IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

733 страниц V  « < 731 732 733  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> События на Украине, 2013-2017 гг
Капитан
сообщение Вчера, 9:47
Сообщение #10981


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 8.8.2017
Пользователь №: 29628



Цитата(Nestor @ 18.11.2017, 20:18) *
Цитата(Капитан @ 18.11.2017, 20:11) *
В соответствии с постановлением Совмина СССР 3547-1169с была исполнена зачистка Восточной Пруссии от немецкого населения.
Как я понимаю, их депортировали. Не берусь судить, насколько это соответствует международному праву, но свое мнение имею полностью в соответствии с библейской заповедью - "око за око, зуб за зуб". Какой мерой мерили, такой и им отмерено было.
Я не утверждаю, что это они. Скорее, всего, нет. Но разницы не вижу:


Вы решили опереться на авторитет Библиии и вспомнили библейское установление око за око, зуб за зуб.
Однако, смысл этой формулы совсем не тот, что Вы подразумеваете.
Цитата
Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.

Установление чётко обозначает с кого причитаются и око и зуб - с виновного. И не коллективного виновного - семья, род племя - а вполне конкретного. Коллективной вины Библия не признаёт. Как сказано в Книге пророка Иезекииля: сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение Вчера, 10:01
Сообщение #10982


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 7669
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Цитата(Капитан @ 19.11.2017, 9:47) *
Вы решили опереться на авторитет Библиии и вспомнили библейское установление око за око, зуб за зуб.
Не совсем. Я не "решил". У меня это с тех времен, когда у меня стала откладываться история моей семьи. Я не опираюсь на авторитет библии, меня просто устраивает формулировка, в том числе и та, которая не совсем означает то, что провозглашает -"наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня ".
Нота бене - мое убеждение - это мое убеждение. Я не вижу врага в человеке, если у него на этот счет другое, и не призываю к "казням египетским". Даже тогда, когда вижу свастику на "жовто-блакитном" или рядом.

Сообщение отредактировал Nestor - Вчера, 10:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mrum
сообщение Вчера, 11:06
Сообщение #10983


Энтузиаст
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 943
Регистрация: 27.6.2016
Пользователь №: 28251



Цитата(Nestor @ 15.11.2017, 21:28) *
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 15.11.2017, 21:13) *
[тказались от военных действий и слава богу!!!!
Миссия была выполнена. После ее выполнения надобность в таком решении отпала:
Цитата
Документ был единогласно принят в связи с обращением Владимира Путина. Целью его принятия была защита «интересов безопасности жизни граждан Российской Федерации, наших соотечественников и личного состава воинского контингента Вооруженных Сил РФ, дислоцирующегося в соответствии с международным договором на территории Украины (Автономная Республика Крым)».

Никаких обещаний о применении вооруженных сил на материковой части Украины не давалось и даже не намекалось. Ну если с головой у страждущих всё в порядке.

Не считая того, что оговорка про личный состав, а вот соотечественники (которые не граждане РФ) были не только в Крыму.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение Вчера, 11:31
Сообщение #10984


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 7669
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Цитата(mrum @ 19.11.2017, 11:06) *
Не считая того, что оговорка про личный состав, а вот соотечественники (которые не граждане РФ) были не только в Крыму.
По любым правилам русского и дипломатического языка, и по букве, и по духу, всё, что сказано, сказано в отношении воинского контингента Вооруженных Сил РФ, дислоцирующегося в соответствии с международным договором на территории Украины (Автономная Республика Крым)».
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mrum
сообщение Вчера, 12:49
Сообщение #10985


Энтузиаст
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 943
Регистрация: 27.6.2016
Пользователь №: 28251



Цитата(Nestor @ 19.11.2017, 11:31) *
Цитата(mrum @ 19.11.2017, 11:06) *
Не считая того, что оговорка про личный состав, а вот соотечественники (которые не граждане РФ) были не только в Крыму.
По любым правилам русского и дипломатического языка, и по букве, и по духу, всё, что сказано, сказано в отношении воинского контингента Вооруженных Сил РФ, дислоцирующегося в соответствии с международным договором на территории Украины (Автономная Республика Крым)».

Так были там соотечественники в тексте или нет?
PS. Обсуждаем в данном случае именно текст, а не значение документа.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение Вчера, 12:58
Сообщение #10986


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 7669
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Цитата(mrum @ 19.11.2017, 12:49) *
Так были там соотечественники в тексте или нет?
Не только соотечественники, но и личный состав воинского контингента были в тексте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение Вчера, 14:20
Сообщение #10987


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 17661
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(mrum @ 19.11.2017, 11:06) *
Не считая того, что оговорка про личный состав, а вот соотечественники (которые не граждане РФ) были не только в Крыму.

