Версия для печати темы

Автор: tred33 26.3.2015, 7:42

Воспитания? Вполне возможно,но вот образования-я так не думаю. Кажется я уже как-то выкладывал подобную сноску о темах сочинений в дореволюционной России-
http://arguendi.livejournal.com/395389.html

Я просто не представляю,что мог написать я,или мои одноклассники по темем:
О высоком достоинстве человеческого слова и письма.
О проявлении нравственного начала в истории.

Сейчас,без методички,вообще немыслимо. Надо человека учить думать своими мозгами,даже религиозного маргинала приобщить к размышлению можно,апеллируя к тому,что Бог дал мозги каждому,а не только религиозным деятелям.

Автор: Дмитрий Крылов 26.3.2015, 7:53

Я попробую объяснить... Это вроде как скопировать зараженный вирусом файл с флэшки на компьютер: вы копируете что-то, на ваш взгляд, полезное, а не подозреваете, какую "гадость" с собой тащите заодно. Только то, что Донских подразумевает под принципами дворянского воспитания, гадостью никак являться не может, если, конечно, не принимать во внимание мнение поклонника крепостного права и по совместительству председателя Конституционного суда.

"Вирус" заключался в том, что процесс образования (процесс, а не разновидность его контроля, каковым является ЕГЭ!) выстраивался в три последовательные стадии:

1) Формируется возможность адаптации в конкретном социуме. Если попросту, главной задачей этого этапа является стремление к тому, чтобы взрослые к моменту окончания обучения люди друг друга не перестреляли, как, скажем, в Донбассе.

2) Формируется гражданин конкретного государства. Чтобы было понятно - вполне определенного, а не, к примеру, "гражданина мира".

3) И вот только на этой стадии требуется получение конкретного специалиста и профессионала.

Чтобы осознать, в чем трагедия современной концепции образования, надо понять, что безответственные люди, скрытые где-то в недрах Минобрнауки, пытаются переставить в этой последовательности пункты местами. А важна именно последовательность. Какой позор для нас для всех...

Автор: tred33 26.3.2015, 8:04

ЕГЭ,с моей точки зрения,это если как правила дорожного движения изучать только запоминая номера ответов в экзаменационных билетах (что и практикуется).
Вроде экзамен человек сдал,а знаний-ноль.

Автор: Дмитрий Крылов 26.3.2015, 8:12

ЕГЭ, повторюсь, это всего лишь способ контроля. Не больше и не меньше. Не стоит придавать ему какое-то осмысленное значение... Я категорически против ЕГЭ, но я не против нашего выдающегося члена партии Бунимовича, который относится к нему позитивно. Я попробую ему при встрече объяснить. Я против насильственного вколачивания западных примитивов в нашу жизнь. Мир цивилизационно разделен, это факт (на ИГИЛ посмотрите) отодвиньте пока в сторону светлую идею мирового правительства. И давайте честно скажем, что Фукуяма несколько погорячился.
Достанем с полочки и отряхнем пыль с его "Конца истории" лет через сто. А может, и попозже. Я консерватор, уважаемый tred33, а не либерал. Причем русский консерватор.

Автор: tred33 26.3.2015, 8:23

В теории-ДА,но глядя на современную практику,происходит обратное-все силы и средства мам и пап бросаются на успешное прохождение ЕГЭ любыми методами.
Не думаю,что во власти кто-то заинтересован что-то менять в этом отношении-нет смысла.Даже если сейчас в системе ЕГЭ всё изменится и получим образованного молодого человека,то найдёт ли он себе место,и не уедет ли он из страны в поисках применения своих мозгов?

Автор: Дмитрий Крылов 26.3.2015, 9:37

Вы помните поговорку "заставь дурака Богу молиться..."?


Здесь требуется уточнение. Можно ли считать дураком человека, которого не проинформировали? У нас сегодня на работе произошла стычка по теме бесплатного образования и медицины, а спровоцировало ее вчерашнее выступление на "Эхе" Ускова. Среди прочих бесспорных вещей он позволил себе следующий изыск:

Людей нужно постепенно приучать к мысли, что ничего бесплатного не бывает.

Мне очень бы хотелось, чтобы кто-нибудь из моих коллег либеральных убеждений попробовал сформулировать свое понимание, а что такое "общественное благо"? У меня есть подозрение, что прозвучит что-то вроде "на халяву".

Автор: Nestor 26.3.2015, 9:49

Вот интересно - а чем Вы с таким взглядом отличаетесь от большевиков, уважаемый Дмитрий Крылов? И в чем приниципиальная разница в их классовом подходе и Вашем возрастном? Разве что в отсутствии расстрелов?
Я вступил в комсомол в 1963 году, т.е. как раз отношусь к "этим товарищам".
Вам интересен мой взгляд на "западный мир"?
Ну, к примеру, то, что купить можно было всё везде, не только в "западном мире", но и в Афганистане (ЕМНИП, самой бедной стране мира) и даже в блокадном Ленинграде?

А как Вам "трындеж" про происки Путина и РФ?

Автор: Дмитрий Крылов 26.3.2015, 10:00

А ничем кроме того, что мои взгляды от большевиков отличаются. Классно я завернул, да?
Скажите, Нестор, как Вы думаете, кто двигает мир, идеализм или разочарованность в идеалах? Да, и по вопросу: относитесь Вы к комсомольцах 60-х или нет - это Ваше дело. Не мне Вас судить. Я тоже был комсомольцем. Но на вопрос "все можно купить" я отвечаю что честь и совесть не продаются. Этого товара нет ни в одном магазине, в Афганистане ли или где-то еще.

Автор: Nestor 26.3.2015, 10:24

Никто не двигает мир. Мир- он сам по себе. Попытки его движения приводят к потокам крови.

Ну а как же - "у этих товарищей взгляд на западный мир сводится к примитиву "там все можно купить" - видимо, под "всё" подпала даже собственная совесть. Вот и идет заунывный трендеж про продажность госдепу с утра до вечера."

"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"

Вы точно можете сказать, что понятия о чести и совести у разных людей одинаковы? Что эти свойства, кабы это сказать - изотропны?

Автор: Дмитрий Крылов 26.3.2015, 10:29

Давайте разберемся с Вашим партийным прошлым. Я чувствуют, что оно Вас сильно беспокоит. А меня нет. Но Вы же мне выставляете, как же так, обвиняете целое поколение по признаку, а я тоже ему принадлежал, Вы и меня за паразита держите? Разберемся? Только чур, не обижаться.

Автор: Nestor 26.3.2015, 10:35

Ваши чувства Вас обманывают

Я еще раз могу привести Вашу цитату, где Вы обвиняете целое поколение. Разве не так?

Автор: Дмитрий Крылов 26.3.2015, 10:45

Дорогой, я Вам сейчас одну вещь скажу. Интеллектуалам свойственно рассматривать в каком-то коллективном проявлении человеческой сущности, в каком-то общественном явлении интеллектуала же. Потому что иначе не объяснить, почему наша элита продалась в 90-х, обменяв свой статус и общественное положение на деньги, власть и собственность. И хорошо, что Вас вопрос собственного партийного прошлого перестал интересовать. "Лягнул" бы я в боевом, политическом исполнении, а политика вещь крайне жесткая. За нее убивают. Так что, возможно, не стоит к профессиональным политикам приставать с провокационными вопросами, как Вы думаете? Тогда продолжим обсуждать поколенческие проявления.

Автор: Лидия 26.3.2015, 11:05

Вот здесь уже категорически не соглашусь, поскольку и сама из этого поколения, и все друзья и близкие люди в основном оттуда же. Я Вам одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь - мы и в молодости были разными! Можно было бы попытаться провести границу этой "разности" по уровню образования - советское студенчество было оплотом свободомыслия в СССР, но со временем я убедилась в обратном - только семья, только воспитание и генетика формируют основы личности, остальное - вторично. И имей ты хоть десять высших образований, натуру этим не изменишь.

Мой отец - участник ВОВ (настоящий, а не приравненный), человек твёрдых коммунистических убеждений, как он считает, всегда голосует за власть, меня называет не иначе, как реакционеркой И при этом на чисто интуитивном уровне он отвергает значительную часть внушаемой пропагандой мыслей, непродолжительное время не мог оторваться от телевизора, всё возмущался "фашисто-бандеровцами", а потом вдруг резко его выключил и перестал интересоваться вообще. Я была поражена и пыталась понять, но он уже в том возрасте, когда слова подбираются трудно, поэтому он сказал одним словом - надоело. Так что и в том, совсем старшем, поколении всё не так однозначно, как может показаться. Конечно, можно опираться на данные социологии (только где ж их найти, правдивые-то?), и с большой вероятностью взгляды людей, сформировавшихся в советское время, верят в "происки госдепа", но трындят-то об этом целыми днями люди совсем другого поколения...

И ещё такой момент - советские люди всю свою жизнь были в оппозиции к власти, по крайней мере значительная часть. Во внутренней оппозиции, то есть не принимали на веру ничего из того, что им внушали, не уважали и не доверяли государственным институтам, и т. д., и т. п. То есть опыт сопротивления пропаганде у них однозначно больше, чем у более молодых, заставших СССР только в детстве или вообще не заставших. Это словно непривитое поколение - у них не сформировался иммунитет. Так что большой вопрос, кто больше верит в пропагандистские сказки...

Автор: Nestor 26.3.2015, 11:44

Вопрос спорный. Из прежней элиты почти никто не получил существенной собственности, денег и власти. Что касается "продажи", то встает вопрос - кому продалась? Уж не госдепу ли?

"Не отвечайте праздным языком"

А легко.

Автор: Nestor 26.3.2015, 11:45

ППКС.



Вы ухитрились меня процитировать

Автор: Дмитрий Крылов 26.3.2015, 11:53

Хорошо, Лидия!

Тогда я с Вами вместо Нестора разберусь, только политическую составляющую опущу. Вам знаком такой сугубо советский подход к ведению дела: все должны работать на один результат? Предупреждаю, все эти истории, что, дескать, вступил в партию, потому что хотел улучшить ее изнутри, что не было иной возможности проявить себя, а сделать пользу для Родины так хотелось, что просто мочи не было, - все эти истории давно разобраны, и я не понимаю, зачем мы должны все это по-новой разбирать.

P.S. Вопрос, который у нас появился шанс разобрать, фундаментальный и очень важный для людей, вдруг вскидывающих голову и заявляющих, а в чем мы были неправы, ведь мы делали искренне и честно то, что считали полезным для своего Отечества. Ведь даже если они это делают с вызовом, суть дела не меняется: что было не так, объясните?

Вот, могу объяснить, причем с первого раза будет понятно, обещаю, и закончится тем, с чего начали - с исторической неправоты целого поколения, из анализа которой станет ясно, что мы должны делать дальше.

Автор: Nestor 26.3.2015, 15:14

Именно. А началось с очень банального - сделать мир лучше. Ну в их, большевистском, представлении "лучше".

Автор: Лидия 26.3.2015, 15:47

Я не знаю, что Вы имеете в виду, задавая этот вопрос, но именно в советское время я узнала, как это бывает приятно - всем вместе работать на один результат И я правда жалею, что последующие поколения не испытали и, боюсь, уже не испытают этого приятного чувства.

Если же Вы имеете в виду то, что вне зависимости от своего желания, мнения и планов на жизнь каждый должен был работать на то, что в данный момент принято считать правильным, то мне с таким сталкиваться не приходилось, у меня всегда была свобода выбора, личного выбора. Ну, а страна шла вперёд, согласно решениям партии, это понятно.

Про вступление в партию ничего сказать не могу - отец вступил в партию на фронте, а других близких знакомых членов партии у меня не было. Я в своё время пыталась выйти из комсомола, но старшие товарищи меня уговорили не настаивать



Меня на самом деле периодически мучил вопрос - в чём я виновата, лично я, и что нужно было бы делать, чтобы не чувствовать этой вины? Мы соглашаемся на правила игры и не пытаемся их изменить - это так, но я не понимала - а как их можно было изменить? Тогда казалось, что этот строй пришёл навсегда, никаких путей его преобразования видно не было, и средств тоже не было. Диссиденты - это особый путь, не для всех, да я в те времена и не знала, кто это такие? Слово было ругательным, но что за ним стоит, я понимала не слишком отчётливо.

Единственное, что я не переставала делать - так это задавать неправильные вопросы. Историку в школе, за что он мне обещал поставить годовой неуд, преподавателям в институте, которые шли в нашу группу, как на каторгу, на комсомольских собраниях и т. д. Но что это давало? Только личное удовлетворение, больше ничего...

Автор: Дмитрий Крылов 26.3.2015, 17:32

О, Лидия, рефлексия - настолько презираемый признак интеллигента всякими фашиствующими элементами, настолько же полезный для нации. Нестор, у меня сейчас хорошее, благодушное настроение, на работе все спорится, и вообще я не намерен никого обижать, унижать, а разобраться хоц-ца, и некоторые мысли прозвучат сейчас впервые, хотя многие из остальных рассыпаны по многочисленным книгам. Начну с первой из последних:

Гражданство в СССР рассматривалось как свод дисциплинарных обязанностей.

Мысль настолько важная, что ее надобно выделить и рассмотреть отдельно, потому что наша молодежь, воспринимающая советскую действительность по заигрываниям Константина Эрнста вроде "Старых песен о главном" реально этого не понимает, насколько это выглядело страшно в действительности. А любой живший в СССР, например, Ваша мама, Нестор, или мой отец, однажды взявший меня за плечи и, как-то страшно глядя в глаза и разделяя слова, произнес "никогда, никогда не говори за пределами дома то, что произносится на кухне". Я тогда переписывался с мальчишкой из ГДР, в письмах описывал, как мы здесь живем. Вернулся один конверт со штампом "Клапана загрязнены", потом второй... А потом отец вот таким способом заставил понять, что ну его нафиг.

То есть, по крайней мере нам троим не надо доказывать значение фразы "гражданство в СССР рассматривалось как свод дисциплинарных обязанностей". И по поводу сталинской конституции 1936 года, которую шутя называют "самой демократичной в мире", и в которой был, например, такой откровенный треш, вроде обязанности государства помогать трудящимся участвовать в политической деятельности, предоставляя им бесплатно ресурсы типографий, бумагу и помещения - я думаю, этот момент вызвал бы минимум иронию у миллионов советских людей.

Но я думаю, что если бы нашим родителям, да и нам самим в те времена поставили бы вопрос по-другому, вот вы все понимаете, что происходит - великий драп там был в 1942 году, да, Нестор? - а я бы вспомнил идеолога перестройки Яковлева, однажды заявившего, что сомнения в правильности советского пути у него зародилось после того, как он увидел своими глазами заградотряды.... Все понимаете, что что-то неправильно, смутно, обсудить не с кем... А вот скажите, а в чем тогда состоит наша гражданская ответственность? Не только в советское время, а во все времена? Я это понял, когда пообщался с людьми глубоко верующими, которые, как вы понимаете, в те времена не сильно поощрялись...

Автор: Nestor 26.3.2015, 17:47

Сначала он был в 1941.
Мои родители всё понимали. Поскольку пережили 1921 и 1932-33. Однако отец, в июне 41 работавший горным мастером на одной из шахт Донбасса, 22 июни пришел в военкомат, и уже через неделю принял первый бой. Я уверен, что он считал, что именно в этом и заключалась его гражданская позиция.


Отец ни разу в жизни заградотрядов не видел. (Это не к тому, что их не было. Они были в СССР, равно как и во всех других армиях мира.)

В Книге это написано - не убий, не укради, не пожелай добра ближнего своего, и - самое главное - не сотвори себе кумира. Где-то так.

Мне нравится еще - "Не клянись, но пусть твое да будет да, а нет - нет."

Автор: Дмитрий Крылов 26.3.2015, 17:56

Нестор, Вы как-то не прокомментировали основную мысль про советскую дисциплину для гражданина. А ведь на самом деле обязанностей у гражданина всего две. Соблюдать законы и защищать свое Отечество с оружием в руках в суровый для него момент.

А вот про ответственность - непонятно. Вы дали обязанности христианина, как бы сказать... в статике. А их надобно трактовать в динамике. Мне хочется послушать Лидию, наш нравственный камертон...

Автор: Лидия 26.3.2015, 20:46

А вот у меня такого не было. Я долго жила в самом лучшем государстве, где все счастливы, где всем хорошо, а дальше будет ещё лучше Правда мне никто не смог объяснить, какая будет жизнь при коммунизме, а мне было очень интересно, и я вечно задавала вопросы. И моя жизнь очень долго была как раз похожа на те самые "Песни о главном". То есть у меня не было разницы между домом и тем, что происходит за его пределами - ни разу в доме не говорилось то, о чём лучше не говорить. Правда, бабушка периодически спрашивала : "Кто там у нас царь-то сейчас?", но над ней все посмеивались, не более того. Я даже не помню ни одного анекдота, рассказанного в доме - это было не принято. То есть в моём доме те самые дисциплинарные обязанности выполнялись железно. И я никакого дискомфорта от этого не испытывала.



Думаю, именно поэтому достать Советскую Конституцию было почти так же сложно, как и Библию




У каждого советского человека, наверное, есть отправные точки, начавшие процесс прозрения. Я помню только некоторые. Например, большое застолье в гостях, на котором один очень уважаемый мной человек, кадровый военный, участник войны, большой любитель и знаток поэзии, начал читать стихи поэтов-фронтовиков о тех временах, когда они сидели в лагерях. Фамилии были совершенно незнакомые, но стихи брали за душу, а обыденный комментарий чтеца о том, где и кем это было написано, не вызвавший ни у кого из слушателей ни удивления, ни возражения, спровоцировал у меня, как теперь говорят, когнитивный диссонанс. До меня и раньше долетали слухи о репрессиях, о лагерях, но я относилась к ним, как к сплетням, используемых для придания некого веса своим словам, не более того. А в увиденную картину я не могла не поверить, и она совершенно не соответствовала моей модели мира.




Мне кажется, она мало отличается от ответственности перед самим собой: не изменять себе, поступать по совести. В общем, делай, что должно - и будь, что будет. Но у меня появился новый критерий, когда я стала матерью. Когда у меня были сомнения, как поступить в той или иной ситуации, я спрашивала себя: а смогу ли я объяснить своему маленькому сыну, зачем я это сделала? Если смогу - значит, так и надо поступать. Если нет - значит точно не стоит.

Автор: Дмитрий Крылов 26.3.2015, 21:03

Спасибо, Лидия, когда я слушаю такие мнения, я понимаю, в чем моя ответственность политика.

Но мы говорили об ответственности гражданина, а его ответственность не то, чтобы меньше, это просто другой стандарт, другое измерение.

Я искал эти слова всю жизнь, и они слишком просты, чтобы их обсуждать. И так получилось, что их сохранили для нас, пронесли через жуткий советский период, только искренне верующие люди. Знаете, есть такой христианский императив "не думай о завтрашнем дне". Он подвергся чудовищной эррозии в советское время. Потому что на самом деле он означает, что добро нужно творить сегодня, ни в коем случае нельзя откладывать это дело на завтра. А его превратили в "бери от жизни сейчас все, потому что завтра могут уже не дать". И эти простые слова вот они, в них смысл нашей гражданской ответственности:

Мы должны становиться лучше.

Нестор, разрешите искренний вопрос, и мы, пожалуй, покончим с ошибками поколений. Вы комсомолец 60-х, я - 80-х. Ваше поколение должно было стремиться стать лучше предыдущего, мое - лучше Вашего... Вы позволите?

Автор: Лидия 26.3.2015, 23:46

Вы знаете, я очень не люблю слово "должен". Когда человек что-то должен - значит, это не его инициатива, его к этому принуждают. Обстоятельства ли, убеждения, другие люди - не важно. Главное - что это влияние извне, а не изнутри. Часто это необходимо, на это направлены законы, нормы поведения, воспитание. Но ответственность - это то, что может идти только изнутри. К этому нельзя принудить. Если это не сознательный выбор, собственный, выстраданный, то ответственностью это никак нельзя назвать.

Что касается самосовершенствования человечества, от поколения к поколению, то ещё на заре цивилизаций люди писали - ну и молодежь пошла, не то, что мы. Каждое поколение самоутверждается иначе, чем предыдущее, и в подавляющем числе случаев предыдущему это не нравится. Значит ли, что следующие поколения всегда хуже предыдущих?

А ведь нормальная реакция совершенно иная - восхищаться своими детьми, удивляться и радоваться тому, как они отличаются от родителей и как это хорошо!

Сравнение поколений - дело неблагодарное. По каким критериям оценивать? По мне так дети всегда лучше своих родителей, только не всегда это понятно сразу...

Попробую дать ещё одно определение, опираясь на православные ценности. На мой взгляд, ключ к пониманию сути гражданской ответственности кроется в правилах "возлюби ближнего своего, как себя самого" и "все люди - братья". В переводе на светский язык это означает, что в сферу повседневной заботы человека входит не только ближний круг, родные люди, семья, но и остальные "братья", всё общество. И интересы общества являются интересами каждого, болезнь общества - предмет переживаний каждого, немощь общества - предмет заботы каждого. Разве не это мы и называем гражданской ответственностью?

Автор: Дмитрий Крылов 27.3.2015, 0:06

Лидия, мы ДОЛЖНЫ становиться лучше. Потому что иначе грош нам цена. Почему мы, бывает, критикуем своих детей? Разве не потому, что хотим, чтобы они становились лучше, и мы могли бы ими гордиться?

Но мне хотелось бы слышать мнение Нестора по данному вопросу. Не я напросился на этот разговор, и он еще не окончен.

Автор: Лидия 27.3.2015, 2:15

Критиковать стоит только взрослых, детям лучше просто помочь увидеть их ошибки. Потому что ребёнок всегда должен знать, что его любят любым.

А с формулировкой "должны" я всё равно не согласна.

Автор: Дмитрий Крылов 27.3.2015, 4:52

Хорошо, "обязаны". Лидия, есть еще один способ становиться лучше, кстати, он меня устраивает. Становиться лучше по сравнению не с предыдущим посколением, а последующим. Прийти как-нибудь за пенсией и услышать "канай отсюда, дряхлая развалина, оставили тут нам страну всю в обломках...". Я ушел бы оттуда в полном удовлетворении, что я точно лучше этого урода.

Лидия, это не тот случай, когда такие простые мысли стоит обсуждать, Вы, наверное, не поняли, что не я их придумал. Мы пришли в этот мир, а он был уже заселен, знаете. И у нас есть обязанности и ответственности. А что касается критики взрослых, то мне известна притча, когда миром правили судьи, и был тогда ад на земле.

Мне хотелось бы услышать мнение Нестора.

Автор: Nestor 27.3.2015, 9:11

Вы рассматриваете декларируемое официозом, а я - то, что в действительности.
В действительности (не думаю, что я очень ошибаюсь) большинство граждан СССР в первую очередь заботились о благосостоянии своей семьи.

Автор: Дмитрий Крылов 27.3.2015, 9:31

Да, Нестор, да. Если бы Вы знали, сколько членов избирательных комиссий, совершающих подлог, фальсификации, не стесняющихся открыто признавать их в лицо... И только потому, что у них выстроена непрошибаемая защита: за своих детей глотку перегрызу.

Я попросил Вас разрешить задать Вам личный вопрос. У меня нет политической задачи кого-то оскорбить или унизить. Но моя обязанность политика попытаться склонить людей к осмыслению и раздумиям. Никто не виноват персонально до тех пор, пока работой над собой он стремится становиться лучше. Я не могу сделать эту работу за других, она персональная, понимаете?

Автор: Nestor 27.3.2015, 10:24

А причем здесь поколение?
Люди не меняются.

Автор: Nestor 27.3.2015, 10:37

Я совсем не против, но сформулируйте его так, чтобы я его понял.
Если так - - то вовсе нет. По большому счету (с учетом того, что я не могу говорить от имени поколения, а лишь только от себя лично) - у меня такого стремления не было. Да и вообще - что означает "лучше"?
Есть т.н. "вечные" истины, и отношение к ним не меняется с годами у всех поколений. Просто одним приходится тяжелее чем другим.


И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.

Ныне, присно, во веки веков, старина,-
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!


Примерно в это же время писал Таривердиев:

Мне хотелось бы,
Чтобы рядом
Шла со мною моя любимая,
А морщины её ложились
На моё лицо, как дороги.
Мне хотелось бы,
Чтобы сын мой
Из-под дедовских век нависших
На костры смотрел и на солнце
Не мигающими глазами.
Мне хотелось бы,
Чтоб руки друга
Не тянулись бы вверх от страха,
Не тянулись бы вниз от лести,
А хрустели бы от пожатья.

Автор: Дмитрий Крылов 27.3.2015, 11:51

Я Вас - понимаю. Я понимаю свой народ и его сокровенное желание - дождаться, когда же его государство заговорит с ним человеческим голосом, а не механическим голосом громкоговорителя.

Вопрос сложный. Я думаю, Вы не обязаны на него отвечать явно и открыто.

Есть одна книга, которую я не могу читать так, чтобы не увлажнялись глаза. Знаете, с появлением Астафьева заговорили, что на волне оттепели правду о войне нам рассказала лейтенантская проза. Каково же было мое удивление, что, оказывается, есть так называемая проза сержантская. Правда, рассказанная не из офицерского блиндажа, а такой, какой она виделась прямо из окопа. Но есть там особый момент, который вызывает у меня иные чувства. Автор спустя много-много лет после войны встречается с бывшим солдатом вермахта, с которым он несколько лет провел на одном клочке земли буквально на расстоянии двухсот метров. Том самом, где на квадратный метр приходилось 17 погибших, больше чем на любом кладбище. Впрочем, это тот самый случай, когда цитата уместна:

Когда я понимаю, что мои деды удостоились такого презрения от поверженного врага, я чувствую плевок и на своем лице. Его не сотрет ни осквернение могил тех, кто над нами насмехался. Я не могу смешаться с фанатской толпой, обещающей устроить Сталинград перед очередным матчем Россия-Германия. Единственное, что освободит меня от скверны, это только то, что я могу что-то сделать для мечущихся под огнем заградотрядов мальчишек, бессмысленно умирающих за несколько минут до Победы. Дотянуться до горла мерзавцев, которые это устроили, которые ошибаются, когда думают, что они скрыты от суда Истории под могильной плитой. И этим актом освободить от позора миллионы людей в нашей стране, которые чувствуют то же самое. Но у нас всего 3%... Не посоветуйте мне, Нестор, что я могу сказать людям, которые мне отвечают, что в других армиях мира было то же самое, что у них тоже были заградотряды?

Автор: чижик 27.3.2015, 12:54

Дмитрий Крылов

Мёртвые не нуждаются ни в ублажении, ни в отмщении, ибо «сраму не имут», а происходило и происходят различные мерзости именно из-за трусости ( погибших в том числе - в своё время) и живущих сейчас. Претензии можно и нужно редъявлять живым.
Свои интересы нужно защищать самому ( и учить защищать свои интересы других). А если другие не хотят защищать свои интересы, то придётся дать возможность им умереть, и плакать по ним нечего.
Ещё одно заблуждение - что погибшие дети как-то отличаются от погибших взрослых - а нет никакой разницы, кто там умер - ребёнок, подросток или старик.

«правда» часто является трактовкой действительности в личных либо групповых (партийных) интересах. И, требуя «правды» по отношению к личностям, как-то забывают о аналогичных требованиях к идеологиям, партиям и группам.

Автор: Nestor 27.3.2015, 13:08

Мой комментарий - это неправда. И не потому, что я этому не верю. Это невозможно технически. Такое может написать человек, никогда не бывавший под пулями.

Автор: Дмитрий Крылов 27.3.2015, 13:25

Я специально не давал автора и http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/PEHOTA/nikulin.txt на книгу. Это человек, чья совесть безупречна. Я понимаю его, почему рукопись пролежала в столе три десятилетия - он жалел нас, потомков. Особую благодарность мне хочется высказать директору Эрмитажа Пиотровскому, который поделился с ним своей репутацией, написав предисловие к книге.

Я понял Вас, Нестор. Я должен говорить этим людям, что они достойны закона о противодействии фальсификации истории, принятому недавно. Им ни к чему знать недавние труды немецких историков, опубликовавших как раз незадолго до идеи принятия этого закона сенсационные факты: в окруженной под Сталинградом 220 тыс. группировке войск вермахта согласно спискам пайкового довольствия было более 70 тыс. советских граждан. И еще я им скажу, что народ, лишенный своей истории умирает. Потому что никому в мире не удавалось построить человеческого счастья на нераскаянной крови.

Всего Вам хорошего, Нестор.

Автор: Nestor 27.3.2015, 13:52

Вы ничего никому не должны.

Одна из наград моего отца - медаль "За оборону Сталинграда". В боях в междуречье Дона и Волги он был ранен, но остался в строю. За отражение одной из контратак получил орден "Красная Звезда". Дошел с отступающими войсками до Волги, а в январе 43 встретился с войсками, замкнувшими окружение немцев под Сталинградом.

Кроме Никулина, с книгой которого я давно знаком, есть и другие авторы. Некоторые пишут так:


http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

Автор: чижик 27.3.2015, 14:05

выполнение неких религиозных ритуалов (т. н. «раскаяние») не гарантирует ничего .
Понятие Счастья сугубо индивидуальное, а что касается государств, то все они построены на костях пердшественников, и не наблюдается зависимости их существования от проводимости мерориятий по ублажению покойников.
То же (упрёк во впадании в поклонение мёртвым) следует адресовать и «либералам» - почему-то место убийства Немцова сделано культовым объектом, и уже пошла речь об «осквернении памяти», хотя какое отношение к памяти /наследию политика имеет место его смерти - непонятно.
Налицо распространение заурядных суеверий.

Автор: Мари 27.3.2015, 14:43

Вы не могли бы обосновать это более подробно и конкретно, чтобы не только Вам это стало очевидным?

Автор: Мари 27.3.2015, 14:53

Не заблуждение, а совершенно нормальное и правильное отношение.
За ребенком будущее и он еще не успел ни просто пожить, никак-то претворить и проявить себя в жизни. Не защищающие и не берегущие будущее могут его просто и не иметь, если говорить о народах или государствах.

И лично я, как пожилой человек, встань передо мной выбор - сохранить свою жизнь или жизнь ребенка - однозначно выбрала бы второе, не думаю, чтобы мне помешали какие-то колебания или сомнения.



Кто забывает? Не фига не забывают! Требуют постоянно и совершенно по разным поводам и основаниям!

Если только я правильно поняла Ваше странное выражения "требовать правды по отношения к личности". "По отношению" - тут что значит?

Автор: Мари 27.3.2015, 15:02

Не гарантирует ничего - это да. А разве есть вообще хоть что-то, что гарантировало бы?

И речь не столько о религиозном ритуале, сколько об осмыслении и чувствах, т.е. разуме и эмоциях. Раскаяние знакомо и атеистам, и агностикам, да вообще не зависит от религиозности, которая разве что форму выражения может формализовать.

Но осознание ошибки, чувство вины и нежелание её повторять - это всё же шаг в сторону выработки иммунитета к чему-то отрицательному и нежелательному для личности и для социума, некоторая надежда на меньшую вероятность повторения, как минимум.

И это уж точно лучше и перспективней (и для отдельной личности, и для народа (государства), чем полное отсутствие раскаяния и сожаления за совершенные преступления или проступки и ошибки, повлекшие тяжелые последствия, не говоря уж об их оправдании и возведении в степень подвига или образца для подражания, т.е. нормы.

Автор: Nestor 27.3.2015, 15:07

Организационно.
Я бы мог "вывалить" кучу директив об организации заградотрядов и их задачи. Если свести всё вместе, то заградотряд располагался после первых эшелонов армии - это означает в 15-20 км от переднего края и имел задачу задерживать дезертиров и передавать их в трибуналы. Т.е. заградотряд никак не мог располагаться на передовой и десятками пулеметов и противотанковых пушек стрелять в отступающих.

Ну где-то так:


Если нужно, дам ссылку, но материал взят не из собрания документов, а просто процитирован в

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html

Осенью 41 года мой отец вывел из окружения, будучи старшим сержантом, группу около 300 человек, переднего края не было и группа вышла прямо на расположение штаба одной из армий, была разоружена и направлена в фильтрационный лагерь. Через несколько дней все из этой группы были распределены по частям.

