Вопрос к наблюдателям Опции

[Красноармеец Сух...]

Хотелось бы узнать у людей, которые 4 декабря работали наблюдателями на выборах, кто из них реализовал (или пытался реализовать) своё право заверять процедуру опечатывания первичных (основных) документов выборов, установленное в ст. 79 п. 22 Федерального Закона О ВЫБОРАХ ДЕПУТАТОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ:

«22. ………………………………………….Упакованные таким образом избирательные бюллетени, а также ………………………………………….. помещаются в мешки или коробки, на которых указываются номер избирательного участка, общее число всех упакованных избирательных бюллетеней, общее число всех упакованных открепительных удостоверений. Мешки или коробки опечатываются и могут быть вскрыты только по решению вышестоящей избирательной комиссии или суда. На указанных мешках или коробках вправе поставить свои подписи члены участковой избирательной комиссии как с правом решающего, так и с правом совещательного голоса, иные лица, указанные в части 5 статьи 29 настоящего Федерального закона.»?

Сообщение отредактировал Красноармеец Сухов - 28.12.2011, 16:07

[Alexey_323]

Я поставил свою подпись на кульках с уже упакованными бюллетенями.
Кстати, я не помню, расписывался ли на них кто-то еще. Сдается мне, что члены УИК не расписывались. В чем тогда выразилось "опечатывание", не понимаю?

[Александр Бы]

Я расписывался на "рёбрах" пакетов с бюллетенями от партий. Чего и Вам желаю.

[nikola32]

реализовал (или пытался реализовать) своё право заверять

Мы на своем участке не реализовали, хотя особо никто не препятствовал. Данные уже были "готовые" к этом моменту. Требовать от УИК пересчета мы не стали, так как в этом не было смысла (председатель сказал что не будет ничего менять в процедуре что бы мы не делали).

Т.е. на практике право это какое-то бестолковое. Оно может работать, только если над нечестным председателем УИК стоит честный ТИК, на деле же получается что это одного поля ягоды, либо может проскользнуть вариант наоборот: честный УИК.

Хотя судя по результатам судов - весь ФЗ 67 кажется бесполезным набором букв..

[Красноармеец Сух...]

Я поставил свою подпись на кульках с уже упакованными бюллетенями.
Кстати, я не помню, расписывался ли на них кто-то еще. Сдается мне, что члены УИК не расписывались. В чем тогда выразилось "опечатывание", не понимаю?

Я всё же склонен толковать выражение: "На указанных мешках или коробках вправе поставить свои подписи....", как предоставление Законом права определённым лицам осуществлять "дополнительно опечатывание" упаковочного объекта, в который помещены все первичные документы. Т.е. подпись надо ставить не абы где и не абы как, а ровно таким образом, чтобы при вскрытии этой упаковки неизбежно нарушалась целостность объекта, служившего средством "дополнительного опечатывания", и его восстановление до "первоначального вида" было бы задачей практически невыполнимой.
Это действительно право (а не обязанность), поэтому не все его реализуют. Однако и реализовывать его надо тоже с толком. В этой связи стоит отметить, что использование твёрдой упаковки (коробки) на порядок предпочтительнее, чем всякого рода "кульков" (в последнем случае возможны "случайные" повреждения "пломб").

[Красноармеец Сух...]

Я расписывался на "рёбрах" пакетов с бюллетенями от партий. Чего и Вам желаю.

Если Вы расписались таким образом, что это не создало дополнительного препятствия для бесконтрольного вскрытия упаковки, то смысла в этой процедуре действительного мало - можно только проконтролировать замену самой упаковки, что имеет смысл лишь в том случае, если эта упаковка "одноразовая" (при вскрытии происходят необратимые (невосстанавливаемые) повреждения этой упаковки, не позволяющие использовать её повторно).

[Alexey_323]

Я поставил свою подпись на кульках с уже упакованными бюллетенями.
Кстати, я не помню, расписывался ли на них кто-то еще. Сдается мне, что члены УИК не расписывались. В чем тогда выразилось "опечатывание", не понимаю?

Я всё же склонен толковать выражение: "На указанных мешках или коробках вправе поставить свои подписи....", как предоставление Законом права определённым лицам осуществлять "дополнительно опечатывание" упаковочного объекта, в который помещены все первичные документы. Т.е. подпись надо ставить не абы где и не абы как, а ровно таким образом, чтобы при вскрытии этой упаковки неизбежно нарушалась целостность объекта, служившего средством "дополнительного опечатывания", и его восстановление до "первоначального вида" было бы задачей практически невыполнимой.
Это действительно право (а не обязанность), поэтому не все его реализуют. Однако и реализовывать его надо тоже с толком. В этой связи стоит отметить, что использование твёрдой упаковки (коробки) на порядок предпочтительнее, чем всякого рода "кульков" (в последнем случае возможны "случайные" повреждения "пломб").

