрить обман.
Графолог может дать заключение о том, что подписи на листе поставлены одним и тем же лицом... Что, думаю, и было в рассматриваемом случае...
Цитата
Но если я явился сам - все его заключения - побоку.
Интересный подход...
Цитата
Если Вы явитесь в банк с моей подписью и одновременно туда явлюсь я и заявлю, что ничего такого не подписывал, то как минимум будет разбирательство с привлечением других графологов. Здесь других не разрешили.
Если партия хочет оспорить квалификацию графолога, нужно подавать на него и комиссию в суд... Думаю, что этого сделано до сих пор не было...
Я не один раз на форумах Яблока задавал уточняющие вопросы: все-таки заполнено-то было правильно?, но все сразу переходили к аргументам о том, что "люди явились"... Если заполнено было неправильно, то даже несмотря на то, что "люди явились", партия была снята законно...
Вы бы еще вообще не передали документы в срок..., а потом доказывали, что все подписи были собраны и люди в суд явились, только они (подписные листы) до сих пор лежат у Григория Алексеевича в сейфе...
Цитата
Как Вы ДОКАЖЕТЕ, что подписывали разные люди? Учтите, других графологов привлекать нельзя. Да и графолог дает ответ с некоторой вероятностью. Он может предположить, что заполнены одной рукой.
Когда вопрос касается 2-х подписей, тогда Вы, скорее всего, правы... Но если все подписи на листе "сделаны одной рукой", тогда места для сомнений не останется... Или Вы будете доказывать, что вероятность в минус ...дцатой степени все-таки остается?
Цитата
Я уж молчу про сам дух подобной проверки. Задача - выявить подписи, которые были сделаны за людей без их ведома или даже за несуществующих лиц.
Так мы говорим о Вашей задаче или о задаче избирательной комиссии?
Цитата
Кстати. Имел место и такой казус. Местная ИК насчитала 12 с чем-то %. После разбирательсв с ЦИК цифра уменьшилась до 10 с чем-то. Знаете за счет чего? Некоторые ошибочные записи были сосчитаны дважды.
Вот такие случаи и можно опротестовывать, требовать объяснений по каждой незасчитанной подписи и проверять было ли нарушение действительно... А не устраивать цирк с приходом людей...
Автор: Black Krok 19.5.2008, 11:48
Цитата
Так мы говорим о Вашей задаче или о задаче избирательной комиссии?
Задача ИК вообще выявить заведомо ложную информацию(или подозрительную, нуждающуюся в особой проверке). Задача именно этой ИК не допустить к выборам никого, кроме тех, кого не допустить нельзя(например, представленных в Думе). В ее рамках она и действовала.
Цитата
Цитата
Кстати. Имел место и такой казус. Местная ИК насчитала 12 с чем-то %. После разбирательсв с ЦИК цифра уменьшилась до 10 с чем-то. Знаете за счет чего? Некоторые ошибочные записи были сосчитаны дважды.
Вот такие случаи и можно опротестовывать, требовать объяснений по каждой незасчитанной подписи и проверять было ли нарушение действительно... А не устраивать цирк с приходом людей...
Ну да. Так и произошло. Порядка сотни \"неправильных\" подписей так и отмели. Вы не понимаете. Графологу может только ПОКАЗАТЬСЯ, что подпись какая-то не та. Если в договоре Ваша подпись и Вы это подтверждаете лично и документы при Вас, графолог может хоть обзаключаться. Впрочем... теперь нет. Не факт. Но Вы не считаете это проблемой.
Что касается суда.... У меня есть еще один пример. Из тех же времен.
Была такая партия СЕПР(впоследствии влилась в СР). Лично я считал ее спойлером, но не суть. У нее та же ИК, выполняя тот же заказ, нашла 33% \"кривых\" подписей. Партия подала в суд. Тут же, в Питере. Яблоко, решив, что в городе все схвачено, а на федеральном уровне лгать постесняются, обратилось сразу в ЦИК. И внимание(!). СЕПР получило заключение суда, что решение ИК неправомочно. Т.е. ИК \"ошиблась\" как минимум в трех случаях из четырех. Я не знаю, что произошло. Договорилась ли СЕПР с губернатором или суд проявил принципиальность, важно не это. Важны дальнейшие события.
Получился казус. Суд доказал полнейшую профнепригодность комиссии, задробившей партию с 33%, а другая инстанция подтвердила решение той же комиссии с 12%. Да еще со скандалом. Поскольку комиссия, как выяснилось, ошиблась в 15% случаев. Да ошиблась не в форме закорючек, а указании одних и тех же фамилий. Как такие могут вообще хоть что-то проверять? Ведь они ошиблись на \"пространстве\" в 600 фамилий. А требуют соблюдения мелких формальностей в 5000.
Прежде чем кто-то заметил эту неприятность, СЕПР даже успели внести в подписные листы. Дальше события развивались стремительно. В один день была подана аппеляция. На следующий день вышестоящий суд признал решение местного незаконным. За три дня до выборов партию вычеркнули из списков. Поразительная скорость для наших судов, не правда ли?
Впрочем, чего это я Вас гружу... Теперь достаточно и 5% подписей, в которых, к примеру, после буквы \"д\"(дом), не стоит точка. Полагаю, Вы не поймете в чем проблема, даже если сократят до 1%. Богданов соберет и в таких условиях. А значит все, кто не собрал - лузеры.
Автор: sashas 19.5.2008, 17:57
"Друзьям - все, врагам - закон", часто переходящий в беззаконие.
Jiion, Skywalker, вам ни разу не приходилось доказывать, что вы не верблюд?
Конечно, надеяться, что принципиально оппозиционной партии будут поблажки, неправильно. Но на фоне того, что мы каждый день слышим от властей о важности гражданского общества и его развития выглядит это лицемерно и цинично.
Потому что, если бы она(власть) действительно была заинтересована в развитии гражданских институтов, то стимулировала бы и помогала структурам растущим снизу. Но этого нет и, скорее всего, не будет, потому что власть либо не понимает этого либо сознательно подавляет, видя в нем для себя врага. Мое имхо, что, скорее не понимает, в подтверждение этому сегодняшнее заявление Медведева(и выступление Путина в Госдуме 8 мая) о борьбе с коррупцией, что основными инструментами будут упорядочивание законов, дисциплинирование судов, упрощение процедур и... ни слова о независимых СМИ и выборах, в качестве обратной связи. То есть власть опять будет сама с собой бороться: "Нет победы благородней, чем победа над собой!"
Но опускать руки, конечно, в такой ситуация нельзя, тем более что моральная правота за нами! "Делай что должен и будь что будет", а люди разберутся.
Автор: Jjjon 20.5.2008, 18:00
Цитата(Black Krok @ 19.5.2008, 11:58)
Цитата
Так мы говорим о Вашей задаче или о задаче избирательной комиссии?
Задача ИК вообще выявить заведомо ложную информацию(или подозрительную, нуждающуюся в особой проверке). Задача именно этой ИК не допустить к выборам никого, кроме тех, кого не допустить нельзя(например, представленных в Думе). В ее рамках она и действовала.
Вам хочется так думать...
А ответа на вопрос: были ли в подписях нарушения я опять так и не услышал...
Богданова действительно не сняли, хотя нарушений там, наверно, тоже было много... Хотя это все домыслы...
Проверить это сейчас невозможно... А вот проверить правильно ли была оформлена подпись в листе Яблока, которую не признала ИК, думаю, проблем не было...
Т.к. не поступает разъяснений от Яблока, думаю что подписи были действительно с нарушениями... И "обида" только на то, что других с нарушениями не "поймали", а нас...
Автор: Jjjon 20.5.2008, 18:06
Цитата(sashas @ 19.5.2008, 18:07)
Но опускать руки, конечно, в такой ситуация нельзя, тем более что моральная правота за нами! "Делай что должен и будь что будет", а люди разберутся.
Я бы сделал несколько иной вывод: "Работай и не повторяй ошибок".
Но для этого их нужно хотя бы признать...
Автор: sashas 20.5.2008, 21:05
Black Krok, Jjjon, а существуют вообще в природе четко определенные требования к оформлению подписных листов, а то мы может спорим ни о чем? Сейчас для примера посмотрел Закон О ВЫБОРАХ ДЕПУТАТОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ
ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 51-ФЗ, ст 41, 43. Там ничего не сказано о формате даты подписи и правилах сокращений названий и обозначений населенных пунктов и улиц и думаю, что подобные законы субъектов федерации не отличаются в этом плане.
Автор: sashas 20.5.2008, 21:09
Цитата(Jjjon @ 20.5.2008, 19:10)
Богданова действительно не сняли, хотя нарушений там, наверно, тоже было много... Хотя это все домыслы...
Проверить это сейчас невозможно...
Занятная статья: http://izbass.ru/tg2008-P1.htm
Автор: Black Krok 21.5.2008, 13:16
Цитата(Jjjon @ 20.5.2008, 19:10)
А ответа на вопрос: были ли в подписях нарушения я опять так и не услышал...
.....
Богданова действительно не сняли, хотя нарушений там, наверно, тоже было много... Хотя это все домыслы...
Вам хочется так думать...
©
Нарушения могут быть всегда. Ошибаются все даже ИК. Я Вам привел примеры. Еще больше может быть подозрений на нарушения. Но их невозможно оспорить....
Но я же говорю. Чтобы Вам было спокойнее число подозрительных сократили. Сначала с 25% до 10%. Потом с 10% до 5%. А что, скажете Вы, трудно проверить 50 000 подписей по заранее неизвестным правилам? А чтобы не было желания обойти - залог можно поднять до 200 млн. Да хоть до 1 млрд. Для настоящей партии, скажете Вы, это не препятствие.
Цитата(Jjjon @ 20.5.2008, 19:10)
Проверить это сейчас невозможно... А вот проверить правильно ли была оформлена подпись в листе Яблока, которую не признала ИК, думаю, проблем не было...
Т.к. не поступает разъяснений от Яблока, думаю что подписи были действительно с нарушениями... И "обида" только на то, что других с нарушениями не "поймали", а нас...
Конечно с нарушениями. Нарушения, например, таковы:
1.Согласно БД ИК человек прописан по адресу такому-то. В реальности он прописан по другому адресу, а этого дома уже нет.(1 случай)
2.Согласно заключению графолога, цифры в датах проставлены одним человеком для нескольких подписей(не знаю, сколько таких). При том, что подписавшие клянутся и божаться, что подписывали сами.
Про то, что даты должны быть написаны через точку(а не наклонную черту) к ЭТИМ выборам уже знали. Поскольку на прошлых по этой причине задробили немало подписей. Но уровень претензий показателен. Ни в одном банке, ни в одной организации с меня не требовали определенный формат подписи даты. Если не было готового бланка с форматом. В образце подготовленных бланков подписных листов ничего подобного не было. Ни к прошлым, ни к этим выборам.
Автор: Jjjon 21.5.2008, 18:10
Цитата(sashas @ 20.5.2008, 21:15)
Black Krok, Jjjon, а существуют вообще в природе четко определенные требования к оформлению подписных листов, а то мы может спорим ни о чем? Сейчас для примера посмотрел Закон О ВЫБОРАХ ДЕПУТАТОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ
ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 51-ФЗ, ст 41, 43. Там ничего не сказано о формате даты подписи и правилах сокращений названий и обозначений населенных пунктов и улиц и думаю, что подобные законы субъектов федерации не отличаются в этом плане.
Уверен, что есть...
Хотя сам их никогда не видел...
Просто ИК должна была на что-то сослаться, не приняв подписи...
Да и Яблоко вместо привода людей просто ссылалось бы на то, что таких норм просто не существует...
Автор: Kunapucc 22.5.2008, 9:17
Цитата(sashas @ 20.5.2008, 22:19)
Занятная статья: http://izbass.ru/tg2008-P1.htm
Да, спасибо
Похоже на правду.
Сама собирала подписи в 2000м году. Если из 100 квартир соберешь 3 подписи - очень даже хорошо. Ходишь днём, когда большинство на работе, да и те, что дома в основном отправляют по "известному эротическому адресу".
Цитата(Jjjon @ 21.5.2008, 19:20)
Уверен, что есть...
Хотя сам их никогда не видел...
Просто ИК должна была на что-то сослаться, не приняв подписи...
Да и Яблоко вместо привода людей просто ссылалось бы на то, что таких норм просто не существует...
-- Суслика видишь?
-- Нет.
-- И я нет. Но он есть!!!
Путём нехитрых измышлений выяснилось, что правила написаны в законе о выборах.
http://www.cikrf.ru/law/2/zakon_19/gl5.jsp
8. Право сбора подписей избирателей принадлежит дееспособному гражданину Российской Федерации, достигшему на момент сбора подписей возраста 18 лет. Кандидат вправе заключить с лицом, осуществляющим сбор подписей избирателей, договор о сборе подписей. Все расходы, связанные с изготовлением подписных листов и со сбором подписей, производятся только через избирательный фонд кандидата.
8.1. Кандидат, политическая партия, выдвинувшая кандидата, обязаны составить список лиц, осуществлявших сбор подписей избирателей, по форме, установленной Центральной избирательной комиссией Российской Федерации. В списке указываются сведения о каждом лице, осуществлявшем сбор подписей избирателей: фамилия, имя и отчество, дата рождения, адрес места жительства, серия, номер и дата выдачи паспорта или документа, заменяющего паспорт гражданина, наименование или код выдавшего его органа, а также ставится подпись лица, осуществлявшего сбор подписей избирателей. Сведения о лицах, осуществлявших сбор подписей избирателей, и подписи этих лиц в указанном списке удостоверяются нотариально.
(п. 8.1 введен Федеральным законом от 21.07.2005 N 93-ФЗ)
9. Сбор подписей избирателей в поддержку выдвижения кандидатов может осуществляться по месту учебы, жительства и в других местах, где сбор подписей и проведение предвыборной агитации не запрещены федеральными законами.
10. Избиратель вправе ставить подпись в поддержку выдвижения различных кандидатов, но только один раз в поддержку выдвижения одного и того же кандидата. Избиратель ставит в подписном листе свою подпись и дату ее внесения, а также указывает свои фамилию, имя и отчество, год рождения (в возрасте 18 лет на день голосования - дополнительно день и месяц рождения), адрес места жительства, указанный в паспорте или документе, заменяющем паспорт гражданина, серию, номер паспорта или документа, заменяющего паспорт гражданина. Подпись в поддержку выдвижения кандидата и дату ее внесения избиратель ставит собственноручно. Данные об избирателе, ставящем в подписном листе свою подпись и дату ее внесения, могут вноситься в подписной лист по просьбе избирателя лицом, осуществляющим сбор подписей избирателей. Указанные данные вносятся только от руки, при этом использование карандашей не допускается.