О расстрелах. Потерял источник в документах НКВД, там говорилось, что командир подразделения под страхом расстрела за скрытие отдельной строкой должен в сводке потерь указывать раненых в левую руку. Каждое такое ранение должно было расследоваться на месте представителем особого отдела, который принимал решение - направлять дело в трибунал или считать боевым ранением. Если трибунал признавал самострел, приговор чаще всего был расстрельным, и иногда приводился в исполнение перед строем.
Конечно, никто дивизию - тысячи человек - специально не строил. Происходило по разному, иногда с передовой направлялись делегаты - по 1-2 бойца от каждой роты. (Источник не могу дать - услышал за столом в ходе бесед однополчан отца. Многие из них были свидетелями этого, но всё-равно говорили как-то с тоской.)

Автор: Мари 27.3.2015, 15:29

К сожалению вторая часть фразы - лишняя. Никому пока не удалось построить человеческого счастья в масштабах общества вообще.

Автор: Nestor 27.3.2015, 15:42

Разве что Томазу Кампанелле, да и то лишь в отдельно взятом городе, да и то в мечтах...

Автор: Лидия 27.3.2015, 15:47

Да чего же тут непонятного - всё старо, как этот мир Человек рождается на свет, и рано или поздно ему приходится решать, для чего он живёт, каковы его приоритеты, что для него важно, а что - не очень. И я говорю лишь о том, что когда подобные решения принимаются "по указке", любой, будь то родительские наставления, принципы доминирующей идеологии и/или морали, чьё-то авторитетное мнение и т. д., то есть вообще без внутренней потребности или с очень слабой, то скорее всего такого человека ждут разочарования на избранном пути. Все обязательства, ограничения, жизненные принципы только тогда имеют смысл, когда они приняты самостоятельно, без давления и принуждения. Это очень важно.




А вот скажите, как Вы относитесь к благотворителям, принимающих помощь от "нерукопожатных" и публично их потом за это благодарящих, прекрасно понимая, что работают при этом на их рейтинг, повышают их репутацию? Мне правда это интересно, потому что презрение либеральной тусовки к той же Чулпан или к доктору Лизе за подобные поступки лично у меня вызывают глубокую неприязнь. А что Вы об этом думаете?




Я, наверное, чего-то не понимаю. Но в приведённой цитате я не увидела причин для того, чтобы переживать из-за презрения этого немца. Все приведённые им аргументы говорят о том, что у нормального человека подобные картины могу вызывать разные чувства, но уж точно не презрение. И если он от увиденного испытал именно это чувство, то наплевать и забыть - он не стоит того, чтобы вообще считаться с его мнением. Как и в этом случае:






Однозначно.

Автор: чижик 27.3.2015, 16:12

Мари,
отношение к детям разнится в разных культурах и культах - от их обожествления (из-за слов некоего Иисуса об их превосходстве/«отсутствию греха»)до приношения в жертву или как у арабов - девочек бросали в пустыне, у Спартанцев (некоторых)бросали в ущелье.
Всё хорошо в меру - дети (в отсутствии взрослых/носителей знаний и культуры) ничего не знают и не умеют - а кто их будет учить и воспитывать, если будут убиты взрослые?

Есть - знания и технологии. Технологии обучения в том числе - современная школа имеет в первооснове еврейскую синагогу с той традицией воспитывания и обучния. Были/есть и другие варианты - учитель (один) и ученики, интернаты.
И Спартанская, и греческо-академическая системы (как и восточные практики) гарантировали результат - воспитание граждан государства.

«покажите мне веру вашу из дел ваших» - в восточной традиции переход на сторону болеее правильного/справедливого хозяина/идеологии не требовал каких - то «раскаяний»- это христианские глюки.
Причём даже не Христианские, а последующие ереси - Иисус, отпустив блудницу, не потребовал от неё раскаяний, а просто сказал - «иди и не греши».

Всегда вспоминаю Вернера Фон Брауна - конструкторе ракет, которыми обстреливался Лондон - так вот, американцы (вне зависимости от его раскаяний) сделали его своим главным конструктором.
Справедливость - в полезности и выгодности конкретного решения.
Справедливость выше чувств и выше закона. Поэтому по русской правде главным было не наказание, а возмещение ущерба.


То что справедливо на индивидуальном уровне нельзя переносить на государственный. НЕльзя купить одну жизнь отдав другую - либо вместе выживите, либо вместе погибнете и Любой взрослый был ребёнком, и любой ребёнок станет взрослым.

Автор: Дмитрий Крылов 27.3.2015, 16:28

Не мне их судить. Я конечно же осведомлен об этих историях. Но вот что я думаю. Однажды я слушал интервью с организатором фонда, не буду говорить кого, но имеющего отношение к этим скандалам непосредственно. Ключевым моментом к саге о благотворительности было гордое и многократное упоминание, что руководимый им крупнейший в России благотворительный фонд за год "поднимает" 5 млрд.евро. Он так и сказал - "поднимает". Конечно, я понимаю, что это просто профессиональный менеджер, успешно решающий свою часть задачи. Но почему после этой передачи я стал думать, что у добра в нашей стране появился ценник?

Есть прекрасный литературный пример из классики, на котором воспитали и меня, а я воспитываю своего ребенка. Если ты можешь помочь, то порви жилы и сделай. А не можешь - отвернись и молчи. Иначе твоя совесть просто убьет тебя, ты никогда не сможешь сохранить душевное равновесие. Недавно возник печальный повод вспомнить "Уроки французского" и преподанный этим произведением урок этики: давайте делать добро из зла, раз уж никакого материала под рукой не осталось. К сожалению, в склоках, которые Вы упоминаете, их затеявшие умудрились сотворить зло из добра.



А я его ощущаю. Самый первый вопрос, с которым я разбирался после краха советской системы - почему нас весь мир не любит. А теперь после событий последнего года впору начинать исследование, почему еще нас и презирают - я имею голосование против нашей страны в ООН и фактическое прекращение нашего присутствия в ПАСЕ. Уважение, на самом деле человек стремится к уважению, даже если он в первом порыве наклонился за рублем. В конечно итоге все хотят, чтобы их уважали. Эта страсть, и существуют настоящие современные психологические исследования, неутолима в отличие от жажды наживы, у которой все-таки есть предел.

Автор: Мари 27.3.2015, 16:54

Аналогично. Во-первых, на мнение этого фашиста, откровенного морального урода, надо просто плюнуть и забыть. Во-вторых, я там вижу больше ненависти, чем презрения.
В-третьих, мнение немцев о том, как воевали наши отнюдь не одинаково и похоже на мнение этого конкретного фашиста, достаточнои живых и из СМИ примеров прямо обратного. Так что обобщать это как "мнение побежденных" считаю никак нельзя. Это мнение одного побежденного, не самого умного и не самого ...., ну в общем в судьи он никак не годится!


И был бы совершенно прав. Тем более непонятно почему Вы так комплексуете из-за мнения еще большего морального урода. Потому, что он иностранец?

Автор: Мари 27.3.2015, 16:58

Вы "разбирались" не с вопросом, а с пропагандистской легендой ИМХО.

Нет "в мире" единого неприязненного отношения к нам, разные мнения у разных людей даже в каждой отдельной стране, да и в среднем в разных станах отношение разное, иногда традиционно очень даже неплохое.

Автор: Дмитрий Крылов 27.3.2015, 17:02

Мари, Вы реально этого не понимаете?! Иностранец, даже бывший враг, мне безразличен. Но причина его презрения ранит смертельно, и если это жало не извлечь, всему организму грозит гибель.

Мари, Вы читали письмо Бухарина, которое он написал Сталину накануне казни? В чем признак системы, вот взять не только конкретный исторический момент, а в совокупности весь период?

Автор: Дмитрий Крылов 27.3.2015, 17:20

Я кажется, не давал собственной оценки, хорошо я поступал или плохо. Поколенческий пафос этого действа заключается в том, что житель страны, так боровшейся за мир во всем мире, что собственный ареал обитания превратился в руины, сделал это самостоятельно и без подсказки. Это мое поколение, а не предыдущее спело "Все что мне нужно - место для шага вперед". И я уже знаю, в чем будет лучше следующее за мной поколение. Нас спасет их любопытство. Моя дочь плакала, когда мы разбирали речь Стива Джобса перед студентами Стэндфорского университета: будьте ненасытными в познании, никогда не считайте, что вы всего достигли.

Автор: Лидия 27.3.2015, 21:22

Хм. Мне кажется, Вы находите то, что ищите. Как и я При всех издержках сотрудничества с властью и подыгрывания ей, я никогда не стану осуждать тех, кто оказывает реальную помощь людям, ту, которую не может оказать никто другой в нашей стране, которая спасает людей. Вот именно отношение к таким людям меня интересует, а не к "поднимающим" свои фонды. А вообще благотворительность - очень тонкая сфера, там очень трудно провести границу между добром и злом...



Вы как-то всё в одну кучу - уважение к власти, уважение к человеку, уважение к обществу... Согласна с Мари - нет никакого всеобщего презрения или не любви ко всем жителям России, это нелепо.

А для того, чтобы почувствовать уважение окружающих, зачастую достаточно одного - чувства собственного достоинства. У нашего народа с этим очень большие проблемы, отсюда и чрезмерная реакция на проявление того, что им кажется неуважением, презрением, насмешкой... Человека с чувством собственного достоинства подобные проявления не задевают...




Задолго до Джобса было сказано: чем большем я узнаю, тем больше понимаю, что я ничего не знаю...

Автор: Дмитрий Крылов 27.3.2015, 22:03

Лидия, история со Джобсом вносит коррективы в наше понимание, на каком фундаменте мы находимся. Я Вам расскажу, в чем дело. Однажды моя дочь принесла мне "новость". Умер создатель iPhone. У меня свое профессиональное мнение на этот счет, поэтому я тут же ответил, что к любимой дочкой "Истории игрушек" он тоже имеет отношение. "Расскажи мне о нем", - попросила она. Я задумался. Импульсивно мне захотелось рассказать, что когда творческий человек получает абсолютную свободу, то он начинает разрушать и себя, и свою компанию. Но если он получает шанс переосмыслить себя, то тогда появляется "История игрушек". И тут я вспомнил о стэндфорской речи, произнесенной тогда, когда ее автора уже все готовились похоронить.

Я думаю, то, что он тогда сказал, гораздо важнее для человечества, чем iPhone. Дочь плакала не от мудрости истин, выраженные в тех словах, которые Вас привлекли. Он рассказал оптимистичную историю драматической борьбы человека за самого себя. И причина сопереживания, интерес юного представителя следующего поколения, и дает такие знаки, которые позволяют нам надеяться.

Прекрасное интервью Иноземцева на "Свободе". Очень рекомендую, особенно скептикам.

Автор: Лидия 28.3.2015, 1:35

Надеяться надо всегда Особенно на своих детей.

А мне больше всего в Вашем рассказе знаете, что понравилось? Просьба дочери рассказать, а не стремление всю информацию прочитать в сети. Это очень дорогого стоит...

Автор: Мари 28.3.2015, 1:39

Да, я тоже порадовалась за Дмитрия и его семью. ТТТ! Дай Бог им сохранить такую атмосферу и такие отношения на всю жизнь!

Автор: Дмитрий Крылов 28.3.2015, 7:05

Спасибо, девочки! Но, знаете, я всерьез стал переживать за то, что когда им чего-то захочется узнать, нашлось бы достаточное количество людей, способных это сделать, как в конце 80-х. В той части информционной городской среды, где я иногда бываю, выдающиеся, достойные размышления-статьи появляются... раз в год. Самое отвратительное, что самому писать не хочется. Я с ними повздорил - в день смерти вождя всех народов они опубликовали славословия в его адрес, а оправдались тем, что "мы предоставляем доступ для всех мнений". Да-да, я знаю место, где действительно предоставлено "любое" мнение - забор. Вот и превращайтесь, сказал я.

Это все не смешно. Почему молодому коллективу "Дождя" пришло в голову задать идиотский вопрос про Ленинград?

Мари, история письма Бухарина меня потрясла. Он пишет, обращаясь к Сталину: "Коба, я видел как дух Ильича почиет на тебе...". Блин, да это же натуральный распад личности. Взаимоотношения внутри правящего класса тех лет напоминают мафиозную группировку. Но есть отличие. Человека не просто устраняли, произнося сакраментальное "ничего личного". Его заставляли отказаться от своих идеалов. Оговорить себя. Оговорить своих товарищей, друзей, родственников, каких-то незнакомых людей, оговорить которых требовалось системе. Абсолютное презрение к личности, вот знак момента, стремление расщепить ее на атомы. А эпохи - что нас непрерывно заставляют быть свидетелями аморальных, безнравственных, невообразимых по дикости поступков. Ну, дальше уже всем понятно, как это срабатывает, и однажды Лидия спрашивает, что вы думаете о склоке с благотворителями. И я надеюсь, что то, что определяется словом "народ", все же однажды воспротивится этому шабашу. А мы все ему дружно поможем.

Автор: чижик 28.3.2015, 9:55

Почему и нельзя механически переносить семейную мораль (готовность пожертвовать собой ради детей) на общественную - взаимоотношения с обществом должны иметь характер договора и взаимных обязательств.
Обязателен момент выгоды и взаимных уступок. Именно безрассудная жертвенность одних и приводит к произволу других.

А с чего он «идиотский»? Только потому, что может мешать власти творить произвол и решать за народ, как ему лучше? Тем более отказ от обсуждения в спокойной обстановке и «задним числом» подозрителен вдвойне!

Автор: Лидия 28.3.2015, 11:50

В подлинности письма есть большие сомнения. Например, здесь: http://www.kniga.com/books/preview_txt.asp?sku=ebooks314944

Но методика сталинских репрессий была действительно извращённой до предела, нравственные страдания каждого должны были превысить все мыслимые и не мыслимые границы перед тем, как человека уничтожали... Такого изощрённого психологического террора не знала история...

И при всём при этом полная "оцифровка" личности не произошла, несмотря на длительность и силу воздействия и полную изолированность общества, над которым производился этот беспрецедентный эксперимент. Именно это даёт надежду на то, что мы выберемся и из нынешней ямы...

Автор: Дмитрий Крылов 28.3.2015, 19:34

Если бы только письмо Бухарина было единственным доказательством! Вы берете две конституции - 1918 года и 1936 года и задаете невинный вопрос. А кто такие "лишенцы"? Почему они упоминались в 1918 году, а в 1936 их уже не было? А что означает термин того времени "перековка"? О каком виде соревнования говорится в статье Ленина "Как нам организовать соревнование?" У меня есть подозрение, Лидия, ответом будет глухое молчание. Или какой-нибудь бред. Письма Бухарина может быть и не было, мне хорошо известна борьба с любым фактом, который не укладывается в чье-то мировозрение. Выходит человек, десятилетиями занимавшийся темой, и рассказывает, как был закрыт женский монастырь, монахини отправлены по этапу, а когда вернулись две монахини - и называет их имена - со сбора милостыни, их просто забивают поленьями, потому что этап уже отправлен, а просто отпустить их нельзя. И самое простое в этой ситуации объявить, что человек просто лгун. Или конкретный расстрел заградотрядами просто выдуман потому, что рассказ бывшего солдата вермахта не является фактологическим материалом, а человек, передавший этот рассказ, кто-то вроде журналиста, передавшего рассказ местного жителя о распятом мальчике.

Мы живем в системе, в которой не может быть признано ни одного факта. И это тоже сам по себе факт, побуждающий к определенным действиям.

Иноземцев, которого я упоминал выше в превосходительных тонах, еще раз подтердил то, что много раз говорил Явлинский. Мы должны прекращать тратить время на обсуждение новостного потока, и приступить к обсуждению, что будет после эпохи путина. Весь этот новостной шум специально затевается, чтобы отвлечь общество от этой важной работы, важной для будущих поколений. Прекратить бесполезные споры с потрясанием друг перед другом простынями фактов, споры, в которых никто никому не способен ничего доказать, исключительно потому, что специально разрешено спорить, но запрещено подводить итоги. И собираться в тех собраниях, где еще до начала дискуссии стремление в конце ее подвести итог становится целью каждого участника.

Автор: Лидия 28.3.2015, 19:54

Я уже очень давно борюсь в своём окружении с обсуждением новостного потока. Но, как оказалось, это как наркотик - остановиться практически невозможно, пока не осознаешь, что крутишься, как белка в колесе, ни на миллиметр не двигаясь вперёд, к истине... В какой-то момент в наших мозгах были подменены понятия - для нас самым важным оказалось доказать друг другу, что именно мы всё правильно поняли насчёт какой-нибудь детали, вроде расстояния, с которого был сделан выстрел, или вид оружия, из которого он был сделан... Споры могут продолжаться неделями, до хрипоты, и объяснить, что спор бессмыслен сам по себе, совершенно невозможно... При этом обсуждение хотя бы причин и следствий, общих процессов кажутся скучными, банальными, уже сто раз обговоренными, в отличие от мелких деталей, которые каждый день новые и которые можно (и зачем-то нужно) обсуждать ежедневно.

Первые признаки этой опасности появились на заре повсеместного распространения новостных лент в интернете. Все были вынуждены постоянно просматривать всякую ерунду, выложенную друзьями и знакомыми, почему-то казалось, что ничего из этого ни в коем случае нельзя пропустить. Потоки информации росли, становились неподъёмными, но люди по инерции всё ещё пытались охватить необъятное. И чтобы сказать этому безумию "стоп", приходилось делать над собой усилие.

Так и сейчас для того, чтобы прекратить вгрызаться в ежедневно всплывающие новые детали, нужно сделать над собой усилия. А для начала хотя бы осознать, что всё это бесполезная трата времени, иллюзия контроля ситуации, иллюзия понимания, что ты всегда в курсе событий. События в это время тихо и незаметно проплывают где-то на заднем плане информационного потока, делая своё дело. А мы продолжаем измерять расстояния и считать количества...

Автор: Дмитрий Крылов 29.3.2015, 11:02

Есть такая культовая книга "Записки биржевого спекулянта", биографическая повесть времен Великой депрессии. Касательно плотности информационного потока и "борьбы" с ним один из персонажей меланхолично замечает, что первый год работы на бирже ты занимаешься поиском новостей круглосуточно. Второй год ты работаешь с ними крайне избирательно. А на третий информация находит тебя сама. Применительно к нашим реалиям состояние информационной нирваны заключается в том, что ты делаешь выводы и принимаешь решения, дожидаясь, когда об обстановке начинают рассуждать бабушки на скамейке.

Не спорьте со своим окружением, Лидия. Обсуждая новостной фон, разумно не приводить контраргументы, даже если они и имеются. Эффективней тут же спросить человека, оттранслировавшего какую-то чепуху, "а что это значит?", "какой смысл происходящего?" и "чем это закончится?", "а сами-то вы чего думаете?". Люди мгновенно запутываются в собственных рассуждениях. Причина весьма проста. Ядро русского общества, зародившегося в дореволюционную эпоху, представляло из себя конгломерат конфликтующих субкультур. И для каждого представителя внутри собственной субкультуры шаг за ее границу рассматривался как предательство. Естественным развитием состояния общества той поры был бы выход на культуру диалога, предусматривающего интерес к позиции противоположной стороны. Но этот процесс развития был прерван абсолютным тупиком советского периода, когда истребление несовершенного сословного российского общества привела к абсолютной атомизации, тотальному антидемократизму на уровне личности. Заметьте, это относится не к большинству, которое просто копает картошку на своих участках вместо того, чтобы участвовать в общественной жизни.

Дать возможность людям выйти из своего мирка, устроенного в парадигме "моя хата с краю", преодолеть провинциальность собственного сознания - и есть смысл предоставления свободы нашим людям. А вот рассуждения о том, что можно говорить все что угодно, где угодно и кому угодно лично я считаю откровенным троллингом меньшинством большинства и клеветой на идеалы свободы в российской цивилизационной истории.

Автор: Лидия 29.3.2015, 22:22

По моим наблюдениям это процесс итерационный. Меняется глобальный информационный повод - и всё начинается сначала. Но последняя фаза мне нравится больше всего



В моём случае не запутываются, а отвергает саму постановку вопроса. Смаковать детали представляется делом куда более важным, а все обобщения и рассуждения кажутся пустой болтовнёй и тратой времени.



В моём представлении этому должны обучать в школе. Был когда-то такой полезный предмет, как риторика, но он давно изгнан из программы. Негде учиться, нет примеров, нет традиций. Очень жаль.



Свобода слова оказалась очень непростой для понимания дисциплиной. Как сочетать подлинную свободу слова и регулирование информационных потоков законами здравого смысла, нравственности и при этом избежать использования механизма цензуры, всегда рано или поздно превращающего процесс селектирования информации в чистый абсурд, мне непонятно...

Автор: Дмитрий Крылов 30.3.2015, 7:18

Ну правильно. Только у меня есть существенное уточнение. Помните, мы говорили об образовании и неосознанно сохраненных в советском образовании элементов дворянского воспитания? (В соседней ветке один из участников упоминает о принципах немецкого образования, сохраненных в советском же - ну это, в принципе, рассуждения на ту же тему) И Донских выделил в этой схеме стадию под номером два: формирование гражданина, ответственного за судьбу собственной страны? Что подразумевает в качестве результатов обучения в средней школе понимание будущими гражданами модели государства, в котором они живут, сути исторического процесса, который проходит страна... В советской же системе каждый школьник это понимал! И этого добивались не только установкой на каждом перекрестке плакатов "Вперед к победе коммунизма!". А теперь, внимание, вопрос. Почему в день голосования на избирательных участках практически отсутствуют молодые люди?! Это не связано с тем, что в школе им не объяснили, что на выборы ходить надо, потому что альтернатива это хаос?



Сложного ничего нет. И никакой цензуры не потребуется. Вы не должны допускать, чтобы на одной дискуссионной площадке присутствовали, условно, профессура и двоечники. Я понимаю желание двоечника во время лекции профессора выкрикнуть с задней парты "А чё за пургу несет этот придурок?!", но мне кажется, что каждый человек в стране понимает, что эта ситуация, может быть и прикольна, но совершенно точно, что ненормальна.

P.S. Помните я рассказывал о своем разговоре с пожилой образованной четой на одном из мероприятий Ивановского "ЯБЛОКА"? Стоим, культурнейшим образом общаемся, я в полной уверенности, что передо мной демократический, то есть, наш электорат. И вдруг женщина, которая, как выяснилось, училась с моей мамой в медицинской академии, только с опозданием на три года, спрашивает: "А куда делся этот ваш... как его... забыла..." Я сразу же соображаю, что избиратели своего кумира по фамилии знают точно, и спрашиваю, а за кого они голосуют? "Конечно, за Жириновского! Ведь он как скажет, и как это точно...". Вот результат, когда политику превращают с шоу с эпатированными двоечниками. Я читал труды Владимира Вольфовича, последней была книга "История российской государственности", в которой он утверждает, что Александру Невскому следовало не бороться с псами-рыцарями, а пропустить их, чтобы они наваляли ханской Орде. Да он двоечник, даром, что доктор каких-то там наук.

Автор: Лидия 30.3.2015, 11:51

Вот уж нет. Каждый советский школьник хорошо знал идеологию своего государства, но ничего не знал ни об его устройстве, ни о том, как оно функционирует. Вообще всё было устроено так, чтобы каждый думал - они там, за кремлёвской стеной, лучше всех знаю, что и как, и наша задача им не мешать. Я начала хоть что-то понимать в том, как у нас всё устроено, только прочитав книгу Бека "Новое назначение", и пребывала первое время в некотором шоке от прочитанного, хоть была уже взрослой и, как я считала, достаточно продвинутой девушкой. Однако на всём, что касалось устройства государства, советским воспитанием на моё сознание было наложено жёсткое табу, как, скажем, на имя Ленина, неприкосновенность которого я преодолевала не один год. То есть советский школьник выходил из школы идеологически подкованным винтиком, знающим лишь своё место в общем механизме, но не понимающим и не желающим знать, что из себя представляет весь механизм.

То же самое делают и сейчас, печатая на страницах букварей портрет Путина и устраивая всякие там уроки патриотизма, но ничего не говоря ни об устройстве государства, ни о роли гражданина в нём, ни о том, почему, например, всем нужно платить налоги, ни о гражданских правах и обязанностях - ни о чём. Чисто прикладные знания.



Не думаю, что на этот вопрос есть единственный ответ. На выборы не ходят и молодые, и люди среднего поколения, и даже пожилые. За последние годы сам институт выборов настолько себя дискредитировал, что эта причина перекрывает все остальные многократно, в том числе и те, которые связаны с тем или иным возрастом избирателя. Но я уверена, что ситуация с молодыми куда лучше, чем с разочаровавшимися представителями среднего возраста, потому что молодёжь активно ищет своё место в гражданском обществе, занимается волонтёрством в самых разных сферах, ищут способы, как помочь людям, а это говорит в первую очередь о неравнодушии. Только с равнодушным человеком трудно говорить о выборах и о других проявлениях гражданской ответственности, неравнодушных можно убедить.



Сразу встаёт вопрос - а судьи кто? Кто будет решать, кого отнести к "профессорам", а кого - к "двоечникам"? Вы же сами приводите пример того, как люди, которые по всем признакам относятся к первой категории, ведут себя, как вторая. Кто будет селектировать? И раз селекция всё-таки нужна, сразу опять-таки встаёт вопрос о возможных злоупотреблениях. Вот это я и называю сложным вопросом - этот процесс нельзя формализовать и автоматизировать, всюду нужен человек, решающий, что можно, а чего нельзя. Со всеми вытекающими, увы.

Автор: Дмитрий Крылов 30.3.2015, 12:31

Что значит, "а судьи кто?"... Политики должны говорить с политиками, а не, скажем, с политологами, "историк" Жириновский с профессиональными историками, как известно, нервно относящимися к сослагательным склонениям исторических событий. А что касается советских школьников, я вот точно знал, что у нас есть один единственный класс советских трудящихся, возглавляемый его авангардом в лице КПСС, у которой был свой авангард в виде Политбюро, во главе которой был генеральный секретарь. Это же не было ни для кого секретом, как устроено советское государство! Я только об этом, Лидия, только об этом. Что советские граждане были в полном осознании, как устроена политическая система, в которой они живут. Чего не скажешь о современных школьниках, и доказывается это как дважды два. Когда нынешние граждане начинают обсуждать политическую обстановку в мире, они рассматривают другие государства как унитарные, движимые какой-то единой волей. "Америка хочет..." и т.д. При этом, очевидно, что они не совсем в курсе, что сами живут в федеративном устройстве, где регион, в котором они проживают, может быть независимым субъектом законодательной инициативы в федеральном масштабе.

Мне не попадалась статистика по избирательной активности, поданной в разрезе возрастных групп. Я доверяю тому, что вижу собственными глазами, уже несколько лет участвуя в избирательном процессе в разных регионах. Молодежи на избирательных участках практически нет. Особенно вспоминаются в этом смысле выборы омского мэра в 2012 году - на моем участке избирателей с молодыми лицами (примерно до 35 лет) было не более 40 (из почти 500), в то время, как пожилых избирателей буквально заносили на участок на руках и "несли" круглый день. Помните, в 90-х ядовито обещали смерть коммунистической партии по мере физической убыли их электората? И что? Участвуя в прошлогодних выборах московского мэра в качестве члена УИК с совещательным голосом, я столкнулся с тем, что именно пожилые люди демонстративно, то есть, не скрывая, отдавали голоса за действующую власть. И победа на моем участке Собянину была обеспечена исключительно за счет голосования на дому. Представители Навального в УИКе тогда смухлевали и пересчитали голоса в переносных урнах отдельно, что недопустимо: из 62 бюллетеней, которые опускали пожилые избиратели, около 50 были отданы за Собянина, что и обеспечило ему формальную победу в первом туре с символическим перевесом. Кстати, за Митрохина в переносных урнах был всего один бюллетень, а остальные "несобянинские" были отданы за коммуниста Мельникова.

Автор: Лидия 30.3.2015, 14:57

А что, среди политиков нет "профессоров" и "двоечников"? Нет, всё гораздо сложнее, чем деление по профессиональному и образовательному признаку. Все должны иметь возможность высказаться, иначе какая это свобода слова? Но вопрос в перераспределении потоков информации. И вот этот процесс перераспределения, как мне кажется, и есть ключевой. То есть при свободе слова информационное пространство должно быть не навалом, не хаосом, не соревнованием, кто громче крикнет, а неким хорошо организованным и структурированным пространством, в котором некоторая информация получает более широкие возможности, а другая - строго ограниченный доступ. Но опять встаёт вопрос, кто будет решать, как распределять эти потоки. Явно должен быть хорошо прописанный закон, прошедший широкие общественные слушания.



Так же, как и я. Но я не сужу по тем, кто ходит на выборы, а очень интересуюсь тем, чем живёт молодёжь. И я вижу, насколько она активна и неравнодушна, в отличие, скажем, от ситуации 10-летней давности, когда пофигизм был буквально повсеместным явлением. Молодёжь не отстраняется от жизни общества, а активно в ней участвует, ищет своё место. И таких людей, даже если они сейчас не ходят на выборы, несложно будет убедить туда ходить, если доказать, что в этом есть смысл.

Возможно, это не объективная картина, а лишь отражение того, что я вижу в непосредственной близости от себя. Но я вижу, как эта картина изменилась, и меня это радует. И теперь уже дело политиков обратить этот тренд активности молодёжи в свою пользу.

Автор: Дмитрий Крылов 30.3.2015, 18:10

Хотелось съязвить, что у нас один единственный "профессор" в политике, а остальные двоечники, но это будет неправдой. Лидия, среди политиков "двоечников" нет. Политик, согласно одному из определений, это человек, получивший допуск к процессу принятия государственных решений. Потенциально это может быть и пэтэушник Демушкин, и доктор экономических наук Явлинский. И они могут на равных участвовать одновременно в этом самом пресловутом процессе, здесь нет каких-либо ограничений "по диплому". Как так может получиться - это вопрос к логике развития политического процесса. Вот логика развития событий - я опять обращусь к упоминаемому http://www.svoboda.org/content/8388608/26924411.html Иноземцева - заключается в том, что Россия ввязалась во вторую холодную войну, выйти из нее уже не сможет и неминуемо потерпит поражение. Как будет выглядеть это поражение, к каким изменениям это приведет в России, покажет время. Все известные мне специалисты считают, что они будут масштабны.

Так что "двоечников" в политике нет. Жириновскому я по другому предмету "два" влепил. Но есть в политике люди случайные, таковыми внутренне не являющиеся. Которые видят поднимающуюся волну и пытаются ее оседлать. А пока ее нет, занимаются своими житейскими делами. Не буду говорить за другие политические партии, но в "ЯБЛОКО" высоко почитается профессионализм в политике. И это собрание людей, стремящихся сделать политику своей жизнью. Всему свое время. Иноземцев напомнил известную мудрость: дай Боже изменить то, что мы можем изменить, не пытаться изменить то, что нам не суждено изменить, и возможность отличить одну ситуацию от другой. Он дает этой выжившей из ума, бесперспективной системе два года. Но у меня подозрение, что все может случиться в этом году. Коллапс системы произойдет при первой попытке мобилизовать свои 86%, пока они ими только пугают. Тут-то и выяснится, что Ельцин со своими 2% просто великан над карликом.

Автор: Лидия 30.3.2015, 19:52

Да я, собственно, не о политиках, а о свободе слова. Кроме политиков, есть ещё миллионы людей, желающих высказаться и имеющих на это право. Но Вы абсолютно правы - нельзя, чтобы все говорили всё, что хотели, тогда и там, где им этого хочется. Но вот как реализовать это самое "нельзя", не ограничивая свободу слова, как регламентировать исходящие информационные потоки так, чтобы право на свободу слова и на доступ к информации не пострадали, но при этом информационное поле не превратилось в помойку?

Что касается системы, то мне кажется, она придумает, как выкрутиться, и продержится ещё лет 5...