Что и каким образом "опечатывается" в законе четко не описано.
На моем участке бюллетени заворачивали в пластиковые мешки для мусора и обматывали скотчем, скотчем примотали листок бумаги, где написано кол-во бюллетеней, на нем я и расписался.

ПС
Читаю последние новости из судов и думаю, что все наши споры, разговоры, протесты и жалобы прокурорам - это все ерунда бесполезная.
Потому что все это легко перечеркивается неправосудным решением какого-нибудь судьи Пупкина, которому все пофиг!

[Красноармеец Сух...]

Что и каким образом "опечатывается" в законе четко не описано.
На моем участке бюллетени заворачивали в пластиковые мешки для мусора и обматывали скотчем, скотчем примотали листок бумаги, где написано кол-во бюллетеней, на нем я и расписался.

В законе сказано про "опечатывание". Поскольку смысл этой процедуры вполне понятен, то именно поэтому в законе и не прописано "каким образом". Судить о том, как это делалось на Вашем участке, я не берусь (это надо воочию оценивать).

ПС
Читаю последние новости из судов и думаю, что все наши споры, разговоры, протесты и жалобы прокурорам - это все ерунда бесполезная.
Потому что все это легко перечеркивается неправосудным решением какого-нибудь судьи Пупкина, которому все пофиг!

Позволю себе возразить против "ерунды бесполезной". Выиграть суд можно двумя способами: непосредственным выигрышем (удовлетворение иска) либо получением на руки неоспоримо неправосудного решения (поверьте - это тоже значимый результат).

[Красноармеец Сух...]

Мы на своем участке не реализовали, хотя особо никто не препятствовал. Данные уже были "готовые" к этом моменту.

И очень зря! Аргумент о "предопределённости результатов" в данном контексте вообще беспредметен. Речь ведь идёт о предотвращении фальсификаций на уровне первичных документов, для чего, собственно, они все и опечатываются в одной упаковке. Что касается пересчёта, то его никогда не поздно осуществить. Главное, чтобы создать препятствия для подмены объекта пересчёта. Но именно для этого и существует та процедура, от реализации которой Вы так легко отказались.

Т.е. на практике право это какое-то бестолковое. Оно может работать, только если над нечестным председателем УИК стоит честный ТИК, на деле же получается что это одного поля ягоды, либо может проскользнуть вариант наоборот: честный УИК.

Как раз, наоборот - для "честного ТИКа" нет особой нужды накладывать дополнительные "контрольные знаки". Где теперь гарантия, что в ТИКе, используя "собственные" бланки бюллетеней, не подгонят первичные документы под протокол?

Хотя судя по результатам судов - весь ФЗ 67 кажется бесполезным набором букв..

Пессимизм в таком деле - первейшее зло! Ведь Ваша миссия, как я понял, ещё не закончена (предстоит суд), а, чтобы конец действительно был "хэппи", пессимизм должен быть конструктивным, а не банальным нытьём.
На самом деле, я хотел выразить Вам огромную благодарность за то, что Вы сделали! И дело даже не в прекрасно (во всех отношениях) исполненном ОТЧЁТЕ о Вашей работе наблюдателем. Дело в самом РЕЗУЛЬТАТЕ этой работы (даже если рассматривать его, как предварительный). Ведь из 27-и УИ района "Фили-Давыдково" на том, где работали Вы, получился самый "лучший" результат у ЕР - 30,84%. И это притом, что указанный район один из самых "безобразных" по Москве - общий результат у ЕР - 61,4%; на "несчётном" числе участков этого района у ЕР "оказалось" свыше 70% (да и свыше 80% тоже хватает); результаты Яблока и КПРФ - самые лучшие по району (у коммунистов вообще фантастика - 41,25%, а это в два раза больше, чем следующий результат - 24,47% (УИ № 2747)). Конечно, полностью сохранить чистоту выборов Вам и Вашим "коллегам" не удалось, но результат вашей общей работы (присутствия, как Вы выразились "ваших рож") - впечатляющий! Однако - это не повод "почивать на лаврах". Впереди самое сложное - восстановление правды. И тут никакого пессимизма быть не должно (даже не смотря на серию судебных неудач у Яблока). Поэтому я желаю Вам не терять веры в успех и до вести дело до победы.