А можно уточнить: кто это такие? Не граждане РФ, но соотечественники...

Все когда либо родившиеся и прожившие хоть месяц (??? или год, неделю, 5 лет?) в РФ? Или в СССР? Во втором случае почти все нынешние украинцы (граждане Украины) нам соотечественники, и не только они...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение Вчера, 14:34
Сообщение #10988


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 17661
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(Капитан @ 18.11.2017, 22:17) *
Цитата(Капитан @ 18.11.2017, 20:11) *
В соответствии с постановлением Совмина СССР 3547-1169с была исполнена зачистка Восточной Пруссии от немецкого населения.
Описывать эту акцию в терминах немцы уехали столь же честно, как об уничтоженных в Холокосте евреях говорить евреи умерли.

....
Я выделил болдом ключевые слова. Попробуйте прочесть ещё раз.

Прочитала и опять вижу если не сарказм, то лукавство.

Вы сравниваете именно и только степень добровольности? Да, я не уловила по началу этого нюанса, по-моему это несколько цинично в свете остального, но наверно имеете право. Однако и при рассмотрении только в этом аспекте Ваше утверждение все равно ошибочно и неуместно ИМХО.

Немалая часть немцев таки уехала добровольно и даже с энтузиазмом, особенно первые волны переселенцев, которые не смогли эвауироваться до прихода наших (немецкие власти препятствовали этому), а оставаться в СССР категорически не желали.
Цитата
Немцам разрешили выезжать в Германию, и многие из них этим правом воспользовались. Однако калининградским властям было очевидно, что исключительно разрешительными мерами обойтись не удастся. 30 апреля 1947 года начальник управления МВД по Калининградской области генерал-майор Трофимов направил докладную записку на имя министра внутренних дел СССР генерал-полковника Круглова: «В соответствии с указанием заместителя министра внутренних дел генерал-полковника тов. Серова от 14 февраля 1947 г. #2/85 с 2 апреля 1947 г. мною приступлено к частичному переселению из Калининградской области немцев, имеющих родственников в советской зоне оккупации Германии. В настоящее время уже выдано разрешений на переселение 265 чел. Это мероприятие вызвало массовый поток заявлений немцев с просьбами о разрешении выезда в Германию, обоснованными причинами как соединения семей, так и тяжелыми материальными условиями жизни...

http://yu-buida.livejournal.com/8470.html
Вы хотите сказать, что и некоторые (немало) евреи шли в газовые камеры и к рвам, где их расстреливали, так же?! Мне кажется такой подход кощунственным по отношению к жертвам Холокоста.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение Вчера, 15:24
Сообщение #10989


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 17661
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(Евгений Наумов @ 19.11.2017, 6:27) *
При этом Вы искренне, как мне кажется, убеждены в том, что справка, составленная ведомством Л.П.Берия,
в которой указаны лишь 48 погибших за два года
тотальной депортации, соответствует действительности.

Я не обсуждаю тотальную депортацию немцев и справки о ней, жаль, что Вы никак этого услышать и понять не можете.

Поэтому и цифра эта к обсуждаемому мною никак не относится. Обсуждайте её с теми, кто захочет поддержать эту предложенную Вами новую тему дискуссии.

Я же упорно остаюсь в рамках обсуждения переселения немцев из Кенигсберга и прилегающей области, которое так имело свою специфику, о чем Вы, судя по всему, не только не знаете, но и знать не хотите, иначе за время обсуждения уже сами прочитали бы об этом.


Цитата
Это при том, что она осуществлялась при запредельной
(и совершенно справедливой) ненависти к депортируемым остающегося населения и для других регионов Европы гибель выселяемых была существенно выше.

И опять общие слова, в данном конкретном случае верные лишь очень частично. Вы совсем не в теме конкретно по Кенигсберских немцах. Почитайте, пожалуйста, по ссылкам:
http://www.klgd.ru/city/history/peresel/gl_11.php
http://statehistory.ru/3867/Deportatsiya-n...47-1948-godakh/
http://yu-buida.livejournal.com/8470.html
Если совсем уж не интересно и/или лень, то вот немного подробностей:
Цитата
Депортация немцев из Восточной Пруссии была осуществлена в течение года без каких-либо серьезных сбоев и отклонений от спущенных из Москвы планов. В отчетах МВД акция расписана детально, по дням и часам. Переселенцам дозволялось взять с собой 300 кг личного имущества («за исключением предметов и ценностей, запрещенных к вывозу таможенными правилами»). Специально отмечалось, что один из заместителей начальников эшелонов должен был заниматься «агентурной работой среди немцев». Каждому переселенцу было предписано выделить «сухой паек на 15 дней по нормам рабочих промышленности и связи».