Автор: Дмитрий Крылов 31.3.2015, 8:23

Мне кажется таким простым ответ на Ваш вопрос, как реализовать то самое "нельзя"...

Однажды Григорий Алексеевич задал знаменитый вопрос: а что дала нашему народу свобода слова? Она защитила его от того, что у него отняли собственность, возможность жить в правовом государстве, ощущение справедливости, жизненную перспективу для себя и для своих детей? С какой стати свобода слова должна быть для него ценностью?

Присоединяясь к постановке вопроса, хочу заметить, что, по моему мнению, большинство нынешних защитников свободы слова стремятся встать в красивую позу, заявляя о ней как об общечеловеческой ценности. Это правда. Человечество в лице наиболее развитых стран действительно завоевало эту ценность, показывая нам пример для подражания. Но проблема в том, что борясь за свободу слова, вы должны делать это для других, а не для себя. Как только общественный дискурс развернется в этом направлении, сразу появится самоограничение и самоцензура. Вряд ли захочется защищать свободу слова желающих любой ценой добиться популярности, оттаптываясь на каких-то болезненных для общества точках. Мне НЕ нравится утверждение, что нет запретных тем для обсуждения. Могу сходу назвать одну такую тему - обсуждение несовершенства нашего народа - ставить в повестку дня которую уже два десятилетия так любит наша "прогрессивная общественность". Все время хочется задать им вопрос, а когда вы заявляете о его быдловатости, склонности к воровству, правовом нигилизме, чего вы добиваетесь? Что народ зардеется от стыда и бросится исправлять недостатки? Мне вот кажется, что сначала он надает вам по шее.

Автор: Лидия 31.3.2015, 11:49

Знаете, что меня больше всего разочаровало в перестроечной гласности и последующей ельцинской свободе слова? Что это ничего не даёт. То есть я слышу, вижу, читаю про такие ужасные вещи, которые творятся в нашей стране, но от этого ничего не меняется! Никого не сажают, не снимают, не пытаются изменить систему... Это было огромным разочарованием, и сам собой возник вопрос - а что дальше? Вот, всё уже выявлено, всё раскрыто, все всё знают - и что? То есть свобода слова, даже почти полное отсутствие ограничений в том, о чём можно говорить, без обратной связи, без адекватной реакции со стороны власти абсолютно ничего не даёт, кроме разочарования и полного отторжения всей этой лавины грязи, хлынувшей одновременно с действительно важной информацией в наши глаза и уши.

Именно поэтому меня так и волнует момент правильной реализации свободы слова. Пока у меня в голове он не складывается. Возможно, в нашем случае нужна какая-то долгосрочная программа для постепенного введения механизмов свободы слова с параллельным ведением просветительской работы как по обучению использования этого права, так и по обучению культуре восприятия информации, отсеивания той пены, которая невольно будет просачиваться в публичное пространство. Но всё равно я вижу всё это как-то расплывчато, не чётко. И, конечно, запретные темы есть, их не может не быть. Но опять-таки я не представляю механизма реализации такого запрета.

Автор: Дмитрий Крылов 31.3.2015, 12:36

"Будки гласности" в перестроечные годы выглядели, конечно, смешно. С другой стороны я не вижу проблем, если бы люди на всю страну говорили о своих горестях и заботах. Есть подозрение, что в этом случае мы меньше всего слышали бы о злых происках Соединенных Штатов и НАТО - к счастью, они нечасто стучатся в нашу дверь.

Вы уже не в первый раз упоминаете запреты. А я ни разу. Я пытаюсь сказать о структурированности общественой дискуссии. Продолжая мысль о профессиональных дискуссиях, например, о проблемах отечественного образования, или о прозволе в части соблюдения прав задержанных - и по миллиону других вопросов - хочется процитировать книгу Явлинского http://www.yabloko.ru/files/yavlinsky_loj_i_legitimnost.pdf:

Неужели такая большая проблема вывести хулигана из комнаты, где собрались побеседовать приличные люди? Мне всегда казалось, что соблюдение этических правил, гигиенических, если позволите, это вопросы саморегуляции. Умные пусть беседуют с умными. Склочники пусть обливают апельсиновым соком склочников же. Лидия, Вы читали, как Михаил Таратура http://echo.msk.ru/blog/taratuta/949070-echo/ нам "правду" на так любимую в нашей стране для отсылок американскую демократию? Оказывается, в США не две партии, а дофига. А когда руководителей информационных китов вроде CNN спрашивают, а что же вы их не показываете, они машут рукой и говорят "У этих ребят нет ни малейшего шанса. Зачем тратить на них время? Они нам не интересны". Честно говоря, ситуация несколько напоминает нашу страну, но с таким вот примечанием. Американские информационные агентства негосударственные, и их меньше кого-либо можно упрекнуть в любви и почитании собственного правительства и духовных скреп американского народа.

Применительно к российским реалиям - федеральные каналы должны быть разделены между как можно большим числом собственников. И дело очень быстро пойдет на лад.

Автор: Nestor 31.3.2015, 14:47

А это действительно ничего не дает. Дают выборы.

Извините, что посмел вмешаться в диалог, но не считаю это бестактным - это ведь не личная переписка

Автор: Мари 31.3.2015, 15:03

Добавлю и я свои 5 копеек.

ИМХО пока в стране не обеспечено соблюдение Законов и нормальный, независимый, но тоже не беспредельный, т.е. строго по Законам работающий, суд, плюс хорошие (не противоречивые и с дырками для обхода) законы все остальные права человека так и будут или оставаться на уровне лозунгов, заменяясь профанацией, или и вовсе служить для самодискредитации.
В том числе и свобода слова и печати. А может именно она в первую очередь. Да и Выборы тоже.

Автор: Мари 31.3.2015, 15:06

Тут мало саморегуляции, поскольку при ней почти гарантированно победят не профессора, а хамы. У них нет ни тормозов, ни самоограничений. Они выведут профессоров отовсюду, откуда те сами не уйдут. Это путь к деградации общества.

Автор: Nestor 31.3.2015, 15:07

Может, и так
Однако
А Вы говорите

Никогда не считал определяющей роль личности в истории, но жаль, что Ли Куан Ю никогда не был гражданином ни СССР, ни РФ.

Автор: Мари 31.3.2015, 15:10

Что говорю?

Он там твердой рукой самодержца навел жесткий порядок, а потом стал внедрять отдельные элементы демократии. Частный случай просвещенной монархии. Повезло им. Мог попасться и король дурак и деспот.

Однако он начал с обеспечения порядка и законности, без этого и у него ничего не вышло бы.

Автор: Лидия 31.3.2015, 15:57

Да говорить-то можно, но если этого никто не будет слушать, то получится один из вариантов выпуска пара, не более того. Лучше, конечно, чем драка с соседом, но всё равно абсолютно бесперспективно с точки зрения толка и вредно с точки зрения девальвации публичного слова, его значимости.



Тут я согласна с Мари:



И ещё вспоминается старый анекдот о взаимоотношениях между джентльменами: "И тут мне попёрло".

Я не знаю, запреты для этого нужны или что-то ещё, но ни о какой саморегуляции на нынешнем уровне традиций ведения публичного диалога говорить невозможно - хамство непременно одержит верх.



Здесь я с Вами не соглашусь - у меня далеко не романтичное впечатление от американской прессы, но в рамках нашего обсуждения не хотелось бы углубляться в эту тему, тем более, что у меня, как всегда, нет аргументов, одни эмоции.

Как и в других вопросах построения демократического общества, нам не стоит напрямую копировать чужой опыт, даже очень успешный. "К даме в шляпке нужен особый подход" (с)




Не думаю, что всё так просто. Существует множество способов влияния на СМИ, не только административный ресурс. Нужны чёткие, возможно, установленные законодательно, правила игры, нарушение которых ведёт к серьёзным последствиям.



Давно пора вмешаться, а то мне уже начало казаться, что мы обсуждаем что-то такое, что больше никому не интересно




Мне кажется, есть смысл обсуждать устройство страны только "после Путина", поскольку при нём ничего из того, что является необходимым условием построения демократии в нашей стране, уже никогда не будет. Ни свободы слова, ни соблюдения законов, ни всего остального. Осталось только понять, как перейти в эту послепутинскую стадию без серьёзных потрясений...

Автор: Дмитрий Крылов 31.3.2015, 16:22

Ну вот мы мало-помалу и дошли до настоящих духовных скреп, а не тех, которые проповедует товарищ Гундяев. Это вы, ребята, а не я, беспокоитесь, что в условиях законного плюрализма мнений общественное мнение неизбежно свалится в брутальность и анархию мысли, и победят хамы. С какой это стати?! Какими историческими примерами это подтверждается, мои дорогие поклонники сингапурского истязания бамбуковой палкой по пяткам во имя высших целей? Вооруженным насилием большевиков? Так они, как только что в "Новой" объяснил нам доктор Зубов, в чьем авторитете на этой демократической площадке, надеюсь, никто не сомневается, сделали не один переворот, а целых три: октябрьский, разгон Учредительного собрания и 14 июня 1918 года путем запрета оставшихся партий кроме своей, когда в губерниях стали происходить выборы в местные советы и нигде большевики не получали большинства. Что было бы дальше, понять несложно. На очередном Всероссийском съезде был бы переизбран большевицкий ЦИК - и привет большевицкой власти. Так что не хамы побеждают, а сторонники крайнего насилия. И сделать они это могут в исключительной ситуации кризиса российской государственности. У нас сейчас не крушение монархического ритуала, нет? Значит, все остальное спекуляции, сказанные для красного словца. Надо верить в свой народ, вот в тот, который голосует за Путина, да.

Далеко же распространило свой бред латынинское мракобесие, продвигаемое под видом интеллектуальности.

Автор: Nestor 31.3.2015, 16:26

Простите, Вы, собственно, об чем?

Автор: Дмитрий Крылов 31.3.2015, 16:58

У меня, Нестор, на последних выборах в урне обнаружился любопытный бюллетень. На нем была надпись: "Никого из них (перечисленных - Д.К.) не знаю" Вот я об этом. Передача такая была, "Народ хочет знать". А уж объяснение поражения в холодной войне, из которой, повторюсь, режим уже не может выйти - а потому что Запад не хочет прекращать этот внезапно возникший по инициативе российских властей разговор - народ узнать точно захочет. А я ему объясню, разумеется, в том месте, где я живу. И другие мои товарищи в других регионах объяснят. Это будет очень удобно делать на фоне введенной карточной системы.

Автор: Nestor 31.3.2015, 17:04

Ну тут я не собеседник - я по ТВ смотрю лишь мелодрамы и сериалы. Совсем недавно посмотрел прекрасный фильм "Гамлет". Обложился тремя переводами и пытался проследить, где и от кого.

Фэнтези тоже смотрю, но редко. Поэтому Вашу мысль о грядущей карточной системе отношу именно к ним. (Ну шутка у меня такая). Глубоко убежден, что карточная система может быть введена лишь в нерыночной экономике, а на предмет покушать-одеться в РФ она как раз полностью рыночная.

Автор: Мари 31.3.2015, 17:13

Я иногда как-то перестаю понимать уважаемого Дмитрия. Нет, по отдельности фразы понятны, но как-то применительно к ситуации и мною и другими сказанному у меня в голове не укладываются. Ни к чему это сказано, ни почему именно это... Я даже как-то не совсем уверена спорит он со мной или соглашается, только язвительная реплика про Сингапур свидетельствует о первом.

Подожду мудрую, умеющую понимать сказанное Дмитрием и говорить понятно для меня, Лидию, может она поставить всё в моей голове на место...

Автор: Мари 31.3.2015, 17:17

Это о моей реплике: http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=14719&view=findpost&p=272355
с которой потом еще и Лидия согласилась.

Автор: Дмитрий Крылов 31.3.2015, 17:21

Я Вам и без перевода сообщу актуальную к настоящему времени мысль:

***

Дух Гамлета в оружье! Дело плохо;
Здесь что-то кроется. Скорей бы ночь!
Терпи, душа; изоблачится зло,
Хотя б от глаз в подземный мрак ушло...

***

Автор: Лидия 31.3.2015, 19:21

Вернёмся к истокам - к утрате в нашей стране культуры диалога. Общественное мнение и публичные выступления - две большие разницы. Мы говорим не об общественном мнении, а о том, что мы увидим в публичном пространстве, если пустим всё на самотёк и понадеемся на саморегуляцию, как Вы предлагаете. И только об этом! Никакого отношения к скрепам и неверию в собственный народ, исключительно жизненный опыт, многократно подтверждённый самыми разными примерами - один хам может подмять под себя толпу интеллигентов в публичной дискуссии, если не установить внятные правила публичного общения и публичных выступлений.

И законный плюразизм мнений - это как? Меня в данной фразе особенно интересует слово "законный". Значит ли это, что для эффективной реализации плюрализма мнений всё-таки требуется некий закон, регулирующий информационные потоки, или Вы подразумеваете только право на плюрализм, без установления неких правил для него? Вот что я хочу понять.




С нетерпением жду того момента, когда народ действительно захочет знать. Пока особого рвения докопаться до правды я не наблюдаю, есть желание заткнуть уши и не слушать всякие вражьи голоса... А если (когда) захочет, вот тогда появится сонм желающих объяснить. И придётся опять соревноваться, кто громче крикнет. И никто не будет устанавливать правила игры, выгодные всем, каждый будет за себя. То есть свобода слова - это очень мощное оружие, которое, как та граната, не должно попадать в руки обезьяне...



У меня с мыслями тоже не всё в порядке, они у меня регулярно встают дыбом , когда я пытаюсь что-то понять в этой жизни, а особенно в политике...

Автор: Дмитрий Крылов 31.3.2015, 20:17

Лидия, у Вас так много сейчас мыслей... И на каждую придется отвечать очень коротко, иначе потеряется суть.

Вы считаете, что в нашей стране утрачена культура диалога. Я отвечаю, что культуры диалога у нас никогда не было. Нечего утрачивать. Но это путь, которым прошло каждое развитое общество. Ну, и нам некуда деваться, XXI век все же на дворе.

Вы считаете, что общественное мнение и публичные выступления - две большие разницы. А я Вам отвечаю, что политика это еще одна "третья" разница. Политика - это не болтовня. Это всегда действие. Вот чтобы было понятно. Помните, после борьбы Шлосберга с антимагнитским законом, создалась ситуация, когда наивный вопрос, до какого момента судьбу людей в стране будет определять неисправная кнопка, мог бы потрясти городские и региональные парламенты? У меня тогда не удалось получить публичную площадку, требовалась помощь солидного информационного агентства, которое мои предложения проигнорировало. А вот сейчас у меня создалась ситуация, когда я могу пробить мощнейший пендаль в чуть ли не последнем городе страны, в котором еще не отменены прямые выборы градоначальника. Причем ситуация прямо "по Родионову": консерватор никогда не упустит возможности покритиковать власть от имени народа. Вот это я и сделаю, причем все будет подготовлено без моего участия: и самый большой зал в городе, и все СМИ будут в сборе. Мы еще это обсудим, мне потребуется Ваша помощь.

Законный плюрализм мнений - это прямо по нашему законодательству, и ничего менять не надо кроме мнения отдельных представителей интеллигенции, что ничего нельзя изменить. Это Кремль так считает, для справки, что ничего не надо менять. А у других людей другое мнение. И Дума, конечно, может расправиться с отдельным депутатом Гудковым, особенно если у него какой-то бизнес, но если там будет целая партия, пусть и немногочисленная, то будут проблемы. Я выше давал ссылку на программную статью Явлинского "Ложь и легитимность", очень рекомендую для тщательного прочтения, а как на самом деле устроено общественное мнение. Какой бы ни была мракобесной власть, она всегда интуитивно стремится к легитимности. Другое дело, что у нее вдруг перестают работать механизмы, обеспечивающие это движение. Мне кажется, уже только ленивый не объявил, что общественный договор "мы вас не трогаем, а за это вы нас не критикуйте" уже не работает, нет?

Специально для уважаемой Мари. Я не встречал в нашей партии поклонников Ли Кван Ю. Выскажу предположение, что его обожает часть интеллигенции, которая мечтает, чтобы кто-то в стране построил современное государство, причем без ее участия. Ну, пусть так мечтает, мечтать не вредно. Но мне чисто любопытно, если Путин вдруг провозгласит "сингапурский курс" в том смысле, что еще 30 лет работы, и будет как в Сингапуре, причем подтвердит свои слова посадками трех своих поднадоевших ему же друзей, которые "будут знать за что", то что скажет по этому поводу прогрессивная общественность?

Автор: Лидия 31.3.2015, 21:38

Хорошо, не утрачена, а её нет. Но вопрос остаётся: как может самоорганизоваться этот самый диалог, если всем предоставить возможность говорить обо всём и везде? Ведь мы же хотим, чтобы появилась культура диалога? Что бывает, когда все пытаются друг друга перекричать, мы уже видели. Так как можно направить культуру перекрикивания в культуру продуктивного общения? Только не говорите, что как только появятся люди, умеющие вести диалог, все сразу на них посмотрят и поймут свои ошибки. Конечно, примеры очень важны, но всё-таки, с Вашей точки зрения, нужно задавать правила игры при свободе слова или свобода слова существует только там, где можно всё, и всё должно прийти к удобоваримой форме путём саморегуляции?



Хорошо, пусть третья. Но ведь сфера публичных выступлений - это не только и, возможно, не столько политика. Или свобода слова - это всегда политика? В том смысле, что всякое публичное выступление, чего бы оно ни касалось, должно каким-то образом влиять на политику?

А что касается общественного мнения, то это вообще гремучая смесь, отследить законы формирования которого не всегда возможно, как мне представляется.



Попробую. Надеюсь, на этот раз у Вас всё получится, не отменится в последний момент.



Ну, хорошо, если так. Но меня, как очень въедливого и конкретного человека, всегда интересует вопрос, как именно это сделать?



Не знаю. У меня странное ощущение, что, с одной стороны, сейчас общественный договор крепок, как никогда, а с другой стороны он вот-вот разрушится, как карточный домик. Но я опять не понимаю, по какой причине это может произойти?

А что касается легитимности, то разве власти не достаточно 146%, чтобы успокоиться на этот счёт?



Насчёт прогрессивной общественности не знаю, но просто общественность с удовольствием поддержит, как мне кажется. Крепкая рука, ощущение справедливости, не взирая на лица, чётко обозначенный срок, когда наступит счастье. Что ещё нужно?

Автор: Дмитрий Крылов 1.4.2015, 8:43

Как организовать культуру диалога? Попробую быть циничным, хотя "мешать водку с портвейном это не наш метод". А надо дать людям денег, объяснив им пределы самостоятельности в их тратах. Это общее такое направление. А частное - начать постепенное перераспределение бюджетных средств в пользу местного самоуправления. Слушаете Наталью Зубаревич признанного эксперта по жизни регионов? Люди часто не понимают, что любой, даже самый тупой московит, попавший в Кремль, сталкивается с тем, что страной реально нужно управлять. Вот Наталья Васильевна и объясняет, как они там мешают напитки: деньги изо всех сил всасываются в федеральный центр, затем перераспределяются по принципу "дать окраинам, чтобы не отвалились, а остальное перераспределить, где громче слышны вопли о несчастной жизни". А культура диалога формируется среди самостоятельных людей, а не где сознательно усиливают патерналистские настроения, я только эту банальную мысль хотел отметить.

Свобода слова это свобода слова, как мы выше отмечали, это ценность, которую общество заслужило своим огромным трудом, я не хочу сказать жертвами, хотя и это было. Политика же - это манера бесцеремонно втискиваться в первую образовавшуюся трещинку, причем стараешься появиться там, где не ждали.

У легитимности есть синоним "признание абсолютным большинством". Признан ли существующий строй большинством, большой вопрос. Властью методично обрубаются все формы обратной связи, ни мы, и я подозреваю, даже они сами не в курсе, а что думают граждане по поводу общественных договоров. Предположу, что то же самое, что и сама власть по поводу будапештских меморандумов - в любой момент можно скомкать и выбросить в урну. В качестве примера обстановки приведу путчистов из 1991 года. Стали бы они, компетентнейшие люди, затевать то, что они затеяли, не будучи уверенными в том, что думает большинство людей? Ошиблись. Бывает. Есть известный советский взгляд на легитимность: согласие с начальством не означает его поддержки.

Что касается тяги к авторитаризму людей с либеральными взглядами - ну что с ними сделаешь... Григорий Алексеевич часто говорит, что на самом деле это псевдолибералы большевицкого толка.

Автор: Лидия 1.4.2015, 16:32

Если я Вас правильно поняла, то людям можно дать свободу в определённых пределах, которые они хорошо понимают, и предоставить возможность самим следить за тем, чтобы за оговоренные пределы они не вышли. Интересно..

Что же касается местного самоуправления, то, подозреваю, что ему тоже, за отсутствием достаточного опыта, придётся методом тыка искать правильный подход к выделенным деньгам.

А вообще это должно быть очень интересное время, когда вся страна окажется в совершенно новых условиях и будет учиться в них жить. До сих пор все новые условия жизни в основном заключались в том, что людей чего-то лишали, и к этому нужно было приспособиться. Интересно было бы понаблюдать, что будет, когда людям начнут давать, как они с этим справятся



Очень жаль, что страной сейчас правят совершенно не самостоятельные люди. Понятно, что это следствие продуманной кадровой политики, но сейчас это настолько бросается в глаза, что становится страшно, потому что любой оператор сложного механизма обязан уметь принимать самостоятельное решение в критической ситуации, а у нас каждый "оператор" работает только по команде, сам он из себя ничего не представляет и к принятию собственного решения ни психологически, ни профессионально совершенно не готов.



Кстати, одна из задач, которая встанет перед политиками, когда в стране появится свобода слова - это вернуть уважение к политике, как к занятию по крайней мере важному и нужному. Непростая задача...



Да, это вопрос интересный. И хочется, и колется. Полагаете, им не уйти от желания проверить, насколько их поддерживают? Вроде сейчас момент подходящий - волна патриотизма, рейтинги и всё такое. Мне кажется, сейчас у власти очень велико искушение проверить, насколько в реальности общество на их стороне. Как они могли бы это сделать? Выборов они боятся и не могут позволить себе рисковать - там всё будет направлено на получение правильного результата. Тогда как, на чём можно проверить?

Автор: Сanon 1.4.2015, 20:43

Обсуждение Сингапура, Ли Кван Ю, экономических и прочих моделей общества и государства перенесено в тему http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=14252&view=findpost&p=272358

Автор: Дмитрий Крылов 2.4.2015, 8:19

Вы поняли меня правильно, когда говорите, что люди всегда реализуют ту возможность, которая им предоставляется. Предоставьте им возможность покупать автомобили, и они превратят свои города в одну сплошную пробку. Назначьте им мнение большинства, будто историческая справедливость стоит выше собственных законов, в том числе и Основного, и они без напоминаний и понуканий начнут выяснять, а кто тут национал-предатели. Предоставьте им абсолютную свободу, в том числе и свободу слова, и наша жизнь превратится в столь милую начальству ничего не решающую многоголосицу, в период которой власть всегда может выступить в благородной роли матроса Железняка. А я говорю, предоставьте им возможность самостоятельно решать вопросы ям в собственных дворах, реализовать самые банальные представления, как должна быть устроена наша жизнь, и вы увидите, как общество быстро эволюционирует до следующей критической точки, в которой опять можно предоставить возможность людям сделать что-то полезное, в первую очередь для себя, а потому и для всех, потому что для всех это будет примером для подражания. У меня есть глубокое убеждение, что дотянуться до жуликов и воров где-то там наверху люди не могут, и они это понимают, при набравшем-то в рот воды прокуроре. Но с председателем собственного ТОСа, тырящего деньги из общего котла, разберутся быстро и с максимальным удовлетворением. И в этом поступательном движении, прорастающем grass root, как говорят иностранцы о демократии, и есть фундамент демократического общества. А не то, что назначьте нам демократического президента, и он нам все устроит, как в Грузии. Научите людей для начала управлять собственной жизнью непосредственно там, где они могут, а потом объясняйте им идеалы свободы. И вопрос, а сколько дать денег и кому, не стоит в повестке дня, Лидия. Потому что в настоящий момент "никому" и "нисколько". У меня есть конкретные предложения, но разрешите их не озвучивать, потому что это детали нашей предвыборной программы, которую пока надо держать в секрете.

В своем заключительном http://www.siapress.ru/conference/42456 наш мэр, как бы подхватывая общественную инициативу, позволил себе такой воодушевленный посыл. Создавайте, мол, ТОСы, и тогда департамент ЖКХ можно будет сократить наполовину. Вот он весь такой... половинчатый. Процесс межевания в городе, похоже, не закончится никогда, и под эту сурдинку ликвидированы 80% киосков, владельцы которых никак не могут легализовать свою деятельность, упираясь в невозможность председателей ТОСов решать договорные вопросы об аренде земельных участков.

Очень неоднозначная http://www.novayagazeta.ru/columns/67882.html в "Новой". Почему-то не хочется комментировать, что приходит новое поколение и сносит предыдущее нелепыми претензиями.

Автор: traveller 2.4.2015, 11:24

Есть такой взгляд - вблизи "точки бифуркации", возможности общественного выбора пути, есть смысл подёргаться всем - ибо и соломинка может перевесить в сторону желаемого выбора. А вот в области "созревания-назревания", лучше заниматься тем, что лучше получается, призванием, грубо говоря. А то на всё - сил не хватит, везде плохо получится.

Автор: tred33 2.4.2015, 11:37

Не знаю подойдёт к данной теме или нет,но вот попадалась мне такая вот статья...
КАК ИЗ ЛИЧНОСТЕЙ СДЕЛАТЬ БИОМАССУ
http://tumbalele.livejournal.com/56518.html

В конце переход на вторую часть-там щёлкнуть- P.S. Продолжение: "Личность против системы"

Есть комментарии к статьям там.

Автор: Дмитрий Крылов 2.4.2015, 12:01

Ну да. Сейчас не стала центром общественной дискуссии полемика между http://www.novayagazeta.ru/politics/67715.html и http://www.rg.ru/2015/03/23/zorkin-site.html. А это была веха, символ перемен, которую российское общество "проскочило", увлекаемое бессмысленным потоком очередных информационных поводов. Точно такая же по значимости, как манифест сталинистов http://www.agitclub.ru/gorby/homosovet/andreeva.htm под авторством Нины Адреевой в "Советской России" и решительный на него ответ идеолога перестройки Яковлева, ответившего на страницах "Правды" от лица всей КПСС, что позиция отдельного ее члена не является позицией партии. В заданную "точку бифуркации" советское еще тогда общество подошло в сильном беспокойстве, что очередная оттепель сменится очередным же заморозком, что Горбачева "уберут", и все закончится. А после этого символического знака, что "все, что не запрещено, разрешено" очень много людей вдруг бросились что-то делать, что-то совершать. Например, списки демократических кандидатов развозились нарочными по регионам, и обсуждался общий принцип голосования - "вычеркивай номенклатуру". И "соломинка перевесила в сторону желаемого выбора". Но не потому что она была тяжелей, вот это хорошо бы было всем помнить. Вдруг лопнули внутренние нити системы, удерживающие ее ценой невероятного напряжения, и несокрушимая во внешнем алмазном блеске система, 70 лет просуществовавшая в виде исторического вызова всей человеческой цивилизации, вдруг осыпалась мелкими осколками стекла.

Нынешняя "точка бифуркации" - это "изменения наоборот". Что-то вроде следа возмущения на болоте, которое быстро затягивает ряской и тиной.

Автор: Лидия 2.4.2015, 16:13

Во всех Ваших рассуждениях есть один неприятный момент - по сути от людей ничего не зависит, они действуют так, как им "подсказывают" те, кто устанавливает правила игры. Думаю, это очень сильное упрощение. Если бы всё было так просто, то успешное построение любого общества не представляло бы никакого труда: создай правильные условия - и люди будут делать то, что тебе и нужно. Это действительно так, но всё же не для всех и не навсегда.

Возьмите ту же собственность на жильё - почти все собственники, имеют полное право решать, кто и как будет управлять их собственностью. И тем не менее даже там, где факт "таскания денег из собственного котла" налицо, собственники поднимают свои головы очень неохотно, часто предпочитают закрыть глаза на явные прегрешения, лишь бы их не трогали. И картина эта повсеместная! То есть даже дав людям возможность проявить себя, надо будет ещё долго ждать, когда у них появится такое желание. И не факт, что появится вообще.

В этом смысле (если вернуться к обсуждению поколений) советские люди были куда более активными. Просто потому, что проходить мимо, не выражать своё отношение было не принято, а когда ты видишь какие-то нарушения, вообще стыдно молчать и ничего не делать. То есть, кроме собственно правил игры, нужно ещё сформировать общественное мнение, изменить нормы поведения, а это простым предоставлением возможностей не добьёшься. Я к тому, что без соучастия общества, без выработки им, обществом, правильного отношения к новым правилам игры, ничего не сдвинется с мёртвой точки. Общество должно включиться, вовлечься в нововведения, заинтересоваться ими, присмотреться к ним и принять их или отстраниться. Вот от активного управления своей собственностью в виде недвижимости общество фактически отстранилось, хоть возможность ему и предоставлена. Нет, покупать-продавать - это пожалуйста, а вот содержать, отвечать - увы...



Это ещё не худший вариант. В Москве тихой сапой всё управление ЖКХ опять возвращается к государству, мэр поставил задачу уже в этом году 80% недвижимости передать госкомпании Жилищник, которая всеми возможными способами отбирает дома у частных компаний. И ставка как раз делается на безразличие жителей, надежда на то, что они молча подмахнут на голосовании переход к любой УК. Мы опять возвращаемся к ЖЭКам, причём монопольным, без конкуренции на рынке ЖКХ, за которую так долго боролись. Но это так, небольшой оффтоп...



Это личное мнение человека с не очень распространённой позицией. Мне кажется, он так остро реагирует на эти претензии именно потому, что в глубине души сам себе их предъявляет.

Лично я чаще сталкиваюсь с обвинениями, что я слишком жёстко критикую советское время, что на самом деле тогда было не так уж плохо. И чем дальше будем уходить от СССР, тем больше будет он покрываться ореолом романтики, ностальгии, а все ужасы будут постепенно забыты, если этот режим не будет осуждён всенародно, на государственном уровне, чтобы все попытки его реставрации вызывали стойкое отторжение у всех последующих поколений.



Подходит, очень даже подходит. Мне кажется, перечисленные там правила каждый должен знать на зубок, их нужно изучать в школе, чтобы при первых признаках подобных попыток забить тревогу и остановить очередных "властителей мира", хоть русского, хоть какого ещё...

Автор: Дмитрий Крылов 2.4.2015, 17:06

Лидия, Вы, извините, попробуйте сформулировать лично для себя, что Вы хотите. Вы же прочитали работу Родионова? Посмотрели выступления политиков на http://www.yabloko.ru/files/2014/09/29/alde.pdf ALDE "Консервативный тренд в политике"? Консервативный тренд - это реальность. Это на долгие годы. Но не навсегда. Ему можно по-революционному противостоять, и тогда вам будут задавать вопросы, какая разница между большевиками и вами. Но это что-то вроде красивой позы выходящего с гордо поднятой головой навстречу несущемуся паровозу. Или быть органичной его частью, переживая его и, возможно, где-то в конце изживая.

Не надо сравнивать советских людей и нынешних, потому что нынешние мало чем отличаются от предыдущих. Вы говорите, что советские люди были более активны? А тогда вот это что, http://www.gramotey.com/?open_file=1269029094#TOC_idm139965338601728 аж в 30-х годах:

Скажите, Лидия, как часто лично Вам приходилось съеживаться на своем месте, когда советское какое-нибудь собрание "решало" вопрос, кто будет отвечать за тот или иной вид общественной деятельности? Политинформации, там, проводить... За "сектор" какой-то отвечать... М-м? Я помню это постыдное чувство, очень хорошо помню. И его помнит огромное количество людей. Вы хотите этих людей изменить? Уговорами? Вам жизни не хватит. Вы должны выделить из общей массы самого перспективного, дать ему возможность проявить себя, а потом прилюдно погладить по головке и объявить, что он молодец, и ему за это ничего не будет.