(в ред. Федеральных законов от 21.07.2005 N 93-ФЗ, от 26.04.2007 N 64-ФЗ)
11. При сборе подписей избирателей допускается заполнение подписного листа на лицевой и оборотной стороне. При этом оборотная сторона является продолжением лицевой стороны с единой нумерацией подписей, а заверительные подписи и сведения о лице, осуществлявшем сбор подписей избирателей, об уполномоченном представителе политической партии, выдвинувшей кандидата, о кандидате, выдвинутом в порядке самовыдвижения, или его доверенном лице ставятся на оборотной стороне подписного листа непосредственно после последней подписи избирателя.
(в ред. Федерального закона от 21.07.2005 N 93-ФЗ)
12. Подписной лист заверяется лицом, осуществлявшим сбор подписей избирателей, которое собственноручно указывает свои фамилию, имя и отчество, дату рождения, адрес места жительства, указанный в паспорте или документе, заменяющем паспорт гражданина, серию, номер и дату выдачи паспорта или документа, заменяющего паспорт гражданина, с указанием наименования или кода выдавшего его органа, ставит свою подпись и дату ее внесения, уполномоченным представителем политической партии, выдвинувшей кандидата, либо кандидатом, выдвинутым в порядке самовыдвижения, или его доверенным лицом, которые напротив своих фамилии, имени, отчества собственноручно ставят свою подпись и дату ее внесения.
(п. 12 в ред. Федерального закона от 21.07.2005 N 93-ФЗ)
13. После окончания сбора подписей избирателей уполномоченный представитель политической партии, выдвинувшей кандидата, кандидат, выдвинутый в порядке самовыдвижения, или его доверенные лица подсчитывают количество собранных подписей по каждому субъекту Российской Федерации, где осуществлялся их сбор, количество собранных подписей избирателей, проживающих за пределами территории Российской Федерации, а также общее количество подписей избирателей. По результатам подсчета составляется протокол об итогах сбора подписей избирателей, который подписывается уполномоченным представителем политической партии либо кандидатом, выдвинутым в порядке самовыдвижения, или его доверенным лицом.
(в ред. Федерального закона от 21.07.2005 N 93-ФЗ)
14. В случае проведения досрочных или повторных выборов Президента Российской Федерации количество подписей избирателей, указанное в пункте 1 настоящей статьи, сокращается наполовину.Всё. Никаких "п." и "пос."
Если что еще найдёте - обязательно киньте ссылку.
Автор: Black Krok 22.5.2008, 13:55
Цитата(Jjjon @ 21.5.2008, 19:20)
Уверен, что есть...
Хотя сам их никогда не видел...
Просто ИК должна была на что-то сослаться, не приняв подписи...
Да и Яблоко вместо привода людей просто ссылалось бы на то, что таких норм просто не существует...
А им бы показали инструкцию.
Автор: Jjjon 23.5.2008, 2:23
Цитата(Kunapucc @ 22.5.2008, 8:27)
-- Суслика видишь?
-- Нет.
-- И я нет. Но он есть!!!
Вот-вот...
Спасибо за тексты...
Надеюсь что они убедят Black Krok в бесполезности привода людей, подписи которых сделаны с нарушениями...
Он уже понял что им показали инструкцию...
Автор: Феникс 23.5.2008, 9:42
Все ждал, когда некоторым надоест придуриваться. Не дождался.
Еще раз по пунктам:
1. Я честно собираю подписи, сдаю их на проверку.
2. После проверки мне их возвращают и говорят, что они сделаны с ошибкой (например, одной рукой). Каких либо доказательств этому не приводят, к экспертизе никого другого не подпускают.
3. Я обращаюсь к независимым графологам, они опровергают выводы о том, что подписи сделаны одной рукой. И высказывают большие сомнения, что при скорости 30 сек. на подпись (сколько было у официальных проверяльщиков) можно было качественно сделать проверку.
4. От меня не принимают результаты проверки экспертов, к которым обратился я, утверждают, что экспертизу могут проводить только их люди (которые ни перед кем не отчитываются и работу которых опротестовать нельзя).
5. Я обращаюсь в ЦИК и кроме выводов экспертов предоставляю тех людей, которые ставили эти подписи. Они подтверждают, что подписывали они.
6. ЦИК голосует против того, чтобы учитывать эти свидетельства живых людей и снимает партию с выборов.
Вот и все. Если кто-то думает, что его это никогда не коснется, может представить совершенно обычную ситуацию:
По надуманным причинам Вас арестовывают, за Вас составляют протоколы допросов, несут их в суд, в суде Ваши слова в опровержение того, что Вы это говорили и делали, игнорируются - и вот Вы уже в местах не столько отдаленных ни за что.
Автор: SkyWalker 27.5.2008, 8:50
Вот это и забавно. Увы но чинуши у нас несколко отмороженные... На кой снимать с выборов "Яблоко"? Бредовая идея, бессмысленная... Ибо "Яблоко" итак бы не прошло... А дебаты всякие мало кто смотрит - надоело... Так что смысл снятия "Яблоко" в Питере от меня реально ускользнул...
Автор: Black Krok 27.5.2008, 11:18
Цитата(SkyWalker @ 27.5.2008, 10:00)
Вот это и забавно. Увы но чинуши у нас несколко отмороженные... На кой снимать с выборов "Яблоко"? Бредовая идея, бессмысленная... Ибо "Яблоко" итак бы не прошло... А дебаты всякие мало кто смотрит - надоело... Так что смысл снятия "Яблоко" в Питере от меня реально ускользнул...
Мне все это не кажется забавным...
Знаете, я как-то не считаю руководство города глупыми людьми. Они, может, что-то не могут сделать, но если уж взялись, значит им это зачем-то надо. И они об этом подумали. Зачем это надо - другой вопрос, но поверьте - скандалы они любят еще меньше Вас.
Автор: Мари 27.5.2008, 12:25
Цитата(Black Krok @ 27.5.2008, 12:28)
Цитата(SkyWalker @ 27.5.2008, 10:00)
Вот это и забавно. Увы но чинуши у нас несколко отмороженные... На кой снимать с выборов "Яблоко"? Бредовая идея, бессмысленная... Ибо "Яблоко" итак бы не прошло... А дебаты всякие мало кто смотрит - надоело... Так что смысл снятия "Яблоко" в Питере от меня реально ускользнул...
Мне все это не кажется забавным...
Вот именно!
Вообще-то выборы - по идее не совсем то мероприятие, где уместны приколы и наплевательское отношение, особенно, если в результате достаточно крупные и известные партии, с потенциально достаточным, чтобы быть учитываемым и уважаемым, числом сторонников и избирателей, лишаются права в них участвовать...
Вот если заведомо рассматривать это как фарс - тогда да, тогда может быть и забавно. Что, очевидно, с Вами, SkyWalker, и происходит, как бы Вы это не отрицали.
Автор: SkyWalker 27.5.2008, 12:29
Я вообще считаю что в России органично возможна только монархическая фома правления... иначе получаем её же, но в суррогатном виде...
Автор: SkyWalker 27.5.2008, 12:33
Цитата(Black Krok @ 27.5.2008, 12:28)
Цитата(SkyWalker @ 27.5.2008, 10:00)
Вот это и забавно. Увы но чинуши у нас несколко отмороженные... На кой снимать с выборов "Яблоко"? Бредовая идея, бессмысленная... Ибо "Яблоко" итак бы не прошло... А дебаты всякие мало кто смотрит - надоело... Так что смысл снятия "Яблоко" в Питере от меня реально ускользнул...
Мне все это не кажется забавным...
Знаете, я как-то не считаю руководство города глупыми людьми. Они, может, что-то не могут сделать, но если уж взялись, значит им это зачем-то надо. И они об этом подумали. Зачем это надо - другой вопрос, но поверьте - скандалы они любят еще меньше Вас.
Я считаю руководство города и глупым и хапужным... Но органы которые снимали с выборов таки федеральные и не находятся в подчинение у руководсва города... Однако всё одно произошедшее, сли верить тому, что я читаю здесь, полный бред...
Автор: Феникс 27.5.2008, 13:11
Цитата(SkyWalker @ 27.5.2008, 10:00)
Вот это и забавно. Увы но чинуши у нас несколко отмороженные... На кой снимать с выборов "Яблоко"? Бредовая идея, бессмысленная... Ибо "Яблоко" итак бы не прошло... А дебаты всякие мало кто смотрит - надоело... Так что смысл снятия "Яблоко" в Питере от меня реально ускользнул...
Снимают именно тогда, когда проходит. В Питере у Яблока был очень реальных шанс попасть в ЗакС - сняли с выборов. Так что смысл очень даже просматривается.
Автор: Black Krok 27.5.2008, 13:41
Цитата(SkyWalker @ 27.5.2008, 13:43)
Я считаю руководство города и глупым и хапужным... Но органы которые снимали с выборов таки федеральные и не находятся в подчинение у руководсва города... Однако всё одно произошедшее, сли верить тому, что я читаю здесь, полный бред...
Хапужным - да. Глупым? Нет. Они вовсе не глупы. Когда идет речь о собственных интересах. Когда выходили на федеральный уровень - тоже так думали. Но эти органы подчиняются тем, кому полезно именно такое руководство города. И хорошие с ним отношения.
Представляю Вашу реакцию, если бы Вы это видели своими глазами.... Бред...
Автор: SkyWalker 27.5.2008, 13:49
Цитата(Black Krok @ 27.5.2008, 14:51)
Цитата(SkyWalker @ 27.5.2008, 13:43)
Я считаю руководство города и глупым и хапужным... Но органы которые снимали с выборов таки федеральные и не находятся в подчинение у руководсва города... Однако всё одно произошедшее, сли верить тому, что я читаю здесь, полный бред...
Хапужным - да. Глупым? Нет. Они вовсе не глупы. Когда идет речь о собственных интересах. Когда выходили на федеральный уровень - тоже так думали. Но эти органы подчиняются тем, кому полезно именно такое руководство города. И хорошие с ним отношения.
Представляю Вашу реакцию, если бы Вы это видели своими глазами.... Бред...
Безусловно... Скажем может и не глупые... Просто слишком топорно....
Автор: Black Krok 27.5.2008, 14:09
Цитата(SkyWalker @ 27.5.2008, 14:59)
Безусловно... Скажем может и не глупые... Просто слишком топорно....
Почему - топорно? Ведь подробности знает только ограниченный круг. А остальные уверены, что все в порядке. Вот Вы, например. Так что весьма изящно.
В конце концов ограничение на численность партии - это тоже топорная борьба с конкурентами. Только кого у нас в стране это волнует? Тут промелькнула идея об ограничении до 100 000. Все ради Вас.
Автор: Jjjon 27.5.2008, 16:43
Цитата(Феникс @ 23.5.2008, 9:52)
Все ждал, когда некоторым надоест придуриваться. Не дождался.
Вот и я все жду...
А они все про тоже: "Люди пришли..."
Цитата
Еще раз по пунктам:
1. Я честно собираю подписи, сдаю их на проверку.
Я Вам верю..., так и думал что без Вас здесь не обошлось...
Цитата
2. После проверки мне их возвращают и говорят, что они сделаны с ошибкой (например, одной рукой). Каких либо доказательств этому не приводят, к экспертизе никого другого не подпускают.
Документ-то есть какой-нибудь? Так и написано: "Подпись №248 сделана одной рукой?" Прям маразм какой-то...
Цитата
Вот и все. Если кто-то думает, что его это никогда не коснется, может представить совершенно обычную ситуацию:
По надуманным причинам Вас арестовывают, за Вас составляют протоколы допросов, несут их в суд, в суде Ваши слова в опровержение того, что Вы это говорили и делали, игнорируются - и вот Вы уже в местах не столько отдаленных ни за что.
Ну да..., а адвокат, который Вас защищает на суде будет говорить не об этом..., а о том, что Вы в 16 лет поставили подпись на паспорте одной рукой...
Автор: SkyWalker 27.5.2008, 21:54
Цитата(Феникс @ 27.5.2008, 14:21)
Цитата(SkyWalker @ 27.5.2008, 10:00)
Вот это и забавно. Увы но чинуши у нас несколко отмороженные... На кой снимать с выборов "Яблоко"? Бредовая идея, бессмысленная... Ибо "Яблоко" итак бы не прошло... А дебаты всякие мало кто смотрит - надоело... Так что смысл снятия "Яблоко" в Питере от меня реально ускользнул...
Снимают именно тогда, когда проходит. В Питере у Яблока был очень реальных шанс попасть в ЗакС - сняли с выборов. Так что смысл очень даже просматривается.
Не было... Ну Миф что в Питере у Яблоко большой рейтинг... Давно его профукали... тоже надо было 7%... Сколько в Думу в Питере набрали?
В декабре 2003 на местных - 9%... Но за 4 года всё, разбазарили... Ничем не запомнились. Ничего толкового не сделали. Как, кстати и в Госдуме... Ничем не проявились... СПС вон напротив при Ельцине так себя проявила,ч то за неё не голосуют... Но то обратное... А так, до того как Яблоко сняли с Выборов было уже видно что не проходите.. Я писал об этом в форуме и был удивлен бессмысленностью снятия с выборов...
Ни СПС ни Яблоку больше во власть не судь вернуться... Всё... Ибо и сейчас, после поражений одно бездействие.. Только злобный шум, а толку нету...
Следующие выборы будут для этих партий последними...
Автор: Black Krok 28.5.2008, 13:14
Цитата(SkyWalker @ 27.5.2008, 23:04)
Я писал об этом в форуме и был удивлен бессмысленностью снятия с выборов...
Ни СПС ни Яблоку больше во власть не судь вернуться... Всё... Ибо и сейчас, после поражений одно бездействие..
Я Вам уже сказал. Бессмысленностью наши правители не страдают. Раз сняли, значит, было надо. Например, чтобы деятельность городского ЗакСа не выглядела "бездействием" на фоне одной вредной и очень активной партии.
Автор: SkyWalker 28.5.2008, 15:36
Цитата(Black Krok @ 28.5.2008, 14:24)
Цитата(SkyWalker @ 27.5.2008, 23:04)
Я писал об этом в форуме и был удивлен бессмысленностью снятия с выборов...
Ни СПС ни Яблоку больше во власть не судь вернуться... Всё... Ибо и сейчас, после поражений одно бездействие..
Я Вам уже сказал. Бессмысленностью наши правители не страдают. Раз сняли, значит, было надо. Например, чтобы деятельность городского ЗакСа не выглядела "бездействием" на фоне одной вредной и очень активной партии.
Бессмысленностью именно страдают, многое из того что делают не надо и наоборот...
При Яблоке деятельность не выглядела активной, выглядела просто шумной и всё... И повторю снимай-не снимай, вставляй припоны не вставляй - 7 % не свитит...
Автор: Black Krok 29.5.2008, 13:43
Цитата(SkyWalker @ 28.5.2008, 16:46)
Бессмысленностью именно страдают, многое из того что делают не надо и наоборот...
При Яблоке деятельность не выглядела активной, выглядела просто шумной и всё... И повторю снимай-не снимай, вставляй припоны не вставляй - 7 % не свитит...
Значит все-таки считаем губернатора недоумком(ой)?
ПРо 7% повторяйте каждый день на ночь. Чтобы легче спалось. Это такой же миф, как считать губернатора человеком, совершающим бессмысленные поступки.