Источник: http://statehistory.ru/3867/Deportatsiya-n...47-1948-godakh/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Капитан
сообщение Вчера, 15:27
Сообщение #10990


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 8.8.2017
Пользователь №: 29628



Цитата(mrum @ 18.11.2017, 20:49) *
Цитата(Капитан @ 18.11.2017, 20:11) *
Цитата(Мари @ 18.11.2017, 16:30) *
Хотите казать, что кенигсбергских немцев убили? Это что-то новое в истории...

А на "родину предков" и на "свои дома посмотреть" теперь, выходит, самозванцы туристами из Германии шляются?

Я отвечаю за то, что я написал. За Ваше понимание написанного я отвечать не могу.

В соответствии с постановлением Совмина СССР 3547-1169с была исполнена зачистка Восточной Пруссии от немецкого населения.
Описывать эту акцию в терминах немцы уехали столь же честно, как об уничтоженных в Холокосте евреях говорить евреи умерли.

Так и у вас "арабы сами убежали" примерно в то же время, когда "немцы уехали".
Бенни Моррис и т.д.

Как раз позиция Бени Морриса - не "арабы убежали", а "арабов обижали".
Не знаю есть ли русский перевод его книги о палестинских беженцах, английское издание мне попадалось в Сети. Вы можете убедиться, что Моррис педантично зафиксировал случаи насильственного изгнания населения в ходе Войны за независимость.

Справедливости ради надо отметить, что официальная израильская позиция никогда не сводилась к "все беженцы убежали по своей воле".
Да, были те что бежали из своих домов подчинившись призывам арабских лидеров - Уйдите на короткое время, чтобы мы могли войти и разобраться с евреями.
Но никто не оспоривал и случаев депортации арабского населения, скажем, из Лода и Рамле.

Были депортации. Их просто не могло не быть. Махонькая армия - 10 бригад - воевала на нескольких фронтах, зачастую, не имея ни защищённых флангов, ни тыла.
Там, где израильским войскам били в спину, приходилось проводить депортации. Военная целесообразность, ничего не поделаешь...

Операция по зачистке Восточной Пруссии началась осенью 1947 г. Два с лишним года прошло со дня окончания войны.
Так что списать зачистку на форс-мажор военных обстоятельств не получится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение Вчера, 15:37
Сообщение #10991


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 7669
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Цитата(Капитан @ 19.11.2017, 15:27) *
Так что списать зачистку на форс-мажор военных обстоятельств не получится.
А кто списывает? Не то чтобы я одобрял, вовсе нет. Просто у меня к ним нет жалости.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mrum
сообщение Вчера, 18:29
Сообщение #10992


Энтузиаст
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 943
Регистрация: 27.6.2016
Пользователь №: 28251



Цитата(Капитан @ 19.11.2017, 15:27) *
Как раз позиция Бени Морриса - не "арабы убежали", а "арабов обижали".
Не знаю есть ли русский перевод его книги о палестинских беженцах, английское издание мне попадалось в Сети. Вы можете убедиться, что Моррис педантично зафиксировал случаи насильственного изгнания населения в ходе Войны за независимость.

Справедливости ради надо отметить, что официальная израильская позиция никогда не сводилась к "все беженцы убежали по своей воле".
Да, были те что бежали из своих домов подчинившись призывам арабских лидеров - Уйдите на короткое время, чтобы мы могли войти и разобраться с евреями.
Но никто не оспоривал и случаев депортации арабского населения, скажем, из Лода и Рамле.

Были депортации. Их просто не могло не быть. Махонькая армия - 10 бригад - воевала на нескольких фронтах, зачастую, не имея ни защищённых флангов, ни тыла.
Там, где израильским войскам били в спину, приходилось проводить депортации. Военная целесообразность, ничего не поделаешь...

Операция по зачистке Восточной Пруссии началась осенью 1947 г. Два с лишним года прошло со дня окончания войны.
Так что списать зачистку на форс-мажор военных обстоятельств не получится.