Простите, я хоть и мелкий, но все же начальник, и хорошо представляю, какие способы мотивации работают у наших постсоветских поколений. Вот сегодня был случай на работе. Есть такой тип работ, когда какая-нибудь архаичная система просится в форточку, а приходится держать ее за ноги. Любой инженер Вам расскажет про этот мартышкин труд. Мне он надоел до чертиков за четверть века, поэтому когда подошла пора опять этой фигней заниматься, я сделал вид, что ничего нельзя сделать. Тут же вызвались два молодых инженера, попросивших дать им возможность поковыряться. Я для вида походил вокруг них, пока они морщили лбы, изображая профессиональную ревность, но только для того, чтобы в критический момент пробормотать "а вот когда-то вот это помогло...". Теперь месяц ходить будут грудь колесом, а я им под эйфорию еще чего-нибудь нагружу на их несгибаемые спины. Вот этот механизм работает. А пустые разговоры о свободе, об идеалах - нет.

Так что привыкайте жить в консервативном обществе, благо, немного времени дали, чтобы разучиться. Мы должны, во-первых, выжить. Во-вторых, увеличить число единомышленников. В-третьих, когда в очередной раз предоставится момент, а он обязательно предоставится, многие доживут до перемен, не щелкать клювом.

Автор: Лидия 2.4.2015, 20:24

Легко. Я хочу дожить до лучших времён Но, поскольку это не совсем в моей власти, я хочу хотя бы представить, какими они могут быть, эти лучшие времена. Не вообще, а конкретно в нашей стране. Не у кого-то, а вот у этих наших людей, для которых сегодня крымнаш, кругом враги, а кто, кроме Путина и т. д. Я, как и Вы, не считаю наш народ безнадёжным, неразборчивым в средствах, непригодным для демократии. Я согласна с тем, что предлагаете лично Вы и не только Вы, но я пока не видела ни одного примера, когда что-либо сподвигло наших людей на хоть какое-то стремление к демократии и признание её самоценности. Даже многочисленные митинги и выступления больше связаны с отрицанием, возмущением тем, что есть, но не с желанием устроить всё как-то по-другому. Наши люди могут поддержать призыв всё сломать, но как-то не очень охотно реагируют на предложение что-то построить. Поэтому процесс ухода нынешней власти, в той или иной форме, я ещё могу вообразить. Но вот то, что будет после, уже с трудом. Поэтому все разговоры о том, что вот если дать людям то или сё, то они сами со временем научатся этим пользоваться, я принимаю, но я не представляю себе, каким образом создадутся те самые тепличные условия, в которых можно будет спокойно всё это предоставлять?




По-моему Ваша цитата как раз подтверждает мою точку зрения - ведь это были самые истоки советского государства, а уже тогда была активность и внизу, и среди молодняка

Мне больше приглянулась вот эта цитата:



Из неё видно, какое огромное сопротивление оказывало то поколение неизмеримо более страшному, чем мы видим сейчас, давлению со стороны власти, если верить очевидцу. То есть те, дореволюционные, жители нашей страны, не были готовы смириться даже с действительно опасной властью, они упирались. Вы скажете, и с ними не надо сравнивать? Понятно, что сравнение всегда подразумевает выявление лучшего и худшего, но я о другом - мы отличаемся от наших прадедов и прапрадедов, и сильно отличаемся. И мы пока не знаем всех возможностей самого свежего, "непоротого", поколения - какие сюрпризы таятся в его глубинах. Но чисто интуитивно кажется, что оно или то, что придёт после него, способно переломить тенденцию соглашательства с властью, какой бы она ни была.



Я не считаю Ваш пример связанным с системой - такой страх существует у школьника, когда учитель выбирает, кого позвать к доске, у работников предприятия, когда кому-то из них могут дать невыгодную работу, и т. д., и т. п. Я не думаю, что людей, которым свойственен подобный страх, вообще нужно менять. Надо сделать так, чтобы было не страшно идти к доске, чтобы невыгодная работа не навязывалась самому "тихому" - и страх уйдёт сам. И гладить по головке - без этого никак




Вот на счёт последнего у меня к Яблоку как раз немало претензий...

Автор: tred33 2.4.2015, 20:35

Счас в интернете подкинули...

Дадим слово М.Горькому на форуме из 1918 года:

Результаты длительного угашения духа обнаружила с ужасающей очевидностью война — Россия оказалась пред лицом культурного и прекрасно организованного врага немощной и безоружной. Люди, так хвастливо и противно кричавшие о том, что Русь поднялась «освободить Европу от оков ложной цивилизации духом истинной культуры», эти, вероятно, искренние и тем более несчастные люди, быстро и сконфуженно замкнули слишком красноречивые уста. «Дух истинной культуры» оказался смрадом всяческого невежества, отвратительного эгоизма, гнилой лени и беззаботности.
В стране, щедро одарённой естественными богатствами и дарованиями, обнаружилась, как следствие её духовной нищеты, полная анархия во всех областях культуры. Промышленность, техника — в зачаточном состоянии — и вне прочной связи с наукой; наука — где-то на задворках, в темноте и под враждебным надзором чиновника; искусство, ограниченное, искажённое цензурой, оторвалось от общественности, погружено в поиски новых форм, утратив жизненное, волнующее и облагораживающее содержание.
Всюду, внутри и вне человека, опустошение, расшатанность, хаос и следы какого-то длительного Мамаева побоища. Наследство, оставленное революции монархией, — ужасно.
И как бы горячо ни хотелось сказать слово доброго утешения, — правда суровой действительности не позволяет утешать, и нужно сказать со всею откровенностью: монархическая власть в своём стремлении духовно обезглавить Русь добилась почти полного успеха.
...............................
КАК ЭТО ОН О 2015 годе?
отсюда- Революция и культура (Горький) https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_(%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_1918)/2

Автор: Дмитрий Крылов 2.4.2015, 20:50

Мне больше нравится "такой" Горький, современник, написавший о московском восстании большевиков:



Из чего следует, что наш народ должен научиться выбирать во власть свободных и независимых людей. Чтобы "вся августовская история НЕ развивалась по этой линии".

Автор: tred33 2.4.2015, 20:55

Думаю,что "паровой котёл" пошёл в разнос , что и когда произойдёт уже никому не ведомо.

Автор: Дмитрий Крылов 2.4.2015, 21:02

Лидия, я как и весь советский народ (табличка "сарказм") искренне и от души презирал политический активизм. Помните, мы говорили о комсомольцах 60-х? А Вы тогда говорили что-то, что не надо мешать все в одну кучу, были и в этой организации честные и искренние люди... Недавно я слушал интервью руководителя, не стараюсь точно указать название организации, Росмолодежи. В своем интервью он отметил, что организация существует более 20 лет. И, внимание, "является правопреемницей комсомола". Интервью он дал по поводу обращения возглавляемой им организации в большую Думу с инициативой запрета курения в автомашинах. Объяснил он это "заботой о безопасности движения".

Вот я считаю честным и правильным ностальгирующим по комсомольскому энтузиазму, не помню, чтобы у меня он был именно комсомольский, поддержать эту организацию со всеми ее инициативами. В ином случае нужно найти какой-то другой способ отделить себя от правопреемничества.

Автор: Дмитрий Крылов 2.4.2015, 21:07

Почему неведомо? Следующий режим за путинским (не сам путинский, а именно следующий) будет национал-социалистическим. Называться он будет как-то по другому, но суть будет именно такой. Потому что если вдуматься, как однажды заметил Григорий Алексеевич, в словосочетание "патриотический патернализм", переживаемый нынешним обществом, вот как раз этот самый национал-социализм и есть. И там не будут разбираться, кто тут либерал, кто консерватор... Понимаете, к чему я?

Автор: Мари 2.4.2015, 21:11

А мне ни первый, ни второй не нравится...

Во второй цитате он вот обозвал людей, поведших раненого в подворотню и помогающим ему заодно с остальными праздно любопытствующими обывателями - "хлам людской". А в чем они так уж виноваты? Что пытались быть в курсе происходящего рядом с ними, а не сидели дома, боясь высунуть нос? Это дает повод для презрения?
А сам он чем в это время занимался? Писал "Пусть сильнее грянет буря!"? Я люблю Песнь о буревестнике, как и цыганские рассказы, но только как литературные произведения. Но в плане идеологии и призывов к революционным кошмарам - может лучше бы певец пролетарской революции помолчал, может меньше крови бы пролилось... Может от него вреда гораздо больше было, чем от простых граждан - обывателей, которые тоже какое-то своё дело делали - прачки стирали, повара готовили, медики лечили, портные шили и т.д., а в момент пертурбаций вышли на площадь сориентироваться в происходящем?

Автор: Дмитрий Крылов 2.4.2015, 21:22

Процитированного Горького надо в данном, конкретном случае читать в контексте. Во время московского восстания примерно 5 тыс. юнкеров сопротивлялось не менее 15 тыс. красногвардейцам, к которым прибывали и прибывали подкрепления из Питера, из Ивано-Вознесенска... А когда большевики спустя несколько месяцев объявили регистрацию офицеров, то на ходынском поле к выставленным столам их выстроилось более полста тыщ. Так что это большой вопрос, к кому относится образное выражение писателя "хлам людской". Что там делали все авторитетные представители общества, церковного Синода, который проходил прямо в дни московского восстания. Люди, чья ответственность вовремя просигнализировать обществу, чью сторону надлежит принять. К чему они призывали общество, или сидели, заткнувшись, выжидая, чья возьмет.

Автор: Лидия 2.4.2015, 22:06

И опять буду возражать - не всякий "политический активизм" был презираем, нередко парторги были реально одними из самых уважаемых людей, без подхалимажа. И я говорила вовсе не о партийном, а об общественном "активизме", о том, что люди не проходили мимо, если им что-то казалось неправильным. Конечно, здесь были и всякие аморалки, и кляузы - это отдельный разговор, но я говорю о недовольстве неэффективной работой, о непорядках во дворах, скажем, да много о чём. То есть те самые крикливые тётки, которые были каждой бочке затычки и лезли в каждую дыру - это и есть некий символ советского гражданского активиста А вовсе не комсомольские вожаки.

Автор: Дмитрий Крылов 2.4.2015, 22:16

В 1977 году наша семья по линии Зарубежэнерго должна была поехать в Ирак. Не могу сказать, чтобы я когда-то переживал по поводу того, что наша семья туда не поехала. Мои негативные личные десткие воспоминания об этом больше в куче болезненных прививок, которые мне тогда влепили. Но когда я немножко подрос, я все же задал родителям этот вопрос: а в чем дело? Ответ, что отец кому-то перешел на работе дорогу, и командировка была отменена по причине анонимки, заложил во мне сильное подозрение не только к политической активности, но и к другим видам тоже. Что же касается объединения людей по бытовым вопросам - а нынешняя власть о-очень любит поощрять подобные вещи. И сняться в видео для телевидения. Я тоже против этого вида человеческой активности не возражаю, готов поощрить, сам участвую по возможности - в прошлом году аллею вместе с одним ТОСом высаживал.

Автор: Лидия 3.4.2015, 0:07

Традиция анонимок, доносов и прочих кляуз родилась не вчера и не изжила себя и сегодня. Но я бы всё-таки разделила доносительство и неравнодушие. Есть люди плохие и хорошие, и если плохой человек проявляет излишнюю активность, это же не значит, что любая активность - это плохо? Вот сейчас мы гораздо больше страдаем от пассивности. Чем это лучше?

Автор: Мари 3.4.2015, 0:44

Почему именно к этому? Ведь анонимку с большой вероятностью мог написать как раз внешне пассивный и тихий коллега? Активные чаще открыто действуют, хотя и тоже не всегда, конечно.

Автор: Дмитрий Крылов 3.4.2015, 4:47

Наверное, сейчас это уже неважно, особенно, когда прямо на наших глазах возрождается традиция публичных доносов. Но есть один интересный момент. В 1988 году меня исключили из ВЛКСМ. Мои же друзья "единодушно" тянули на собрании руку за мое исключение, а после подходили и виновато обращались "Понимаешь, старик...".

Тут самое главное не потерять веру в людей. Но система была слишком гнусная, не находите, Мари? Я когда в "ЯБЛОКО" пришел, еще были сомнения, мол, что-то в советском периоде было хорошое, Гагарин там, и молодость была о-го-го. Но сейчас, в полном понимании, как была устроена политически система, на каких механизмах ехал этот большевицкий кабак, у меня абсолютно твердые убеждения, что это был исторический тупик.

Вдруг вспомнил, как мудрейший Мирский его охарактеризовал: если бы кто-то свыше задумал систему, при которой человек затрачивал максимум сил, энергии и нервов, то он придумал бы советскую систему.

Автор: Дмитрий Крылов 3.4.2015, 4:54

Это верно, страдаем. Вот я и объясняю на своем примере, почему. Из-за тотального недоверия. Меня долгое время занимал один вопрос. В СССР в обществе торжествовал культ демонстративной бедности. Ключ от входной двери под ковриком и тому подобное - финны с их деньгами на пыльной дороге за молоко отдыхают. А в начале 90-х вся страна выломала хлипкие филенчатые двери и с грохотом захлопнулась на металлические. До сих пор люблю мысленно разбираться, а в чем же был смысл?

Автор: Лидия 3.4.2015, 14:45

Я пыталась выйти из комсомола лет на 6-8 раньше. Толкнула обличающую речь, сказала, что меня не устраивает. Но реакция была совершенно обратная той, что произошла с Вами - за меня решили бороться Все проголосовали против исключения, мне разрешили не подписываться на Комсомолку, не ходить на собрания и на общественные мероприятия, но портить мне биографию отказались. Это при условии, что я работала на супер закрытом предприятии и вся информация об идеологической чистоте рядов шла на самый верх. Так, может, дело не в системе, а в тех, кто "тянули руку"?



Вот как раз вера в людей при этой системе у меня была почти абсолютная. Именно поэтому все выходцы из СССР такие наивные и доверчивые, чем при смене системы сразу начали пользоваться мошенники. Я и сейчас считаю, что меня обмануть - раз плюнуть. Потому что изначальное доверие к людям впитано с молоком матери. Да, система гнусная, тут без вариантов, но как при этом сохранялись и повторялись в нескольких поколениях эти доверительные и соучастливые отношения между людьми, после всех доносов и предательств, я не понимаю...




Этот культ закончился где-то в 50-х. В 60-х появились стиляги, в 70-х традиционный набор "стенка-ковры-хрусталь", принцип "жить не хуже людей" стал доминирующим, женщины друг друга оценивали по количеству золота на теле (тогда пользовались популярностью обручальные кольца шириной в фалангу ). К концу 70-х появилось презрение к тем, кто всё ещё носит советское, пользуется отечественной косметикой. Праздничные столы без икры, сырокопчёностей, севрюжки не воспринимались. Так что разложение началось гораздо раньше 90-х, база была подготовлена, и тайные желания просто вырвались наружу...

Автор: Дмитрий Крылов 4.4.2015, 6:07

Вы правы, дело именно в них. И я думаю, Вы будете согласны с тем, что люди в этом плане лучше не стали. У них, конечно, есть основания считать, что они стали чуточку лучше, если принять во внимание, что в советской системе их было 99,9%, а сейчас 86%, то есть, очевиден прогресс. Но мне этого совершенно недостаточно.

В людей надо верить, иначе какие будут основания надеяться, что они изменятся к лучшему?

Давайте отделим мух от котлет. Я, конечно, открывал как-то здесь тему про квазисредний брежневский класс. Но это скорей к вопросам его качества, а не в рассуждения, имеет ли он право на существование. У нас очень модно сводить сложные вопросы к примитивам "да" или "нет". Вон, в соседней ветке человек рассуждает, что неизменность морали это что-то такое милитаристское, потому что, мол, история у нас такая. Сразу хочется ответить, что согласно такой логике миролюбие аморально по своей сути, поскольку это не наша история, а история других стран.

Так что позвольте, Лидия, страстно обличаемую норму "жить не хуже людей" тоже свести к бинарному выбору. Есть всего два источника человеческой энергии, откуда государство может ее черпать для собственного продвижения и развития. Один из них - стремление улучшать условия своей жизни. А другой - все, что связано с ксенофобией, неприязнью к каким-то социальным группам, стремлением поделить людей на лучших и худших, отделить своих от чужих. Предложения валить куда-нибудь, например из какой-то политической партии и собирать свои митинги, потому что иначе это не будет соответствовать какому-то собственному представлению, как тут все должно быть устроено.

А третьего источника нет, Лидия. Третий источник - это бесполезная, бессмысленная критика. Занять какую-то недосягаемую для других моральную высоту и обстреливать все, что пытается двигаться.

Автор: Olan 4.4.2015, 7:48

Хочу немного изменить направление дискуссии, предложив новый поворот сюжета. В ноябре прошлого года я был на http://www.dubna-oez.ru/conference2014/ в Дубне. Среди http://www.dubna-oez.ru/images/data/gallery/183_301_-30.09.doc кроме сугубо технических были и гуманитарные. Одна из них называлась "Роль государства в инновационном развитии России". Среди докладов в этой секции значился такой как "Инновационный подход к противодействию цветным революциям". Сначала я подумал, что речь идет о том, что если яйцеголовая часть общества не будет заниматься инновациями, то она в качестве альтернативы займется цветными революциями. Но не тут-то было. Все оказалось гораздо суровее. В докладе основной мыслью была идея как нам использовать инновационные технологии и современные технические средства для борьбы с цветными революциями. Автором столь оригинальной теории является (дословно из программы конференции) Манойло Андрей Викторович, профессор, заместитель зав. кафедрой российской политики факультета политологии МГУ имени М.В. Ломоносова. Небольшой https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D0%BE,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 в интернете показал, что он недавно закончил физический факультет МГУ, поступил там же в аспирантуру и защитил кандидатскую диссертацию о рассеянии излучения в атмосфере. Потом резко изменил свои научные интересы, всплыл уже на факультете политологии МГУ, где защитил докторскую диссертацию по политическим наукам. http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=70506&show_refs=0 в РИНЦ (e-library) приводит к весьма интересным результатам. Вот лишь несколько названий научных работ "Цветные революции. Теория и практика демонтажа современных политических режимов", "Противодействие распространению идеологии цветных революций в молодежной среде", "Украинский кризис и «управляемый хаос»: след «цветных революций» арабской весны". Вот такие у нас инновационные физики-политологи.

В последние лет 10-15 в МГУ появилось много гуманитарных факультетов с невнятными направлениями исследований. Подбор кадров, тематика исследований оставляют желать лучшего. Неужели настолько прогнил наш лучший университет, что под его прикрытием творится такое?

Еще до нового года я послал письмо в редакцию "Новой газеты" с описанием ситуации и и предложением заняться этой темой. В ответ - тишина.

Автор: Дмитрий Крылов 4.4.2015, 8:37

Большое спасибо за мнение, уважаемый Olan. Не думаю, что нам стоит знакомиться с мракобесием, в данном случае я предпочитаю довериться Вашему мнению. Что хочется добавить по поводу Дубны. Я был принят в партию в один день с http://www.yabloko.ru/regnews/Mosobl/2012/07/26, одним из создателей знаменитой "Кроссны". Найдите его и поддержите, как подскажет Вам гражданское самосознание. Передайте ему привет и скажите, что я на том месте, где нахожусь, стараюсь и ему помочь тоже.

Автор: Лидия 4.4.2015, 15:55

О, нет, это совсем разные вещи. Процент людей, способных на подлость, никак не определяется этими самыми 99,9 и 86 процентами. Боюсь, такой статистики у нас нет, и я не уверена, что она в принципе могла бы существовать - никто не признается, на что он способен, да и не каждый сам это знает. Поэтому судить о том, стали люди лучше или хуже, можно только на бытовом уровне, по кругу своего общения. А эти проценты по большому счёту очень мало говорят о самих людях, больше о тех условиях, в которые они поставлены. А потенциал сопротивления давлению у нас очень низкий, по сравнению с тем же потенциалом на заре создания советской системы, о чём мы говорили выше. Тогда была инерция реакции общества, свойственной предыдущей системе, и сейчас происходит то же самое, тем более, что и система мало изменилась. Измените систему - и лет через 20 никто уже не сможет получить свои 146%.



Давайте отделим - речь же шла о культе бедности, о котором Вы говорили, а вовсе не о праве на существование Я лишь сказала, что культа бедности не было. Было совсем другое - общепринятое доминирование духовного над материальным. Никому не ставилось в вину желание иметь квартиру-машину-дачу, но зацикливание на материальных ценностях презиралось и не принималось общественным мнением. Из-за этого даже сейчас некоторые воспитанники той эпохи при устройстве на работу стесняются спрашивать о зарплате.



В чём нередко обвиняют Яблоко его противники

Не буду предлагать свою классификацию - никогда специально об этом не задумывалась, Но мне кажется, в Вашей классификации всё равно существует только первый источник. Все остальные лишь производные от него - тоже основываются на желании жить лучше, просто это "лучше" подразумевает другое.

Советское же "жить не хуже людей" означало совсем другое - статус. Не столько нужны были эти ковры, сколько не хотелось выглядеть хуже других. Именно выглядеть, а не жить, поскольку жили-то все примерно одинаково.




Попробую предположить, что это за явление. Желающих прозябать на задворках науки, всю жизнь разрабатывая свою идею, сейчас или нет совсем, или исчезающе мало. Каждый хочет проявить себя, сделать карьеру, устроиться в этой жизни потеплее. И сейчас самые тёплые места находятся возле власти. Чем ближе, тем теплее. Поэтому в принципе не удивительно, что часть учёных меняет разработку своей темы в науке с туманной перспективой либо на карьеру за рубежом по специальности (что удаётся немногим), либо карьеру "на благо отечества", если представится удобный случай. Вот товарищу Манойло такой случай и представился.

А что касается гуманитарных факультетов с невнятным назначением, то, возможно, это плата за относительную независимость МГУ, плата за возможность идти своим путём без жёстких рамок и контроля. Люди с подозрительной специализацией получат диплом престижного ВУЗа, а сам ВУЗ избавится таким образом от лишних хлопот. Только предположения - я ничего об этом не знаю, но думаю, что способов отстоять своё право на самостоятельность, за сохранение школы, традиций, системы образования не так уж много...

Автор: Дмитрий Крылов 4.4.2015, 16:42

Ну почему же именно подлости? Это процент людей, готовых открыто возражать. В этом смысле мы находимся на гораздо более перспективных позициях, нежели в советском прошлом. Коммунальные кухни переместились в интернет, знаете ли, а власть готова признать, что гоняться за обсуждающими все равно что с тапочком за тараканом по степени эффективности.

Но если коснуться затронутой темы, так ведь людей никогда не спрашивали по-настоящему! В этих вопросах тут срабатывает их особенность как бы уходить внутрь себя, сосредотачиваться исключительно на собственных проблемах. Интеллигенция называет это внутренней эмиграцией. Ну, пусть будет так. Вопрос, как вывести людей из этого состояния, освободить их для коллективного творчества. Это политическое решение, очень сложное - вспомните ЗДД. Я очень не хочу, чтобы это было в результате жуткого кризиса, я видел последствия подобных кризисов в неосознанном смахивании в ладонь крошек со стола моими бабушками. В страхе предчувствия войны моей мамы. Наша власть в смысле эксплуатации безразличия к общественной жизни наших людей форменный паразит. А что касается "случайных выборок из 1600 респондентов", то я большо-ой специалист по случайностным процессам, я такую выборку по телефонам 64 городских администраций, опубликованных на их представительских сайтах в интернете, могу организовать... У технической работы, которую я недавно завершил, есть метафора. Как, стреляя из артиллерийского орудия за горизонт, угодить в дупло дерева с первого раза.

А бедность была именно демонстративная. Я могу миллион примеров привести. И замена филенчатых дверей на металлические, как только разрешили бедность не демонстрировать, это только один из них. Вспомнил, как моя мама отказывалась заменить дверь на металлическую, это произошло только в конце нулевых годов. Лидия, мама отказывалась проводить проводной телефон, упокой в раю, Господи, душу изобретателя сотовой связи... Правда, это было больше связано с особенностями ее работы, она подрабатывала сменами на "скорой". Но тем не менее, я так и не смог ее убедить это сделать с выходом на пенсию! ("А потому что бывший врач!")

Автор: Лидия 4.4.2015, 17:39

Потому что одобрямс часто был именно подлостью, с пониманием того, к чему приведёт твоя поднятая рука. Да, голосовать против было сложно, психологически сложно, но ведь был выход - воздержаться от голосования. Хотя бы так. И когда человек сознательно отказывается от этого безобидного выхода и настаивает на своём согласии, понимая, что перечёркивает чью-то судьбу, это подлость, и никак иначе.



До тех пор, пока его не отключили. В наших реалиях всё возможно. Убери интернет - и каждый останется со своим мнением наедине с самим собой, и страх высказать его кому-то реальному, не виртуальному, быстро всплывёт из глубины подсознания.



Я не считаю внутреннюю эмиграцию распространённым явлением сейчас. Да, можно сосредоточиться на своих проблемах, но не отстраняться, не закрываться от общественной жизни, это сейчас практически невозможно, хотя бы из-за того же интернета. Поэтому, как мне кажется, достучаться до значительной части интеллигенции сейчас не так уж сложно - она слушает и смотрит вокруг, а не заткнула уши и не закрыла глаза.



Металлические двери боялись устанавливать совсем по другой причине - чтобы не быть приманкой для воров. Как и кондиционеры, и спутниковые антенны. Это не демонстративная бедность, это забота о собственной безопасности.

Автор: Olan 4.4.2015, 17:45

Да нет, я думаю, что здесь причины глубже, а состояние дел хуже. Это новая, продвинутая (инновационная) версия Андриянова (это тот, с кого фактически начался диссернет). Нельзя физическую механистичность переносить в гуманитарную сферу. Это приводит в лучшем случае к примитивному материализму или социальному дарвинизму. А с гуманитарным образованием на естественных факультетах МГУ до сих пор мягко скажем что-то не так.



Главное, чтобы эта волна не поглотила то здоровое ядро, что пока сохранилось в МГУ.

Автор: Nestor 4.4.2015, 19:34

Т.е. Вы считаете, что человек искренне не может считать, что "цветные революции" несут с собой больше вреда?
Можно попробовать выстроить ряд государств, в которых произошли "цветные революции"
С чего начнем? С какого континента?
Ливия подходит?
Грузия?
Ирак?
Тунис?
Украина?

Автор: tred33 4.4.2015, 21:34

И почему я согласен?...

Автор: Nestor 4.4.2015, 21:43

Вы счтитаете, что я должен удивиться?

Автор: tred33 4.4.2015, 21:50

Нет. Я удивлён.

Автор: Nestor 4.4.2015, 21:57

Тогда я удивлен Вашим удивлением. Вы же присутствовали на ветке "О митингах. Почему возникают? К чему приводят?", там моя позиция изложена недвусмысленно.
Как и на других.

Автор: Дмитрий Крылов 4.4.2015, 22:09

А я не вижу принципиальной разницы, когда к тебе приходит ОБХСС или, предположим, бандиты. И те и другие быстренько объясняют, что на их взгляд является частной собственностью. Вообще вопрос глубокий, я как-то повздорил тут с одним журналистом. Что же вы, упрекнул я его, разъезжаете по европам и развлекаете общественность рассказами, как водосточную трубу в ливневку упрятывают, а потом истязаете ее жалобами, мол, почему у нас не могут сделать таких элементарных вещей?! А объяснить, как работает этот механизм, слабо? Что частная собственность не потому священна, что примчится полицейский и всех накажет. А потому что право ее защищать признается всеми. Она легитимизирована как институт.

А потом те же самые журналисты, считающие себя "либеральными", пишут о долгострое так нужной нашему городу больницы - а она сейчас не может быть сдана, потому что мешают подъезду гаражи - и с восторгом рассказывают, как в Калининграде их снесли бульдозером, и всем вдруг стало хорошо.

P.S. Позволю ремарку по цветным революциям. На Федеральном совете были всякие паузы, но вот этот момент в записи я точно видел, когда ее пересматривал. Григорий Алексеевич задумчиво так вдруг разрядил пустоту замечанием по поводу так называемых цветных "революций". Он сказал, что долго думал над этим явлением, что бы это значило? Оказывается, сказал он, это просто такой современный способ смены элит в XXI веке.

Как говорит Мари, "подписываюсь под каждым словом". Никакое это не потрясение и не смена общественного устройства. Просто одна часть элиты не хочет уходить, например, в результате выборов. А другая культурненько так ее отодвигает без сноса Бастилии и выстрелов с "Авроры". А ничего принципиально не меняется. Кто был никем, тот никем и остается. Но надо же как-то преподнести общественности поинтересней да позаковыристей, вот поэтому и "революции".

Эту мысль Явлинский озвучил еще раз на открытии Партийной школы пару дней назад.

Автор: tred33 4.4.2015, 22:51

И всё-таки,думаю,отличие есть и заключается оно в том,что при"чёрно-белой",назовём её так,происходит не просто смена элит,а и всего государственно-чиновничего аппарата,практически до мелких клерков. Пример-революция 1917 года. В той же Польше,80-ых,сменилась только элита,это цветная... Вот как-то так я их различаю.
Конечно,с точки зрения власти,цветная,это непременно иностранное вмешательство,но тогда возникает вопрос:
-а как вмешаться иностранцам так,чтоб произошла цветная революция в Швейцарии или типа неё страны?
А вот никак не выйдет. Значить движущей силой революций,является не внешнее вмешательство,а только внутренние проблемы. Внешний фактор вполне может,да и присутствует только если он налаживается на внутренние противоречия. Само влияние извне,не является решающим.

Автор: Лидия 4.4.2015, 23:59

Я по образованию технарь, поэтому в качестве гуманитарного образования разбираюсь плохо. Знаю, что в советские времена с ним было совсем паршиво, сейчас вроде бы должно было бы что-то измениться, но так ли это - мне неведомо.

МГУ - это некая константа, точка отсчёта, падение которой может привести к системному кризису в образовании, поэтому очень хочется надеяться, что его руководство всё-таки сохранит то самое здоровое ядро, о котором Вы говорите. Но если в жертву опять будет принесено гуманитарное образование, в широком смысле, то кризиса всё равно не избежать...





Как-то я опять не могу связать выбранную Вами мою цитату и ответ на неё, поэтому ответ разделю на две части: один про мои слова, другой - про Ваши.

"Приклеивание" к приличным ВУЗам каких-то "левых" факультетов - дело не новое. Например, какой-нибудь факультет маркетинга и менеджмента в институте тонкой химической технологии (условно, я не знаю, есть ли там подобный факультет). Понятно, что никакой школы за такими факультетами нет, и традиции и престиж "материнского" ВУЗа никак не распространяется на их дипломы, это просто ответ на внешние обстоятельства. Сейчас внешние обстоятельства таковы, что режиму нужны идеологи, толкователи, препараторы истории, политологи, способные создать новую реальность, новую гуманитарную среду. И их нужно много. Создавать для этого новые ВУЗы глупо - на их выпускников никто не обратит внимание. Выпускник же МГУ имеет вес даже в начале своей карьеры, и если новые идеи будут исходить из столь весомого учебного заведения, их уже можно представлять, как весьма значимые и научно доказанные.

Это условная схема - понятно, что в жизни она может быть совсем иной. Не вызывает сомнения другое - дипломом МГУ можно размахивать, как знаком качества, и искушение воспользоваться этим наверняка достаточно велико.

Теперь о любви и нелюбви к цветным революциям. Я абсолютно не исключаю того, что в мире полно людей, искренне считающих их мировым злом, вне зависимости от уровня образования и цвета осуждаемых революций. Но я не склонна верить в искренность человека, резко сменившего свою профессиональную ориентацию с научной на конъюнктурную и сделавшему на новом поприще быструю карьеру. Можете осуждать меня за предвзятое отношение к честному труженику - имею право.