[nikola32]

Вашей работе наблюдателем. Дело в самом РЕЗУЛЬТАТЕ этой работы

Да Вы правы, по нашему УИК у яблока был реальный результат, действительно из-за "наших рож". Председатель решила, что если она соблаговолит оставить яблоку проценты, то мы будем ей бесконечно благодарны и забудем про все.. Она ошиблась, мы были не от яблока, мы были за закон. НЕ забудем не простим. Коммунистам она оставила из-за ПРГ ихнего. Но по факту решала она, а не наши рожи. Остальных двух (жирика и справедливых) обкрамсала. Реальная польза от меня действительно была в отчете - его прочли более 5000 человек... наверное кто-то из-за него пошел на митинги, пара друзей точно.

Объективно у нашего суда шансов вообще нет. Какие-то жалкие слабо доказуемые нарушения ФЗ 67, против того что сейчас в суды несут. Нам и юристы яблока сказали что это безнадежно 100%, так просто теток наших удастся выдернуть разок, что бы потом знали... и все. В то, что мы попадем на честного судью не верю потому что:

Про пессимизм и серию неудач яблока.. я бы не сказал что это серия. Это уже довольно четкий ответ - его надо принять. Ответ на самом деле понятен: вся эта воровская вертикаль стоит на училках, которым внушили полную безнаказанность. Оно так и есть на самом деле. Училки за бонусы подписывают левые протоколы. Смелости, с которой они идут на уголовные статьи может позавидовать бывалый вор: потому что воров ловят, а училок нет.
Если хотя бы несколько судов признает училок уголовниками и осудит (а вдруг еще и посадит) - не останется ничего от фундамента этой воровской вертикали - на следующих марковских выборах училки просто не пойдут работать в УИК, не будут подделывать протоколы. Такой пессимизм конструктивен?

Где теперь гарантия, что в ТИКе, используя "собственные" бланки бюллетеней, не подгонят первичные документы под протокол?

Да запросто. Возможно они это сделали в ту же ночь или прямо в автобусе по-дороге. Распечатали и запечатали заново без наших подписей, сказали что их не было - усекли, как все просто? Поэтому мне и кажется, что эта часть закона бестолковая.

P.S. Интересно, а если бы яблоко пустили в думу - оно бы судилось?

Сообщение отредактировал nikola32 - 29.12.2011, 11:02

[Ray]

P.S. Интересно, а если бы яблоко пустили в думу - оно бы судилось?

В ЗакС Питера прошли и судимся.

Да, с судами у нас в стране как со всем остальным - режим случая и силы. Отсюда появляются такие инициативы: Список Чурова

Вам спасибо за активность.

[Красноармеец Сух...]

Где теперь гарантия, что в ТИКе, используя "собственные" бланки бюллетеней, не подгонят первичные документы под протокол?

Да запросто. Возможно они это сделали в ту же ночь или прямо в автобусе по-дороге. Распечатали и запечатали заново без наших подписей, сказали что их не было - усекли, как все просто? Поэтому мне и кажется, что эта часть закона бестолковая.

"сказали что их не было" - это Вы сильно упрощаете. Если факт визирования наблюдателем опечатывания первичных документов выборов и не будет фиксироваться УИКом, это не мешает фиксировать его иным образом. Так что толк есть - зря Вы это отрицаете.

Объективно у нашего суда шансов вообще нет. Какие-то жалкие слабо доказуемые нарушения ФЗ 67, против того что сейчас в суды несут. Нам и юристы яблока сказали что это безнадежно 100%,

Судя по Вашему отчёту, утверждение о "слабо доказуемых нарушениях ФЗ 67" - это явное преувеличение. Другое дело - можно ли считать эти нарушения достаточным основанием для отмены результатов выборов? Скорее всего - нельзя (на чём и ловятся упомянутые Вами юристы, даже имея на руках более веские основания, чем у Вас). Единственное (и неповторимое) основание - это несоответствие между первичными документами голосования и официальным протоколом об их результатах. Надо просто составить грамотное ходатайство об обеспечении доказательств (в письменном виде и безупречно мотивированное) и подать его в судебном процессе (а лучше направить в суд загодя (но в рамках возбуждённого производства) - по почте).

Сообщение отредактировал Красноармеец Сухов - 29.12.2011, 17:21

[nikola32]

Единственное (и неповторимое) основание - это несоответствие между первичными документами голосования и официальным протоколом об их результатах. Надо просто составить грамотное ходатайство об обеспечении доказательств (в письменном виде и безупречно мотивированное) и подать его в судебном процессе (а лучше направить в суд загодя (но в рамках возбуждённого производства) - по почте).