При выборах в Думу, спустя полгода после описываемых событий, в Городе Яблоко набрало 5%. При том, что две трети его избирателей не верили, что яблоко пройдет и голосовали, соответственно за СР, ГС, КПРФ или не ходили вообще. При том что часть его лидеров не участвовало в компании вообще(по той же причине).
Знаете, я как-то полагаю, что губернатор была больше осведомлена о возможности прохождения, чем Вы. Но в отличие от Вас могла принять меры. И снятие с выборов не единственная. По просьбам трудящихся.
Автор: SkyWalker 30.5.2008, 12:48
Цитата(Black Krok @ 29.5.2008, 14:53)
Цитата(SkyWalker @ 28.5.2008, 16:46)
Бессмысленностью именно страдают, многое из того что делают не надо и наоборот...
При Яблоке деятельность не выглядела активной, выглядела просто шумной и всё... И повторю снимай-не снимай, вставляй припоны не вставляй - 7 % не свитит...
Значит все-таки считаем губернатора недоумком(ой)?
ПРо 7% повторяйте каждый день на ночь. Чтобы легче спалось. Это такой же миф, как считать губернатора человеком, совершающим бессмысленные поступки.
При выборах в Думу, спустя полгода после описываемых событий, в Городе Яблоко набрало 5%. При том, что две трети его избирателей не верили, что яблоко пройдет и голосовали, соответственно за СР, ГС, КПРФ или не ходили вообще. При том что часть его лидеров не участвовало в компании вообще(по той же причине).
Знаете, я как-то полагаю, что губернатор была больше осведомлена о возможности прохождения, чем Вы. Но в отличие от Вас могла принять меры. И снятие с выборов не единственная. По просьбам трудящихся.
5% да... Скорее всего Питере есть... И это впрояблочном ранее городе? Я и говрю что достаточно было поднять процент... Остальное уже излишне... Вообще бред... И считаю губернаторшу именно так как Вы сказали))) Хотя что-то полезное и при ней случилось... Но вообще...
Автор: Black Krok 30.5.2008, 13:21
Цитата(SkyWalker @ 30.5.2008, 13:58)
5% да... Скорее всего Питере есть... И это впрояблочном ранее городе? Я и говрю что достаточно было поднять процент... Остальное уже излишне... Вообще бред... И считаю губернаторшу именно так как Вы сказали))) Хотя что-то полезное и при ней случилось... Но вообще...
Остальное не читали? Если за членство в Яблоке будут сажать, поддержка будет еще меньше. Даже в "прояблочном городе".
Интересно, зачем же ее такую тупую Путин держит-то.... Польза для города и ум губернатора необязательно связанные вещи. Сталин тоже был умным человеком.
Автор: SkyWalker 30.5.2008, 13:48
Цитата(Black Krok @ 30.5.2008, 14:31)
Цитата(SkyWalker @ 30.5.2008, 13:58)
5% да... Скорее всего Питере есть... И это впрояблочном ранее городе? Я и говрю что достаточно было поднять процент... Остальное уже излишне... Вообще бред... И считаю губернаторшу именно так как Вы сказали))) Хотя что-то полезное и при ней случилось... Но вообще...
Остальное не читали? Если за членство в Яблоке будут сажать, поддержка будет еще меньше. Даже в "прояблочном городе".
Интересно, зачем же ее такую тупую Путин держит-то.... Польза для города и ум губернатора необязательно связанные вещи. Сталин тоже был умным человеком.
Лажа. Сажают таких как Резник... Я бы на месте властей ему бы тоже в по фейсу за ряд высказываний съездил
Автор: Black Krok 30.5.2008, 13:55
Цитата(SkyWalker @ 30.5.2008, 14:58)
Лажа. Сажают таких как Резник... Я бы на месте властей ему бы тоже в по фейсу за ряд высказываний съездил
А Вам?
Резник губернаторшу идиоткой не называл.
"Хорошего человека не посадят", "раз арестовали, значит виноват". По фейсу у нас ездят другим людям. Муниципальный совет Гражданки взяли штурмом... Разумеется - по недомыслию....
А вот еще, тоже http://www.newsru.com/russia/23may2008/clean.html. Но Вы не волнуйтесь. Все хорошо... Богданов наберет. А кто не наберет - лузеры и партиями называться не должны.
Автор: SkyWalker 30.5.2008, 20:37
А при чём тут Богданов? Вообще непонятно кто такой, но с речи у него разумные...
Автор: Ray 14.10.2008, 12:28
Сегодня в очередной раз бодался с РЖД. Мало того, что каждый день новое расписание, мало того, что и оно не соблюдается, мало того, что цена на билет за год возросла на 40%, так они еще одну подлянку придумали:
покупаешь билет, выходишь на платформу, через 20 минут убеждаешься, что поезда нет, на вопрос "а где, собственно?" получаешь стандартный ответ "а чет его знает", пытаешься сдать билет обратно и... вот тут тебя и поджидает новый сюрприз - вернуть деньги за билет тебе могут не ранее, чем через час - у них новая инструкция вышла.
Хочется просто рвать и метать, рвать и метать...
PS: Есть одна положительная черта - год назад, при аналогичной ситуации, за жалобной книгой отправился я один, сегодня нас было уже несколько. Думаю, через годик и сотня наберется, а потом...
Автор: Garry 14.10.2008, 12:35
Цитата(Ray @ 14.10.2008, 13:38)
Думаю, через годик и сотня наберется, а потом...
а потом... "Смело, товарищи, в ногу"...
Автор: Ray 14.10.2008, 12:49
Цитата(Garry @ 14.10.2008, 13:45)
а потом... "Смело, товарищи, в ногу"...
Любопытно то, что рядом пойдут и рядовые работники РЖД - они до места работы тоже на электричках добираются, да еще и первую ярость пассажиров на себя принимают. А на их зарплате повышение цен на билеты никак не сказывается. Я с ними поговорил - может с сотней пассажиров они еще не пойдут, а вот когда будет больше... Они сами говорят - активнее, граждане, защищайте свои права, только тогда есть шанс, что что-то изменится к лучшему, в том числе и для нас.
90-е годы прошлого века тоже в 80-е никто не ожидал.
Автор: Мари 14.10.2008, 13:01
Цитата(Ray @ 14.10.2008, 13:38)
Есть одна положительная черта - год назад, при аналогичной ситуации, за жалобной книгой отправился я один, сегодня нас было уже несколько. Думаю, через годик и сотня наберется, а потом...
Если ли В Питере Общество Защиты потребителя или что-то в этом роде? В Москве оно довольно популярно... Если есть, то не пора ли с этим вопросом в него обратиться? Ведь явное нарушение прав!
Автор: ротный 14.10.2008, 13:49
Цитата(Мари @ 14.10.2008, 11:11)
Цитата(Ray @ 14.10.2008, 13:38)
Есть одна положительная черта - год назад, при аналогичной ситуации, за жалобной книгой отправился я один, сегодня нас было уже несколько. Думаю, через годик и сотня наберется, а потом...
Если ли В Питере Общество Защиты потребителя или что-то в этом роде? В Москве оно довольно популярно... Если есть, то не пора ли с этим вопросом в него обратиться? Ведь явное нарушение прав!
Вы все более становитесь похожей на Ипатова (помните такого?).
Он тоже , яростно защищал режим беспредельщиков - призывал к правовым методам защиты своих прав. Теория хороша для советов, пока самого не касается. Ну какие к черту Общества , суды и прочие атрибуты правового государства, в России?
Полностью солидарен с Garry:а потом... "Смело, товарищи, в ногу".. Ну не может Россия по-другому. Нельзя против танка выставлять библию и бороться проповедью.
Автор: Ray 14.10.2008, 14:02
Цитата(Мари @ 14.10.2008, 14:11)
Если ли В Питере Общество Защиты потребителя или что-то в этом роде? В Москве оно довольно популярно... Если есть, то не пора ли с этим вопросом в него обратиться? Ведь явное нарушение прав!
Первое, без чего они и разговаривать не хотят - ответ на жалобу. А вот как раз ответа-то и нет. Никто никакие бумаги не подписывает. Как все начальники исчезают со своих рабочих мест, стОит к ним только с жалобой обратиться... - просто песня.
Но я уже разозлился, так что посмотрим еще, кто кого...
Еще один способ выколачивания денег на РЖД:
В Питере закрыли станцию метро Горьковская, и дочке до школы теперь приходится добираться не на метро, а на электричке, а потом маршрутке (во сколько раз это дороже, чем было - отдельная история). Для школьников существует скидка на железнодорожный билет - 50%. Но эта скидка на многоразовый проездной не распространятся, а утром в единственную кассу за одноразовым билетом очередь надо за полчаса занимать. Вот так и получается - скидка есть, но ее нет.
Автор: Мари 14.10.2008, 14:18
Цитата(Ray @ 14.10.2008, 15:12)
Цитата(Мари @ 14.10.2008, 14:11)
Если ли В Питере Общество Защиты потребителя или что-то в этом роде? В Москве оно довольно популярно... Если есть, то не пора ли с этим вопросом в него обратиться? Ведь явное нарушение прав!
Первое, без чего они и разговаривать не хотят - ответ на жалобу. А вот как раз ответа-то и нет. Никто никакие бумаги не подписывает. Как все начальники исчезают со своих рабочих мест, стОит к ним только с жалобой обратиться... - просто песня.
Могу посоветовать отправить жалобу заказным письмом с уведомлением о доставке. Еще лучше, если в шапке будет стоять "Копия - ххх" , где ххх - название какого-то профильного департамента в правительстве Питера. И не только формально, но и реально копию туда отправить. Мало того, что в департаменте вынуждены будут реагировать, так и в РЖД не посмеют проигнорировать, то, что может оказаться на контроле у городских властей.
Цитата
Но я уже разозлился, так что посмотрим еще, кто кого...
Успехов!
Цитата
Для школьников существует скидка на железнодорожный билет - 50%. Но эта скидка на многоразовый проездной не распространятся, а утром в единственную кассу за одноразовым билетом очередь надо за полчаса занимать. Вот так и получается - скидка есть, но ее нет.
А в Москве наоборот: со скидкой именно месячные билеты, а разовых - нет.
ИМХО наш вариант предпочтительней...
Хотя, лучше бы и то и то.
Автор: Ray 14.10.2008, 14:26
Цитата(Мари @ 14.10.2008, 15:28)
Могу посоветовать отправить жалобу заказным письмом с уведомлением о доставке.
А если не будет ответа? В прошлом году так и не дождался. Впрочем, электрички тогда стали ходить по расписанию (наверное наивно будет полагать, что из-за моей жалобы), так что бодаться дальше мне уже лень было.
Цитата(Мари @ 14.10.2008, 15:28)
А в Москве наоборот: со скидкой именно месячные билеты, а разовых - нет.
В метро или на электричку? Это, как выясняется, две большие разницы.
Автор: Мари 14.10.2008, 14:40
Цитата(Ray @ 14.10.2008, 15:36)
Цитата(Мари @ 14.10.2008, 15:28)
Могу посоветовать отправить жалобу заказным письмом с уведомлением о доставке.
А если не будет ответа? В прошлом году так и не дождался. Впрочем, электрички тогда стали ходить по расписанию (наверное наивно будет полагать, что из-за моей жалобы), так что бодаться дальше мне уже лень было.
По закону ответить ОБЯЗАНЫ, даже срок есть конкретный в течении которого должны ответить. Ну, а если не ответят... Тогда другое дело...
Но давайте пока расчитывать на лучшее, особенно с учетом контроля из профильного департамента... Чаще всего на письма (особенно заказные и с уведомлением о доставке), хоть отпиской, но отвечают.
Цитата
Цитата(Мари @ 14.10.2008, 15:28)
А в Москве наоборот: со скидкой именно месячные билеты, а разовых - нет.
В метро или на электричку? Это, как выясняется, две большие разницы.
Опс... А может Вы и правы...
Я про электрички и льготные билеты там не знаю, а метро, троллейбус, автобус и трамвай - это не РЖД, действительно, а совсем другое ведомство...
Автор: Ray 14.10.2008, 14:54
Похоже, если разбираться, так на более высоком уровне, РЖД себя через свой Устав защитило:
--------------------------
Ответ
В соответствии со статьей 83 Федерального закона от 10 января 2003 г. № 18-ФЗ "Устав железнодорожного транспорта Российской Федерации" возврат стоимости проезда на пригородный поезд производится только в случае незапланированного перерыва в движении пригородных поездов более чем на час.
На основании изложенного, отказ в возврате стоимости проезда обоснован.
С.А.Калинин, заместитель начальника Управления пригородных пассажирских перевозок Департамента пассажирских сообщений ОАО "РЖД".
--------------------------
Это не я ответ получил, просто аналогичный случай в инете нашел.
Ну и у кого можно опротестовать Устав РЖД? Прав Ротный, с этими господами законными методами не справиться - они сами под себя пишут законы.
Автор: Мари 14.10.2008, 15:41
Цитата(Ray @ 14.10.2008, 16:04)
Похоже, если разбираться, так на более высоком уровне, РЖД себя через свой Устав защитило:
--------------------------
Ответ
В соответствии со статьей 83 Федерального закона от 10 января 2003 г. № 18-ФЗ "Устав железнодорожного транспорта Российской Федерации" возврат стоимости проезда на пригородный поезд производится только в случае незапланированного перерыва в движении пригородных поездов более чем на час.
На основании изложенного, отказ в возврате стоимости проезда обоснован.
С.А.Калинин, заместитель начальника Управления пригородных пассажирских перевозок Департамента пассажирских сообщений ОАО "РЖД".
--------------------------
Это не я ответ получил, просто аналогичный случай в инете нашел.
А Вы себе такой получите и идите с ним в Общ.защ.потребителей. Или уговорите того, кто получил, продолжить борьбу.
Цитата
Ну и у кого можно опротестовать Устав РЖД? Прав Ротный, с этими господами законными методами не справиться - они сами под себя пишут законы.
Вот тут и должно общество защиты прав потребителей в игру вступать и доказывать, что этот Устав ущемляет права потребителей и противоречит Закону о Защите прав потребителей.
Заставили же телефонистов возвращать деньги за недоиспользованные за месяц карточки для звонков из таксофонов, хотя по их инструкциям этого никак не следовало.
Автор: Ray 14.10.2008, 15:46
Цитата(Мари @ 14.10.2008, 16:51)
А Вы себе такой получите и идите с ним в Общ.защ.потребителей. Или уговорите того, кто получил, продолжить борьбу.
Жалобу-то я написал, так что теперь дождаться бы ответа.
Автор: Ray 15.10.2008, 10:05
Что-то у меня на этой неделе сплошные приключения.
Сегодня в электричку, в которой я ехал, какой-то урод запустил камень, и попал он через окно от меня. Размер камня примерно 8х4х3 см, вес - грамм 500. Пробил дыру в окне, перелетел на другую сторону, отклонился чуть назад по движению поезда и приземлился в трех шагах. К счастью, никого не задел, лишь осколки стекла пришлось стряхивать. Причем это был уже второй случай, когда в одном и том же месте электричку обстреливали (первый раз некоторое время назад камень попал между окон, поэтому внутрь не попал).