Разница в том, что бандитов боялись и честные люди тоже

Автор: Olan 5.4.2015, 18:40

Согласен. Только если взглянуть на http://www.msu.ru/resources/msu-ws1.html сразу видны уши



Даже формальные названия вызывают мысли о дублировании. Чем радикально отличаются факультет иностранных языков и регионоведения от высшей школы перевода или экономический факультет от московской школы экономики или факультет государственного управления от высшей школы государственного администрирования? Чем занимаются факультет искусств или факультет глобальных процессов для меня лично остается тайной. И это я думаю, что лишь видимая часть айсберга под названием МГУ. В советские времена в МГУ обучались одновременно порядка 20 тысяч студентов, http://www.msu.ru/science/2010/sci-study.html почти вдвое больше. Не ручаюсь за достоверность, но существует перспективный план довести эту цифру до ста тысяч. У нас сейчас в год из школ выпускается где-нибудь 850-900 тысяч человек. Сейчас почти двадцатая часть из них становятся студентами МГУ, мы хотим довести долю до 10 %, считаю, что в Москве находиться примерно такая же часть населения России? А остальные вузы, значит, можно просто закрыть?

Автор: Лидия 5.4.2015, 19:57

Я давно заметила интересную особенность нашей жизни: пока чем-то не интересуешься, кажется, что там всё в порядке или по крайней мере нормально, идёт своим чередом. А как вдруг копнёшь поглубже, такие неожиданные подробности вырисовываются...

Наша власть из всего, что может приносить доход, материальный или репутационный, без разницы, хочет успеть взять всё, что можно, выжать до последней капельки.

МГУ жалко, очень жалко. Но всё равно надеюсь, что он выстоит...

Автор: Nestor 6.4.2015, 13:28

Даже мне ясно, что первый учит читать Шекспира в подлиннике, а второй - литературно его переводить, не говоря уже о синхронном переводе почвоведов, биокибернетиков или собрания общества любителей ушастых кенгуру.

Для полного уяснения отличий разницы в названии мало - нужно еще сравнить учебные планы, как минимум.

Автор: Olan 6.4.2015, 15:37

И тем, и другим ИМХО должен заниматься филилогический факультет, как факультет физический занимается и оптикой, и механикой, и электродинамикой, а не создает для каждого из направлений отдельного факультета.

Автор: Nestor 6.4.2015, 16:09

Физфак МГУ:
Отделение экспериментальной и теоретической физики
Отделение прикладной математики
Отделение физики твердого тела
Отделение радиофизики и электроники
Отделение ядерной физики
Отделение геофизики
Отделение астрономии
Отделение дополнительных образовательных программ

Есть еще


http://standart.msu.ru/sites/default/files/standards/011200_fizika_1.pdf

В принципе можно нечто подобное изучить и по филологическому факультету. Конечно, стандарты сковывают возможность специализации, но не настолько, чтобы и переводчиков и филологлов учить на одном факультете.

Безусловно, что создание новых факультетов имеет не только научный смысл, но и прагматический - увеличивается возможность получить более высокий рейтинг, но имеется и другая сторона:



http://qame.ru/book/management/model_russian/%d0%9f%d1%80%d0%be%d1%85%d0%be%d1%80%d0%be%d0%b2%20%d0%90.%d0%9f.,%20%d0%a0%d1%83%d1%81%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f%20%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d1%8c%20%d1%83%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f.pdf

Прохоров А.П., Русская модель управления.
Искренняя благодарность пользователю gandalf, открывшего для меня эту книгу

Автор: Olan 6.4.2015, 18:54

Сами того не подозревая, но вы сформулировали суть и движущие силы отечественной науки последнего практически столетия. Групповщина - вот ее движущая сила. Главное не твои мозги, а группировка, к которой ты принадлежишь. И если, не дай бог, ты окажешься меж жерновами этих вечно воюющих кланов, то и с той, и с другой стороны будет предпринят максимум усилий для твоей аннигиляции.

Автор: Nestor 6.4.2015, 19:42

Я всё подозревал и это не я
Прохоров А.П., Русская модель управления.

Автор: tred33 11.4.2015, 21:11

Лев Шлосберг ‏@LevShlosberg 28 минут назад
Фотографии с запрещённой выставки в Екатеринбурге "Триумф и трагедия: союзники во второй мировой войне" http://legart.livejournal.com/1175703.html

Автор: Сева 12.4.2015, 16:35

Что бы мыслить "своими мозгами", необходимо изучать логику. Лучше всего начать с понимания категорий Аристотеля.
Но, поняв это начнешь разделять феномен и ноумен. Поймешь, что свобода не есть субстанция, и о ней можно говорить только в привязке к объекту. Поймешь какую чушь несет та же Хакамада, когда утверждает, что в США больше демократии, чем в России. (Что есть мера этой самой демократии). Поэтому пусть все остается по старому.
Самосознание поколений то же нонсенс. Самосознание присуще субъекту. Скорее даже не самосознание, а сознание, ибо это способность воспринимать действительность, оценивать её, и действовать наиболее эффективным, для своего понимания, образом. При этом действия могут оказаться и не совсем правильными.
Поколение - это группа людей одного возраста, и это не является объединительным фактором для совместных действий.
У слова есть объект - человек.
Нравственность - это свойство человека, в основе которой лежит категорический императив.
Не удивляйтесь. Логику преподают в минимальном количестве ВУЗов, а большинство её проходит, ибо с "пустою головою, легче прыгать по земле.

Автор: Лидия 12.4.2015, 17:38

Предложите свой термин для обозначения преобладающей среди совокупности людей одного возраста "способности воспринимать действительность, оценивать её, и действовать наиболее эффективным, для своего понимания, образом".

Автор: Мари 12.4.2015, 18:08

Однако, как это Вы, Сева, ловко в разряд общепринятых и очевидных любому знакомому с логикой и наследием Аристотеля человеку истин незаметно подсунули утверждение, что в США меньше демократии, чем в России.

А утверждение-то не просто сомнительное, а очень даже спорное. Даже я, при всем моём сегодняшнем очень критическом отношении к США, большинству форумчан тут хорошо известном, никак с Вами в этом не соглашусь, а вот с Хакамадой - запросто.

Да, там сейчас много отступлений от демократии, есть и извращения её идей, и народом нередко манипулируют и обманывают. Да вот только у нас в РФ всего этого не только больше, но и делается это циничней и грубее, а реальной, не "фасадно/ширмочной", демократии у нас очень мало осталось, до США, как до Китая от Балтики Да и сами механизмы, из которых эта демократия и строится, настолько искажены и покорёжены, что не нам себя её образцами провозглашать, уж никак не нам.
Отдельно стоит вспомнить о печальной судьбе одного из самых основополагающих и ту самую демократию, о которой мы говорим, обеспечивающих механизмов или процедур - о Выборы. Они вообще все больше фарсом становятся, причем делается это цинично и демонстративно, чтобы отбить у народа желание в них участвовать и надеяться, что они что-то изменить могут.

Можно однозначно верно заявить, что В России демократии сейчас меньше, чем в США, Хакамада совершенно права!

Автор: Ирена 12.4.2015, 19:21

Сева

Действительно. Эталоном демократии, пожалуй, является в этом случае Третий Рейх, что может быть демократичнее чем массы и вождь сплоченные в едином порыве стремления к цели и воплощению мечты? Вождь реализующий стремления собственного народа. Даже сталинская демократия до такого эталона не дотягивает.

Автор: Сева 12.4.2015, 19:29

Утверждение некорректное и алогичное.
Что бы что-то утверждать, дайте определение через род и видовое отличие. Как положено.
Докажите, что это субстанция. Что есть чувственно воспринимаемый объект?
Дайте меру, которой можно это измерить.
Логика - это не эристика и не софистика. Это самая точная дисциплина. То, что очевидно непросвещённому, непонятно знающему.
Разговор идет о логике, а не о положении дел в США. В эту тему я никогда не полезу, поскольку она априори абстрактна.

Автор: Сева 12.4.2015, 19:45

Эталона быть не может, поскольку он должен быть и мерой.
То, что Гитлер пришел к власти в результате выборов - исторический факт, который нельзя зашульмовать. То, что в Третьем Райхе были не выборы, а назначения, то же факт.
Демократия, как власть народа - нонсенс.
Под демократией понимается разделение системы власти на три ветви, при которой чиновники всех ветвей избираются. Это есть представительная демократия.
Вот и приведите меру, по которой можно было бы сравнивать демократии разных государств. Пока, что этого никто не сделал.
Про государственное США и Третьего Райха говорить не собираюсь. Тема априори пустая и абскурантная.
При тов. Сталине выборы проходили на производстве по разнарядке. Насколько это правильно - не знаю. Но кандидаты были известны, хотя бы членам производственного коллектива.
Говорить о демократии при тов. Сталине некорректно, поскольку разделения властей фактически не было.
Умозаключение сводится по модусу Baroko
Все демократические государства имеют разделение властей.
При тов. Сталине разделения властей не было.
Следовательно, при тов. Сталине демократии не было.

Автор: Мари 12.4.2015, 23:15

"Я сказал!"(с)

В Чингачгука поиграть решили? Мнение обосновать надо, а не тупо продекларировать.


И всё? Что так скромно?

По-вашему мне и другим форумчанам заняться больше нечем? А без или до удовлетворения этих Ваших требований Вы нам с этого момента что-либо обсуждать и утверждать категорически запрещаете? Вы ничего не попутали, например свой статус, авторитет и значение для нас Ваших указивок?

Может Вам еще и ноги помыть и дома у Вас убраться?

Почему бы Вам самому это не сделать? Обсуждение в этом ключе, напомню, именно Вы начали.



Сева, Вы явно спутали форум. Этот - политический, а не философский.

Поищите более подходящий Вашим интересам и требованиям. А тут Вы в тоге учителя и со своими странными претензиями и требованиями выглядите нелепо и неуместно.

Автор: Мари 12.4.2015, 23:17

Господи, Сева, извините, но что Вы несёте?! Откуда вы взяли такие нелепые определения?

Автор: Лидия 21.4.2015, 20:56

http://www.rosbalt.ru/moscow/2015/04/20/1390543.html

Автор: Илиада 13.6.2015, 12:09

По радио ''Свобода'' психолог рассказала, что у Варвары Карауловой,
которая ушла в ИГИЛ - у неё был известный ''синдром 2-го курса'' в институте.
В этот период часто способные молодые люди
бросают учёбу, при том, что они душевно одиноки, как Варя.
Этот же синдром просматривается и у Джохара Царнаева,
который также в 19 лет попал под влияние старшего брата вдали от родителей.
Сиротский синдром.

http://www.svoboda.org/audio/27044335.html

(с 22.50 минуты)

Автор: tred33 23.10.2015, 20:21

"... славить сталинские методы в книжках и попадать в ситуацию, когда эти сталинские методы становятся уличной реальностью – оказывается не одно и тоже."
http://germanych.livejournal.com/212224.html

Автор: tred33 30.11.2015, 11:26

Та, которая...
@JhoneSmith7
Дальнобойщики с георгиевскими ленточками, едущие к Путину - это как народ с портретами царя, идущий к Николаю II в Кровавое воскресенье

Комменты

Автор: tred33 30.11.2015, 17:43

В 2011 году нынешним рассерженным водителям казалось, что Болотная площадь — это не их дело. Их интересовали не абстрактные политические права, но простая возможность зарабатывать на кусок хлеба. Страна образца 2011 года это позволяла. Сегодня возможность для заработка остается только у лиц, ассоциированных с российской политической элитой. Когда государство пришло за «креативным классом», дальнобойщики привычно были в дороге. И вот теперь настала их очередь.
ПОЛНОСТЬЮ- http://www.rbc.ru/opinions/society/30/11/2015/565c4d449a7947ee71577b8b

Автор: tred33 30.12.2015, 8:55

Александр Невзоров: «Я наемник, без чести, без совести, я сейчас воюю за либералов. И неизвестно, за кого буду воевать завтра»
http://sub-cult.ru/interveiw/5883-aleksandr-nevzorov-ja-naemnik-bez-chesti-bez-sovesti-ja-sejchas-vojuju-za-liberalov-i-neizvestno-za-kogo-budu-voevat-zavtra

Автор: Dave Hill 30.12.2015, 10:09

Боюсь ,что не спорное и несомнительное, а просто не имеющее отношения к делу. В США выбирают даже начальников полиции в городах. Куда уж больше этой демократии. Другое дело, что демократия - это еще не решение всех проблем.
А в России у нас вполне авторитарный режим, что тоже не всегда плохо, но тем не менее.

Автор: Nestor 10.1.2016, 17:06

Можно подумать, что я с этим спорю. Разность восприятия состоит лишь в том, как избежать.


Значит, я правильно для себя решил - ничего нового я не услышу из этой лекции. Профессор почему-то считает, что до 1989 года СССР был дружной семьей народов, радостно трудившихся на благо строительства своего государства.
Всё дело в том, что (не углубляясь в исторические причины жизнеспособности Российской империи) СССР всегда как единое государство держался исключительно на силе, на безусловном и жестоком принуждении. Как только эта сила исчезла, распался и СССР.

Автор: Дмитрий Крылов 10.1.2016, 17:23

Это уже более походит на здравый взгляд на вещи, здесь можно обсуждать. Скажите, Nestor, вот среди умеренных коммунистов есть такой тезис, что советская система переварила большевизм. В этом есть правда, действительно, СССР менялся все время своего существования. Как бы Вы ответили?

Автор: Nestor 10.1.2016, 18:01

Так у меня другого взгляда и не было.

Не углубляясь в термины и определения, я бы ответил - система власти в СССР не менялась. Временами более жестокая, временами менее - она оставалась всегда такой, какой стала после разгона учредительного собрания.
Самый простой пример - и Сталина уже почти десять лет не было, а как только власти показалось, что ею открыто недовольны, она ответила пулями.

Автор: Дмитрий Крылов 10.1.2016, 19:03

Хм... не думаю, что такой ответ устроил бы завлекающих идеей построения Социализма 2.0. А может бы и устроил, они бы с восторгом закивали головой с возгласами "да-да, мы предлагаем восстановить все как было, начиная с возвращения на карты славного топонима "Сталинград"".

Как идеологически выдержанный противник любых социалистических теорий я бы ответил, что менялась не система, менялось отношение к человеку. В связи с чем я бы выделил четыре периода жизни исчезнувшего государства. От выстулпения Ленина в 1919 "нам нужно создать новый тип личности", минуя контроль над ней доведенный до абсурда в сталинский период, послевоенное похмелье, когда выяснилось, что это невозможно в принципе, и до финального лозунга "все во имя человека, все для блага человека", на чем вся эта история эволюции и закончилась. "А сейчас что вы об этом думаете?!" - обратился бы я к несчастным последователям Зюганова, полагая, что никакого продвижения в этом понимании, а я внимательно читаю их макулатуру, у них в башке не произошло.

По утверждению "взгляд не менялся" комментировать не буду. Там было что-то про проверенные части, готовые выполнить приказ, что сделало бы диктатуру военных в условиях полного банкротства государства историческим фарсом. Уже забыл. В донбасском конфликте военнослужащие-афганцы в большом количестве оказались с обеих сторон - что лично меня не удивило. Это действительно был вздох ушедшей советчины. Бессмысленное противостояние из принципа и против выдуманного образа врага. Боюсь, не последний.

Автор: Nestor 11.1.2016, 11:08

Как идеологически невыдержанный противник любых социалистичиеских теорий я отвечаю - Вас нагло обманули. Если, конечно, Вы не сами обманываться рады.

Тут у Вас маленький мисандерстендинг - выполнение приказа законного главнокомандующего законной власти вовсе не обязательно приводит - если вообще приводит - к диктатуре военных. Вы упускаете из виду, что для того, чтобы верховный главком отдал такой приказ, он - если он всего лишь министр обороны, а не президент - должен получить такой приказ от законной власти.

Автор: Дмитрий Крылов 11.1.2016, 11:41

Да?! Какая новость для меня! И кто же меня нагло обманул? "Имя сестра, имя!" (с)
Кстати, отнюдь не ради красного словца: предположим, что мы оба считаем, что экзальтированным неофитам каких-нибудь теорий надо публично указывать на эту их маниакальность. Есть одна проблема. Как их определять? Не поделитесь?

Nestor, я тоже как бы имею военное прошлое, возможно не такое богатое, как у некоторых. И мне тоже командир курса перед строем говорил, "думаете так просто - сейчас отбой, а наутро проснулись и на тумбочке лежат погоны, а потом перед строем вы целуете знамя?". Может это как раз Вы экзальтированный неофит, который вообразил, например, что приказ согнать население деревни в амбар, запереть и поджечь может иметь законную силу? Я умышленно перегибаю, потому что знаю, что граница безусловной исполнительности даже в касте военных не очерчена четко. Сколько раз Вы мне будете с важным видом говорить банальности о военной романтике?

"Вмешательство военных не обязательно приводит к диктатуре" - вот где бы мне записать это на память, не подскажете, Nestor?

Автор: Nestor 11.1.2016, 14:58

К сожалению, Вы так и не поняли, что армия - всего лишь инструмент. Им можно воспользоваться, а можно и не воспользоваться.
Ваше предположение лежит за пределами рассматриваемой темы. Если Вы хотите и это обсуждать, то определите конкретнее, что Вы имеете в виду под "какими-нибудь теориями".

Мне кажется, Вы пытаетесь увести дискуссию неизвестно куда. Речь изначально шла лишь о том, что СССР рухнул лишь оттого, что население поверило, что за инакомыслие не будут не то что расстреливать, а даже вызывать на партбюро, а вторая часть - что ежели б в руководстве СССР нашелся политик, осмелившийся применить силу, то до сих пор общество рукоплескало бы очередному съезду КПСС.
И всё. А Вас что-то заставляет определять меня как романтичного неофита.
Похоже, Вы не дочитали до конца - там было о ситуации, когда "я сам обманываться рад"

Автор: Дмитрий Крылов 11.1.2016, 16:08

Вот видите, в 70-х западная элита пришла к мнению, что советская система надолго. После 91-го, как передает нам лондонский профессор, и чему нет никаких оснований не доверять (какая разница, чего они там думают), что "СССР не выдержал испытание тремя вызовами - демократией, рынком и национализмом". Сам Зубок объявляет это мнение поверхностным, типа, как всегда у Запада, и выставляет свое отдельное: рухнул в результате неумелых попыток реформирования. С чем Вы не собираетесь не то, чтобы спорить, а просто замечать. Мое мнение вообще здесь цены не имеет, а оно существенно обоснованно. После лобового столкновения номенклатура и демократы одновременно пришли к мысли, что жить по-прежнему нельзя, и был заключен неявный союз.
Не знаю, кто тут "обманываться рад"... Вот для меня было новостью, что силовой вариант, на котором Вы настаиваете, изначально и осуществлялся. Конфликт в Нагорном Карабахе, куда Горбачев ввел войска, и они "выполнили приказ". Запад проглотил. Вильнюсский телецентр - а вот тут Буш-старший написал письмо своему другу Горби, которое Зубок как историк видел и его процитировал. Неужели не интересно, что в письме было написано?! А ведь после него все разговоры про применение военных стали чисто теоретическими. Смотрите, и ведь история прямо вопреки этим разговорам отыграла опровергающий сценарий. Я из без Зубока помню, что ГКЧПисты приехали в Форос, а Горбачев им отвечает - "ну вы и ...удаки", после чего они продолжали свои действия лишь в силу инерции.

Автор: Nestor 11.1.2016, 17:41

Абсолютно не интересно. В особенности после убеждения, что разговор ведется о и в разных предметных областях.

Автор: Дмитрий Крылов 11.1.2016, 19:21

Скажите пожалуйста... А что еще Вам не интересно? Там еще прозвучало подробное описание тайной (для россиян!) встречи комиссии Примакова с представителями Конгресса, из которой можно судить о роли ГАЯ на этих переговорах и его отдельной позиции, не совпадающей с желающими получать американские деньги на халяву. А еще меня очень интересуют стенограммы переговоров между нашими президентами и американскими. Вон в штатах есть шанс их дождаться - увидеть исторически значимый документ собственными глазами - а у нас стенограммы бесед Молотова с Рибентропом публикуются где-то за рубежом, что позволяет внаглую оправдывать сталинскую политику всем, начиная с бессменного президента.

О разных темах, говорите? Ну и прекрасно, закроем флуд вне темы топика. Что в полученном итоге замечательно (а мы ведь шли к заранее известному обоим финалу сознательно, да, Nestor), что каждый останется при своем мнении. При той разнице, что я могу свое при случае и с выгодой влупить публично в полной уверенности, что оно основанно на исторических фактах и со ссылками на источники. А Ваше в моем выступлении будет звучать "в милитаристских кругах распространено ошибочное мнение, якобы путем насилия возможно было предотвратить распад страны".


Хочу поделиться личной находкой изумительной метафоры произошедшей "геополитической катастрофы": перекресток трагизма и оптимизма.

Автор: Nestor 11.1.2016, 21:56

А не побоитесь, что за "милитаристские круги" обзовут ну типа как бароном Сивен Мергеном?

Это надо обладать ну таааааким воображением, чтобы причислить мое мнение к "милитаристким кругам"

Автор: Дмитрий Крылов 12.1.2016, 10:09

Уважаемый Nestor, а вот еще есть такая тема, признаюсь, я в абсолютном тупике, и действительно не знаю, что сказать, если меня вдруг об этом спросит не менее "идеологически невыдержанный" национал-демократ.

Недавно наш яблочный патриарх Шейнис по поводу своего дня рождения выступал в "Культе личности" на "Свободе". Само собой, разговор от студенческого максимализма Виктора Леонидовича, неспешно минуя пражские события 68-года, докатился и до распада СССР. Ведущий Велихов привспустил такие нотки ностальгического сочувствия по произошедшему... И вдруг Шейнис разворачивает вопрос так, что я до сих пор размышляю, а что я на самом деле думаю и чувствую по поставленной проблеме. Он высказал очень простое предположение. А вы представьте, говорит, в каком бы мы сейчас были положении, в условиях-то путинского режима находясь в одном государстве со среднеазиатскими республиками?!

Я представил, и мне аж поплохело. А Вам?

P.S. А по поводу Вашей принадлежности к милитаристским кругам я бы очень попросил не приписывать мне мелкочиновничьей привычки выстраивать всех по ранжиру и на каждого вешать ярлычок. У меня сослуживец два срока отбарабанил в Иностранном легионе, офранцузился, гад, и в 2006 году во время парижских событий, когда у них в столице жгли по тыще автомобилей за ночь, мы с ним беседовали по поводу, а почему для подавления беспорядков не используются войска, если полиция беспомощна? И вот после этого разговора у меня отчетливо пацифистская позиция. А у Вас как у Медведева. Когда после "пост сдал, пост принял" журналисты спросили его, мол, Дмитрий Анатольевич, вы же либеральный президент, он ухмыльнулся, вот прямо как Вы ("таааааааким воображением"), и сказал, что вообще-то он консерватор.

Автор: Nestor 12.1.2016, 11:48

Вопрос очень некорректный и, как бы сказать, многовариантный. Т.е. в каком бы положении были бы, если бы среднеазиатские республики были бы в составе федеративного государства? Или как?



Выражение "милитаристские круги" - Ваше, а не моё. Что касается друзей и знакомых - это опять же Ваше вИдение, и опять не моё. Хотя я готов обсудить и политико-моральное состояние Иностранного легиона Франции, поскольку у меня есть знакомые, которые там служили и даже те, которые там служат.


Тут маленькое уточнение. Вы слишком смело используете ярлыки. Для меня слово "национал" ассоциируется со словом "национал-социализм", поэтому буду очень обязан, если Вы прямо скажете, что это выражение никакого отношения ко мне не имеет. Ну или я буду вынужден соответствующим образом отреагировать о Вашем политико-моральном состоянии.

Автор: Дмитрий Крылов 12.1.2016, 14:26

Предлагаю самый радикальный вариант: национальные республики, расположенные на европейской части СССР, "уходят в Европу", а Россия + Средняя Азия остаются в одном федеративном государстве.

А почему Вы приписали это на свой счет? Я же сказал: кое кто у нас порой. Да и не худо было бы вспомнить, что в Верховный совет прошли не только демократы. А, например, увешанные орденскими планками офицеры всех родов войск, которые начали критиковать союзное правительство, налегая на такое сладкое слово "суверенитет". А акцент в моем упоминании встречи с бывшим соотечественником стоит вовсе не на Иностранном легионе, а на факте его натурализации. Живет недалеко от Ниццы, работает водителем такси в курортный сезон... и сидит на пособии в межкурортный. Шоком было то, как он говорил об использовании вооруженных сил на территории собственной страны, и только. Я впервые в жизни столкнулся с европейским типом мышления.

К Вам-то точно оно никакого отношения не имеет. Помните, есть такое выражение - умеренный националист. И Вам точно известно, что весь национализм скопом "ЯБЛОКОМ" трижды проклят. Просто знаете, я у себя иногда сталкиваюсь с позиционирующими себя националистами. И иногда они понимают, что я им говорю.

Nestor, я с Вами разговариваю только по одной причине. Вы сказали, что "не хотели бы, чтобы я допускал ошибки". Я очень это ценю. И сейчас методично просчитываю, как использовать Ваш жизненный опыт и потенциал. Естественно, в своих интересах. По моему роду деятельности мы часто используем склочную атмосферу для продвижения какой-то идеи, но есть одно правило. Мы отделяем профессиональные интересы от личной неприязни.

Автор: Nestor 12.1.2016, 17:47

Зачем предлагать то, что невозможно в принципе?



Есть более распространенное выражение - "нельзя быть чудочку беременной".

Автор: Дмитрий Крылов 12.1.2016, 19:23

Почему? Вот представьте, огромное число людей в стране прослезилось после известного заявления первого лица, что кто не переживает крупнейшую геополитическую катастрофу, у того нет сердца. И тут у вас появляется возможность поговорить с ними об этом. О чем говорить? Что произошедшее было неизбежно? Что можно было бы предотвратить, если бы легитимный руководитель отдал верным войскам приказ?

Как засушить их лицемерные слезы иначе, как поставить с ними на одну доску тех, кого они сейчас привычно считают в лучшем случае обслугой?

Nestor, попробуйте представить обязанность политика публично распространять свои политические взгляды? То есть, это часть его работы. Иначе к вам ворвутся двое и на голубом глазу заявят, что политик должен распространять их собственные.
Ну да... "За спиной умеренных всегда прячутся самые крайние". Но "чуточку беременные" всегда ищут способ получить легальный статус. Вы видите в этом проблему? Я - да. Это требует вырабатывания какой-то ответной линии поведения.

Автор: Nestor 12.1.2016, 19:47

а)Допустим, я тоже переживаю распад СССР как геополитическую катастрофу. И личную, при том, что побывав в Белоруссии, Украине, прибалтийских государствах и в Закавказье, еще в СССР, я считал всё это своей Родиной.
б)Но, как я думаю, распад этот был неизбежным, хотя многие путают этот распад с крахом советской власти, крах которой у меня лично ничего, кроме радости, не вызвал.
Вот об этом и надо говорить. О том, что да, жаль, что так вышло, в особенности для тех, кто будучи россиянином по рождению и менталитету, волею событий оказался отоорванным от своей Родины.


Да, неизбежно. Народ республик повелся на национализм своих лидеров.



Я не знаю, надо ли говорить об этом, в особенности потому, что надо благодарить Аллаха и всех его пророков за то, что такого руководителя не нашлось.


Ну этот пассаж вне моего понимания.



Да, это часть его работы. Точнее, часть мероприятий, которые помогут обрести ему власть.



В этом смысле мне ближе некоторая перефразировка известного выражения - "у них плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада".

Автор: Дмитрий Крылов 12.1.2016, 20:54

а) Я бы не подключал сейчас личные эмоции. У меня отец погиб.
б) Когда говорят о неизбежности, часто это делается для снятия ответственности с конкретных персон.

И именно из-за "б" возложение ответственности на народ не внушает исторического оптимизма. Эдак можно объяснить что угодно, точнее, только все запутать. Попытка объяснить странный выбор населения Крыма и Севастополя на референдуме за независимость Украины (большинство https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%281991%29 "за"), а особенно, судя по выдающимся результатам, выбор населения Донецкой и Луганской областей, "обманутым народом" вызывает жуткую подозрительность. Тогда, получается, обманули, а сейчас точно нет? А если и тогда обманули, и в 2014-м обманули, то сколько можно дурить один и тот же народ? События, конечно, хоть и произошли даже в разных тысячелетиях, но в основном в них участвовали одни и те же граждане и гражданки.

Кстати, анекдотичный случай в связи с этим. Под Луганском находился крупнейший в Союзе (вычислительная техника) центр подготовки персонала. В феврале-мае 1990-го (за полтора года до референдума!) я проходил обучение в нем. В последние выходные решили пойти порыбачить на окрестные озера. И что бы Вы думали, Nestor, сталкиваемся на автобусной остановке с демобилизованной десантурой, как-то распознавшей в нас клятых москалив. А я их, признаться, тоже почему-то недолюбливал. Наверное, на национализм лидеров повелся, прям со школьной скамьи. Мой красочный фингал был предметом неисчерпаемых острот по возвращению на работу, я жалею, что их не записывал. Что-то вроде, "у нас с боем приходится добывать не только колбасу, но и знания".

Автор: Nestor 12.1.2016, 21:56

Москалей или десантуру?



Подумаешь, бином Ньютона.
Это на выбор - либо госдеп, либо Горбачев.

И вообще - я затрудняюсь понять Ваше мнение - Вам не нравится, когда я говорю, что была возможность сохранить союз силой, и в то же время Вы кого-то персонально считаете виновным, т.е. не сделавшим ничего, чтобы сохранить союз.

Это похоже на упреки лидера Яблока и президента в адрес реформаторов 90-х.

Автор: Дмитрий Крылов 12.1.2016, 22:38

"Их" - в смысле местных парней, разряженных в дембельские одежды, почему-то сильно смахивающие на бухарские халаты? Или конкретно десантуру? Затрудняюсь, ответить, кого больше. Первые не по-русски разговаривали, вторые армейские "конкуренты". Ну хорошо, хотя я хотел продемонстрировать не сколько свои личные ощущения, сколько воззрения будущих соратников Гиви и Мотороллы. Другой пример. В 1986 году я провел в Днепропетровске две недели в составе российской школьной команды на всесоюзной олимпиаде по математике. В журнале "Квант", кажется за октябрь, мой задумчивый фэйс по этому случаю. И вот мы гуляем по знаменитой днепропетроской набережной... Пожилая женщина, помню, на спуске вдруг грузно осела, и мы, дети сильно растерялись, потому что нас никто не учил, как поступать, если человеку на улице стало плохо. Я помню свою отчаянную мысль, когда я озирался по сторонам в поисках взрослых. "Ведь мы за границей - что здесь надо делать?!". Кто меня научил этим особенностям восприятия "родины" - неужели школьная программа?!


Nestor, "нравится"-"не нравится" - это неправильные категория. Ваше мнение для меня просто отличное от моего. Терпеть не могу советчину, когда все делают вид, что думают одинаково. Например, что "политики выражают интересы избирателей", как некоторым присутствующим видимо, передалось от их предков-советских граждан. Политики занимаются политической борьбой за право исполнить собственные интересы, о сути которых любезно извещают своих избирателей через политические программы.

Понимаете, Nestor, мы с Вами родились и жили в одной стране. Получали - заметь-те! - одинаковое "интернациональное воспитание". Почему же такая проблема, что для Вас и Белорусия, и Украина - Родина, а для меня, земляка Сусанина, конечно, Родина, но... сильно местами разная?

И до госдепа дойдем, не беспокойтесь. Но перед этим будет Союзный договор. Тот - 1922 года - и подписание которого сорвал ГКЧП.

Автор: Nestor 12.1.2016, 23:05

Географически.
Вот в этом сильно сомневаюсь.

Потому что разные профессии, разная жизнь, разные люди встречались. Может, Вам воевать не приходилось, ну или на территории Украины, командуя уроженцами Курско-орловсно-форонежско-тульско-калужско-рязанско-московстих губерний защищаться от радиации двухслойными свинцовыми самодельными рубашками, ну или в госпиталях ранения не лечить...
Разные могут быть причины.


Будущие соратники Гиви и Моторолы уж точно не стали бы задирать "москалей". Понимаете, мои родители - уроженцы Украины, там росли и учились, и даже воевали.

