IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

83 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Экономика. Теория и практика экономики., Монополии. Конкуренция. Спрос-предложение. Ценообразование.
Явлинка
сообщение 7.3.2013, 19:28
Сообщение #46


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 1979
Регистрация: 25.11.2012
Пользователь №: 24011



Цитата(stranger @ 4.3.2013, 0:10) *
Экономика - это тот инструмент который могут ( и постоянно используют) политики. Причём при этом они постоянно экспериментируют и выводят новые формулы, в зависимости от обстоятельств. В физике нельзя менять раз и навсегда установленные формулы согласно политической обстановке. Поэтому экономика является отражением политики и мертва без неё и без "ценностного подхода." Физические же законы существуют безотносительно всякой политики и "ценностного подхода."

Вообще это серьезный и отдельный вопрос, ответы (да, множественное число) на который нужно искать скорее в области философии. Изменение раз и навсегда установленных формул в физике уже было в начале 20 века, хотя ее считали уже практически завершенной наукой с парой небольших белых пятен-облачков. И политические (и религиозные) интересы вполне сопровождали физику. А уж относительность законов признана давно даже заядлыми материалистами, поскольку есть множество равноправных способов описать одно и то же.

Даже в приведенном примере хорошо видно. Вы говорите, что «камень же летящий вниз с горы тюкнет динозавра по голове всё с той же скоростью», а я говорю, что «динозавр стукнет головой камень». Есть и множество других способов описать законами происходящее. И физики не станут со мной спорить. Вы выбрали первый вариант исходя из принципа экономии, принципа наименьшего действия, который находится за пределами собственно физики. Любопытного рода обоснования ему можно найти у Галилея, имеющего самое непосредственное отношение к появлению физики как науки, например: «согласно здравому смыслу, она [природа] не пользуется многими вещами для достижения того, что можно сделать посредством немногих»

Так что в этом смысле верно сказано «законы экономики имеют столь же объективную природу, что и физические законы»

Сообщение отредактировал Явлинка - 7.3.2013, 19:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sam
сообщение 7.3.2013, 21:58
Сообщение #47


Энтузиаст
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1087
Регистрация: 21.4.2009
Из: Москва
Пользователь №: 20222



Цитата(Алексей Мельников @ 7.3.2013, 20:22) *
Почему же, если "большого ума не надо" г-ну Путину и его соратникам за последние 10 лет так и не удалось запустить ни одного шельфового проекта в России? Тем более в условиях высоких цен на нефть и газ?

Видимо, не так это просто, как Вам представляется.

К высоким ценам нужен ещё и высокий спрос. Насчёт "ума", это я не к добыче, а ко всей нашей сырьевой экономике.
Сахалин 1 и 2.
А шельфы Северного Ледовитого океана - видимо ждут глобального потепления. К тому же в СМИ промелькнуло сообщение, что больше нефти у нас не покупают. Там у какой-то платформы обнаружили течь и в связи с этим и было такое высказывание. Так что с северных шельфов нефть девать будет некуда. Вообще-то это меня только радует.

Сообщение отредактировал sam - 7.3.2013, 22:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Мельнико...
сообщение 7.3.2013, 22:28
Сообщение #48


Старожил
****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3168
Регистрация: 21.2.2005
Пользователь №: 131



Цитата(sam @ 7.3.2013, 22:58) *
К высоким ценам нужен ещё и высокий спрос.


Если на конкурентом рынке цены растут, то это это отражает растущий спрос.

Цитата(sam @ 7.3.2013, 22:58) *
Насчёт "ума", это я не к добыче, а ко всей нашей сырьевой экономике.


Сырьевая экономика это хорошо. Нефть и газ добываются в больших объёмах в таких старанх, как США, Канада, Норвегия.

Цитата(sam @ 7.3.2013, 22:58) *
Сахалин 1 и 2.


Это достижение 90-х годов. И дались эти проекты с трудом.

Цитата(sam @ 7.3.2013, 22:58) *
А шельфы Северного Ледовитого океана - видимо ждут глобального потепления.


"Ждут"? Вы писали, что добыть легко. Видно, что не так легко, как это Вам представляется.

Цитата(sam @ 7.3.2013, 22:58) *
К тому же в СМИ промелькнуло сообщение, что больше нефти у нас не покупают.


Не читайте СМИ, которые это пишут, читайте учебник по экономике.

Цитата(sam @ 7.3.2013, 22:58) *
Там у какой-то платформы обнаружили течь и в связи с этим и было такое высказывание. Так что с северных шельфов нефть девать будет некуда.


"У какой-то"? Что значит, некуда? Есть рынок, на нём есть спрос. Если добыча будет эффективна, то будет добываться.

Цитата(sam @ 7.3.2013, 22:58) *
Вообще-то это меня только радует.