Но это была присказка. Сказка (на самом деле быль) начинается дальше, когда я, как гражданин своей страны, пытался предотвратить дальнейшие подобные преступления. Насмотревшись разных детективов, я достал из сумки целлофановый пакет, осторожно, чтобы не задеть камень руками, поместил его в этот мешок и пошел...
Пункт 1. Машинист поезда.
Этот сразу сказал, что его это не касается.
Пункт 2. Дежурная по Финляндскому вокзалу.
Сразу отправила в милицию. Там же у окна дежурной я встретил молодого человека, который занимался тем же самым, что и я - достучаться до кого-нибудь, кому это будет интересно. И дальше мы пошли вдвоем.
Пункт 3. Линейный отдел МВД, в 10 минутах ходьбы от вокзала.
Обратились к тому, кто сидит в будке при входе. Отправил к дежурному.
Дежурного на месте не оказалось, но нас отправили дальше по коридору "к невысокому лейтенанту".
"Невысокий лейтенант" отправил дальше по коридору к "приоткрытой двери".
За "приоткрытой дверью" оказалась девушка, которая отправила в "другой кабинет с номером 12".
"Другой кабинет с номером 12" оказался запертым. Нам предложили подождать.
Проходивший мимо милиционер спросил, чего мы ждем. После наших объяснений он отправил нас обратно к дежурному, но просил подождать, пока у того закончится развод.
Пока мы шли вместе и он расспрашивал, чего мы хотим, я заикнулся, что может быть нам надо написать заявление. Все следующую дорогу до дежурного он посвятил тому, как долго и как много от нас потребуется, если мы действительно захотим подать заявление.
Дежурного мы дождались еще через 10 минут. за 20 секунд мы обрисовали ситуацию, дали план с местом, где было нападение на поезд, я отдал ему камень, он сообщил, что "они знают о подобных нападениях в этом месте" и дальше последовал вопрос "Чего Вы хотите?". По лицу было видно, что если мы еще раз заикнемся про заявление, одним смертным врагом у нас будет больше. Единственное, что я сказал "не хочу, чтобы в следующий раз таким камнем кого-нибудь убили", и мы ушли.
Пока шли до метро, согласились друг с другом, что наша совесть чиста, но милиция, пока никого не убъют, ничего делать не будет. И спасибо, что с нами хотя бы вежливо разговаривали.
Вот такая сказка-быль.
PS: Черт, немного "везения", и этот день вполне реально мог стать моим последним.
PPS: Неужели те уроды, что запускают камни в поезда, не могут представить, что в этих же поездах может ехать их мать, отец, брат...? Вот уж действительно уроды.
Автор: ротный 15.10.2008, 10:26
Цитата(Ray @ 15.10.2008, 8:15)
PS: Черт, немного "везения", и этот день вполне реально мог стать моим последним.
PPS: Неужели те уроды, что запускают камни в поезда, не могут представить, что в этих же поездах может ехать их мать, отец, брат...? Вот уж действительно уроды.
1.В электричке никогда не садитесь лицом по ходу поезда. Лучшее место это за перегородкой тамбура спиной по ходу .
2. В метро не стойте у края платформы и смотрите кто рядом -не уверены -отойдите дальше.
3. Никогда не окрывайте дверь в подъезд так, чтобы оказаться в проеме - вы мишень.
4. Никогда не берите за ручку двери привычным полным охватом. На нажимную ручку давить ребром ладони.
5 Кнопки звонков , в лифте и т.п. не нажимайте подушечкой пальцев - только костяшкой согнеутого пальца.
6 В ресторнае , кафе и прочих местах скопления людей, где вы ограничены в маневре, всегда выбирайте место (столик и стул околонего) так, что бы постоянно видеть вход.
7. Вечером, идя по пустой улице, ВСЕГДА предполагайте , что встречный может быть нападающим и будьте готовы ударить первым.
Остальные советы по мере ситуаций , если таковые у Вас еще будут...
ЭТо же ОБЖ, тольк в школе детям их дают как-то не так, урезанно.
А уроды, они на то и есть уроды... Дальше мысль продоложать не буду -не популярна она
Автор: Ray 15.10.2008, 10:38
Цитата(ротный @ 15.10.2008, 11:36)
Остальные советы по мере ситуаций , если таковые у Вас еще будут...
ЭТо же ОБЖ, тольк в школе детям их дают как-то не так, урезанно.
Похоже, чтобы выжить в нашей стране, надо быть Штирлицем.
Автор: ротный 15.10.2008, 10:41
Цитата(Ray @ 15.10.2008, 7:48)
Цитата(ротный @ 15.10.2008, 11:36)
Остальные советы по мере ситуаций , если таковые у Вас еще будут...
ЭТо же ОБЖ, тольк в школе детям их дают как-то не так, урезанно.
Похоже, чтобы выжить в нашей стране, надо быть Штирлицем.
Ну, как минимум, не пренебрегать по случаю знакомства, беседами за рюмкой чая, если придется общаться с людьми из этой категории.
Автор: Ray 15.10.2008, 10:46
Кстати, обратил внимание - в милиции были удивлены, что в нас камень не попал, а мы все равно к ним пришли. А радость от того, что мы не ранены, была написана у них на лицах - еще какое-то время можно не предпринимать никаких действий.
Автор: ротный 15.10.2008, 10:50
Цитата(Ray @ 15.10.2008, 7:56)
Кстати, обратил внимание - в милиции были удивлены, что в нас камень не попал, а мы все равно к ним пришли. А радость от того, что мы не ранены, была написана у них на лицах - еще какое-то время можно не предпринимать никаких действий.
Еще бы.. Зачем им еще один висяк нужен?
Они только в кино все умные, благородные и хорошие.. а в жизни... Я когда дочка идет гулять , даю едниственный совет - держись подальше от милиции. А шпану бей и не бойся, своя жизнь дороже.
Автор: Ray 15.10.2008, 10:56
Цитата(ротный @ 15.10.2008, 12:00)
Еще бы.. Зачем им еще один висяк нужен?
Но ведь когда-нибудь камень попадет в человека (вероятность этого довольно высока), и им все равно придется этим вопросом заниматься. Так почему бы не заняться этим до, а не после? Похоже, элементарная логика тут не применима.
Автор: ротный 15.10.2008, 11:04
Цитата(Ray @ 15.10.2008, 8:06)
Похоже, элементарная логика тут не применима.
А Вы все еще питает иллюзии, что в нашем обществе можно жить опираясь только на логику здравомыслия? У НИХ своя логика и они всех прогибают под нее. Что бы выжить надо мыслить, как ОНИ. Не поступать конечно, а только мыслить. В этом и состоит мудрость адаптационного поведения в условиях, когда нет реальной возможности жить по нормам здорового общества. До чего же осточертела эта постоянная "адаптация" под нравственных уродов.
Автор: Ray 16.10.2008, 10:04
---------------------------
Когда такое происходит, у нас почему-то в качестве оправданий звучат то маленькие зарплаты, то плохая материальная база, то еще что-то. Про «скорую» без дефибриллятора кто-то сказал, что «в глубинке с этим проблемы». Какие проблемы с тем, чтобы зарядить аппарат? В какой глубинке? Чехов — это Московская область! Где у нас глубинка начинается — сразу за воротами Кремля? Мы каждый день получаем лишние доказательства того, что живем в красивой, родной, любимой нами, но непригодной для жизни стране. Где, не дай Бог, если с человеком что-то случится. Болезнь, пожар, авария — ни помощи не дождаться, ни виноватых найти, ни компенсации потом получить. Все как-будто делается для кого-то, а не для себя. И остается только ждать, пока гром грянет, петух клюнет, рак свистнет… Ну может теперь хоть «скорые» всегда будут на стадионах. И заранее зарядят все, что положено. Но жизнь-то бесценную человеческую не вернуть уже!
АНТОН ОРЕХЪ
( http://ej.ru/?a=note&id=8489 )
---------------------------
Автор: ротный 12.12.2008, 7:13
Это одна из самых актуальных тем -ей не место в подвале.
Репортажи о нашем сегодняшнем вчера, плодятся как грибы. Плакал бы от смеха , читай их где-нибудь... ну короче не в России, а здесь увы, не до смеха .
/"Гусары" (Митрич и К)! Молчать. Вам не понять!)/
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1092724
Автор: Митрич 14.12.2008, 8:18
Цитата(ротный @ 12.12.2008, 7:13)
Это одна из самых актуальных тем -ей не место в подвале.
Репортажи о нашем сегодняшнем вчера, плодятся как грибы. Плакал бы от смеха , читай их где-нибудь... ну короче не в России, а здесь увы, не до смеха .
/
"Гусары" (Митрич и К)! Молчать. Вам не понять!)/ http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1092724
Ротный, у себя в роте будете командовать, договорились?
А вот чего мне и думаю большинству наших сограждан не понять так это вашего пренебрежительно-насмешливого отношения к тому, что было в нашей стране во времена СССР. Не только плохое ведь было, но и много хорошего. Заводы например работали и тот же Россельмаш свою продукцию выпускал. Такое чувство что вам там в Яблоке хочется исключительно в импортных шмотках ходить - так поверьте именно в этом вашем желании гораздо больше совковости, чем в моем желании (и тех кого вы высокомерно называете "К") развивать собственное производство.
Молодец Путин. Не вижу ничего зазарного в том, чтобы обеспечить льготы при реализации отечественной продукции сельскохозяйственного производтсва, особенно сейчас во времена мирового кризиса, когда на либеральном западе даже банки национализируют.... И ничего страшного нет в том, что какие то из этих мер были востребованы и в плановой экономике.
А если у вас, ротный, любое воспоминание об СССР вызывает рвотный рефлекс - так это ваши личные проблемы, ваши и очевидно вашего тяжелого детства.
Автор: ротный 14.12.2008, 8:55
Цитата(Митрич @ 14.12.2008, 5:18)
Ротный, у себя в роте будете командовать, договорились?
А если у вас, ротный, любое воспоминание об СССР вызывает рвотный рефлекс - так это ваши личные проблемы, ваши и очевидно вашего тяжелого детства.
Эх, Митрич, да если бы у меня сейчас была моя рота... Я бы на форумах ля-ля не разводил.
А про детство уже Вы не первый (или это все Вы повторяете?) говорите. Детство как детство, много тогда не понимал и не знал, и только потом понял, каково было моим родителям огородить меня от реалий проклятого советского режима. Если мать до последних дней от стуков в деврь вздрагивала, и отец знал, что жизнь человеческая мусор, а доносчик герой -патриот -это все во славу т .н. родины , то как раз и харктеризует такой любимый Вами советский строй.
Не хочу обижать за глаза, не зная Вас, потому и промолчу. Но людей из той поры я делю на три категории -сидел, стучал, молчал.
P.S. Не надо придавать значение нику - я могу на форуме хоть крокодилом назваться, это не значит, что живу в Каймановом озере и мои самки кладут яйца.
Рота была лет так 40 с лишним назад. О ней только память сохранилась. Старые мы все, да и раскидало по жизни.
Автор: sashas 14.12.2008, 12:23
Цитата(Митрич @ 14.12.2008, 8:18)
А вот чего мне и думаю большинству наших сограждан не понять так это вашего пренебрежительно-насмешливого отношения к тому, что было в нашей стране во времена СССР. Не только плохое ведь было, но и много хорошего. Заводы например работали и тот же Россельмаш свою продукцию выпускал. Такое чувство что вам там в Яблоке хочется исключительно в импортных шмотках ходить - так поверьте именно в этом вашем желании гораздо больше совковости, чем в моем желании (и тех кого вы высокомерно называете "К") развивать собственное производство.
По-моему Яблоко всегда об этом говорит, а в последнее время особенно, когда относительная доля импорта резко возросла, что нужно способствовать отечественному производителю. Вообще-то эта мысль понятна любому мало-мальски разбирающемуся в экономике человеку. Разница, может, только в подходах к решению этой проблемы, то есть надо было изначально делать, чтобы было выгодно производство в России, создать условия и убрать препятствия для его возникновения, а не совковым способом создавать преференции и повышать тарифы на импортное, когда уже кризис(конкретно, на Ростсельмаше) случился.
Автор: Мари 14.12.2008, 15:41
Цитата(Митрич @ 14.12.2008, 8:18)
А вот чего мне и думаю большинству наших сограждан не понять так это вашего пренебрежительно-насмешливого отношения к тому, что было в нашей стране во времена СССР.
Про большинство граждан опять для солидности присовокупили? Ну что ж Вы свое мнение от самого себя так стесняетесь сказать, всё для массы кого-то к себе присобачиваете?!
Вы тут представляете себя и никого больше - привыкнете к этой простой мысли. У остальных граждан мнения с Вами в чем-то совпадают, в чем-то расходятся, причем периодически меняются, так что никакие совпадения Вашего мнения с результатами голосований и опросов (не важно даже насколько те достоверны) не дают Вам права выдавать себя за уполномоченного выражать взгляды других, это самозванство и выглядить некрасиво. Или Вы настолько мало уважаете себя, что своё мнение, не утяжеленное ссылкой на "большинство", представляется Вам совсем уж ничтожным?
Что же касается Вашей неспособности понять свои собственные фантазии и беспочвенные утверждения о демократах - то это уже чисто Ваша внутренняя проблема, тут Вам никто помочь не в силе, разве что психоаналитик. Могу лишь, в Бог знает какой раз, посоветовать Вам не пытаться выдавать свои странные представления и фантазии за мнение своих оппонентов.
А отношение к тому периоду у разных людей, в том числе и среди демократов, - разное. Причем и у одного человека - тоже: что-то вспоминается с любовью и теплотой, что-то с досадой и даже раздражением, гамма чувств чрезвычайно широка и обобщению в 2-3 словах врядли поддается, а уж в Вашем исполнении - это однозначно невозможно.
Автор: Митрич 14.12.2008, 19:50
Цитата(ротный @ 14.12.2008, 8:55)
Цитата(Митрич @ 14.12.2008, 5:18)
Ротный, у себя в роте будете командовать, договорились?
Эх, Митрич, да если бы у меня сейчас была моя рота... Я бы на форумах ля-ля не разводил.
Нисколько в этом не сомневаюсь... Организовали бы партизанский отряд и с оружием в руках боролись бы за светлое будующее, как наши деды и прадеды в 1918. Знаю, читал в свое время в учебниках про установление советской власти в России
Цитата
Цитата
А если у вас, ротный, любое воспоминание об СССР вызывает рвотный рефлекс - так это ваши личные проблемы, ваши и очевидно вашего тяжелого детства.
А про детство уже Вы не первый (или это все Вы повторяете?) говорите. Детство как детство, много тогда не понимал и не знал, и только потом понял, каково было моим родителям огородить меня от реалий проклятого советского режима. Если мать до последних дней от стуков в деврь вздрагивала, и отец знал, что жизнь человеческая мусор, а доносчик герой -патриот -это все во славу т .н. родины , то как раз и харктеризует такой любимый Вами советский строй.