Я может не в теме (наблюдатель без стажа) - но кто-нибудь, когда-нибудь получал доступ к этим мешкам для пересчета уже после окончания выборов? (нам на обучении намекнули, что нет). Хотя это конечно не значит, что не надо пытаться... Но все же интересно - были ли прецеденты, когда и под каким предлогом давали доступ к мешку..

В ЗакС Питера прошли и судимся.

Молодцы, чо

Сообщение отредактировал nikola32 - 29.12.2011, 18:10

[Красноармеец Сух...]

Я может не в теме (наблюдатель без стажа) - но кто-нибудь, когда-нибудь получал доступ к этим мешкам для пересчета уже после окончания выборов? (нам на обучении намекнули, что нет). Хотя это конечно не значит, что не надо пытаться... Но все же интересно - были ли прецеденты, когда и под каким предлогом давали доступ к мешку..

Может, и не было прецедентов, но это не повод, чтобы "забить" на это. Тут просто надо разобраться внимательно, уяснить существо всех "хитросплетений" в законодательстве и, используя обретённое таким образом понимание проблемы, выстроить тактику ведения дела в суде.
Вот о чём, спрашивается, идёт речь в статьях 92 и 77 Федеральных законов №№ 51-ФЗ и ФЗ-67 соответственно (это совершенно одинаковые правовые нормы), когда там говорится о повторном подсчёте голосов? Вроде всё ясно: подсчёт - и подсчёт. Но данная процедура законом однозначно определяется, как этапная после обязательного для неё решения об отмене результатов выборов (последнее требование, как я понимаю, и будет являться предметом будущего Вашего иска). Получается "парадокс" - чтобы пересчитать голоса, необходимо отменить результаты выборов; а чтобы иметь основание для отмены - необходимы доказательства несоответствия протокола об итогах голосования с его фактическими итогами, которые - доказательства - кроме как проверкой первичных документов по выборам получить нельзя. На самом деле, это не парадокс, а, скорее, казуистика, которая затрудняет достижение результата, но не делает такое достижение невозможным. Дело в том, что "повторный подсчёт голосов" - это непросто "бухгалтерская" процедура. Это своеобразный откат процесса выборов, как событийного ряда, на некую более раннюю стадию, а именно на момент завершения такого порядкового события, как собственно голосование и на начало следующего - подведение итогов. А для этого, понятно, необходимо отменить те результаты, что были получены "по первому кругу".
Однако есть и другая процедура - исследование доказательств, что в случае первичных документов по выборам (которые и будут исследуемыми доказательствами) не может определять собой предмет иска (ибо есть мера исключительно процессуальная), но по всем внешним признакам полностью совпадает с "повторным подсчётом голосов". Это то, о чём я говорил в своём предыдущем комментарии - ходатайство (письменное, мотивированное!) об обеспечении доказательств (сейчас вот посмотрел, более точно - об "исследовании доказательств по месту их нахождения" - ст. 58 ГПК РФ (можно, конечно "юзануть" статью 57 ГПК РФ (истребование доказательств в суд), но, полагаю, первое будет правильнее)). Но обеспечение доказательств тоже актуально. Речь идёт об аресте первичных документов. Однако такое ходатайство следует подавать таким образом, чтобы минимизировать временной интервал с момента подачи этого ходатайства до его реализации судебными исполнителями.

Сообщение отредактировал Красноармеец Сухов - 29.12.2011, 20:51

[Alexey_323]

Однако есть и другая процедура - исследование доказательств, что в случае первичных документов по выборам (которые и будут исследуемыми доказательствами) не может определять собой предмет иска (ибо есть мера исключительно процессуальная), но по всем внешним признакам полностью совпадает с "повторным подсчётом голосов". Это то, о чём я говорил в своём предыдущем комментарии - ходатайство (письменное, мотивированное!) об обеспечении доказательств (сейчас вот посмотрел, более точно - об "исследовании доказательств по месту их нахождения" - ст. 58 ГПК РФ (можно, конечно "юзануть" статью 57 ГПК РФ (истребование доказательств в суд), но, полагаю, первое будет правильнее)). Но обеспечение доказательств тоже актуально. Речь идёт об аресте первичных документов. Однако такое ходатайство следует подавать таким образом, чтобы минимизировать временной интервал с момента подачи этого ходатайства до его реализации судебными исполнителями.

Вы очень авторитетно и юридически грамотно пишете. Может подключитесь к работе по заявлениям наблюдателей?