Автор: Дмитрий Крылов 12.1.2016, 23:28

Как сказать, не приходилось... 15 февраля 1989 года мое подразделение обеспечивало культурный выход 40-й армии. Будем считать, рядом стоял. В том же году во время национальных волнений по случаю убийства партийного бонзы в Мары, туркмена по национальности, русским посетителем его служебного кабинета, пришлось охранять будущего туркмен-баши. Интересные впечатления приобрел о наших национальных окраинах по их состоянию до распада. Тогда я думал, что советской власти в тех краях отродясь не было. А сейчас - а вот как раз такая она натурально и была, советская власть.

У меня свежие мысли по результатам беседы. О мифах и фикциях.

Национальное сознание, которое каким-то образом порождало мои фантомы, это миф. А интернационализм, заложенный в виде мины через союзный договор 1922 года, это фикция. И дай нам всем Бог отличать одно от другого. Потому что в одно мы верим сами, а в другое нас принуждают верить.

Спокойной ночи, Nestor, приятно побеседовать с умным человеком.

Автор: tred33 18.1.2016, 12:57

Яблочники, Вы его помните? А он вот нашёлся...


...интервью с бывшим видным членом партии "Яблоко" (в 1996-1999 годах он даже был заместителем председателя Государственной Думы второго созыва от "Яблока") Михаилом Юрьевым.
http://avmalgin.livejournal.com/5978171.html

avmalgin
Это успешный бизнесмен, проживающий в США и торгующий американским сжиженным газом.

Автор: Ray 18.1.2016, 13:24

Наглядный пример того, что даже если яблочники с парнасовцами заключат договор о ненападении, власти (провластные доброжелатели) достанут из загашника какого-нибудь бывшего, который возбудит доверчивых избирателей на очередной срач.

У данного товарища большая история, он много где побывал, но в подзаголовке конечно лишь Яблоко. В упомянутые годы он был спонсором Яблока, почему и попал в список. Обратите внимание, в комментариях тут же в упрек Яблоку возникли и другие бывшие - Яровая, Мизулина и т.п.

Очередная чернуха.

Автор: tred33 18.1.2016, 17:04

Понятно. Просто начинаются выборы...

Автор: tred33 20.1.2016, 21:17

Александр Тверской
Я живу в Москве. Когда я еду на работу, то в среднем проезжаю мимо 10 церквей. Это только те, которые стоят на моём пути, некоторые из них находятся друг от друга меньше, чем в километре. Это и не удивительно - всего в Москве около 1000 храмов. И ещё строятся. Так вот, смотрю я на эти огороженные куски "золотой" московской земли, где за заборами высятся эти бесполезные сооружения и думаю. Думаю, что должна быть какая-то очень важная цель у этих сооружений, раз под них выдают бесплатно землю (в обход Конституции) и везде их пихают. Но...Там не оказывают медицинскую помощь, там не дают образование детям или взрослым, там не располагается какой-то приют или хоспис. Там всего этого нет. Там вообще ничего нет. Зато туда можно пойти и зажечь свечку. Или купить свечку. Или просто принести деньги и дать людям, которые там работают. Нет, не в долг. А просто так. Всё. Ну, ещё иногда хороводом походить вокруг этого здания. Ещё раз. Бесплатная земля, дома за миллионы долларов, построенные на деньги налогоплательщиков, чтобы люди могли туда ходить и жечь свечи.
И никого не интересует многолетние очереди в детские сады и острая нехватка больниц. Ведь можно пойти в храм и попросить у невидимого существа здоровья или денег. Никто не возмущён, никто не ропщет. Все молятся. И вы спрашиваете, почему я так отношусь к этому народу? Да он же бестолков, как пробка. Из-за его невежества и жизнь такая в России. У нас ведь всё лучше всех в медицине, образовании, науке. Впереди планеты всей. Уровень жизни прекрасный. Почему бы нам не пойти в храм на досуге? Ага. И еду я на работу, и вижу этих безликих, серых, притупленных людей, которые бредут туда вереницей, оставляют там свои деньги и размышляю – а пропадите вы все пропадом, ребята, вы эту жизнь заслуживаете. За вашу свободу и достойную жизнь садятся в тюрьму и умирают, а вам бы к проповеди успеть, да свечечку поставить. Души все спасаете свои замусоренные. Вперёд. В прорубь. К пневмонии и духовности. Никого не жалко здесь. Ни пенсионеров, ни уволенных, ни замученных этой жизнью. Это их стихия, почему я должен жалеть рыбу, что они никогда не вдохнёт воздуха? А жалость и острая обида, граничащая с болью, у меня только за тех, кто сейчас пострадал или страдает за правду и справедливость. Но их единицы. И детей, конечно жалко, они ни в чём не виноваты. Но очень скоро станут.
ОТСЮДА http://www.besttoday.ru/read/8055.html

Автор: Dave Hill 20.1.2016, 22:31

Насчет Юрьева - на это надо просто уметь отвечать... Конечно, Юрьев, Яровая и Яшин - это то, чем похвастаться сложно
Но это политика, ведь их уже в партии нет. А выводы делать, конечно, надо и думать над тем, чтобы не допускать, чтобы такие люди попадали на руководящие посты по крайней мере. Задача ведь непростая.

Автор: Dave Hill 20.1.2016, 22:40

Вот каждый раз, когда такое слышишь от нашей интеллигенции очень хочется перейти на личности. И спросить Александра, зачем он неправду пишет? У нас в городе подавляющее большинство волнует нехватка больниц и очередь в детские сады. Что это за "никто" такие?
И в чем его-то ум и толковость выражается? Кто он по профессии, чем занимается... Где гарантия, что он тоже к нам, бестолковым не принадлежит? Я тоже могу написать, что все кругом идиоты, это еще не доказательство будет моего ума.

Автор: tred33 22.1.2016, 13:59

А моя страна — дауншифтер, — твори, выдумывай, пробуй!(А.Пионтковский)
В своих показаниях Греф невозмутимо признал все то, о чем еще с начала 90-х годов предупреждал в десятках своих работ Григорий Явлинский, жестко оппонировавший реформам Гайдара — Чубайса — Кудрина — Грефа. Модное словечко «дауншифтинг» не было еще известно широкому читателю. Центральная монография Г. Явлинского о российских реформах была озаглавлена «Демодернизация», и говорилось в ней в том числе о сознательной политике дауншифтеризации российского населения: «Для абсолютного большинства людей «рыночная экономика», построенная в России, не может сделать ничего. Экономический потенциал российской рыночной системы в принципе не способен позволить не только создать новую, но даже сохранить имеющуюся национальную систему образования, науки, здравоохранения, жилищно-коммунальную инфраструктуру. В обществе начинают происходить опасные процессы, ведущие к его глубокой демодернизации».
http://echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1698776-echo/

Автор: tred33 30.1.2016, 12:36

В Жигулевске 25 декабря совершил самоубийство 18-летний Влад Колесников. Он стал известен летом 2015 года после того, как публично высказался в поддержку Украины. Влад размещал посты, осуждающие присоединение Крыма и госпропаганду, на своей странице в "Фейсбуке".
http://www.svoboda.org/content/article/27517628.html

Автор: tred33 31.1.2016, 10:52

К.Добрынин
С такими друзьями никакие враги не нужны
http://echo.msk.ru/blog/konstantindobrynin/1703042-echo/

Автор: tred33 6.2.2016, 8:01

Саша Попов

Ехал в маршрутке. Около беседовали две питерских старушки. Чистенькие, аккуратненькие, явно обе старше восьмидесяти. Обсуждали какие-то бытовые проблемы, газ, электричество, коммуналки (каждая пожила в них). Вдруг я уловил что-то интересное. И был вознагражден прекрасной (не знаю, подходящее ли слово) историей.
Обсуждая коммуналки, одна старушка показала на дом, что мы проезжали.
- А вот, кстати, видишь, горит окошко? Это ленино. Ну ты ее знаешь. А у нее была сестра, двоюродная, как же ее… Не Даша… Не Глаша… Как же… Ну не важно. А папа у сестры был генерал. Красавец! Мощный! Вся грудь в орденах! Против Колчака воевал. Ранен был. Герой! А в тридцатых их всех арестовали. Генерала, жену его и двух дочерей: вот эту, не помню имя, и ее сестру. Ну, там, начали просить, кто-то ходил куда-то, были друзья. И ее, в итоге, отпустили. Как младшую. А все остальные погибли. А квартиру их следователю отдали, который как раз дело вел. И вот ее поселили назад. Не знаю почему. Может, следователю не по чину такая генеральская квартира была, может еще что. Ну и сделали из квартиры коммуналку. И она в одной комнате живет, а следователь с семьей в двух остальных. Вот так и жили.
- Да… - Вздохнула (слишком равнодушно, на мой взгляд) вторая старушка. – Долго вместе прожили-то?
- Да так и прожили. Не меняли. Уже перестройка была, когда они умерли. И она, и следователь…
Тут старушки заговорили еще о чем-то и вышли, а я остался. Осознавать. Никакому Галичу до такого сюжета не додуматься. Шекспиру не додуматься. Потому что нет человеческого гения, который мог бы объяснить как можно жить десятилетия в одной квартире с дочерью своих жертв и с палачом своих родителей. Не объяснить это. Впрочем, советскому человеку и не надо объяснять. И так понимает. Тут я вздыхаю тихо, с сожалением, и немного устало, как вторая старушка.
ОТСЮДА https://www.facebook.com/fromfog?fref=ts

Автор: Дмитрий Крылов 6.2.2016, 14:38

Красивая история. Но у всех подобных отголосков чьих-то воспоминаний драматический недостаток.

Во-первых, это вольный пересказ пропущенных через толщу времени чужих воспоминаний. Как вода, пробивая себе путь к источнику, обогащается солью, так рассказчики обогащаются послезнанием. Поэтому лучше перечитывать современников исторических событий. В создавшихся условиях лучше всего подходят опубликованные дневники.

Во-вторых, и это, может быть, во-первых, я не знаю.

Однажды я вздумал перечитать одну из ленинских статей, как замечал рекомендующий, "одну из самых страшных политических доктрин в истории политики". Поиски статьи по Гуглу привели на левацкий сайт, где она была опубликована в разделе эпической индустриализации и всяких стахановских движений. Название было соответствующее - "Как нам организовать соревнование?". Ознакомившись с этим ленинским трудом, я некоторое время ничего не мог делать. Ощущение было как у водителя в первой стадии засыпания за рулем: роящиеся мысли, с невозможностью ни одной из них додумать до конца. Это была практическая инструкция по истреблению эксплуататорских классов и буржуазной, как в ней определялось, интеллигенции. С тех пор я полагаю, что изучение "Истории КПСС" именно сейчас в настоящем времени, как бы сказал основоположник, становится архиважным мероприятием.

И вот почему еще важно. Перечитывая ленинские труды, знакомясь с замечаниями его оппонентов не оставляет мысль, подогретая недавней дискуссией Шлосберга-Шевченко о Ленине. Если смотрели - помните, как нервно отреагировал Шевченко на попытку Льва цитировать Ленина по своей же собственной статье? Раздутый масштаб событий и личностей и даже, как и приведенная Вами история, достоверное изложение событий, но данные в драматической окраске, на самом деле мешает ощутить настоящий ужас. И от фанатичной целеустремленности Ленина, и от сложности существования в одной коммунальной квартире и жертв и палачей. У Когана-Ясного есть очерк о поселке-обломке Воркуталага, в котором после закрытия зоны доживают до сих пор совместно и зэки, которым некуда было ехать, так как их жилье отдали на коммуналки, и охранники. Воспринимается не так тяжело, потому что надо жить здесь и сейчас, это правда. К слову, разве сведение персональных счетов в наше время выглядело бы органичным мероприятием? А вот читаешь инструкцию Ленина для собранных в Коминтерне зарубежных коммунистов, как им действовать в условиях представительской демократии, и сразу рука тянется задать пару вопросов товарищу Зюганову - не с этими ли целями товарищи в Думе засели - использовать ее как плацдарм для дискредитации формы представительской демократии?! Я с негодованием вспоминаю сейчас Позднера, сознательно запустившего мэм "госдура". Какая безответственность...

Автор: Лидия 2.4.2016, 1:42

http://webarchive.su/30032016/2/8/2/7/c/b6ea840eb70f1e2ae3e4f5174cf11762cb4/fae049f0376eebd2a630e0730a24df1105516780/web/

Автор: Valery 3.4.2016, 16:03

Ещё одна лекция Людмилы Петрановской.
https://openrussia.org/post/view/14028/
Есть видео и текстовая расшифровка.

Автор: tred33 5.4.2016, 19:31

Остап Кармоди
ВАКХАНАЛИЯ БЕЗРАЗЛИЧИЯ
http://www.inliberty.ru/blog/2287-Vakhanaliya-bezrazlichiya

Автор: Лидия 6.4.2016, 0:43

Любопытно. Выходит, неправильный народ не только нам достался, это мировая закономерность?

Автор: Nestor 6.4.2016, 13:40

Народ правильный. Хотя бы потому, что на брехло не ведется.

Автор: Лидия 6.4.2016, 16:59

А то, на что он ведётся, как цензурно называется?

Автор: Nestor 6.4.2016, 17:38

Вам виднее. Я, к примеру, не вижу.

Автор: Лидия 6.4.2016, 19:39

В очередной раз вспоминается Жванецкий: "А мы и не замечаем, что это за вредность такая. Что это за вредность такая. Что это за вредность... "

На самом деле я вовсе не наезжала на наш народ, как Вы, кажется, подумали - меня удивил результат исследований совсем в других краях. Мысль для меня неожиданная, но спорная. Хоть её так и не смог никто аргументированно опровергнуть.

Вообще вопрос неоднозначности последствий применения демократии в различных обществах имеет место быть, и помнить об этом нужно обязательно, даже последовательно борясь за торжество демократии в не демократической стране, чтобы потом не всплескивать руками и не жаловаться на "неправильный" народ.

Автор: Nestor 6.4.2016, 22:13

Вообще-то мне пришла на память некая дискуссия между пользователем Лидия и пользователем Nestor несколько месяцев назад:

Лидия:

http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=14760&view=findpost&p=274281
Nestor:

http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=14760&view=findpost&p=274297

Т.е.


Так что меня никто не может упрекнуть в том, что я голосовал сердцем

Автор: Лидия 7.4.2016, 0:05

Вот это его утверждение про "голосование сердцем" мне тоже показалось неубедительным. По отношению к устоявшимся, давним демократиям.

Когда-то читала письма царя (кажется, Николая), и обратила внимание на одну вещь - он с детства воспитывался в понимании, что он отвечает за этот народ и за судьбу этой страны, что это его неизбежная ответственность, от которой невозможно уклониться. Мы уже не можем себе представить, как можно расти с пониманием вот такой своей роли.

Но мы не можем себе представить и психологию людей, родившихся и выросших в условиях укоренившейся демократии. Буквально с пелёнок они видят, как их родители, вообще взрослые жители страны выбирают тех, кто управляет их государством. Это впитывается с молоком матери - от меня зависит, кто стоит во главе страны, как я буду жить, по каким законам, и т. д., и т. п. То есть они уже рождаются с этой ответственностью, как наши цари рождались с пониманием того, что рано или поздно бразды правления попадут к ним в руки. А это совершенно другой менталитет. И им не нужно изучать программы кандидатов и партий, разбираться в тонкостях отличий между ними - они растут в обстановке этого постоянного выбора, они на уровне подсознания следят за тем, что происходит на политической арене, держат руку на пульсе, в той или иной мере.

В отличие от новых демократий или вовсе не демократических стран. Вот там действительно без поллитра не разобраться. Там либо сердцем, либо путём долгих и упорных изысканий, либо вообще никак, либо по образу и подобию тех, кому доверяешь. Либо по приколу. Потому что ещё не выработалась ответственность за свой выбор, нет чувства сопричастности, нет традиций. Да и выбор обычно весьма своеобразный. Сколько поколений должно родиться при демократии, чтобы всё это возникло, судить не берусь. Явно не одно.

Это не значит, что при демократии всегда выбирают лучшего. Выбирают всяких. Но, как мне кажется, там реже попадают во власть случайно. Любой неожиданный выбор всегда имеет более глубокие причины, чем просто эффектная предвыборная кампания. В зарождающихся же демократиях выбрать могут кого угодно...

Автор: tred33 30.4.2016, 21:48

Александр Невзоров: Не стареют душой сельдереи
https://snob.ru/selected/entry/101266

Автор: Nestor 25.5.2016, 19:42

Источник: http://pritchi.ru/id_4839


Я не могу сказать, чего тут больше - цинизма кандидата или Вашей наивности

Автор: Лидия 25.5.2016, 19:53

Вы можете называть это наивностью, но я всё ещё верю в существование порядочных людей, в том числе и среди тех, кто занимается политикой. И я очень надеюсь, что сохраню эту веру до конца моих дней

Автор: Nestor 25.5.2016, 20:17

Я очень надеюсь, что конец Ваших дней не виден даже с помощью тридцатикратного морского бинокля, и будьте в Вашей уверенности даже тогда, когда его уже можно будет разглядеть хотя бы в двадцатикратный

Автор: Лидия 25.5.2016, 21:24

Спасибо, я постараюсь

Автор: Дмитрий Крылов 26.5.2016, 9:12

За час до Вашего сообщения я отправил редкую в последние времена мою http://www.siapress.ru/blogs/57313 в местную прессу. Упоминаю это обстоятельство только по причине, что наши впечатления о жизни и о происходящем, как мне показалось, удивительно срезонировали.

Автор: Лидия 26.5.2016, 11:05

По моему глубокому убеждению сторонниками Яблока в той или иной степени становятся не столько даже по политическим соображениям, сколько люди с определёнными взглядами на жизнь. Вообще жизнь, в целом, а не только на ту её часть, в которой важна политика. К Яблоку многие приходят интуитивно, даже не особенно вникая в его программы. Я думаю, именно это принципиально иное отношение к своей роли в политике, наличие нравственных установок, гласных или не гласных, и притягивает к себе людей. Всегда ли справляется партия со своей ролью - это другой вопрос, люди всюду люди, но даже декларирование и демонстрация соблюдения этих особенных принципов делает Яблоко притягательным для многих. Мне кажется, в том числе и особый подход Яблока к политике вызывает такое яростное отторжение у тех, кто придерживается иных установок. Тоже, кстати, зачастую совершенно интуитивно, без видимых причин.

Где-то у Явлинского прочитала чьё-то (не его) высказывание, что демократия неотделима от нравственности. Невозможно построить демократию в обществе, лишённом достаточно внушительного списка нравственных установок, признаваемых и соблюдаемых большинством. Для меня эта мысль была новой, я считала демократию абсолютно объективным явлением, как закон физики, и полагала, что она должна работать везде и всегда. То есть я считала, что именно сама демократия может привести людей к пониманию того, что необходимо соблюдать определённые правила, чтобы всё работало хорошо, и после некоторого количества выборных циклов общество непременно самоорганизуется. Теперь я думаю иначе - не всякое общество способно на такую самоорганизацию. Если общество не признаёт базовых нравственных ориентиров, если эти ориентиры не являются общепризнанными, демократия должным образом не заработает. Поэтому так и важно, какие именно люди идут в политику, какой нравственный посыл они направляют в общество. И направляют ли вообще.

Автор: Дмитрий Крылов 27.5.2016, 10:07

Это красивые слова, но и только, они не говорят, что нужно делать. Я написал большой текст, чтобы Вам ответить, но поскольку в процессе его обдумывания я пришел к свежей мысли, решил дать ей "полежать". Я понял, почему Шульман вчера затруднилась ответить на вопрос, почему силовикам время от времени требуются плебисциты.

Автор: Лидия 27.5.2016, 10:14

Прежде, чем понять, что нужно делать, необходимо понять, с чем именно. Объективная оценка реальной картины - непременное условие разработки плана действий.



Это правильно, но теперь Вы меня заинтриговали, поэтому буду ждать результата её "отлёживания"

Автор: Дмитрий Крылов 27.5.2016, 11:51

А если объективной оценки не может существовать? А план действий и так известен. Большое количество людей должны озаботиться регулярным внедрением в систему независимых от нее людей. Сергей Иваненко метафорично как-то называл это выстраивание гражданами стены по кирпичику. Это и есть стратегия "ЯБЛОКА", вот прямо в чистом виде. Пока есть выборы - занимайтесь. Чем вас будет больше, тем сложнее будет противостоять этой лавине. Не надо ждать какого-то импульса от некоего центра, имеющего мандат на объективность. "Царствие Божие внутри нас" - мы сами в состоянии отличать добро от зла, хотя, конечно, по-разному.

Не может быть объективной оценки. Попробую пояснить на примере. Когда я разбирался лично для себя с советским прошлым, однажды я вынужден был остановиться. Я хорошо помню последнее документальное свидетельство, после которой мне стало очевидно, что человеческое сознание не в состояние вместить в себя опустошительность и невосполнимость понесенных человеческих потерь. Это я к тому, что оценка всегда индивидуальна, порог восприятия реальности у каждого свой.

Автор: Лидия 27.5.2016, 20:15

Я регулярно это делаю - останавливаюсь. По самым разным причинам и в разных ситуациях, но обычно исходя из нецелесообразности/невозможности получить однозначный ответ. А не однозначный всегда есть, на любом уровне погружения. И чем один неоднозначный ответ лучше другого, сказать невозможно - нет критерия.

Возможно, я не совсем точно выразилась насчёт объективности, но на данном этапе мой неоднозначный ответ состоит в том, что одного только внедрения демократии, как механизма управления, самого по себе, без соблюдения ещё ряда условий, определяющих состояние общества, не даст желаемого результата. И речь не только об уровне гражданской ответственности, но и о нравственной составляющей. И здесь я согласна с позицией Яблока в том, что возвращение уважения к каждому человеку со стороны государства медленно, но верно возвратит самоуважение граждан, а самоуважение поднимает и нравственную планку, ниже которой человек не захочет опускаться. Насколько это осуществимо и есть ли исторические прецеденты - я не знаю.

Автор: Nestor 27.5.2016, 21:26

"Пока солнце взойдет, роса очи выест"...

Уважаемая Лидия, Вы же наверняка читали Библию - хоть Ветхий, хоть Новый завет, я уверен. Обратитесь к ним еще раз, посмотрите, против чего предостерегали человека авторы заповедей.
Вы уверены, что за 6000 лет (если брать версию, что Ветхий завет повествует именно об этом периоде) или хотя бы за 2000, как авторы завета Нового, у человека не было возможности повышения самоуважения?

И если я не ошибаюсь, Спаситель сначала накормил паству хлебом и рыбой, а уже позже стал звать в царствие небесное. Чтобы не оффтопить - на первом месте лучше всё же заняться созданием здоровой экономики, а не демократической системы. В истории полно примеров, когда страны с авторитарным правлением, а то и в условиях абсолютной монархии создавали экономику, которая в условиях частной собственности работала ну почти так, как надо. Ну до тех пор, пока сторонники демократии решили положить конец тоталитарному правлению и ввести демократию на всех уровнях.

Ну а что касается уважения к человеку со стороны государства... Авторы, которые пытались это представить, были в истории. Самого факта история не знает.

Автор: Дмитрий Крылов 27.5.2016, 22:05

Уменье останавливаться и осмысливать - очень ценные человеческие качества. Это меня так Анатолий Васильевич как-то похвалил - передаю комплимент дальше по цепочке!


Вы посмотрели лекции, которые я рекомендовал?

Автор: Лидия 27.5.2016, 23:37

Человек слаб, и поддаётся искушению чаще, чем выбирает тернистый путь самосовершенствования

Я же говорила не о таких высоких материях, а о вполне земных. Маленький забитый человек, многократно подвергающийся унижениям со стороны своего же государства, причём уже во многих поколениях, без зазрения совести идёт и на обман этого государства, и на воровство у него, и ему по большому счёту всё равно, кто там сидит, во власти, и чем занимается - для него все они одним миром мазаны.

Представим другую картину - государство строится таким образом, что интересы каждого "маленького человека" ставятся во главу всей политики. Да, не сразу, да, со сложным и долгим побором кадров, с ошибками и просчётами, но если такая линия будет железно выдерживаться, рано или поздно люди почувствуют, что к ним прислушиваются, о них думают, для них что-то делают. Да, сначала будет недоверие, отторжение, подозрение, всё то же воровство и обман, но это не будет продолжаться вечно. Одно дело воровать у того, кто вечно обворовывает тебя, твоих родителей, их родителей, кому на всех вас было глубоко наплевать, а другое - таскать у того, кто заботится о тебе, твоих детях, соседях, когда жизнь меняется, отношение меняется. Если сейчас люди гордятся тем, что уходят от налогов и не скрывают этого, даже бахвалятся, то при прозрачном и понятном распределении бюджета, когда каждый знает, сколько на что идёт денег, сколько государство недополучает из-за ухода от налогов и что из-за этого не может построить, создать, вылечить, когда граждане страны будут знать, как работает на них бюджет их государства, хвалиться своими способностями ухода от налогов станет неудобно, стыдно, не принято. Вот Вам и повышение той самой нравственной планки, о которой я говорила. Ничего сверхъестественного, никаких нравственных подвигов - просто отказ от воровства, добровольный и осознанный.

Думаете, сказка? В абсолютном исчислении - да, потому что те, кто воруют по мелочам, легко откажутся от воровства, а вот когда речь идёт о крупной прибыли, тут уже сложнее быть "правильным". Но общество - это всё-таки в основном как раз "мелкие воришки", а не "крупные воротилы". И поэтому общественное мнение, менталитет создают именно они, потому что их больше. И если их планка поднимется, обстановка в стране однозначно оздоровится. Что, собственно, и нужно для эффективной работы демократических институтов: не воруй и не поощряй коррупцию. Конечно, ни воровство, ни коррупцию одними благими пожеланиями не победить, и вообще не победить окончательно (именно потому, что человек слаб ). Но для нормальной работы и не нужно, чтобы обстановка в стране была стерильной, она просто должна стать здоровой. А этого, как мне кажется, добиться можно. Правда, я не уверена, что мне доведётся это увидеть собственными глазами



Я не готова вести этот разговор аргументированно - я не сильна в истории и политике, не могу приводить примеры и на них основе иллюстрировать и подкреплять свою позицию. Но в моём представлении невозможно создать здоровую экономику в нездоровом обществе и нездоровом государстве. И я не думаю, что создавать их нужно последовательно - полагаю, процессы эти должен идти параллельно, но взаимосвязано. Пошагово, решая на каждом этапе свои задачи.



Опять-таки в силу моей слабой осведомлённости и девичьей памяти я не могу привести достойного примера. Возможно, это сделает кто-то другой, но я уверена, что такие примеры были. Скорее всего недолго, но были. Почему бы ни попытаться их повторить и развить?




Вот стоят две открытые вкладки рядом с этой, ждут своей очереди, но пока не дождались...

Автор: Nestor 27.5.2016, 23:50

У меня есть очень жестокий пример - нацистская Германия. Милитаристская Япония.

Автор: Лидия 28.5.2016, 1:13

Вы полагаете, их экономику можно было назвать здоровой? Тогда и наркотрафик можно назвать эффективным бизнесом.

Автор: Nestor 28.5.2016, 9:56

Да, я полагаю, их экономику до момента перехода на военные рельсы можно назвать здоровой и эффективной.
Доказательством этому можно считать автомобиль "москвич-401" и сотни станков, которые иногда работают даже сейчас.
Наркотрафик здесь ни при каких делах.
После 33 года (условно) она заболела, но причины были не экономические.

Автор: Лидия 28.5.2016, 15:39

Вот об этом и речь - экономика была здоровой, пока было здорово и общество, и государство.

Автор: Nestor 28.5.2016, 16:33

Наверное, я не совсем правильно расставил акценты - экономика не может быть здоровой или нездоровой. Она может либо быть, либо не быть. В Германии экономика была и была даже тогда, когда она была переведена на военные рельсы в мирное время.

Автор: Лидия 28.5.2016, 21:33

По большому счёту экономика была и в первобытном обществе, хоть и в примитивной форме. То есть не быть экономики вообще точно не может. Но можно попробовать договориться о терминах - что понимать под здоровой экономикой? На вскидку: она должна быть развивающейся. Она должна повышать благосостояние как страны в целом, так и её граждан. В ней должна господствовать здоровая конкуренция. Она не должна быть чисто сырьевой или с подавляющим все остальные сферы экономики моно-направлением. Она должна способствовать развитию технологий. Чистый экспромт - можете отвергать или предлагать новые пункты. Но в рамках преждложенных мной пунктов военно-ориентированная экономика не может быть здоровой.

Автор: Nestor 28.5.2016, 21:42

Ну почему же в примитивной. Как раз в самой классической


Может. В СССР было производство, но не было экономики


К каждому пункту ради справедливости ( )нужно добавлять слово "желательно" вместо "должна быть". И я бы вместо всех пунктов оставил бы только один, где с полным правом имеет место быть слово "должна": экономика должна быть рыночной. Если она не рыночная, она не экономика (это мой взгляд и я не заставляю других его придерживаться).

Автор: Лидия 29.5.2016, 1:23

Да, вот про рыночность я забыла - вертелось в голове, что чего-то не хватает, но не вспомнилось

А слово "должна" я применила именно потому, что говорила о моём личном представлении о том, что такое "здоровая экономика", чтобы сверить терминологию. Сама же по себе она никому ничего не должна, естественно.

Что касается единственного пункта, то в моём представлении как термин "рыночная" не отражает всех аспектов экономики, так и термин "демократическое" не даёт представление о характерных особенностях государства. Переходя на совсем примитивную оценку можно сказать, что и рыночная экономика, и демократическое государство могут быть "хорошими" и "плохими". И для того, чтобы развернуть понятия хороший/плохой, я и предложила более детальное описание "здоровой экономики".

Возвращаясь к тому, что полноценно работающую демократию можно построить только в здоровом обществе, в той же терминологии можно сказать, что в нездоровом обществе может получиться только "плохая" демократия. Можно ли при "плохой" демократии построить "хорошую" экономику, для меня вопрос открытый, но мне кажется, что даже если можно, то ненадолго. Экономика, политика, общество связаны между собой настолько тесно, что не могут не оказывать сильного взаимного влияния. В нашем случае слабое общество провоцирует создание насильственного режима, у которого нет потребности развивать экономику.

Автор: Дмитрий Крылов 31.5.2016, 10:18

В сюжете одной из басен моего знаменитого однофамильца люди поделили наследие богов. Одному хозяину стада ослов досталось обиталище богинь искусств и наук гора Парнас (все совпадения случайны! - прим. Д.К.) И когда хозяин ослов пригнал их туда попастись, то самые умные из них, знавшие, что здесь когда-то пели Музы, завели такие речи:

"Недаром нас
Пригнали на Парнас:
Знать, Музы свету надоели,
И хочет он, чтоб мы здесь пели" —
"Смотрите же, — кричит один, — не унывай!
Я затяну, а вы не отставай!
Друзья, робеть не надо!
Прославим наше стадо
И громче девяти сестер
Подымем музыку и свой составим хор!
А чтобы нашего не сбили с толку братства,
То заведем такой порядок мы у нас:
Коль нет в чьем голосе ослиного приятства,
Не принимать тех на Парнас"

Демократия, если проводить аналогию с последними достижениями человеческой мысли об общественном устройстве, может достаться кому угодно. Любое правительство может объявить своему населению - смотрите, мы строим демократию! Но как только в обществе возникает тема "приятства в голосе" (рукопожатности), а в вопросах, кого пускать, кого не пускать (губернаторские фильтры, снятие неугодных кандидатов и вообще всякие барьеры) на священную гору, начинается выяснение, кто тут чего более достоин и кто тут "хоть что-то делает", дискредитируются не "строители" и даже не само общество. Терпит поражение идея демократии.