Про тяжелое детство это поговорка такая...странно правда что вам про нее так часто напоминают
Что же касается вашего описания советской действительности - то мифы про кровавую гэбню оставьте Лене и Алексею Мельникову... При это я не утверждаю, что описаных вами реалий не было, но положа руку на сердце коснулись они гораздо меньшего числа советских людей, чем это принято сейчас говорить (читайте исследования тех событий у Земскова, принятые кстати среди историков всего мира). А кроме того это только часть правды... Было и много хорошего, особенно после сталинского периода. А то вы вынуждайте меня напоминать вам о том, как в свое время социал-демократы Англии пытали деда нынешнего президента США Барака Обамы
Цитата
Не хочу обижать за глаза, не зная Вас, потому и промолчу. Но людей из той поры я делю на три категории -сидел, стучал, молчал.
Вы как и Лев Троцкий ненавидите мещанство? Поймите, что не все люди делятся на революционеров и контреволюционеров. Некоторые просто живут, растят детей, работают, ходят в магазины, отмечают праздники и болеют за любимую футбольную команду к примеру.
Вы удивитесь, но таких большинство.
Между прочим, "те кто молчал" создавали промышленность нашей страны, её научный потенциал, культуру и даже внесли основной вклад в победу в самой кровопролитной войне XX века....
Вспомните знаменитый тост Сталина за здоровье русского народа.
Автор: Митрич 14.12.2008, 20:20
Цитата(sashas @ 14.12.2008, 12:23)
Цитата(Митрич @ 14.12.2008, 8:18)
А вот чего мне и думаю большинству наших сограждан не понять так это вашего пренебрежительно-насмешливого отношения к тому, что было в нашей стране во времена СССР. Не только плохое ведь было, но и много хорошего. Заводы например работали и тот же Россельмаш свою продукцию выпускал. Такое чувство что вам там в Яблоке хочется исключительно в импортных шмотках ходить - так поверьте именно в этом вашем желании гораздо больше совковости, чем в моем желании (и тех кого вы высокомерно называете "К") развивать собственное производство.
По-моему Яблоко всегда об этом говорит, а в последнее время особенно, когда относительная доля импорта резко возросла, что нужно способствовать отечественному производителю. Вообще-то эта мысль понятна любому мало-мальски разбирающемуся в экономике человеку. Разница, может, только в подходах к решению этой проблемы, то есть надо было изначально делать, чтобы было выгодно производство в России, создать условия и убрать препятствия для его возникновения, а не совковым способом создавать преференции и повышать тарифы на импортное, когда уже кризис(конкретно, на Ростсельмаше) случился.
После ваших слов мне непонятно почему либерально настроенная публика так рьяно выступает против экономической политики столь ненавистного им нынешнего режима
Разве за последние годы не произошло подъма производства у нас в стране?
Рост импорта ведь не на пустом месте происходит - собственное производство растет и не хило.
Тот же Рос Россельмаш сегодня входит в пятерку крупнейших производителей комбайнов и сельскохозяйственной техники, контролируя 17 % мирового рынка продаж комбайнов, при этом на долю собственного рынка и рынка стран СНГ приходится 65% выпущенной продукции - остальное экспорт в страны дальнего зарубежья. Если в 1999 году было выпущено 850 комбайнов, то уже в 2004 - 4538. За 5 лет рост 534%. Нашел и данные за первые полгода 2007-го - 4 тыс. 302 комбайна. При этом выпускаются не устаревшая советская техника, а новые разработки почти ни в чем уступающие зарубежным.
Это уникальное предприятие и его восстановление проходило без совковых способов поддержки, так стоит ли в условиях мирового кризиса жаловаться на льготы для покупателей его продукции, принятые для поддержки завода? Разве ведущие рыночные страны такой поддержки своим предприятиям не оказывают?
Автор: Митрич 14.12.2008, 20:43
Цитата(Мари @ 14.12.2008, 15:41)
Цитата(Митрич @ 14.12.2008, 8:18)
А вот чего мне и думаю большинству наших сограждан не понять так это вашего пренебрежительно-насмешливого отношения к тому, что было в нашей стране во времена СССР.
Про большинство граждан опять для солидности присовокупили? Ну что ж Вы свое мнение от самого себя так стесняетесь сказать, всё для массы кого-то к себе присобачиваете?!
Я не свое мнение за мнение других выдаю, я же не Митрохин какой-нибудь, который почему то убежден что большинтсво населения против изменения конституции.
Я исхожу из данных опросов социологов. Например еще 2 года назад в канун 15-летия распада СССР 68% опрошеных сожалели о распаде СССР.
А вы собственно почему к правде придераетесь? Не нравится?
Цитата
Что же касается Вашей неспособности понять свои собственные фантазии и беспочвенные утверждения о демократах - то это уже чисто Ваша внутренняя проблема, тут Вам никто помочь не в силе, разве что психоаналитик. Могу лишь, в Бог знает какой раз, посоветовать Вам не пытаться выдавать свои странные представления и фантазии за мнение своих оппонентов.
Я вообще то в отличии от вас мадам всегда аргументирую свои слова. Вам бы этому поучиться
А вот насчет своих фантазий, которые я якобы приписываю оппонентам - не загибайте. Господин ротный только что сознался, что СССР у него вызывает только одни ассоциации - разгул репрессий. Я с этим в отличии от него не согласен...
Но заметьте это не я приписал ему нелюбовь к СССР. Это тоже его мнение, пусть и ошибочное.
Цитата
А отношение к тому периоду у разных людей, в том числе и среди демократов, - разное. Причем и у одного человека - тоже: что-то вспоминается с любовью и теплотой, что-то с досадой и даже раздражением, гамма чувств чрезвычайно широка и обобщению в 2-3 словах врядли поддается, а уж в Вашем исполнении - это однозначно невозможно.
каково было моим родителям огородить меня от реалий проклятого советского режима. Если мать до последних дней от стуков в деврь вздрагивала, и отец знал, что жизнь человеческая мусор, а доносчик герой -патриот -это все во славу т .н. родины , то как раз и харктеризует такой любимый Вами советский строй.(с) Ротный
================
Заметьте,я не свои слова привел...
Автор: Ray 17.12.2008, 14:04
Подборка из ЖЖ Навального:
----------------------
Если мы празднуем День национального единства, то мы должны праздновать единство различных периодов российской истории, о чем говорил при создании праздника Владимир Путин».
Депутат Госдумы Сергей Марков. 30 октября на круглом столе, посвященном Дню народного единства
«Я с восторгом смотрел на инаугурацию нового президента России Дмитрия Медведева. Смотрел и искренне верил, что наша страна находится на верном пути развития».
Журналист Артур Кабаневский. 9 мая в газете «Слово нефтяника»
«Я благодарю Бога за Путина и уважаю Ельцина за две вещи, которые он сделал в своей жизни. Первая — это положил свой партбилет на стол. Вторая — это то, что он привел к власти Путина».
Кинорежиссер Никита Михалков. 25 ноября на своей пресс-конференции в Киеве
«Не перестаю восхищаться формулой пяти ”И”, блестяще выведенной Дмитрием Медведевым!»
Журналистка Татьяна Рудых. 14 ноября в статье в газете «Якутия»
«Жизнь и дела Владимира Путина особо ярко подтверждают старую истину, выраженную в пословице ”Не место красит человека”. Где бы он ни работал, независимо от уровня должности, независимо от того, публичный ли пост он занимал, его талант, энергия и целеустремленность всегда приводили к успеху».
Председатель Совета федерации Сергей Миронов. 7 октября во время официального визита в Иркутскую область
«Для того чтобы достичь уровня Путина, Медведеву как минимум придется совершить те же героические поступки, которые совершил Путин за восемь лет правления».
Депутат Госдумы Сергей Марков. 8 мая в интервью «Газете.ru»
«”Какая приятная для русского человека фамилия у вашего будущего президента”,— сказал мне не так давно один из западных журналистов, хорошо знающий русский язык. Конечно, я мог с этой оценкой только согласиться».
Писатель Рой Медведев. 29 марта в книге «Дмитрий Медведев — президент Российской Федерации»
«Ваш демократизм не знает пределов!»
Губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко. 7 октября на праздновании дня рождения Владимира Путина
«Мы в вас видим человека, который является системообразующим явлением сам по себе».
Ректор Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов Александр Запесоцкий. 7 октября на праздновании дня рождения Владимира Путина
----------------------
Автор: ротный 17.12.2008, 14:51
Всего лишь вариации известной поговорки : "Не подмажешь -не поедешь", ну, а для тех кто уже во власти или приласкан : "Не подлижешь- не усидишь".
Что не цитата , то перл. Это вообще шедевр :«Для того чтобы достичь уровня Путина, Медведеву как минимум придется совершить те же героические поступки, которые совершил Путин за восемь лет правления».
Депутат Госдумы Сергей Марков. 8 мая в интервью «Газете.ru».
Автор: Мари 17.12.2008, 15:40
Цитата(ротный @ 17.12.2008, 14:51)
Всего лишь вариации известной поговорки : "Не подмажешь -не поедешь", ну, а для тех кто уже во власти или приласкан : "Не подлижешь- не усидишь".
Что не цитата , то перл. Это вообще шедевр :«Для того чтобы достичь уровня Путина, Медведеву как минимум придется совершить те же героические поступки, которые совершил Путин за восемь лет правления».
Депутат Госдумы Сергей Марков. 8 мая в интервью «Газете.ru».
А по-моему Матвиенко с "беспредельным демократизмом" его переплюнула
Автор: Ray 17.12.2008, 15:42
Цитата(ротный @ 17.12.2008, 14:51)
Всего лишь вариации известной поговорки : "Не подмажешь -не поедешь", ну, а для тех кто уже во власти или приласкан : "Не подлижешь- не усидишь".
Что не цитата , то перл. Это вообще шедевр :«Для того чтобы достичь уровня Путина, Медведеву как минимум придется совершить те же героические поступки, которые совершил Путин за восемь лет правления».
Депутат Госдумы Сергей Марков. 8 мая в интервью «Газете.ru».
Кстати, Навальный взял это отсюда - http://www.kommersant.ru/tests/test13.aspx
------------------------
Лизость к телу-2008В конце прошлого года читатели журнала «Коммерсантъ-Власть» составили рейтинг самых выдающихся подхалимских изречений в адрес уходящего президента России Владимира Путина. Поскольку в 2008 году в России установился режим уверенной тандемократии, на этот раз мы предлагаем читателям выбрать наиболее удачные комплименты в адрес как президента, так и премьер-министра.
Перед вами высказывания политиков, чиновников и бизнесменов, расположенные в случайном порядке. Укажите от одной до пяти цитат, которые представляются вам наиболее достойными, чтобы войти в историю.
------------------------
Там еще много вариантов, можно проголосовать за самые-самые...
Автор: ротный 17.12.2008, 17:04
Цитата(Мари @ 17.12.2008, 13:40)
Цитата(ротный @ 17.12.2008, 14:51)
Всего лишь вариации известной поговорки : "Не подмажешь -не поедешь", ну, а для тех кто уже во власти или приласкан : "Не подлижешь- не усидишь".
Что не цитата , то перл. Это вообще шедевр :«Для того чтобы достичь уровня Путина, Медведеву как минимум придется совершить те же героические поступки, которые совершил Путин за восемь лет правления».
Депутат Госдумы Сергей Марков. 8 мая в интервью «Газете.ru».
А по-моему Матвиенко с "беспредельным демократизмом" его переплюнула
Ну что нам то спорить и победителй определять
Приоритеты расставят те , кому лижут, а нам остается только опосредованно судить, кто лизал усерднее и с "большей любовью".
Автор: ротный 18.12.2008, 8:53
Можно и посмеятся и по ерничать над этими перлами, но ведь они как раз и отражают всю пагубную суть нынещнего режима. Путин, построив вертикаль подхалимов, полностью парализовал всякую возможность развития страны. Те кто восслаляют его , это категория абсолютно никчемных людей, не способных ни на самостоятельное мышление.. ни на отстаивание своего меннеия, а самое страшное, что и они точно того же требуют от всех тех, кто ниже них по рангу. Это азбука, азбука политического краха системы Путина.
Автор: _Лёня 19.12.2008, 5:37
Цитата(ротный @ 18.12.2008, 8:53)
.....
Путин, построив вертикаль подхалимов, полностью парализовал всякую возможность развития страны. Те кто восслаляют его , это категория абсолютно никчемных людей, не способных ни на самостоятельное мышление.. ни на отстаивание своего меннеия, а самое страшное, что и они точно того же требуют от всех тех, кто ниже них по рангу. ...
.....
Пожалуй не соглашусь.. Те кто восслаляют его, это категория абсолютно никчемных людей, чья никчёмность в том, что они способны и на самостоятельное мышление, и.. на отстаивание своего мненеия, но предпочитают, как сказал когда-то Касьянов "придуриваться", .. "они всё там прекрасно понимают" (к сожалению ссылки мне сейчас не сыскать), да это и по другим многочисленным повествованиям известно.
Отстроенный заново после пути к демократии
менталитет времени таков, что "прислуживаться -не- тошно", - это УМНО ( ! )
Автор: ротный 19.12.2008, 8:39
В данном случае некоторое различие в оценке этих людей, это вовсе не противоречие, а издержки, вытекающие от использования в выражении своих взглядов терминов из области социальных, этических, нравственных понятий, принятых в социуме.
А в основе то поведения никаких секретов
"Ранги в человеческой группе
Упомянутые выше объекты (иерархия, группа в целом) и характеристики (ранги членов группы) являются статическими. Сами по себе они не создают никаких взаимодействий в группе, но фактический ранг и ранговые притязания создают мотивацию к взаимодействиям членов группы. Эти взаимодействия всегда полагают целью повышение ранга или его подтверждение (никто не действует себе во вред), хотя сражение может быть проиграно.
Таким образом мы приходим к тому, что осознанно ли, не осознанно ли, но подавляющее большинство людей в любой группе воплощают одну и ту же цель – повышение собственного ранга в группе насколько это возможно. Здесь полезно различать как минимум три различных формы ранга, характеризующих каждого члена группы:
1) фактический, т.е. максимально адекватно отображающий вклад данного человека в группе (конечно, при допущении, что группа требует от каждого своего члена определенного вклада и адекватно его вознаграждает за это).
2) имиджевый, т.е. субъективная оценка отдельного члена в глазах остальных членов группы. Из опыта понятно, что имидж во многих случаях может разительно расходиться с фактическим рангом.
3) целевой, т.е. тот ранг, к которому стремится в данный момент член группы.
Как видим это не атрибуты одного ранга и не его составляющие, это три точки на иерархичсекой прямой, отражающие три разных аспекта, три взгляда на одного человека : что человек из себя действительно представляет, как мы его воспринимаем и чего он добивается.