Это следствие Вашей непросвещённости.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Явлинка
сообщение 7.3.2013, 22:28
Сообщение #49


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 1979
Регистрация: 25.11.2012
Пользователь №: 24011



Цитата(sam @ 7.3.2013, 22:58) *
А шельфы Северного Ледовитого океана - видимо ждут глобального потепления. К тому же в СМИ промелькнуло сообщение, что больше нефти у нас не покупают. Там у какой-то платформы обнаружили течь и в связи с этим и было такое высказывание. Так что с северных шельфов нефть девать будет некуда. Вообще-то это меня только радует.

Подозреваю, сейчас в теме будет лекция про Штокмановское месторождение smile.gif

А меня не радует принцип чем хуже - тем лучше, потому что он не работает. При этой власти исчезновение потока нефтяных денег приведет к проеданию резервов, а не к развитию других отраслей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sam
сообщение 8.3.2013, 4:49
Сообщение #50


Энтузиаст
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1087
Регистрация: 21.4.2009
Из: Москва
Пользователь №: 20222



Цитата(Алексей Мельников @ 8.3.2013, 0:28) *

Мы с вами ходим по кругу.

Цитата
Явлинка
А меня не радует принцип чем хуже - тем лучше, потому что он не работает. При этой власти исчезновение потока нефтяных денег приведет к проеданию резервов, а не к развитию других отраслей.

Не судите о событиях так однозначно. Во всём можно найти как плохое, так и хорошее. А радуюсь я тому, что чем меньше мы сегодня проедим, тем больше достанется завтра моим внукам, чтобы исправить то, что мы натворили. Да и речь не об "исчезновение потока нефтяных денег", а всего лишь об уменьшении его роста. Сами же видите, что шальные деньги пользы не приносят. Их надо зарабатывать своим трудом. А этот "ресурс" неисчерпаем.

Сообщение отредактировал sam - 8.3.2013, 5:33
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 8.3.2013, 8:40
Сообщение #51


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Алексей Мельников @ 7.3.2013, 19:19) *
Цитата(stranger @ 5.3.2013, 23:44) *
Алексей, я не понимаю о чём вы говорите. Законы экономики будут менять и изобретать в зависимости от того какая у данной политической власти цель, камень же летящий вниз с горы тюкнет динозавра по голове всё с той же скоростью, независимо от того красный этот динозавр или зелёный.


Законы экономики имеют столь же объективную природу, что и физические законы.


Нет конечно, "законы экономики" имеют иную природу чем законы физики. Все эти "отсоединения от золота," "деривативы," фьючерсы, манипулирование процентными ставками - другими словами всё что начиняет такое понятие как "экономика" - это в большей мере заказ политиков, с частичным применением математических законов, что придаёт экономике как бы вид фундаментальной науки. На самом же деле физика - это фундаментальная наука, в то время как экономика относится только к виду "специальных" наук.


Цитата
Политические власти могут принимать решения, но не создают экономических законов.


Политические власти нанимают экономистов, чтобы те вычисляли ( или создавали) принципы работы экономики, поддерживающие политику страны.
Именно поэтому экономика каждый раз поддерживала и поддерживает различные политические идеи стоящие как за странами классического капитализма, европейскими странами так и СССР. И в каждом случае разумеется экономика оперирует по-разному.

Сообщение отредактировал stranger - 8.3.2013, 8:43
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 8.3.2013, 8:48
Сообщение #52


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Явлинка @ 7.3.2013, 20:28) *
Цитата(stranger @ 4.3.2013, 0:10) *
Экономика - это тот инструмент который могут ( и постоянно используют) политики. Причём при этом они постоянно экспериментируют и выводят новые формулы, в зависимости от обстоятельств. В физике нельзя менять раз и навсегда установленные формулы согласно политической обстановке. Поэтому экономика является отражением политики и мертва без неё и без "ценностного подхода." Физические же законы существуют безотносительно всякой политики и "ценностного подхода."

Вообще это серьезный и отдельный вопрос, ответы (да, множественное число) на который нужно искать скорее в области философии. Изменение раз и навсегда установленных формул в физике уже было в начале 20 века, хотя ее считали уже практически завершенной наукой с парой небольших белых пятен-облачков. И политические (и религиозные) интересы вполне сопровождали физику. А уж относительность законов признана давно даже заядлыми материалистами, поскольку есть множество равноправных способов описать одно и то же.

Даже в приведенном примере хорошо видно. Вы говорите, что «камень же летящий вниз с горы тюкнет динозавра по голове всё с той же скоростью», а я говорю, что «динозавр стукнет головой камень».


Если бы в физике нельзя было придти к какому-то общему консензусу даже по поводу такой элементарной вещи, то её невозможно было бы изучать по учебникам начиная с пятого класса. biggrin.gif
Но поскольку как я уже упомянула физика - это фундаментальная наука, её всё же не стоит путать с экономикой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valery
сообщение 8.3.2013, 12:28
Сообщение #53


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 4887
Регистрация: 24.11.2007
Из: Северск. Томская обл.
Пользователь №: 12840



Цитата(stranger @ 8.3.2013, 13:40) *
Цитата(Алексей Мельников @ 7.3.2013, 19:19) *

Политические власти могут принимать решения, но не создают экономических законов.