Позиция Бенни Морриса, насколько помню, - "арабов изгнали", т.е. депортация арабов была проводимой без документального оформления общегосударственной политикой, а не сводилась к локальными инициативам, вызванными военными обстоятельствами или самодеятельностью местного руководства. У этой политики была как предистория, начиная с отдельных идей ещё у Герцеля, через выселение гоев-арендаторов в рамках политики "еврейского труда" и послевоенное продолжение, когда возвращаться на прежние места жительства не давали даже тем изгнанным арабам, которые остались на контролируемой сионистами территории (present absentees).

С "били в спину", кстати, не очень понятно - не могу припомнить такие ситуации, если отбросить те, когда черт его разберет, где спина, а где физиономия: первоначальный период гражданской войны, начавшейся ещё при англичанах, когда ни фронта, ни тыла толком воообще ни у кого не было и учатие местных арабских ополченцев в боях на стороне регулярных войск на "линии фронта".

Т.е., как я понимаю ситуацию, списать зачистку на форс-мажор военных обстоятельств нельзя и в Израиле.
Война дала возможность реализовать программу-максимум и ею воспользовались для "окончательного решения арабского вопроса".

А вот что без прикрытия форс-мажором войны в Израиле устраивать зачистки получается куда хуже, чем у сталинского СССР, нельзя не признать.
Но к тому есть как внутренние причины, так и внешние. И свои "либеральные бабушки" имеются и европейских огорчать опасно, ибо образ жертвы штука для маленького Израиля весьма полезная.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений Наумов
сообщение Вчера, 19:15
Сообщение #10993


Энтузиаст
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1044
Регистрация: 14.6.2016
Пользователь №: 28191



Цитата(mrum @ 19.11.2017, 18:29) *
Цитата(Капитан @ 19.11.2017, 15:27) *
Были депортации. Их просто не могло не быть. Махонькая армия - 10 бригад - воевала на нескольких фронтах, зачастую, не имея ни защищённых флангов, ни тыла.
Там, где израильским войскам били в спину, приходилось проводить депортации. Военная целесообразность, ничего не поделаешь...
Как я понимаю ситуацию, списать зачистку на форс-мажор военных обстоятельств нельзя и в Израиле. Война дала возможность реализовать программу-максимум и ею воспользовались для "окончательного решения арабского вопроса".

А вот что без прикрытия форс-мажором войны в Израиле устраивать зачистки получается куда хуже, чем у сталинского СССР, нельзя не признать.
Насколько я знаю, в Израиле живут не только евреи, но и арабы. Поэтому говорить о тотальной зачистке от арабов, сравнивая это с тотальной депортацией немцев из В.Пруссии, будет, мягко говоря, неправдой.
Другой аспект депортации немцев менее очевиден. Зачистка Ю.Родезии от белых фермеров привела, вопреки ожиданиям и надеждам, к обнищанию негров.
Так и в В.Пруссии. Будь у тогдашних советских правителей по-больше мозгов, они бы сообразили, что туземное немецкое население надо не выселять, а всеми силами интегрировать в новую действительность. Тогда, возможно, и экономика Калининградской области была бы сегодня лучше развита.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение Вчера, 19:28
Сообщение #10994


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 17661
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(Евгений Наумов @ 19.11.2017, 19:15) *
Так и в В.Пруссии. Будь у тогдашних советских правителей по-больше мозгов, они бы сообразили, что туземное немецкое население надо не выселять, а всеми силами интегрировать в новую действительность. Тогда, возможно, и экономика Калининградской области была бы сегодня лучше развита.

И опять Вы не в теме, а беретесь поучать свысока. С 1945 по 1947 как раз и пытались их встроить в местное хозяйство и общество параллельно привозя туда "своих". Но не вышло, ни работы, ни продуктов на всех не хватало, голод до каннибализма немцев доводил, да и прочие проблемы нарастали... Так что "встроить" не смогли и потому передумали и стали всех не уехавших до того насильно депортировать. Даже женившимся за это время на немках нашим приехавшим там жить мужикам велено было разводиться. Впрочем, тем кто отказался это сошло с рук, так и продолжили жить там.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение Вчера, 22:34
Сообщение #10995


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 7669
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Цитата(Мари @ 19.11.2017, 19:28) *
встроить в местное хозяйство
Прошу прощения за грубость, уважаемая Мари, но я это действо не только описать, я представить не могу. Скажем, есть некий завод (любой, хоть свечной), так его директором нужно было назначить того, кто им во время войны руководил. Члена НСДАП, наверняка.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

733 страниц V  « < 731 732 733
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 20.11.2017, 0:43