Несоответствие этих трех рангов у одного члена группы порождает невероятное количество коллизий. Многие из них вполне очевидны исходя из нашего личного жизненного опыта, часть из них можно предсказать, используя подобную полезную модель. Можно легко видеть, что в большинстве случаев люди активно используют свой имидж для продвижения себя вверх по иерархии. Это продвижение может быть обеспечено за счет:
1) поддержки большого числа низкоранговых (демократия)
2) доказательства перед высокоранговыми соответствия имиджа фактическому рангу (карьеризм)
3) прямого конфликта с низкоранговыми членами группы (тирания)
4) закулисного манипулирования другими членами группы в своих интересах, как правило направленного на относительное понижение рангов других членов
5) уступка части накопленного личного ресурса (взятка или подкуп)"
Полностью здесь -http://www.ethology.ru/library/?id=329
Автор: Мари 17.2.2009, 15:31
Думаю http://www.novayagazeta.ru/data/2009/016/00.html является достойным продолжением Темы. Очень рекомендую прочитать её целиком (тут даю в сокращенном виде и кое-что выделила жирным шрифтом):
Цитата
Шпионаши
Кто и зачем внедрял активистов прокремлевского движения в оппозиционные молодежные организации
В Питере — политический скандал. Бывший комиссар движения «Наши» Анна Буковская публично призналась в том, что эта прокремлевская молодежная структура создала целую агентурную сеть для слежки за оппозицией. С ее слов, платные информаторы «работали» в нескольких городах России под «крышей» проекта «Связной президента». Доносчики выдали всё и сдали всех, после того как им перестали платить за доносы…
«Она сдала всех»
Лазутчиков в оппозиции вычислили активисты петербургской «Обороны».
— У нас давно были подозрения, что кто-то сливает информацию, — говорит один из лидеров этого молодежного движения Максим Иванцов. — Потом появились доказательства.
В ночь на 4 февраля в петербургском штаб-квартире «Обороны» был учинен допрос подозреваемым в шпионаже. 19-летний студент Владимир Бынкин и 21-летний разнорабочий Тарас Филатов признались во всем.
— Тараса мы знали мало (бывший «нашист» в организацию попросился в декабре прошлого года), — продолжает Иванцов. — А то, что шпионом оказался Вова, очень обидно. Он, как координатор движения «Оборона», был в курсе всех событий, отвечал за общую кассу, его считали одним из самых надежных людей, а кто-то — даже другом. Читая его доносы, я вспоминаю те дни, когда казалось, что мы вместе.
— Той ночью Володя стоял перед нами жалкий, красный, нервно курил и прятал глаза, — вспоминают «оборонщики». — Разговор не клеился.
Перед уходом Бынкин написал признание: «Я пришел в «Оборону» в июле 2008 года для того, чтобы сливать информацию. Мне нужны были деньги. Я сливал информацию обо всех мероприятиях, на которых был или что-то знал. За это я получал около 20 000 рублей в месяц. На эту работу я вышел через Анну Буковскую. К сожалению, чем больше я сближался с организацией, тем сильнее меня мучила совесть. Сказать мне больше нечего. Я был неправ. Всем свойственно ошибаться».
Буковской позвонили тут же — ее в «Обороне» знали. Девушка была на короткой ноге со всей петербургской оппозицией, а в «Молодежном Яблоке» вообще состояла (вступила в ряды в 2008 году). Бывший комиссар движения «Наши» — студентка-третьекурсница Анна Буковская переживала: «с таким прошлым» — и в оппозицию. Однако ж, обошлось.
В офис «Обороны» девушка приехала 4 февраля далеко за полночь. Она не скрывает, что по своей воле ничего бы не рассекретила:
— Но меня сразу встретили словами «нам всё известно», и я не стала отпираться.
— Анна дала полный расклад шпионской игры: открыла свою почту, показала все доносы, сдала всех! — говорит координатор «Обороны» в Петербурге Олег Мухин. — Даже тех, кого сама брала на работу и чьи имена могла бы не раскрывать. Мы были в шоке…
В зоне действия сети
Анна Буковская (как и Бынкин) письменно призналась в том, что ей было поручено создание агентурной сети. Последние полтора года она была куратором по Петербургу и заместителем федерального руководителя государственного проекта «Связной президента».
— Проект был запущен 10 сентября 2007 года на базе прокремлевского движения «Наши» и занимался внедрением своих людей в оппозицию, — изложила его суть Буковская. — Приоритетными считались организации: «Яблоко», ОГФ, «Оборона» и НБП.
Задача «связных президента», с их собственных слов, заключалась в том, чтобы тщательно отслеживать всякий шаг «врагов» и своевременно об этом доносить. «Главный интерес, — объясняет Буковская, — представляли предстоящие мероприятия оппозиции. Существовало две формы отчетов — анонсы (отсылались, едва становилось известно о мероприятии) и физические отчеты (присылались максимум через сутки после акции вместе с фотографиями). Отдельно готовились объективки (информация о человеке и все его контакты) на руководителей или ответственных секретарей оппозиционных организаций. На прочих людей формировались краткие личные дела с их данными. По возможности читалась почта…»
…
По утверждению Буковской, за каждым из регионов был закреплен куратор, в подчинении которого находилось несколько информаторов. В Питере под началом заместителя руководителя проекта работали как минимум семь человек: трое (Владимир Бынкин, Тарас Филатов и Дарья Одинцова) — в «Обороне», один (Борис Ханнанов) — в НБП, один — в ОГФ (Анастасия Рашитова) и двое — в «Молодежном Яблоке» (Александра Каминская и сама Буковская).
…
В почте Буковской хранились сотни доносов.
— Все отчеты шпионы присылали мне, — продолжает Анна. — Я их пересылала федеральному руководителю проекта «Связной президента» и руководителю московского штаба «нашистов» Дмитрию Александровичу Голубятникову (он же — Дмитрий Морозов). А Митя — дальше. Когда проект перестал работать с «Нашими» (в феврале 2008 года), какое-то время мы сотрудничали с Якеменко (Государственный комитет по делам молодежи). Мне и другим координаторам в личных беседах и на общих собраниях Голубятников не раз повторял, что все наши отчеты «сдаются Суркову».
...
Раз в месяц я приезжала в Москву, где проводились собрания региональных координаторов. На них мы отчитывались: что сделали. Слушали, что надо сделать. А заодно получали расчет.
«Работа» осведомителей, как уверяют они сами, стабильно оплачивалась: в Петербурге ежемесячное вознаграждение информатора составляло 20 тысяч рублей, куратора — 40 тысяч.
…
Деньги всегда — наличные, со слов Буковской, передавались из рук в руки. Никаких ведомостей, контрактов, трудовых договоров, расписок.
…
Надоело быть пешкой
В ближайшее время, по сведениям Буковской, проект должен был поменять формат — принять «более агрессивную окраску»:
— Я знаю, что предполагалось начать сбор компромата (личная информация с компьютеров, провокационные фото и видео членов организаций) и делать открытые провокации против оппозиционных лидеров. Например, как в Москве в отношении Ильи Яшина. Лично мне поручили подготовить в феврале провокацию против лидера петербургского «Яблока» Максима Резника. Я сама должна была ее придумать…
Придумать Аня не успела, раскаялась.
— Я категорически отказалась принимать в этом участие, — утверждала Буковская на встрече с «оборонщиками» 4 февраля. — Проект «Связной президента» в Питере перестал существовать около месяца назад в связи с моим отказом сотрудничать. 90% людей были замкнуты на меня. Я пыталась пустить все на самотек. Перестала отправлять отчеты о деятельности подвластных мне организаций, когда поняла: все, что до этого мне говорили про оппозицию, — истинная ложь. Когда стало ясно, что это — большая игра, в которой люди — просто пешки… Я и дальше хотела оставаться в «Молодежном Яблоке». Только уже по идеологическим убеждениям. Но не получилось. Проект выплыл наружу.
«И что мне от этого, кроме кучи говна от НАШИх?»
«Я рассказала все факты о закрытом государственном проекте «Связной президента», — подводит итог в своем письменном признании 20-летняя Анна Буковская. — Считаю этот поступок с моей стороны вполне оправданным, логичным и правильным. А данный проект глупой игрой действующего правительства и сожалею о своем участии в нем».
Позднее раскаяние? Ведь иллюзий у доносчиков не было. Они хорошо понимали, что делают, зачем и для кого. И делают это за деньги. Но в декабре 2008 года платить осведомителям перестали.
В интервью журналистам и в блогах Анна настаивала, что не очень-то ей были нужны эти грязные деньги. В ответ «Живой журнал» опубликовал интернет-переписку Буковской с Голубятниковым. Заметим — совсем недавнюю переписку (стиль, пунктуация и орфография оригинала сохранены):
26.01.09 Анна:
«В эту х… оппозицию я пошла из-за тебя. И что мне от этого, кроме кучи говна от НАШИх?.. Формат меняется каждый месяц. Что стукнуло по голове там кому-то, то и делаем. Ни структуры, ни чёткий т.з. на месяц… Без денег за декабрь и январь я работать не буду… Даже говорить на эту тему не хочу. Противно каждый месяц выбивать себе з.п. Такое ощущение, что мы первый день вместе работаем…»
26.01.09 Митя:
«Аня, не хочешь — не работай. У тебя если чего, результаты равны нулю. Нет ни видео, ни провокаций. А просто разговоры о результатах и все».
26.01.09 Анна:
«Про компромат не говорил. Провокацию хочешь? ОК. Будет до конца января. Видео — тоже. Обещала — сделаю».
26.01.09 Митя:
«ПС.: я тебя еще раз спрашиваю — что ты конкретно сделала за эти 2 месяца?»
26.01.09 Анна:
«1. вступление в МСЯ (Молодежный союз «Яблоко». — Н. П.) при первом же знакомстве с организацией, это — впервые
2. знакомство с Яшиным Ильей, тесное общение с ним
3. ведение ЖЖ на полит.темы и комментирование ЖЖ оппозиционеров
4. знакомство с Максимом Резником
5. имею право голоса на всех мероприятиях МСЯ
6. посещение всех мероприятий МСЯ, в том числе неофициальных встреч, только на 2-х не была
7. знакомство с Максимом Иванцовым и знаменитыми питерскими оппозиционными личностями
Короче, итог: в Питере про меня говорят довольно бурно. Новая оппозиционерка — бывшая НАШИстка — им это интересно. С Москвой договорено, что по приезду я занимаюсь местным молодёжным Яблоком. Беру его, грубо говоря, под себя. С кем-то я связалась уже, с кем-то — нет. Питерское отделение поможет. Яшин тоже не против. Плюс до конца месяца сделаем провокацию против Резника…»
27.01.09 Митя:
«Я просто тебе пытаюсь объяснить, что деньги теперь будут только по конкретным результатам деятельности. То есть маааленькая авансовая часть и нормальные премиальные в конце месяца, утвержденные руководителем по результатам».
27.01.09 Анна:
«Я поняла. Не надо писать это третий раз. Я сказала «да», что ты еще хочешь?»
27.01.09 Митя:
«Я хочу понимания и осмысления — чтобы не было потом порожних разговоров».
27.01.09 Анна:
«Разговоров порожних, как ты выразился, не будет. Только работа. И сопли утирать не надо будет, не переживай. Все для вас».
Последнее слово
Эти виртуальные переговоры Анна Буковская прокомментировала «Новой»:
— Да, такая переписка велась. Глупо что-либо отрицать. Причина простая: я хотела получить деньги за отработанный период. Не потому, что я продажная сука, а потому что мне банально нечем сейчас платить за обучение. Я не гналась за этими деньгами, просто считала, что действительно их отработала, поскольку практически полтора года работала на Митю и верила в его каждое слово. Не буду я себя оправдывать — это глупо. Во-первых, была по факту крысой, а во-вторых, в итоге сдала все. Отвратительный человек вырисовывается. Самой противно. Но я осталась честной перед собой, и это факт. Малюсенькое утешение. Я ничего не делала после того, как все поняла. Когда увидела эту изнанку. Хватило. Наелась. Личное дело каждого — верить мне или нет. Но я от своих слов не отказываюсь. В душе я — оппозиционерка. Врать мне банально незачем. Прессинг идет очень жесткий. Причем с обеих сторон, а я тоже человек.
…
Нина Петлянова
Санкт-Петербург
16.02.2009
Автор: Мари 24.2.2009, 14:50
Да... Вот дожили и до того, что наши законодатели всерьёз обсуждают и вот-вот могут принять закон, позволяющий просто так растрелять или неугодного больного (надоело наследникам ждать, например) или неугодного оппозиционера, так, что и отвечать не придётся. Санитарам и охранникам психбольниц присваиваются права (и обязанности) палачей...
http://www.nr2.ru/health/221641.html
Цитата
В России разрешили расстреливать пациентов психбольниц
24.02.09 07:55
Москва, Февраль 24 (Новый Регион, Алексей Усов) – Госдума приняла в первом чтении законопроект, разрешающий сотрудникам охраны психиатрических стационаров применять огнестрельное оружие. Оружие будет применяться, в частности, в целях защиты от нападения, угрожающего жизни и здоровью лиц, находящихся на территории психбольниц, а также для отражения нападения на сотрудников охраны. В 8 психбольницах специализированного типа в РФ содержится сегодня до 5,5 тысяч больных. Некоторые из них – участники акций оппозиции, проходящие принудительное лечение.
По информации Минюста, законопроект разработан во исполнение поручения президента РФ и указа главы государства, которым функции по охране указанных учреждений возложены на подразделения уголовно-исполнительной системы. Он направлен на создание правовых основ обеспечения безопасности лиц, находящихся на территориях психбольниц, их сопровождения и охраны, сообщает NEWS.ru.
Эти больницы предназначены, в том числе, для принудительного лечения по решению суда лиц, совершивших особо опасные деяния, но освобожденных от уголовной ответственности или от наказания в связи с психическими расстройствами. Сотрудникам охраны законопроектом разрешено применение физической силы и специальных средств.
Сейчас охрана восьми существующих больниц такого типа осуществляется только внешними постами, тогда как внутренние посты отсутствуют. По мнению медицинских чиновников, это представляет потенциальную угрозу сотрудникам спецлечебниц. В настоящее время в больницах находятся 5,5 тысяч человек, которым было назначено принудительное лечение. Среди них есть и проходящие принудительное лечение оппозиционеры.
В последние годы авторы многих публикаций в СМИ и правозащитники заявляют, что методы широко использовавшейся в СССР карательной психиатрии снова входят в практику. Другие авторы, наоборот, считают, что в современной России открыто оспаривать действия властей могут только сумасшедшие, и полагают применение этого термина к РФ необоснованным.
Британская The Daily Telegraph ранее писала о «десятках случаев, которые подтверждают, что российская система психиатрического лечения быстро становится столь же неприглядной, какой она была в советские времена».
© 2009, NR2.Ru, «Новый Регион», 2.0
Автор: ротный 24.2.2009, 16:47
Так это же дополнение к Закону о противодействии экстремизму! Разве не понятно?