Мне кажется, Лидия, проблема в непонимании сути момента оказывающихся на вершине в конкретных исторических обстоятельствах. Много ли людей после обрушения советской системы думали о восстановлении справедливости? Возвращении честного имени, компенсации пострадавшим? А какими проблемами надо будет озаботиться, если снова сойдутся обстоятельства? Теперь ослы поют о неприспособленности нашего народа к возвышенным идеалам. И этот вой тем громче, чем более усиленно заворачиваются гайки. Когда сорвут резьбу, хор запоет о торжестве свободы, и так по кругу. Его надо разомкнуть.

Автор: Nestor 31.5.2016, 10:47

Мне понравилось о компенсации пострадавшим. Нужно предъявить иск, вот только кому?
Наверное, Путину.
А почему нет? Пусть мне дадут денег в качестве компенсации за жизнь моих дедушек, бабушек и старшего брата, умерших от голода в 21, 33 и 47!

Автор: Дмитрий Крылов 31.5.2016, 12:06

Почему мне послышалась нотка глумления над идеей справедливости? Она недостижима, Nestor, цитирую программу нашей партии. Но если мы не стремимся к ней, не делаем попыток двигаться в ее направлении, мы обречены. Сначала как общество, потом как народ.

А предъявлять претензии надо не к Путину. К себе, разумеется, если Вы ощущаете себя частичкой своего государства. Какой должна быть компенсация за Ваши страдания от потери родственников? Вот и решайте. Для себя я считаю достаточным общественного осуждения самой мысли, что ради достижения государством поставленных целей допускается негуманное отношение к собственным гражданам. Например, полное изъятие продовольствия у крестьян с целью пополнения золотого запаса, если говорить о датах, которые Вы предъявили.

Я не против ослиного пения, Nestor. Кому-то оно может показаться вполне музыкальным по сравнению с чем-то еще более ужасным, обезьян-ревунов там всяких. Я даже не против, чтобы ослы устанавливали стандарты внутри своего ослиного общества. Если коротко, я против нелепого присутствия в политике людей, возможно, добившихся в других сферах деятельности успеха. Не знаю, планку там на рекордной высоте преодолевших.

Автор: Nestor 31.5.2016, 13:37

Потому что мне послышалась нотка глумления над людьми, даже над теми, позицию которых лично я не разделяю.
Одни называют таких людей совками, другие - быдлом, Вы - ослами.
А кто Вы сами?

Автор: Дмитрий Крылов 31.5.2016, 15:00

По предложенной классификации - совок. Мое мировоззрение, сформированное в позднесоветский период, за четверть века не поменялось. Простите, Nestor, я разговаривал с другим человеком, чьи мысли мне интересны, Вы вмешались. Вам "показалось" - удовлетворимся этим ответом.

Автор: Лидия 31.5.2016, 17:28

Именно идея, а не сама демократия. Идёт подмена понятий в общественном мнении: вот, смотрите, вот это ваша демократия. Вам нравится, вы этого хотели?

Но ведь есть ещё и такой момент - многие ли бросились отстаивать эту идею демократии, многие ли не согласились или хотя бы поняли, что над понятием "демократия" надругались? И только ли это связано с тем, что "боги" очень грамотно подменили понятия? Вам не кажется, что установленные правила "управляемой демократии" просто более понятны большинству, вышедшему из управляемой экономики? Идея такой свободы, когда ты заранее не знаешь, кто окажется у власти, просто пугает, не укладывается в голове? А когда всё под контролем, когда "власть знает, кого пущать, а кого нет", тогда можно и побаловаться, дать волю народу потешить своё самолюбие и поиграть в выборы. Всё равно пройдут те, кто надо. Ну, разве что парочку новеньких пустят, пусть будут для красоты - демократия всё-таки. То есть такая "демократия" по большому счёту многим нравится, даже если на словах они и поругивают власть. То есть общество само даёт возможность власти манипулировать, молчаливо опасаясь той степени свободы, которую может дать демократия. В чём-то это похоже на отмену крепостного права, которая для определённой части крестьян выглядела настоящей катастрофой, крушением всей жизни. Что делать с этой свободой? Неизвестность - один из основных источников страха, а страх - одно из самых сильных чувств, которые испытывает человек, и он способен полностью подчинить себе личность, даже достаточно сильную. Люди боятся неизвестности, неопределённости, и любые рамки, даже в виде клетки, могут действовать успокаивающе.



Никогда большинство не думало об идеалах, по крайней мере так, чтобы это сильно влияло на их жизнь. Это не оскорбление и не попытка унизить - это нормально, когда человек думает о своём будущем, о своей семье, о благополучии, о покое в его личном мире. Это самое замечательное общество, когда почти все могут себе спокойно позволить жить исключительно для себя и своих близких, не думая ни о справедливости, ни об идеалах, ни о том, как поют ослы И я не знаю, можно ли и нужно ли пытаться побольше людей втянуть в сферу политического мышления. Зачем? Вполне достаточно напоминать людям об их человеческом достоинстве, о том, что никто не имеет права его топтать, что каждый человек имеет полное право на уважение со стороны своего государства. И не надо никаких идеалов - человек с развитым чувством собственного достоинства сам расставляет приоритеты должным образом и способен оценить преимущество свободы над дёрганьем за ниточки. Я так думаю. Как этого добиться? Нужно прийти Яблоку к власти




Дмитрий, как модератор этого форума и как честный человек, я должна сказать, что Вы не правы. Форум - место для публичного обсуждения, и любой человек имеет право в любое обсуждение вмешаться. И ни Вы, ни я, никто другой не имеет права ограничивать кого-либо в его намерении высказать своё мнение по обсуждаемой теме. Это демократия

Автор: Дмитрий Крылов 31.5.2016, 18:25

Пожалуйста, пусть он говорит с кем хочет. У меня тоже есть права - разговаривать с теми людьми, чьи мысли мне интересны. Понимает ли человек, что демократические изменения в 90-х, а они действительно были, проходили целиком в русле пожеланий западных партнеров? Не в том смысле, что Москвой руководили из Вашингтона, а именно в том, в каком представляют нам процесс апологеты действующего режима: "мы пытались им понравиться". И эту мысль http://www.yabloko.ru/node/23368 не кто-нибудь, а советник Явлинского и не потому, что она кому-то нравится или нет. А потому что это правда. И ее нужно осознать. А для этого нужно время, мне, например, пару лет потребовалось, чтобы обсудить ее с теми людьми, кто еще не превратился из политика в пропагандиста.

Из этой правды много чего вытекает, кстати. И вовсе необязательно бросаться и хоронить Ельцина и Гайдара еще по разу.

А также много-много-много других вопросов, дискуссия по которым никак не складывается... эксперты насчитывают их около трех сотен. А разговор важен в том смысле, что в конце его ответ на вопрос: в чем заключается наш интерес. "Наш" - в смысле "общий". Либералов, консерваторов, общества нашего, деформированного и расколотого, народа, в котором давно правит бал равнодушие и цинизм... Даже номенклатуры, у той тоже интересы.

А кто блокирует этот важный разговор? У власти здесь меньшая вина.

P.S. Специально для Nestor'а. По мнению знатоков творчества баснописца под ослами Иван Андреевич подразумевал... молодых соратников Александра I. Ничего себе "быдло", да? И мораль басни - никакие личные качества не искупают отсутствие плана и досконального знания дела.

Автор: Nestor 31.5.2016, 19:35

Обратил внимание на фрагмент:

На мой взгляд, именно это быдляцкое бытовое временщичество и наполнило прилавки бывшего СССР за несколько лет так, как этому СССР не удалось сделать за 70. Самое смешное, что именно из этого быдлядствачества ( ) и выросли люди, которые сейчас входят в первую, пожалуй, сотню российкого списка Форбс, разве что волей судьбы и взрастивших их родителей им не пришлось фарцевать, "бомбить" и прочая.
А то, что многие так и остались на прежнем уровне - ну так это каждому по способностям.

Не было в СССР никакой полиэтничности, как не было новой исторической общности - "советских людей".

Долго думал - а это про кого? Потом вспомнил, что родился в 1949 года и покрылся краской стыда
Ну как же так - вследствие низкой образованности так и не научился отличать Бебеля от Бабеля!!!!
Вообще-то я считал, что события 90-х - это всего лишь острые симптомы болезни 30-45. Наверное, обшибся.

Не отрицая необходимости активной и жесткой борьбы со всеми формами ксенофобии, я всё-таки очень сомневаюсь в некоей позитивной части опыта Европейского союза. Из личного опыта - после нескольких поездок в Европу я ввел в обычай иметь в каждой столице 2-3 свободных от экскурсий дня. Это позволило мне побывать, в частности, в лондоском Сохо и на улице Сен-Дени в Париже. В последнем случае хватило ума прийти туда светлым днем и даже не вечером, чтобы убедиться - парижский опыт мультикультурности "нам не подходит".

Хочу сказать - не я был инициатором обсуждения источника

Автор: Лидия 31.5.2016, 20:11

А почему обязательно общий? Пока, как мне кажется, даже без "общности" нет ответа на этот вопрос - в чём интерес каждого, кого Вы перечислили или не перечислили. В чём сейчас интерес каждой оформившейся группы? Главный, не главный - лишь бы не сиюминутный, а в перспективе, жизненный. Не мечты или планы, а именно интерес. Это почти то же самое, что при раскрытии преступления понять, кому оно выгодно. Иногда выгода материальная, лежащая на поверхности, а иногда такая запутанная, что и не докопаешься. Вот и до общественных интересов сейчас не докопаться...

Автор: Дмитрий Крылов 1.6.2016, 7:59

А потому что именно общий. Вот Явлинский однажды заметил, что наше общество находится в состоянии "холодной гражданской войны". Согласен. Тогда что такое "гражданский мир"? Разве не достижение гражданского мира является результатом общих усилий, общей целью и интересом? Что мы должны для этого делать? Провести очередной суд над Сталиным? (кстати, как там дела у конгресса интеллигенции, затеявшей это мероприятие?)

Ключевым событием одной из лекций, которую я рекомендовал Вам посмотреть, является удивление авторитетного ученого-социолога, получившего классическое образование, одним обстоятельством. Вся мировая культура, литература, знания подсказывают нам, что внутреннее согласие с ответами "да" и "нет" по идее должно причинять человеку нравственное страдание. Возможно, осторожно заметил он, мы сталкиваемся с исключительно новым явлением. Когда готовность внешне продемонстрировать эти "да" и "нет" в зависимости от обстоятельств и личной выгоды наоборот обеспечивает состояние душевного комфорта. "Можно это назвать новым культурным кодом", - заключил он.

Вы ведете в соседней ветке обсуждение новых приемов агитации. "Потому что обычное пикетирование на людей не действует" - замечает описываемый Вами герой. Вот Вам ответы на поставленный вопрос - почему не работает.

Автор: Мари 1.6.2016, 14:20

А существует ли он, этот общий для всех интерес, вообще? Лично я ответа на это вопрос не знаю. В том числе и в следствии и с учетом сказанного Лидией о сложности, вплоть до невозможности, "докапывания" до этого интереса, часто не осознаваемого, как мне кажется, и самими гражданами, и их объединениями, не говоря уж о толком не существующем и таки находящимся в состоянии гражданской войны гражданским же обществом.
У участников гражданской войны нет общего для всех интереса и цели, они часто несовместимы. Лишь часть этого общества способна и согласна пойти на компромиссы и выработать какие-то общие цели, определив какие-то общие интересы.
Но в случае победы этих умеренных, обеспечивших конец гражданской войны мирным договорным путём, гарантированно останется масса недовольных этим и не достигших своих целей и интересов непримиримых сограждан. а уж в случае силовой победы одной из сторон - и вовсе..., сами понимаете, об общем интересе говорить просто неприлично. Пусть даже в результате одни смирятся и правда начнут новую жизнь с новыми целями и интересами, а другие замолчат и затаятся так, что об их целях и интересах совсе слышно не будет и на кокой-то период они выпадут из списка рассматриваемых и учитываемых, но это будет уже ПОТОМ, а никак не во время гражданского противостояния и при обсуждении целей и интересов его участников. А ведь есть еще и целый пласт сугубо личных интересов и целей, который для некоторых гораздо важнее всех общественных...


Почему? Откуда вдруг однозначная обусловленность "нравственного страдания" в результате простого согласия или несогласия, в том числе и внутренних, которые вообще-то ИМХО совершенно естественны и постоянно имеют место в жизни любого мыслящего субъекта, как в прошлом, так и сейчас? Попыталась найти этому объяснение и не смогла.

Раз Вы сочли это ключевым моментом, значит Вам этот аргумент оказался более доступен и понятен, чем мне. Не могли бы поделиться этим пониманием?

Автор: Лидия 1.6.2016, 14:23

Много чего требует общих усилий, с этим не поспоришь. Но любое не стихийное объединение усилий может произойти только после осознания личных целей и интересов. А это очень непростое дело. Легко понять, что тебе нужно в данный момент - удовлетворять естественные потребности, самоутверждаться, заботиться о близких, зарабатывать деньги, развлекаться, покупать необходимое, и т. д., и т. п. Но для того, чтобы заглянуть дальше рамок насущного, требуется усилие, иногда немалое. И для того, чтобы появилось желание сделать такое усилие, нужен достаточно весомый стимул.




https://nowarcongress.com/themes/Stalins_Trial/



Не вижу ничего нового в такой готовности, на мой взгляд она стара, как мир. Правда, в том, что она может обеспечить душевный комфорт, я сильно сомневаюсь - такая готовность требует постоянного напряжения из-за необходимости всякий раз делать "правильный" выбор. В отличие от единожды выбранного ответа, который больше не меняется.



Я вижу это несколько иначе - проблема в информационной перегруженности. Человек, идущий по улице по своим делам, ставит автоматическую защиту от любой информации, которая может ему помешать выполнить поставленную задачу. Люди не замечают огромных рекламных щитов, ходячих реклам, сторонятся промоутеров, навязывающих прохожим свои рекламные листовки или образцы товаров, а человек, стоящий с плакатом, скорее пугает, чем вызывает интерес. Что бы на нём ни было написано - призыв зайти в ближайшую пиццерию или предложение поставить свою подпись под петицией в защиту политзаключённых. Внешний раздражитель может привлечь человека только чем-то неожиданным, против чего у него ещё нет защиты. Это технологии, а не философия.

Автор: Дмитрий Крылов 1.6.2016, 17:01

Мари, кто там находится в состоянии гражданской войны, какой там у них интерес, нам должно быть безразлично. Их шумность, эпатажные выходки, жажда celebrity создают иллюзию, что все такие. А на самом деле их 1%, и впечатление массовости обеспечивает лишь подключенность к медиаресурсу (голос Хасбулатова из включенного в соседней комнате телевизора: "Выключите пятый микрофон!..")

(Вы заметили, как недавно Алексей Мельников по поводу разгона команды РБК критически высказался... в адрес самой команды РБК? Почему он так сделал?)

Достижение гражданского мира - наш общий интерес. Доклад в Госдуме, якобы виновниками распространения СПИДа являются производители контрацептивов, тоже интересен в смысле состояния умов самих докладчиков... Но просто мы однажды должны сказать, что одно важнее другого. Драгунский же вчера в "Персонально ваш" сказал, что упомянутая новость лишь форма троллинга. Из вежливости не объяснил, что тролль вовсе не источник события. А тот, кто подкидывает тему для обсуждения.

Действительно, а почему человек должен обязательно "нравственно страдать"? У нас комиссия только что уехала. Проводила между делом анонимное анкетирование. Вопросы - закачаешься. "Если ли конфликты на производстве...", "возникают ли претензии к начальству...". Я поставил везде "нет", попутно озадачившись, почему же у нас поддержка президента не 100%, и сдал анкету без всяких нравственных страданий.

P.S. Потому что начальник - мой друг, с которым я работаю уже 20 лет!

Автор: Дмитрий Крылов 1.6.2016, 17:48

Лидия, простите, но Вы вынудили задать этот вопрос. А мы с Вами точно одинаково понимаем, что удовлетворять естественные потребности, заботиться о близких зарабатывать деньги, развлекаться и покупать необходимое безопасней всего делать в условиях гражданского мира?


Я удивлен второй раз. Стар как мир мир "подпольного человека", в котором постоянно смешивается этическое и эстетическое, и из-за этого человек поневоле приходит к идее "последней стены". Вы давно разговаривали со сторонниками власти? Не с маститыми и известными, а... с обычными. Кто фальсификации на выборах делает... Знаете, какая у них "последняя стена"?

Автор: Мари 1.6.2016, 18:47

А Вы знаете? И какая по-вашему?

Я разговаривала и постоянно разговариваю, их сейчас много, в том числе и в ближнем круге моего общения, хотя персональный его состав не изменился. Правда выборы никто из них лично не фальсифицировал, но, надеюсь, это не обязательное условие?
И по моим наблюдениях они настолько разные, что нет для них одного общего ответа на этот вопрос.

Автор: Valery 1.6.2016, 19:15

У меня есть хороший знакомый, постоянно участвующий в работе УИК с правом решающего голоса, и из его рассказов именно это и следует - сколько участников в махинациях на избирательном участке, столько разных историй с разными "очень уважительными" мотивами они рассказывают.

Кто-то понимает, что дело неприглядное, но "у меня дочку в администрацию на работу обещают взять".
Кто-то и вовсе "ничего страшного" не видит, объясняя, что "всё равно такой результат и будет" и "не я, так другая, какая разница".
Слышал он и такое. Мол, разве это нарушение, это просто мелочь по сравнению с настоящим нарушением.

Многое из его рассказов я уже досконально и не помню, но то, что это целая феерия "объяснительных записок" - совершенно точно.
Михаил говорил, что после каждых выборов можно садиться небольшое литературное произведение писать о том, что он видел и слышал не только в день выборов, а вообще с начала формирования УИК. Но у него литературные способности отсутствуют начисто, только в параграфах и пунктах инструкций и законов разбирается.

Автор: Лидия 1.6.2016, 21:27

Это вопрос из разряда "кем лучше быть: здоровым и богатым или бедным и больным?". Любой человек, думающий о своих близких, безусловно думает и об их безопасности, которая в том числе непременно включает в себя состояние общества, в котором он живёт. Но чаще эти мысли касаются выбора, где и как жить, а не как что-то изменить, чтобы стало безопасней. Я на самом деле не знаю, что должно произойти, чтобы если не большинство, то хотя бы очень значительная часть наших сограждан начала беспокоиться о безопасности семьи не по принципу избегания всех возможных опасностей, а по принципу изменения общества с целью полного уничтожения части самих этих опасностей. И возможно ли это в принципе.



Приспособленчество, как образ жизни, было всегда. По крайней мере там, где была власть, как таковая. Говорить одно, думать другое, а делать третье - это не изобретение последних лет, это один из способов существования в лучах власти и/или силы.



Моя самая близкая и любимая подруга была как раз из таких. К сожалению, её уже больше года нет на этом свете, но я знаю, что никаких мук совести по поводу того, что ей приходилось делать на выборах (она, как она выражалась, "сидела на выборах", то есть была членом избирательной комиссии), она не испытывала. Как верно сказал Valery, у каждого была своя "объяснительная записка". У моей подруги это были "условия игры". Так все делают, ничего нового здесь нет, и нечего лезть в чужой монастырь со своим уставом. Отработала и забыла. При этом она была чудеснейшим человеком, таких вообще больше не делают, и я восхищалась ею во всех её делах, не связанных с политикой. Я много лет пыталась до неё достучаться в этом плане, она даже из-за меня сходила на встречу с Явлинским, когда та проходила в их районе, но это ничего не изменило - она осталась при своём мнении. Так для меня и осталось загадкой эта её политическое упрямство, но она столько добра и света принесла в этот мир, что я легко прощала ей эту слабость.

Автор: Nestor 1.6.2016, 21:37

НЕ НАДО!
Вам и в кошмарном сне не приснится то, что случится если вдруг значительная часть начнет беспокоиться!

Автор: Лидия 2.6.2016, 0:22

И что же, по-Вашему, произойдёт? Гражданская война, погромы, баррикады, смута? Вы полагаете, именно так большинство обеспокоенных граждан будут "защищать" свои семьи? В моём представлении забота о безопасности должна направить мыслительный процесс как раз в обратном направлении.

Автор: Дмитрий Крылов 2.6.2016, 8:41

Отвечаю сразу и Лидии, и Мари. Мастер выявления всяческих парадоксов темных сторон человеческой души Достоевский объяснил нам, что человек, осознанно совершающий гадость, инстинктивно воздвигает "последнюю стену", обозначая для себя предел, который перейти не сможет ("Записки из подполья"). И мне представляется, и у Вас, Мари, и у Вас, Лидия как у любого человека, уверенно различающего добро и зло, живущего в согласии с собственной совестью, в подсознании "последней стены" не существует. Не было повода ее "воздвигать". Пусть это звучит комплиментом. Но вообще-то я умышлено перевожу в плоскость личного по другой причине. Мы должны понимать драму вынужденного сущестововать в условиях "подполья", и какие стадии разрушения проходит его личность.

Дело в том, что пригвождая "подпольных" людей к позорному столбу, обличая их, пытаясь пристыдить, мы на самом деле добиваемся крайне нежелательного результата. Я так понимаю, что многим хотелось бы их бунта против своего подпольного существования (такой бунт пытается совершить герой "Записок из подполья", и о чем уважаемый Nestor очень правильно сообщает "не дай Бог!"). На практике же происходит другое. Люди начинают получать эстетическое наслаждение от своего унижения.

И, как сообщил нам ученый-социолог, а его зовут Алексей Левинсон, похоже, это оформляется как культурный код.

Очень интересными выглядят мысли Нисневича, который вчера дискутировал на "Свободе" с представителями "Открытой России" Ходорковского. Он говорит о том, что в выборах нельзя участвовать, так как это еще больше дискредитирует либеральную идею. Ну, в чем-то он прав. "Мы за европейский выбор, справедливый суд, частную собственность и что-то пытаемся делать" - пытаются возражать ему молодые собеседники. "И что?! - пригвождает их матерый либерал - Вы рассказываете "как должно быть", и то же самое скажет и европейский консерватор и европейский социал-демократ. Вы рассуждаете о каких-то общеизвестных вещах, простите, о банальностях. Но когда вы взберетесь на Парнас, продолжаю я в дальше в духе басни об ослах, все увидят, что никакого плана, как этого добиться, у вас нет.

P.S. "Последняя стена" тех, кого власть использует для удержания своего положения, часто выглядит примерно как "а за детей я глотку перегрызу". Похоже, они понятия не имеют, что происходит с человеком, когда он доходит до последнего рубежа.

Автор: Nestor 2.6.2016, 10:49

Большинство в целях достижения своих целей имеет свойство колоться пополам

Автор: Лидия 2.6.2016, 17:00

Это если предположить непременное осознание своей драмы. Огромное число людей вообще не подвержено рефлексии, они живут здесь и сейчас, и спят спокойно, и кровавые мальчики не возникают у них перед глазами. Далеко не всегда то, что мы с Вами считаем нравственным выбором, для них является таковым. Условия игры, не более того. Если их принимаешь безусловно, как данность, как явление природы, как часть общественного договора в том смысле, в каком они его понимают, то нет ни сомнений, ни выбора, ни драмы. Ты делаешь то, что положено, что принято, что является непреложным условием спокойной жизни. И то, что нельзя менять, поскольку за изменением или (о, ужас!) за отменой правил игры следует неизвестность. А неизвестность пугает всех.

Тем же, кто вынужден делать нравственный выбор, конечно, не позавидуешь. Тут возможны любые исходы, и выбраться без потерь или с минимальными потерями под силу далеко не каждому.

Но мы не знаем соотношение сил между теми, кто вынужден делать нравственный выбор и теми, кто просто играет по правилам. А с точки зрения работы с избирателями это кардинально отличающиеся друг от друга группы, требующие совершенно разной аргументации.




Да и это всё не ново! Такие люди тоже были, есть и будут, но это психологическая проблема, никак не связанная с источником унижения. Может, Вы говорите о другом? О том, что при нынешнем уровне коммуникации и тенденции к демонстрации всего личного можно из своих нравственных метаний сделать тренд, превратить их в публичную порку и начать соревноваться в изощрённости методов самобичевания? Вот это действительно стало возможно только сейчас, этот феномен Фёдор Михайлович точно не имел возможности изучить и описать. Можно ли это назвать эстетическим наслаждением? Не думаю. У этого явления та же природа, что и у гонки за лайками, за попаданием в топ или в книгу рекордов, где можно соревноваться и в желании стать самым худшим, а не только самым лучшим. Изучение и оценка этого явления ещё впереди, пока, как мне кажется, никто и не пытается понять, что с этим делать. Но то, что сейчас появилась возможность избавиться от каких-то переживаний, выставив их на показ - это факт. Но надолго ли удаётся избавиться и что происходит потом, боюсь, мы с Вами не можем предугадать. И какие ключики подбирать к людям, избравших такой путь, тоже.



Вы думаете, дело в отсутствии плана? Вот у Яблока есть план - много ему это дало? И я согласна насчёт банальностей - много раз уже говорила о том, что избирателю отличить речь, скажем, яблочника, от речи представителя какой-нибудь СР очень сложно! Все говорят примерно об одном и том же, с некоторыми нюансами, разобраться в которых человеку, далёкому от политики, очень сложно! Нужно говорить что-то принципиально другое, чтобы люди услышали. Нужен новый язык общения с избирателем! А пока этого нет, мы имеем то, что имеем.



Однозначно не имею понятия! Мне уже не раз казалось, что они переходят точку, за которой начинается то самое - "глотку перегрызу". Однако до сих пор обходилось. Долго ли так будет продолжаться?



Не факт, что именно пополам...

Автор: Дмитрий Крылов 2.6.2016, 17:36

(устало)
Лидия, давайте вернемся на полшага назад? Я говорю, что изобличение, травля и высмеивание отдельных персон со стороны противника с целью общего уменьшения его количества является ошибочной стратегией и не приводит к результату, а Вы мне отвечаете, ничего не ново под Луной. Так?

(кстати, сегодняшний пример ошибочной стратегии - http://www.siapress.ru/blogs/57549)

P.S. У меня дурное настроение. Один из наших немногочисленных кандидатов сегодня снялся. Два часа вчера его уговаривал не делать этого. Очень жаль. "Советский" подъезд с раздёрганным лифтом, увеличенная за счет лоджии усталая одинокая комната, в которой он живет с дочкой-дошкольницей и супругой на последних месяцах... Не могу понять почему. Надавили? Посулили?

Автор: Лидия 2.6.2016, 20:04

Нет, не так. Я вообще ничего не говорила по поводу стратегии высмеивания и изобличения, и не оценивала её. Я говорила о том, что все приведённые Вами примеры новых тенденций и поведенческих стереотипов таковыми не являются (не считая последнего примера, который я додумала сама и который, возможно, Вы не имели в виду). А о том, что нападки на оппонента ухудшают, а не улучшают позицию нападающего, мы с Вами говорили уже очень давно, и я полностью разделяю Вашу точку зрения по этому вопросу. Причём высмеивание и унижение я считаю гораздо худшим приёмом с точки зрения последствий для высмеивающего, чем даже злобная агрессия.




Если не захотел сказать, значит, скорее всего, причины очень личные. Нарисованная Вами картина прибавляет шансы именно этой версии. Не судите его - через какое-то время он может опять решиться. Но не на этих выборах, увы. Сочувствую.

Автор: Дмитрий Крылов 2.6.2016, 21:01

Вы не теряете веры в людей, это хорошо. Специально Вам мой "любимый", даже колеблюсь точно определить жанр, анекдот:

Во время кораблекрушения на плаву остаются пессимист и оптимист. Пессимист говорит: "Ну все, нам конец...". Оптимист подбадривает: "Надо бороться, нас обязательно спасут!". Проходит время и они тонут. Оба. (конец, никаких недомолвок)

Обстоятельства существуют, Лидия. У Анатолия Васильевича в последней работе, которую мы оба читали, есть такой момент. "Видевший общество конца 80-х не перепутает его с нынешним даже во сне". Мы можем долго обсуждать, что ничего не ново на этой вечной земле, но вот общество изменилось, это событие произошло. Ну это факт такой. Какие механизмы сработали? Когда Нисневич в упомянутой выше передаче говорит "у вас нет настоящей программы", он на самом деле не только предполагает, что у оппозиции нет программы, которая бы доказывала возможность достижения декларируемого результата. Он там прямо говорит: сегодня такой программы существовать не может. Обстоятельства, дескать, такие.

Мы с Вами проведенной беседой показали, что это не у оппозиции нет программы - в нашей среде более-менее понятен сработавший механизм свершившегося общественного перехода из одного состояния в другое - устойчивое и стабильное. Ученое сообщество по этому поводу давно высказалось, книги написали, это ведь не только Левинсон, многие на эту тему выступали. Все уже сказано. Даже то, что проверенный советскими диссидентами лозунг "Соблюдайте вашу конституцию" поднимать на щит сейчас, в создавшихся условиях - интеллектуальная ошибка.

Наш потенциальный кандидат вчера в разговоре проронил такую фразу, дескать, не понятно, зачем нужно баллотироваться. Другими словами, он тоже как бы сказал, что не видит рациональной программы достижения результата. Это при том, что много лет у нас тут в нашей среде обсуждалось, что мы тут должны делать и что использовать. Знаете что? У Григория Алексеевича в его книге есть такая характеристика - "усталость нашего народа". Достали его уже все, он ни мыслить, ни думать больше не собирается, по крайней мере тайм-аут взял. Я уже согласился с Шульман, когда она в одной из передач заявила, что на этих выборах ничего не произойдет. Они очень важны, в них надо участвовать, но никаких изменений не предвидится.

Автор: Лидия 2.6.2016, 21:30

Неправильный у Вас анекдот Оптимист должен говорить - зато посмотри, какое здесь небо голубое! Тогда и концовка будет правильной



У Родионова, если я не ошибаюсь, применён другой термин, но я его точно не помню. Начинается с "ре" Имеется в виду, что народ откатился на ранее занимаемые позиции. Мне он кажется более верным, поскольку подразумевает, что после того, как народ "отдохнёт", ему придётся сначала опять проходить тот же путь, а не начинать с той точки, на которой он остановился.

Как видим, устали не только избиратели, но и кандидаты. И остаются только те, кто не может не делать того, за что взялся, а не те, кто думает, что может делать. Насчёт отсутствия программы я не согласна - она есть, и называется она "свет в конце тоннеля". Вот этот свет необходимо поддерживать, и надежду на его существование тоже. Мне так кажется...

Автор: Дмитрий Крылов 2.6.2016, 22:23

Мне понравился отчет о социологическом исследовании и прогноз грядущих выборов, который Вы тиснули тут рядышком, с удовольствием сегодня посмотрели. Ожидаемо... трехпартийная Дума с фракцией протиснувшихся одномандатников. Вывод понравился. "Оппозиция не сумела реализовать возможности, которые ей предоставил упавший авторитет Думы, экономический кризис...", ну и прочие рассуждения в эту степь.

Надеюсь, у нас в голове совпадают ассоциации, когда произносится "программа демократической оппозиции". Политическая программа - это не для обывателей. Это для единомышленников, это для убеждения отказавшегося нынче нашего потенциального кандидата, члена партии. Как, блин, досадно-то... Несколько лет назад Анатолий Васильевич выступил на Федеральном совете и высказал доступную для понимания мысль. "В связи с возникшими обстоятельствами партия должна вернуться во времена обсуждения ее собственной программы..." Никто не услышал! Вы очень точно охарактеризовали ситуацию - народ (ну, или общество) откатился на предыдущие позиции. У Медушевского, занимающегося конституционными циклами, это звучит как "когда конституционные нормы и правила принимаются не как непосредственно исполняемые, а как набор пожеланий в будущее, неизбежна попытка откатиться к действующим до ее принятия нормам". Вот, пожалуйста, в том году Зорькин с Лукьяновой дискутировал, мол, хрен вам а не конституция, в этом году Патриарх о-очень так основательно приступил к торпедированию ее принципов... Бастрыкин тут...

Знаете, в чем ошибаются эти почтенные государственные деятели? Конституция - единственное место, где говорится, что Путин наш президент. Они пытаются вытащить из стены гвоздь, на котором пока еще болтается его портрет.