Автор: Мари 24.2.2009, 19:05
Цитата(ротный @ 24.2.2009, 16:47)
Так это же дополнение к Закону о противодействии экстремизму! Разве не понятно?
Ну да, я о том же, в принципе. Сначала запретить критиковать режим и его чиновников, а затем обеспечить себе право избавляться от осмеливших ослушаться запрета.
Автор: Ray 25.2.2009, 14:08
---------------------
Двадцать лет спустя
10 ФЕВРАЛЯ 2009 г. ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ
Здесь раньше вставала земля на дыбы,
А нынче — могильные плиты.
Здесь нет ни одной персональной судьбы
Все судьбы в единую слиты.
В. Высоцкий. На братских могилах
Этот год — юбилейный.
26 марта 1989 — выборы Народных депутатов СССР.
9 апреля 1989 — разгон демонстрации в Тбилиси, начало разгона СССР.
25 мая — открылся Первый съезд народных депутатов.
ХХ лет. Круглая дата.
И кажется, что «к дате» и цикл закончен. Как говорили в мое время на философском факультете, «Абсолютная Идея завершила полный круг: вместо Канта – Федосеев, вместо Фихте – Иовчук» (Федосеев, Иовчук — «советские философы»).
Back in the USSR? Как сказать… Похоже, как сын на отца.
Советского Союза нет и никогда не будет, но бумажная пародия на него цветет и пахнет. От совка металлис родился совок гламурис. Все элементы СССР в наличии: оборонное сознание, антиамериканские психозы, «игра в империю», хвастливое патриотическое жлобство, страх, ложь, двоемыслие, демонстративный цинизм как норма морали, экономика сырьевых латифундий, номенклатурная власть, народ и партия — едины, раздельны только магазины. Ну да, собственность теперь не «государственная», а «частно-государственная», есть рынок товаров-услуг-взяток…
Но суть Системы неизменна. Марксизм вульгарис: «Государство есть частная собственность бюрократии». Это и есть вся наша «конституция с подзаконными актами».
Через 20 лет можно выпить по маленькой на братских могилах — свободы, открытого общества, «западного пути». Амба…
20 лет потеряно.
За эти годы мир стал миром Интернета, мобильной связи, персональных компьютеров. Какое мы имеем к этому отношение? Такое: мы все это покупаем за нефтебаксы. Мир переходит к какому-то «шестому технологическому укладу». Что это за штука, не знаю. Но зато мы сами себе трендим про «нанотехнологии» — соревнование Эллочки Щукиной с старухой Вандербильд продолжается строго по классикам. Доля нефти и газа в нашем экспорте выросла с 50% (1985 год) до 70% (2007 год). Таков экономический итог 20 лет. Неизменны только «Жигули».
Члены советского Политбюро с родственниками жили как мелкие западные миллионеры. Русские олигархо-чиновники живут, как и положено шейхам российской Аравии. Таков социальный итог.
Население РСФСР в 1979 году — 137 миллионов. В 1989-м — 147 миллионов. В 2009-м — 140 миллионов.
Население Франции в 1989 году — 56 миллионов. В 2009-м — 64 миллиона.
Население США в 1989 году — 244 миллиона. В 2009-м — 305 миллионов.
Население Канады в 1989 году — 26 миллионов, в 2009-м – 33 миллиона.
Таков количественный итог, сравнительно с другими христианскими странами.
30 000 (официальные данные на 2001 год) уехавших из России научных работников высшей квалификации, работающих по специальности в США, Европе, Израиле, 10% членов отделения математики Национальной АН США — эмигранты из России, а средний возраст научного сотрудника РАН — свыше 55 лет. 1989-й: четыре Нобелевских лауреата в области науки (а в 1986 г. и вовсе 6), 2009-й: два лауреата (Гинзбург 92 года и Алферов 79 лет). Ни одного пленарного докладчика из России на Всемирном математическом конгрессе (Мадрид, 2006) и три пленарных докладчика на том же Конгрессе — эмигранты из СССР.
Таков качественный интеллектуальный итог 20 лет.
1969-1989. Трифонов, Высоцкий, фильмы Рязанова-Гайдая, «Зеркало» Тарковского, Распутин, Эфрос, Шнитке, Шукшин…
1989-2009. Что вы поставите в этот ряд? Ну, я бы поставил «Брат» Балабанова, «Возвращение» Звягинцева… Вот, пожалуй, и все. В общем, разница как между Жванецким, Хазановым, «Таганкой» и «толстыми журналами» 1980-го и Жванецким, Хазановым, «Таганкой» и «толстыми журналами» 2009-го…
Религиозным мыслителем в 1980-е был А. Мень. Сегодня? А. Кураев или М. Шевченко? Философом в 1980-е был М.К. Мамардашвили. Сейчас — Дугин? Или Кургинян?
Единственное интересное культурное событие этих лет, русский рок, вспыхнул и сгорел в 1988-93-м. Был кислород — горел. Кончился кислород —умер. Один Шевчук каким-то чудом дышит жабрами на ледяном бетоне.
«Здесь нет негодяев в кабинетах из кожи, здесь первые на последних похожи. И не меньше последних устали,быть может, быть скованными одной цепью, быть связанными одной целью».
Все помнят эту песню (по-моему, кстати, 1989 г.).
Да, тогда было — так же как сегодня.
А что изменилось?
А то изменилось, что тогда об этом пели, кричали, боролись. А сейчас — все по фигу. «Мы волшебную косим трын-траву». И когда трын-трава временно кончилась — тоже не беда, ну и хрен с ней… Перекур…
Что изменилось?
То, что тогда была наивная вера, что не все же кругом ворье и лжецы! Была надежда на Новое. Был проект — пусть неопределенный. Был драйв.
Сейчас осталась битая скорлупа: социальная усталость, вера в абсолютность воровства снизу доверху, непрошибаемый жлобский цинизм и один проект — еще пожрать нефтедолларов. И ненависть — как ЕДИНСТВЕННОЕ чувство, оживляющее мертвое общество. Но не ненависть к своему маразму, а бессмысленная, абсурдная ненависть-фобия к «ложному объекту» — придуманному «образу врага». Только вонью, выхлопами этой ненависти может дышать отравленное, психопатическое общество.
Вот и все наше политическое сознание. Итог его развития за 20 лет.
Герой нашей Эпохи — злобно-циничный скоморох, мелкий бес Жирик. 20 лет на арене с неизменным успехом, под дебильное ржание «электората». Все знают, что он все врет, ворует, несет пургу — и все довольны. «Так и надо». И — зная, что он все врет — вполне серьезно повторяют тот же бред. Уже как «свои геополитические размышления». А за ним — толпа телегомункулусов, визжащих, сучащих ножками, друг с другом о чем-то вечно спорящих… «Кто они, куда их гонят, что так жалобно поют?»
А на «другой стороне» — постаревшие на 20 лет, абсолютно не приспособленные к политике редкие интеллигенты-диссиденты, а рядом с ними борцы за свободу, они же авторы бессмертного лозунга «Америка — параша, победа будет наша!». Неприятно об этом говорить, но объективность требует признать: «противники режима», увы, выглядят именно так.
И причина такого состояния оппозиции — не в чьих-то личных особенностях. А в том, что рыбы на берегу всегда выглядят… странно. А на берегу они потому, что нет воды — «река истории», извините за выражение, течет мимо.
«Россия в обвале» (Солженицын). А попросту — ПРОСРАЛИ! Как же это мы, господа, так просрали Россию и Свободу «до конца, до конца»?
Почему, если «хотели как лучше», получилось, как всегда?
А может, потому и получилось, что — ВСЕГДА! Своя колея, не выпрыгнешь, обречены, фатализм… Как говорил еще царский министр внутренних дел: «Так было. И так будет». Его расстреляли чекисты в 1919-м, но они же только подтвердили его Историческую правоту. Так было. Так есть. Так будет.
Выпишем себе историческую индульгенцию (или приговор?):
мы — песчинки Истории — слишком много на себя берем, и, на самом деле, мы ни в чем объективно не виноваты (личная судьба каждого — его личная тема), поскольку от нас ничего и не зависело? Ни от каждого лично, ни от всех вместе? И цена «галлона свободы» меняется по таким же непостижимым и неуправляемым законам, как цена барреля нефти?
Может, Россия просто должна еще «попроваливаться» — не созрела, время не вышло, об дно башкой не стукнулась?
Ну, вот Франция… Мягкая монархия, безумная Революция, Империя с мировой войной — ну это, положим, Сталин… потом еще 33 года мягкого авторитаризма… Потом Революция 1848 года — мимо! Потом «лже-Империя», эдакая пародия на Наполеона, примерно как сейчас у нас пародируют «империю»… И лишь потом, еще через 20 лет — «окончательная республика», которая тоже долго еще была беременна реставрацией монархии…
Вот такая История — сколько ни пытались ее ускорить, а не получалось.
«Русский человек специально не создан для свободы» (К. Леонтьев). Эк хватил, в своей сатанинской вызывающей гордыне…
«По первому мановению французы поверглись в повиновение и пребывают в нем, как в естественном положении; низшие — крестьяне и солдаты — с животной верностью; высшие — сановники и чиновники — с византийским раболепством» (И. Тэн). «Достаточно было появиться наследнику его (Наполеона) имени, чтобы собрать голоса целого народа, измученного свободой и жаждавшего рабства. Не брюмер сделал Наполеона, но душа народа, который почти добровольно пошел под его железную пяту» (Г. Лебон). Вот тебе и «страна рабов, страна господ»…
Правда, у них это было 150 лет назад… Ну что ж — а у нас задержка в развитии, ничего не попишешь, телевизоры и компьютеры гражданскую зрелость не дают. Пока не созреем — не созреем… Правда, вот станет ли Человечество ждать, пока мы созреем, или же «отряхнет наш прах со своих ног»?
Все же интересный вопрос, не правда ли ?
«Все-таки жаль, господа, что молодость прошла…». Как всегда: то, что тогда казалось только первым этапом, только средством — то, как мы сейчас видим, было самым лучшим, самым осмысленным, самым живым в нашей дурацкой Истории, в нашей дурной «общественной жизни». Хотя — никуда это нас не привело, а все-таки хоть «вспомнить приятно».
Вспомним, товарищ?..
Вот я и предлагаю господам внутренним эмигрантам: поскольку молодость таки прошла, второй нам уже не продадут, а «новых молодых» нет, и делать все равно не фига, «нам некуда больше спешить, нам некого больше любить» — займемся любимым делом эмигрантских кухонь. Подведем Итоги. Итоги 20 лет. А если угодно итоги последнего (кстати… это — в каком же смысле-с?) круга Русской Истории.
Глядим в «опять разбитое» корыто с утекающими из него нефтедолларами — и вспоминаем-соображаем…
«Мы живем, под собою не чуя страны» — тем яснее мы помним прошлое.
Почти все пророки, герои, звезды-звездочки тех лет, нашего разворованного поколения — здесь, в пределах досягаемости. И делать многим из них — нечего. А кому и есть чего — может, найдут время, отпишут свой взгляд. Почему все вышло так, как вышло, что каждый об этом думает.
Итак, господа мушкетеры перестройки…
Напишем коллективно «20 лет спустя»?
( http://www.ej.ru/?a=note&id=8804 )
---------------------
Автор: ротный 25.2.2009, 16:16
Цитата(Ray @ 25.2.2009, 12:08)
---------------------
Напишем коллективно «20 лет спустя»?
( http://www.ej.ru/?a=note&id=8804 )
---------------------
Мазохизм!
Автор: Ray 25.2.2009, 16:22
Цитата(ротный @ 25.2.2009, 16:16)
Цитата(Ray @ 25.2.2009, 12:08)
---------------------
Напишем коллективно «20 лет спустя»?
( http://www.ej.ru/?a=note&id=8804 )
---------------------
Мазохизм!
Если по ссылке пройдете, увидите, что УЖЕ пишут. Иногда такое...
Кстати, мазохизмом можно назвать и все наши обсуждения на форуме - ведь позитива здесь явно меньше негатива. Но ведь заходим, пишем.
Автор: ротный 25.2.2009, 18:01
Цитата(Ray @ 25.2.2009, 14:22)
Цитата(ротный @ 25.2.2009, 16:16)
Цитата(Ray @ 25.2.2009, 12:08)
---------------------
Напишем коллективно «20 лет спустя»?
( http://www.ej.ru/?a=note&id=8804 )
---------------------
Мазохизм!
Если по ссылке пройдете, увидите, что УЖЕ пишут. Иногда такое...
Кстати, мазохизмом можно назвать и все наши обсуждения на форуме - ведь позитива здесь явно меньше негатива. Но ведь заходим, пишем.
Не хочу вдаваться в медицинские оценки (тем более, что не врач писхиатр).
Но то, что выход агрессии должен быть, хотя бы в такой "извращенной" форме , как перенаправленная агрессия на интернет образ собеседника, то это нормальная адаптивная реакция на отрицателные раздражители нашей реальности. Где грань между сопротивляемостью психики и ее необратимыми изменениями, как следствие воздействия запредельного отрицательного раздражения, каждый должен определить для себя сам. Иначе помогут путинские эскулапы.
То, что люди выходят с "Солидарностью" -это ведь тоже не политика, а попытка снять стресс, дать выход накопленному негативу.
----------------------------
А как Вам сравнение интернет общения с забором через который перелаиваются две собаки?
Та же самая потребность выхода агрессии на противника , без всякого риска для здоровья. А уберите забор и... в большинстве случаев драки не будет ( я имею ввиду у собак, у людей все часто по другому
) А разница знаете в чем? У собак с двух сторон забора есть реально своя территория, где они хозяева, а у интернет общающихся в реальности , в рамках потребностей конкретных людей собеседников, ее нет (т.е. они не чувствуют себя хозяевами в реальной жизни), потому и в реале возможны столкновения.
----------------------------
А вообще то Вы близки к истине - у одних нервное напряжение проявляется в раздражении кожи, и человек, вредя себе, постоянно расчесывает, а у других эта "сыпь" провляется в состоянии психики и Ваше - "Но ведь заходим, пишем" и есть такое "расчесыаание."
Автор: Славий 25.2.2009, 20:32
Цитата(Ray @ 25.2.2009, 16:22)
Кстати, мазохизмом можно назвать и все наши обсуждения на форуме - ведь позитива здесь явно меньше негатива. Но ведь заходим, пишем.
А Баба Яга - против!
Если власть уродская и все больше людей видят это и сходятся в оценках - это ПОЗИТИВ! Это вселяет оптимизм и надежду на выздоровление. Это - здорово!
Автор: Лола 27.2.2009, 1:36
Намерения Барака Обамы начать отношения с Россией "с чистого листа" обрадует представителей российских спецслужб, в чьих руках находится страна
C таким заявлением в Комитете по иностранным делам Палаты представителей Конгресса США выступил бывший советник Владимира Путина Андрей Илларионов. Он принял участие в специальных слушаниях, посвященных развитию российско-американских отношений.
Помимо него на консультациях присутствовал бывший посол США на Украине Стивен Пайфер. Как передает агентство РИА-Новости, выступление Илларионова было наиболее радикальны "Когда мир окажется перед лицом новой российской угрозы, - заявил он, - вы должны помнить, что были предупреждены", - на такой мрачной ноте бывший советник российского президента завершил свое выступление.
http://www.echo.msk.ru/news/575110-echo.html
Автор: Лола 27.2.2009, 1:39
Цитата(Славий @ 25.2.2009, 20:32)
Цитата(Ray @ 25.2.2009, 16:22)
Кстати, мазохизмом можно назвать и все наши обсуждения на форуме - ведь позитива здесь явно меньше негатива. Но ведь заходим, пишем.
А Баба Яга - против!
Если власть уродская и все больше людей видят это и сходятся в оценках - это ПОЗИТИВ! Это вселяет оптимизм и надежду на выздоровление. Это - здорово!
Правильно.
Главное большинству понять, что мы больны, чтобы потом начать выздоравливать.
Автор: ротный 27.2.2009, 7:03
Цитата(Лола @ 26.2.2009, 23:39)
Правильно.
Главное большинству понять, что мы больны, чтобы потом начать выздоравливать.
Да ничего правильного. Забудьте слово "понять". Нет и не будет никогда никакого понимания. Стадо всегда идет за вожаком, поскольку он им управляет и его боятся, и не думает стадо. Будет новый лидер и за ним пойдет. А момент поялвения нового лидера имеет наивысшую вероятность в условиях, когда перед стадом встает вопрос выживания.
Сколько можно заниматься "мыслительным онанизмом". Не лучше ли наконец понять законы поведения человека, как социального животного и исходить из них.
Опираться на т.н. "мышление" человека, прогнозируя его поведение -это фатальная ошибка, порожденная примитивным подходом в понимании его сути. Ошибка насаждаемая до н.в. в умы человечества. И здесь в первую очередь, конечно. заслуга религии. К счастью все больше сторонников объективного подхода и, что отрадно , даже в школах уже появились преподаватели молодого (ну по сравнению со мной конечно
) поколения, которые стали говорить правду детям.
Ни одна революция, ни один бунт и прочие массовые вытсупления для смены вожаков, не происходили из понимания "великих целей". Только одни природные программы человека, как результат эволюции вида, запущенные в определенных ( говоря языком социальных наук -экономических ) условиях, являлись доминирующей мотивацией в поведении.
Автор: Славий 27.2.2009, 10:20
Цитата(Лола @ 27.2.2009, 1:36)
Намерения Барака Обамы начать отношения с Россией "с чистого листа" обрадует представителей российских спецслужб, в чьих руках находится страна
..."Когда мир окажется перед лицом новой российской угрозы, - заявил он, - вы должны помнить, что были предупреждены", - на такой мрачной ноте бывший советник российского президента завершил свое выступление.
http://www.echo.msk.ru/news/575110-echo.html
Публично заявлять такое... Смело! Как бы не случилось быстренько умереть от неизвестной причины. Наука-то не дремлет. Работает наука-то! Придумают что-нибудь вместо полония210.
Автор: Мари 27.2.2009, 12:16
Цитата(ротный @ 27.2.2009, 7:03)
Цитата(Лола @ 26.2.2009, 23:39)
Правильно.
Главное большинству понять, что мы больны, чтобы потом начать выздоравливать.
Да ничего правильного. Забудьте слово "понять". Нет и не будет никогда никакого понимания. Стадо всегда идет за вожаком, поскольку он им управляет и его боятся, и не думает стадо. Будет новый лидер и за ним пойдет. А момент поялвения нового лидера имеет наивысшую вероятность в условиях, когда перед стадом встает вопрос выживания.
А разве сейчас не именно такая ситуация наступает? Кризис, всё растущая безработица и параллельно резкий рост платежей за жильё, транспорт и продукты... Вопрос выживания становится таки актуальным для всё больших масс.
Автор: ротный 27.2.2009, 12:48
Цитата(Мари @ 27.2.2009, 10:16)
А разве сейчас не именно такая ситуация наступает? Кризис, всё растущая безработица и параллельно резкий рост платежей за жильё, транспорт и продукты... Вопрос выживания становится таки актуальным для всё больших масс.
А я разве когда- либо говорил иное? Мой прогноз был несколько месяцев назад -конец морозов и народ выйдет на улицы. Я называл март - май, но возможно ошибся на пару месяцев. Посмотрим. Вопрос только в том, кто будет направлять агрессию толпы.
Автор: Леонидыч 28.2.2009, 20:31
Цитата(Ray @ 25.2.2009, 17:22)
Кстати, мазохизмом можно назвать и все наши обсуждения на форуме - ведь позитива здесь явно меньше негатива. Но ведь заходим, пишем.
Ну, что вы, что вы... Мазохизмом можно назвать не все обсуждения, темы и посты на форуме. И, соответственно, не всех мазохистами. Есть ещё садисты, пофигисты, пропагандисты, пессимисты. И один оптимист. Это я, Леонидыч.
ЗЫ. Извините, сначала побоялся сказать, а потом совесть замучила и я скажу, скажу. Не могу молчать!!!!!
Есть ещё один особый подвид людей - модераторы. Но,я не имею права их обсуждать и не буду это делать. Просто, надо знать,что они есть и появляются, почти всегда, в самый неподходящий момент.
Автор: Ray 6.3.2009, 12:24
------------------------
Симулякры
5 МАРТА 2009 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА
Одно из главных преимуществ демократии – это способность обсуждать содержательные вопросы. Говорят, что в спорах рождается истина. Но чтобы в спорах рождалась истина, надо обсуждать нетривиальные вещи.
Надо обсуждать, например, почему небо голубое. Тогда можно выяснить много всего про рефракцию, атмосферу и длину волн. А если спорить о том, голубое небо или оранжевое, то даже если в результате спора выяснится, что небо-таки голубое, победит не истина. Победит банальность.
В мире случился глобальный кризис. Что надо для выхода из кризиса – спасти умирающие предприятия дополнительными кредитами или действовать по принципу «толкни падающего»? Это самый важный вопрос. Ответ на него неочевиден. В том смысле, что с легкостью можно представить себе совершенно неангажированных людей, которые дают разные ответы.
Какой вопрос обсуждают в России? «Кто это нам подстроил?» Ну ясен пень – пиндосы.
Другой вопрос. Демократические страны имеют наиболее высокий ВВП на душу населения в мире. Это не вопрос убеждений. Это вопрос статистики. В то же время авторитарные режимы – от Чили до Китая – нередко демонстрировали необычайно высокие темпы развития, имея свободную экономику и несвободное общество. Вопрос – при каких условиях политическая несвобода совместима с экономической свободой? Ответ неочевиден.
А что обсуждают в России? «Есть ли у России свой особый путь?» Брать взятки и рубить головы – это наш особый путь. Как-то трудно представить себе, чтобы Гордон Браун оттяпал голову собственной жене и сказал, что это — их английский особый путь: мол, король Генрих вообще двух жен казнил. Это не особый путь: мало ли кто и когда в историческом прошлом с дерева не слез.
Одна из основных информационных проблем авторитарных режимов – обсуждение реальных вопросов заменено обсуждением мифов. «Кто подстроил нам кризис?» «Есть ли у России особый путь?» Проблема в том, что обсуждение мифов не меняет действительность в лучшую сторону. Хотя оно способно менять ее в худшую.
Посмотрите на вопросы, которые обсуждаются в США во время избирательной кампании. Это вопросы о том, как будет выглядеть будущее общество. Как относиться к сексуальным меньшинствам? Повышать или понижать налоги? Что делать с абортами? Что делать с мигрантами?
В российском обществе этих проблем не обсуждают вообще. Налоги неинтересны избирателю, который не является налогоплательшиком. Зато ему интересны льготы.
Аборты и сексуальные меньшинства глубоко неинтересны избирателю: ему не до теоретических основ общества, ему был бы кефир в магазине.
Проблема мигрантов огромна, но она загнана на уровень подсознания. Ее не обсуждают как реальную проблему. При ее обсуждении срываются в крик. «Что делать с мигрантами?» Типичный ответ либерала: «Как вы смеете задавать такой гадкий вопрос?» Типичный ответ фашиста: «Резать их, гадов». Это не дискуссия — это невроз. Это констатация факта — в обществе существует проблема, но вместо ее обсуждения есть только невротическая реакция.
В России не будут обсуждать вопрос «что делать с мигрантами», потому что его совершенно бессмысленно содержательно обсуждать до решения другого вопроса — «что делать с судами, законами и выборами». Зато мы будем с охотой обсуждать проблему притеснения русского языка на Украине. Сравним эту ситуацию с американской: ответ на вопрос «что делать с мигрантами» является важным для любого политика. Но тот политик, который вместо этого вопроса попробует навязать обществу обсуждение того, почему во Франции мало учат английский, просто вылетит из обоймы.
( http://ej.ru/?a=note&id=8861 )
------------------------
Автор: Garry 2.5.2009, 19:56
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/05/02/n_1357821.shtml
Все сферы российских СМИ являются несвободными, а Россия остается самой опасной для журналистов страной, утверждает международная правозащитная организация Freedom House (FH) в черновом варианте доклада о свободе слова в мире.
«Россия остается одной из наиболее опасных стран в мире для медиа из-за широко распространенного произвола властей, правоохранительных органов и криминалитета, которые всеми способами пытаются заставить журналистов молчать», - говорится в докладе.
FH также обвинила российские власти в использовании правоохранительной и судебной систем для преследования независимых журналистов, «осмеливавшихся критиковать власти за злоупотребления».
«Власти ограничивают публикации о нарушении прав человека на Северном Кавказе. В конце 2008 года Кремль пытался ограничить публикации на тему экономического кризиса в стране», - утверждает Freedom House.
FH также вновь выразила обеспокоенность тем, что государство владеет некоторыми СМИ.
«Власти продолжают оказывать сильное влияние... через государственную медиа-империю. Правительство владеет двумя из 14 российских ежедневных газет, более чем 60% из порядка 45 тыс региональных газет, а также владеет целиком или долями во всех шести национальных телеканалах и двух национальных радиостанциях. Такой объем СМИ в собственности государства позволяет власти наполнить прессу прокремлевской пропагандой», - говорится в докладе.
«Степень свободы прессы в 2008 году продолжила снижаться, так как Кремль по-прежнему уверен, что советский стиль управления СМИ облегчает проведение политики, равно как и отводит внимание от его ответственности за широкое распространение коррупции и политического насилия», - заключает Freedom House.
Автор: Garry 2.5.2009, 19:59
http://olegpanfilov2.livejournal.com/768894.html
Звонит с утра девочка.
Извиняется за ранний звонок в выходной день.
Просит прокомментировать данные исследования FH.
Хорошо, говорю, прокомментирую.
Но про себя думаю, с чего бы "Эхо Москвы" вспомнило меня?
Практически с августа прошлого года - ни звонка, ни привета.
Пару раз записывали комментарии, но в эфир они не пошли.
Предчуствие меня не обмануло.
Я говорил о причинах такого отношения FH к России.
О пропаганде, об информационных "потемкинских деревнях".
Вроде "Эха Москвы", РЕН ТВ и десятка газет.
Когда девочка спросила, как можно изменить ситуацию.
Я сказал, что для этого нужно изменить политическую атмосферу в стране.
Отношение власти к журналистике и отказаться от пропаганды.
И особенно обратить внимание на журналистское образование.
Которое действительно катастрофическое.
http://echo.msk.ru/news/589434-echo.html
Спасибо, Алексей Алексеевич, за твое замечательное радио!
Автор: dijaka 2.5.2009, 21:03
Цитата(Garry @ 2.5.2009, 18:59)
http://olegpanfilov2.livejournal.com/768894.html
Когда Олег Панфилов говорит, что не должно быть пропаганды, хорошо бы попросить его самого не заниматься пропагандой. Его качесво как журналиста не выше скажем чем Доренко или Латыниной.
Автор: sam 3.5.2009, 19:13
Цитата
Феникс 19.5.2006, 10:39
Когда-то — на переломе 1980—1990-х — казалось, что Россия двинулась от коммунизма, от «соборности» к демократии, рыночной экономике, политической свободе
.
Обращаюсь к Фениксу, т.к. к г-ну Афанасьеву обращаться бесполезно; он вряд ли участвует в этом форуме, а Феникс, видимо полностью разделяет его измышления.
Не кажется ли вам что утверждать, что в СССР был коммунизм, мягко говоря, не корректно? И политических свобод и демократии для большинства населения, не считая малочисленных диссидентов, с приходом к власти Н.С.Хрущева было вполне достаточно.
Цитата
Устремившаяся от коммунизма к демократии, к рыночной экономике, к гражданскому обществу, Россия теперь развернулась вспять, к худшим временам липкого советского застоя со всеми его прелестями: «Шаг вправо, шаг влево конвой считает как побег…». А вехой этого разворота стало окончание судилища над М. Ходорковским и поглощение «Сибнефти» «Газпромом».
А говорить о возвращении к временам «липкого» (не пойму, к кому или чему он прилип) застоя – тем более неправильно, т.к. нынешней экономике России до брежневских времён так же далеко, как России до Европы. Во всяком случае, СССР обеспечивал себя всем необходимым: ни одного самолёта у капстран не покупал, кроме у соцстран согласно кооперации, товарами широкого потребления также. Все дефициты были от беззубой ценовой политики. Недовольны качеством? Так ведь что делали, то и имели. Если сам изготавливаешь товар плохого качества, то такой и покупай. В тот период были построены огромные оросительные системы, десятки гидро- и атомных электростанций (неизвестно как бы обходилась Украина без тех 2-х десятков атомных энергоблоков, которые остались ей от СССР), БАМ. А что теперь? Эксплуатируем те самолёты, что остались от «советов» и покупаем б/ушные на Западе, потому что своих строим несколько десятков, вместо тысяч при СССР, достроили одну ГЭС, почти полностью построенную при СССР и пару атомных энергоблоков недостроенных до развала Союза. Всё наше видимое «благополучие» построено на продаже нефти и газа и оружия (теперь Путин добавил сюда и титап), а Россия уже превратилась в сырьевой придаток не только Европы, но и Азии. При «застое» такое никому даже в страшных снах не снилось. Вашей «свободе» и «демократии» правильное название
«после нас хоть потоп». У нас есть все шансы, наконец, стать первыми среди стран, избавившихся от «бремени» нефти. Так что застой по сравнению с тем, что мы имеем сейчас – золотой век.
Теперь относительно: «Шаг вправо, шаг влево конвой считает как побег…». Если Вы хотите применить это ко всему народу, то с натяжкой можно это сказать о Сталинском периоде. А в фильме, откуда г-н Афанасьев взял это выражение, уже постсоветский период. Вспомните: видели ли вы в советский период хоть одного милиционера с автоматом?
Ходорковский. И мне его жаль, жалко, что ему одному приходится отдуваться за всех, кто беззастенчиво грабил свой народ. А кто не понял – объясняю: его посадили лишь за то, что он не поделился награбленным.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)