Автор: Лидия 3.6.2016, 0:24

Не знаю я ничего о том, какая и для чего нужна программа... Как человек, ничего не понимающий в политике, я исхожу из постулатов, которые мне преподнесли на блюдечке с голубой каёмочкой. Я не могу ни на шаг отступить от этих постулатов, потому что мной они не прочувствованы и не осознаны, только приняты. Исходя из этих постулатов партия разрабатывает программу, которую потом предъявляет избирателю для того, чтобы он понял, подходит ему это или нет и готов ли он отдать за это свой голос. При этом я вижу, что подавляющему числу избирателей наплевать на программу! Идя на выборы, они исходят совершенно из других критериев, на что, если следовать букве демократических процедур, имеют полное право. Хоть за красивый нос, хоть за прошлые заслуги, хоть по приколу - их дело. Тогда какую роль играет программа? Как надо разговаривать с избирателем, чтобы он забыл про нос и про приколы, а обратился к сути? Связано ли это вообще с программой?

Поэтому, когда я в предыдущем посте говорила о программе, то имела в виду, конечно, не программу партии. А ту программу, которую можно и нужно предъявить избирателю, да так, чтобы он это понял. Возможно, не принял - это его право, но обязательно понял. Ведь именно такой программы нет у оппозиции, сформулированной и оформленной, а не партийной. Идея её ясна (по крайней мере мне ), а вот её материализации нет. Пока, по крайней мере. Очень надеюсь, что появится, хотя бы попытка.

А вот чем мотивировать кандидата - это, конечно, уже внутрипартийная задача, тут я пас.

Автор: Рита 3.6.2016, 3:27

Дааа... Я бы надавила, я бы посулила... на последних месяцах то. А Вас, любя, метлой бы прогнала.
Ошибочный просчёт с кандидатом.

Смех - дело серьёзное. Вспомнилось из советского - https://www.youtube.com/watch?v=3-kVa8128OY.

Автор: Дмитрий Крылов 3.6.2016, 6:58

М-да... Тогда еще один анекдот. Сидит человек не дереве, пилит сук на котором сидит. Прохожий пытается предупредить: "Упадешь!" Распил продолжается, и прохожий, пожав плечами, идет дальше. Через несколько минут его нагоняет рухнувший с дуба и обращается: "Колдун!"

Прохожий выдвинул политическую программу, а второй, соответственно, программу для избирателей. Это разные по смыслу вещи, вот что я хотел сказать, и это вовсе не означает, что одни умные, а другие тупые. Основывая политическую организацию требуется тратить отдельные усилия на убеждение и вдохновление ее членов. Вот эта работа почти не ведется - окиньте взглядом содержимое партийного сайта. То, что на нем размещается, это не диалог, а обычное информирование.

У меня мероприятие скоро в одном из удаленных поселений, основанном репрессированными в 30-х и населенных ныне исключительно их потомками. Мы в прошлом году помогали им собрать средства на памятный знак тем событиям, приглашают на открытие. Поможете поработать над идеями выступления? Мне очень хочется рассказать людям не то, что мы постоянно слышим, а новенькое.

Кстати, Виктор Валентинович отметился интервью "Свободной прессе":
http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=4640&level1=main&level2=articles

Автор: Лидия 3.6.2016, 12:11

О чём мы тут и говорим не один год - об отсутствии диалога! То, что его нет внутри партии, мы можем оценивать лишь косвенно, мы видим только отсутствие диалога с избирателями и сторонниками. И вдохновлять нужно и тех, и других, и третьих! Вы выбрали очень правильное слово. Вдохновить, вызвать желание действовать или хотя бы думать - это то, чего катастрофически не хватает!

Возвращаясь к сказанному в другой теме - пока я увидела единственный свежий вдохновляющий пример: стиль замечательной Марии Епифановой. Это настолько ново для Яблока и настолько хорошо, что я надеюсь на появление целой плеяды её последователей, молодых, энергичных и вдохновлённых

Я понимаю, что Вы имели в виду другое, но я убеждена, что стиль ведения работы внутри и вне партии определяет очень многое! Есть стиль "замораживающий", лишающий инициативы, и именно он, как мне кажется, сейчас преобладает в партии. А есть стиль новаторский, энергичный, пробуждающий инициативу и желание её реализовать. Измени стиль - и суть начнёт меняться сама собой, появится жизнь, новые идеи, желание работать. Глаза загорятся.



Мне кажется, что касается "рассказать", то здесь Вам и карты в руки - Вы владеете материалом. Я опять вернусь к стилю - нельзя фальшивить и подходить формально. И попроще - Вы очень любите усложнять свою речь, это годится для теоретических дискуссий, но не для общения, тем более на такие болезненные темы. Я бы, наверное, рассказала какую-нибудь очень личную историю через собственное отношение к ней, эмоциональное и партийное. Очень важно дать понять, что Вы разделяете и понимаете то, что они чувствуют. Если, конечно, Вы понимаете, потому что иначе можно ткнуть пальцем в небо и сразу перекрыть все пути для взаимопонимания. И ещё важно для себя решить, для чего Вы туда едете, какую цель перед собой ставите? Провести разъяснительную работу, услышать их или это просто внутренняя потребность, личная? Тогда будет понятнее, что и как говорить. И в самом выступлении, и до, и после него.

Автор: Дмитрий Крылов 3.6.2016, 18:18

Лидия, проинеся "официоз", Вы натолкнули меня на идею. Люди в поселении, куда меня приглашают выступить, живут как на острове, их соединяет с цивилизацией понтонная переправа, дважды в год на период паводка и становления льда прекращающая свою работу. Других способов туда попасть нет, разве вертолетом. Из-за этого памятный знак не смогли установить в прошлом году, в официальный день памяти жертв политических репрессий.

В других населенных пунктах все прошло под патронажем представителей власти, и из-за этого с освещением в СМИ.

Вот что http://sitv.ru/arhiv/news/social/84410/ о происходящем корреспондент СургутИформТВ Анастасия Аладинская. Она пишет, что на изготовление памятника предполагается потратить 15 млн.руб... Что спецпереселенцев причислили к кулакам... Или вот: "Их задача была — работать на благо родины. Так государство решало проблему освоения северных территорий." Выступил и местный единорос, злобно прерывавший меня, когда я выступал во время общественных слушаний: "Представьте только — что, тогда высаживали вот здесь, в такое же время практически с пустыми руками и с умением работать хорошо работать, с желанием жить и тогда, по сути, здесь появился второй Сургут." - как может показаться, даже с какой-то ноткой восторга, мол, сумели же.

Идея в следующем. Лично у меня первым чувством, когда я следил за этим, было недоумение, переходящее в раздраженное изумление. Я сейчас представил молодого человека, заведомо не знающего ничего о происходящем - скажем, лет 12, - и он спрашивает, в чем дело? Вот Вы бы как ему объяснили?

Автор: Лидия 3.6.2016, 20:47

Ну, Вы задачи ставите. Я взрослых-то не могу убедить в очевидных для меня вещах, а Вы об уровне ребёнка... Не моё это совершенно.

Автор: Дмитрий Крылов 3.6.2016, 20:55

Ну, Вы же мне ставите задачу "попроще", потому и для ребенка. Опыт общения с детьми по самым сложным вопросам, Вы знаете, у меня есть.

Попробую. Я бы сказал так. Понятно, почему официальные дяди и тети так говорят. Они демонстрируют желание всех обнять, подружить, примирить... Но они не понимают, что при этом возникает чувство несправедливости.

И дальше рассказал бы пересказанную Владимиром Петровичем Лукиным историю, как он, занимая конституционную дожность уполномоченного по правам человека уговорил президента посетить Бутовский полигон... Знаете ее?

Автор: Лидия 3.6.2016, 21:10

Я по возможности изгоняю из памяти всё, что связано с Путиным. А подход Ваш мне представляется не слишком убедительным - для такого разговора начинать надо издалека, потому что нужно сначала изменить отношение к тому, что сейчас кажется либо очевидным, либо невозможным. Помнится, я лучше всего представила картину принудительного переселения после прочтения рассказов Тендрякова, ещё в "Новом мире", кажется. И страшны они были обыденностью происходящего. То есть совершенно запредельные вещи стали обыденностью и так же и воспринимались очевидцами. Никаких кровожадных сцен, никаких примеров зверств, а просто обычная повседневная жизнь, вернее, бытиё. Абсолютно нечеловеческое...

Автор: Дмитрий Крылов 3.6.2016, 21:32

И напрасно. Потому что Лукин не сказал, какой именно из президентов был. Судя по детской непосредственности реакции президента, это был Дмитрий Анатольевич. Слушая поток имен расстрелянных, а зачитываются очень немного информации о человеке - фамилия, имя, отчество, даты рождения и расстрела, кто по профессии (стекольщик, работник сельхозартели, конюх, учитель) - он вдруг неожиданно заметил. Мол, он допускает, что у власти были настоящие враги. "Но этих-то за что?!"

Вот, сказал бы я ребенку, сам президент удивляется, что ни за что, а дяди и тети не замечают, что люди были не виновны, и не говорят нам об этом. Потому и кажется, что они поступают не справедливо.

Автор: Nestor 3.6.2016, 22:33

Толк будет только тогда, когда с ребенком будут разговаривать родители. И не эпизодически.

О спецпеоеселенцах. В 1976 году у меня в роте служили сержант Кёниг и рядовой Руперт. Оба из Казахстана. С казахами разговаривали на их родном. Они называли депортацию 41 года переездом. Очень интересно было слушать их разговор о том, как отец одного из них ездил на Родину.

Автор: Valery 3.6.2016, 22:55

Вот. И на партийном сайте то же самое. Тоже новенькое рассказывают.

Вы бы попробовали с этими людьми тот самый диалог установить, об отсутствии которого в партии сами же и сетуете. Глядишь, и приняли бы Вас эти потомки переселенцев за своего, т.е. - понимающего их, чем они живут и дышат.
Вернитесь с ними мысленно на восемь десятков лет назад, когда их деды и бабки там пытались выжить. Без кола и двора дать жизнь детям своим. И попробуйте с ними вместе подумать, что надо сделать сегодня и завтра, чтобы этот ужас никогда больше не повторился. Остальное Вамhttps://www.youtube.com/watch?v=KIYLtjAfw40расскажет.
Вот и вся политагитация-политпросвещение, другого и не надо, ни им, ни Вам.

Автор: Дмитрий Крылов 3.6.2016, 23:48

"Он заезжал в случайные деревни, панибратски беседовал с крестьянами, под видом осмотра хозяйства заходил в сараи, конюшни, на гумна..." Авторханов, "Технология власти"

Глядишь, Valery, однажды я таки отучу Вас судить о людях по себе. У меня с этими людьми были телефонные долгие разговоры. Переписка. Я был их представителем на месте, искали исполнителя, согласовали эскиз. Очень теплые, доверительные отношения. И я очень не хочу, Valery, быть в их среде типа своим парнем, потому что я их понимаю. К своей истории они относятся не так, как многим, возможно, представляется. Они относятся к ней спокойно и без злости. А я - представитель другого по отношению к ним мира, и именно такое взаимное отношение в этой истории и есть самое важное.

Но если Вы признаете, что считаете способность политика мимикрировать под среду его ценным качеством - по-честному, без эдакой маскирующей усмешечки - был бы Вам обязан.

Автор: Лидия 4.6.2016, 1:31

Тем самым Вы бы объяснили ребёнку, какие плохие дяди и тёти, но ничего не сказали бы про тех людей, информацию о которых хотели бы донести него. Когда он вырастет, он сам разберётся, какие дяди хорошие, а какие плохие. А знать о том, с кем рядом он живёт сейчас и почему для них так важен этот памятник, ему надо бы уже сегодня. То есть вопрос о том, что такое хорошо, а что такое плохо, лежит в этой плоскости, а не в плоскости понимания действий власти.




Здесь смоделирована ситуация беседы не со своим ребёнком. Иногда взрослые оказываются в ситуации, когда что-то нужно объяснить некому ребёнку или детям, какие-то важные вещи. Разговор с ребёнком отличается ещё и тем, что ответственность больше и ни в коем случае нельзя врать. И в этом смысле такую модель общения вполне правомочно перенести на общение с избирателем: будь максимально ответственен и не ври.




Вот только не надо этих хождений по полям и похлопываний по плечам - ничего нет отвратительнее. Единственный способ завоевать доверие человека - это проявить искренний интерес к нему, оставаясь самим собой. Не любопытство, а именно интерес, умение и желание слушать и слышать. Если внутри есть этот интерес - всё получится. Как только пытаешься его изобразить - всё, разоблачат сразу.

Автор: Valery 4.6.2016, 16:37

Людмила Петрановская в продолжение темы нашумевшей статьи в "Новой газете" и вообще о нынешнем её видении положения дел с защитой интересов детей и подростков.

http://spektr.press/my-tak-boimsya-chto-rebenka-zaberet-u-nas-smert-chto-zabiraem-u-nego-zhizn/

Автор: tred33 10.6.2016, 15:17

Ответы Максима Каца на ваши вопросы
http://echo.msk.ru/programs/bezkupur/1781580-echo/

Автор: tred33 19.6.2016, 21:31

Просто комменты к этому твитту почитайте...
https://twitter.com/polinanem/status/744560503268192257

Автор: Ирена 19.6.2016, 21:45

В Ольгино, это же, видимо, Питер, весьма дорогая недвижимость и земля. Это элитное место.
Впрочем какой дурак будет продавать недвижимость если нет денег, действительно.

Автор: tred33 19.6.2016, 22:03

Люди стали считать, что в порядке вещей можно подзаработать деньги поубивав кого-нибудь.

Автор: Ирена 19.6.2016, 22:22

Люди так же ровно считали и в Чечне. И в Приднестровье. И даже в Сербии.
Неприятная тема для разговора, но можно и обсудить. Наверное даже нужно.
Я не нашла ничего нового в комментариях, таких разговоров очень много. И много вариантов куда циничнее и жестче. Или истеричнее и дурнее.
Автору топика вообще не вижу что предъявить. Да, жалко. Имеет право жалеть. Как и другие имеют право не жалеть, а то и вовсе ненавидеть. С войной оно так.
Хороший мужик? Может для нее и хороший. Она знает его с такой вот стороны. Обязана молчать о своих переживаниях? Ну может быть, раз политик. Но когда политик еще и человек это куда ценнее по мне.
А так....
Я вот имею щастье периодически наблюдать ирл, как мама такого же "героя" делится с сотрудниками своими переживаниями по этому поводу. Рассказывая подробности. Правда он вроде снова в Приднестровье вернулся, командировки у него.
Любопытно что сотрудники, которые кричали хором крымнаш в 2014 и в воздух чепчики бросали, как ты стыдливо опускают глаза и не слишком поддерживают маленькие радости мамы по поводу накошенного укропа и других милых бытовых подробностей трудовых будней.
Слушают вроде из вежливости, но явно предпочли бы не слышать. Мама несколько навязчива просто.
Думаю как не стали героями те кто воевал в обе чеченские, за редким исключением, так и эти не станут. В России точно также будут опускать глаза и не понимать их подвижничества в упор. И не дай Бог им инвалидами вернуться еще.
Хотя сами вроде послали и платочками помахали. Такое общество. Сначала оно посылает своих сограждан на смерть, а потом, если таки выживут, делает вид что их не существует.
В США была сходная ситуация с Вьетнамом, но там был все же призыв тогда и как то история эта приняла такой масштаб, что произошло переосмысление отношения к войне и человеческой жизни. Тут до этого очень далеко похоже. Вымрем раньше. Как мамонты.

Автор: tred33 5.8.2016, 17:25

Обозреватель «Новой» Юлия Латынина проехала по Юго-Восточной Азии и выяснила, что можно сделать из страны за полвека или в какую дыру ее можно загнать. Сегодня — рассказ о Вьетнаме
http://www.novayagazeta.ru/columns/74055.html

Ниже комменты

Автор: Лидия 24.9.2016, 12:17

http://aeslib.ru/istoriya-i-zhizn/voprosy-istorii/prorochestvo-f-m-dostoevskogo.html?utm_source=fb-aeslibi&utm_medium=fb-aeslibi-prorochestvo-f-m-dostoevskogo.html&utm_campaign=fb-aeslibi-prorochestvo-f-m-dostoevskogo.html

Прислали мне эту ссылку, но есть у меня смутные сомнения в подлинности текста. Может, и зря. Я не очень поняла, причём здесь славяне, и почему они противопоставляются остальной России, но это, возможно, отклики политических диалогов того времени.

Автор: Valery 24.9.2016, 12:59

Одна из точек зрения на эту давнюю дискуссию:
https://politconservatism.ru/blogs/dostoevskiy-i-informatsionnye-voyny-v-svete-ukrainskikh-sobytiy

Достоевский с его высказываниями о Балканском конфликте - чем не инструмент для обеих сторон информационной войны? Всё сгодится.

Автор: tred33 24.10.2016, 10:29

Елена Чекалина
12 ч · г. Краснодар ·
Друзья, товарищи и просто сочувствующие!!!!! У меня просто нервный срыв.... Мой сынуля... https://www.facebook.com/krofvstvm/posts/1162039483864898

Смак ниже в комментах.

Автор: Мари 24.10.2016, 12:05

Автор: tred33 24.10.2016, 12:48

Да, женщина закрыла или убрала запись. Там она жаловалась, что у неё сын выступает против Путина, а в комментах на неё же и наехали.

Автор: tred33 25.10.2016, 9:10

Форум Яблоко @forum_yabloko
Игорь Николаев: Молодые не хотят жить в России
http://echo.msk.ru/blog/nikolaev_i/1861818-echo/

Автор: tred33 25.10.2016, 15:56

Вот у Наганова скрин остался https://twitter.com/naganoff_ru/status/790452355590418432

Автор: Мари 25.10.2016, 16:50

В реале я бы ей сказала, что она истеричная дура. Фактически заложить собственного сына из-за политических расхождений это ...

Автор: Лидия 25.10.2016, 19:33

Как предположили в комментариях, вполне возможно, что это была провокация - уж больно не похоже на стиль любящей матери. В сети всякое возможно...

Автор: Мари 25.10.2016, 21:34

Я знаю таких, кто вполне на это способен.

На волне отчаяния, что сына "сбили с толку" и она не смогла его переубедить, а следом и раздражения от его и его приятелей "предательской" позиции и "тупого упорства" в её отстаивании и при полной уверенности в своей абсолютной и "всеми нормальными людьми разделяемой" правоте - вот так вот пыплеснуть раздражение и отчаяние в сеть.

Потом, возможно, более умные знакомые и друзья подсказали, что не стоит в Павлика Морозова играть и на собственного сына доносы публиковать, могут быть последствия, а не только отклики сочувствующих. Да и сочувствующих оказалось не так много, в отличии от единомышленников сына, которых не так мало, как ей казалось. Вот и убрала поскорее.

Может быть всё, что угодно, но для провокации мне не видится достойной затевания всего этого цели...

А в общем-то гадать бессмысленно.

Автор: Лидия 25.10.2016, 23:15

Мари

Выявить скрытых противников режима Тех, кто участвует в политических дискуссиях, и так видно, а вот молчаливых трудно выудить. Вот их ловят на эмоциональные всплески дурных мамаш, например, поучить которых захочется и "молчуну", поскольку здесь пересекаются интересы родительские и интересы политические, а всё, что касается детей, действует на любого родителя безотказно и вызывает сильную эмоциональную реакцию. Конечно, это чистая фантазия, но мы живём в таком абсурдном мире, что ничего нельзя исключать.

Вот на ту же тему заметка: https://******.io/news/2016/10/24/v-rossiyskih-vuzah-proveli-otsenku-protestnogo-potentsiala?utm_source=t.co&utm_medium=share_twitter&utm_campaign=share Думаю, скоро на каждого, кто хоть раз мимоходом критически высказался о власти, будет заведено дело. На всякий случай. А, может, всё уже давно существует

Автор: tred33 20.11.2016, 21:00

Александр Невзоров @NevzorovAG
Письмо И.П.Павлова в СНК СССР. 21 декабря 1934 г. http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/letters/pavlov.htm …

Автор: tred33 20.11.2016, 21:05

По-моему не открывается.
Тогда тут http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19341221pavl.php
Ниже продолжение переписки можно посмотреть.

Автор: tred33 21.11.2016, 13:02

Рустем Адагамов @adagamov
Интересный поворот в расследовании по Карагодину http://blog.stepanivanovichkaragodin.org/?p=11119 Внучка чекистского палача попросила прощения у правнука его жертвы

Автор: Лидия 21.11.2016, 16:06

Потрясающая историю, дающая надежду, не побоюсь этого слова, всему нашему народу. Если когда-нибудь удастся вот так же "обнулить ситуацию" (с) для всех наследников палачей и их жертв, начнётся какая-то другая эпоха...

Автор: tred33 21.11.2016, 17:17

Да, только вот думаю, что пусть в качестве символа примирения вот эти две семьи будут, чем начнётся "братание" по свистку...

Автор: Лидия 21.11.2016, 20:46

Да уж, не пугайте - наши власти способны опошлить любую благородную идею, пусть всё идёт тихо и своим ходом, без суеты и насилия.

Автор: Ирена 21.11.2016, 21:33

Прочитала комментарии к этой действительно сильной истории на Эхе и моих надежд сильно поубавилось. К сожалению типичная картина совсем и иная, и боюсь сегодня тон задают совсем другого рода люди. Хотя радует что и такие есть.

Автор: tred33 21.11.2016, 21:39

Вы во внимание аудиторию принимайте, там люди привыкли оспаривать точку зрения, а не поддерживать. По-себе знаю- это как рефлекс.

Автор: Ирена 21.11.2016, 21:50

Да я и к оспариванию лояльно отношусь и к согласию. Оспаривание во многих случаях предпочтительнее и интереснее, пользы больше. Хотя это и не тот случай, это случай об отношениях между двумя людьми, там нечего оспаривать.
Но если речь идет о многих других ситуациях ,включая дискуссии, то ключевой вопрос для меня всегда КАК и ДЛЯ ЧЕГО.
И вот именно КАК возвращает меня тут в реальность описывающую состояние нашего общества.
Метафора возникает только из ужастиков, когда герою удается полить нечистую силу святой водой или вытолкнуть вампира на солнечный свет. Вот так многие люди реагируют на человеческие проявления других людей. Это явно не показатель здоровья.

Автор: tred33 21.11.2016, 21:54

Просто новая ненависть уже формируется и она рулит.

Автор: Ирена 21.11.2016, 21:57

Вот. Я пост еще не дописала даже с пояснениями, а вы и без них мою мысль поняли. Потому что опыт сходный.

Автор: Я-Darya 21.11.2016, 22:04

Ну не знаю... если бы я, не дай Бог!, оказалась на месте жертвы( даже наследницы жертвы), то вряд ли бы смогла обнулить ситуацию и начать "братания" с потомками живодеров.
Нет, войну с ними я бы не стала учинять, но... память у меня хорошая. )

Автор: Ирена 21.11.2016, 22:05

То есть сын за отца отвечает?
Но в любом случае сочувствую.

Автор: tred33 21.11.2016, 22:09

Донос в ответку и память о предке?

Автор: Я-Darya 21.11.2016, 22:11

Шут его знает... может и отвечает морально... а вдруг там генотип порочный? Шучу, конечно, но...
А почему сочувствуете?

Автор: Ирена 21.11.2016, 22:32

Вы понимаете о каких чувствах пишет автор? Они вам знакомы? Вы понимаете, что совершенно ничего не мешало ей просто промолчать?
Никто не заставлял ее действовать, просить прощения и, кстати, сообщать о своем существовании громко на всю страну (она дала разрешение на публикацию переписки, а это дополнительный стыд).
Что-то внутри ее заставило, что, как думаете? Ведь это очень мужественный поступок, вот так, публично, попросить прощения и признаваться в стыде. У вас есть похожий опыт?
Как вы полагаете, велика ли вероятность что "генотип порочный"? И не является ли сделанное как раз реализацией этой самой моральной ответственности?

А сочувствую потому, что мне приходится задавать столько вопросов потому что ,опасаюсь, много важного вы в тексте пропустили. Ну еще и потому ,что умение прощать даже прямого виновника своих бед это большое дело. И дело не божьем суде ,конечно. А в более полной этой жизни. Ненависть вообще очень тяжелое чувство, менее тяжелое, наверное, чем стыд или вина, но более длительное и разрушительное. Для самого ненавидящего прежде всего.

Автор: Я-Darya 21.11.2016, 23:43

К счастью я не имею подобного опыта и родственников-палачей.
Да, порыв героини был совершенно искренний, а главное : ей хотелось выкричать весь ужас, который обрушился на нее... иначе этот кошмар мог бы "разорвать" ее жизнь и душевное состояние.

А вот ответное письмо... не уверена, что мне было бы приятно общаться с потомками убийц моего родственника.

Автор: Лидия 22.11.2016, 1:35

Откуда Вы знаете? Вот человек тоже жил и думал, что в её семье нет палачей. И вдруг узнала, что есть, причём в подробностях. Вы можете представить, что она пережила? Ведь до момента этого открытия в семье наверняка вспоминали этого человека с большим уважением, передавали из поколения в поколение память о замечательном предке. И вдруг открывается такое. Врагу не пожелаешь сделать такое открытие, но ведь жизнь такова, что каждый из нас когда-нибудь может сделать такое открытие, пусть не среди ближайших родственников, а дальних, но тем не менее. Причём в этой же семье были и жертвы репрессий - вот ведь как всё сложилось. И нет никакой гарантии, ни у кого, кто считает себя потомком жертв, что где-то рядом не затесался с гордостью поминаемый палач, о котором в семье помнят только хорошее. Вот как с этим жить? Такова наша реальность, и её надо будет когда-нибудь принять и научиться с этим жить. А это здорово меняет картину мира, когда ты понимаешь, насколько всё не однозначно, и как близко и часто неразличимо уживаются добро и зло. И невозможно отделить одно от другого, невозможно оставаться во всём белом среди окружающей черноты. Потому что и белые одежды не безупречны, и чёрные не абсолютны. И единственный способ принять такое положение вещей - научиться прощать, научиться милосердию. Осуждать, клеймить всегда проще, прощение требует серьёзной душевной работы. И наша собственная история очень способствует тому, чтобы задуматься о необходимости совершения этой работы.

Нет, для меня в любом случае эта история знаковая, как бы её ни комментировали сейчас и как бы ни пытались дистанцироваться от подобной ситуации. Никто не застрахован в нашей стране от такого, никто. Полстраны были палачи и стукачи, полстраны - их жертвы, а многие и те, и другие. Трудно было остаться в стороне.

Автор: Мари 22.11.2016, 3:43

Лидия, ППКС!

Автор: Мари 22.11.2016, 3:47

А я бы наверняка ответила. Человек явно достойный, как и мысли, эмоции и поступок. Я бы сочла своим долгом сделать шаг навстречу, а не держать на неё зло или обиду за то, в чем лично она никак не виновата.

Автор: tred33 22.11.2016, 10:32

Голосовалка по этой теме https://twitter.com/EchoMskRu/status/800963256621891584

Автор: Nestor 22.11.2016, 11:09

Позвольте привести строки в самом начале -

Очень осторожно нужно подходить к этому вопросу. Постараюсь объяснить свою точку зрения.
Так или иначе, но есть следственное дело по любому гражданину, и в этом следственном деле указаны не только фамилии следователей, а уж личности тех, кто приводил приговор в исполнение, точно не указаны - у них другая отчетность.
Так вот главное - в следственных делах всегда есть документ, на основании которого возбуждено уголовное дело. Таким документом "во времена укромные, теперь почти былинные" чаще всего - и это нигде и никем не скрывается - были обычные доносы. Подписанные, с адресами и фамилиями. Были очные ставки и прочая и прочая.
Интересно, надо ли открывать вообще все следственные дела?

И если не открывать, то как отделить овец от козлищ? Или те, кто доносил, кто "показывал на соучастников", выводятся за скобки? Мол, время было такое?

Автор: Я-Darya 22.11.2016, 15:00

Я, благодаря своему папе, который тщательно систематизировал, изучил и записал наше генеалогическое древо, неплохо знаю прошлое своих родных - поэтому и говорю, что палачей там не было.
А точно почувствовать, что она пережила - невозможно, но даже приблизительного ощущения достаточно, чтобы понять, как тяжело было героине.

Автор: Я-Darya 22.11.2016, 15:03

Я с Вами полностью согласна - героиня порядочный и совестливый человек и поступила она правильно и грамотно... в первую очередь для себя, для обретения душевного равновесия.

Со стороны потомка жертвы, конечно, к героине не будет ни зла, ни обиды... но и желания общаться тоже не возникнет - это мое отношение к этой ситуации.

Автор: Лидия 22.11.2016, 19:34

Я с Вами согласна, что действовать здесь нужно очень осторожно. Совершенно неизвестно и невозможно предугадать, как каждый конкретный потомок будет реагировать на информацию о своём предке, что палаче или доносчике, что невинной жертве. Поэтому нужна какая-то предварительная просветительская работа, не знаю - может, общественное движение, проповедующее не "не забудем, не простим", а "сын за отца не отвечает" и не чёрно-белую картину мира, осознание через покаяние и прощение. Знать всё равно нужно, я считаю, но сформировать некое признанное обществом отношение к полученной информации, через примеры, подобные тому, что мы обсуждаем, через литературу - в общем, чтобы не было "шоковой терапии" и/или кровной мести, что совсем не исключено и очень легко разжигается при желании.

Автор: Nestor 22.11.2016, 21:35

А я не хочу обсуждать этот пример. Уж очень он напоминает мне газеты 37-39 годов, испещренные отказами детей от родителей, поскольку дети не смогли своевременно распознать в них врагов народа.
Вроде в Англии есть пословица - не надо будить спящую собаку, которая полностью передает по смыслу пословицу русскую - не буди лихо пока оно тихо...
Можно еще вообще обнародовать списки сотрудников ВЧК-ОГПУ, СМЕРШа, сотрудников 5-го управления КГБ - чего мелочиться-то?
Вот опубликуют списки сотрудников СМЕРШа, а там моя мама, и что? Мне ходить с полотенцем для утирки плевков?

Жаль, у меня техническая проблема - я не могу поместить две фотографии - на одной убитые красноармейцы, а на другой - красноармейцы среди солдат вермахта, призывающие своих товарищей сдаваться в плен. Это кадры с любительской пленки, снятой солдатами вермахта - от перехода границы до Сталинграда.
Вот в этом фильме:
https://www.youtube.com/watch?v=ovRVgAzQZ8g

Автор: Я-Darya 22.11.2016, 23:10

Полностью согласна с пословицами, а насчет публикации списков сотрудников спецслужб... до этого может додуматься только откровенный дурак. )

Автор: Лидия 23.11.2016, 17:11

Ну, Вы сравнили. Вообще-то это прямо противоположный пример, который куда ближе к раскаянию потомков гитлеровцев. Или их искренность Вы тоже считаете показной?

Я разделяю Ваше беспокойство по поводу раскрытия всех документов, но как только появляются тайны в прошлом, доступ к которым ограничен, сражу же начинаются спекуляции на этом прошлом. Надо учиться жить с тем прошлым, которое у нас было, при всей его неоднозначности, а не замалчивать его. Да, это сложнее, чем просто запретить, но кто сказал, что проще - значит лучше? Пока мы будем закрывать глаза на прошлое, будущее будет таким же удобным для восприятия, исходящим из постулата "как бы чего не вышло". Вот ничего и не выходит.

Автор: Nestor 23.11.2016, 19:47

И там, и там - публичное отречение от родственников. Разве нет? А разве Павлик Морозов - не оттуда?

Раскаяние потомков каких гитлеровцев? Разве потомки солдат, воевавших против СССР, инмасс раскаиваются?

У меня перед глазами наградной лист на Ивана Герасимовича Егорочкина, красноармейца особого отдела НКВД 159 стрелковой дивизии, в РККА с 1937 года, погибший в бою 4.8.1941 года под н.п. Паникарчи.
Я не знаю его довоенной биографии. Вполне допускаю, что он участвовал в репрессиях 37-39 года, поскольку был награжден знаком "Отличник РККА". Как с ним быть? Тоже - на доску позора?