Политические власти нанимают экономистов, чтобы те вычисляли ( или создавали) принципы работы экономики, поддерживающие политику страны.
Именно поэтому экономика каждый раз поддерживала и поддерживает различные политические идеи стоящие как за странами классического капитализма, европейскими странами так и СССР. И в каждом случае разумеется экономика оперирует по-разному.


Мне кажется, что для продуктивной дискуссии необходимо сначала верно определиться с применяемыми терминами, чтобы не получался разговор на разных языках.

stranger, описываемый Вами процесс осуществления экономической политики - "Политические власти нанимают экономистов, чтобы ..." - это практическое применение профессионалами-экономистами имеющихся у них научных экономических знаний.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...%B8%D0%BA%D0%B0

А Алексей Мельников, справедливо указывая на объективный универсальный (общеприменимый) характер законов экономики, имеет в виду совсем иное.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...83%D0%BA%D0%B0)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
EvlanovEV
сообщение 8.3.2013, 17:07
Сообщение #54


Активист
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 283
Регистрация: 25.2.2013
Пользователь №: 24321



Цитата(Алексей Мельников @ 7.3.2013, 19:19) *
Законы экономики имеют столь же объективную природу, что и физические законы. Политические власти могут принимать решения, но не создают экономических законов.

Алексей Мельников. Объясните, пожалуйста, по конкретно какому экономическому закону США не продали России завод Opel в Германии?

Под влиянием затянувшегося экономического кризиса компания Opel закрывает один из крупнейших заводов в Германии — это первое за несколько десятилетий сокращение в немецкой индустрии:
http://www.gazeta.ru/auto/2012/12/11_a_4886729.shtml

Цитата(Явлинка @ 6.3.2013, 18:14) *
А теория сравнительных преимуществ нам подсказывает, что до тех пор, пока в мире цены разнятся, для России будет более выгодно специализироваться на чем-то одном.

Если каждая страна будет специализироваться на чем-то одном, будут одни монополии.

Сообщение отредактировал EvlanovEV - 8.3.2013, 17:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valery
сообщение 8.3.2013, 17:44
Сообщение #55


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 4887
Регистрация: 24.11.2007
Из: Северск. Томская обл.
Пользователь №: 12840



Цитата(EvlanovEV @ 8.3.2013, 22:07) *
Цитата(Явлинка @ 6.3.2013, 18:14) *
А теория сравнительных преимуществ нам подсказывает, что до тех пор, пока в мире цены разнятся, для России будет более выгодно специализироваться на чем-то одном.

Если каждая страна будет специализироваться на чем-то одном, будут одни монополии.

Подобные глупости можно было бы и не писать.
Монополии вполне могут существовать и в рамках одной страны.
А возникновение монополий имеет совсем иные причины и условия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...%BB%D0%B8%D1%8F
И как раз на рынке международного разделения труда добиться монопольного положения гораздо труднее и затратнее, чем в пределах одной страны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
EvlanovEV
сообщение 8.3.2013, 18:15
Сообщение #56


Активист
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 283
Регистрация: 25.2.2013
Пользователь №: 24321



Цитата(Valery @ 8.3.2013, 18:44) *
Монополии вполне могут существовать и в рамках одной страны.

В условиях международного разделения труда, и каждое государство может быть монополистом
А если каждая страна будет специализироваться на чем-то одном, будут одни монополии.

Сообщение отредактировал EvlanovEV - 8.3.2013, 18:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valery
сообщение 8.3.2013, 18:23
Сообщение #57


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 4887
Регистрация: 24.11.2007
Из: Северск. Томская обл.
Пользователь №: 12840



Цитата(EvlanovEV @ 8.3.2013, 23:15) *
Цитата(Valery @ 8.3.2013, 18:44) *
Монополии вполне могут существовать и в рамках одной страны.

В условиях международного разделения труда, и каждое государство может быть монополистом
А если каждая страна будет специализироваться на чем-то одном, будут одни монополии.

Вы материалы по ссылке читали или только писать подобные несуразности способны? wink.gif
Монополия возникает там, где по каким-то обстоятельствам отсутствует конкуренция.
Вот объясните, уважаемый EvlanovEV, как будете устранять производителей-конкурентов за пределами страны?

Добавляю, чтобы быстрее нашли ответ: laugh.gif
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%86%D0%B8%D1%8F
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 8.3.2013, 19:02
Сообщение #58


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Valery @ 8.3.2013, 13:28) *
Цитата(stranger @ 8.3.2013, 13:40) *
Цитата(Алексей Мельников @ 7.3.2013, 19:19) *

Политические власти могут принимать решения, но не создают экономических законов.


Политические власти нанимают экономистов, чтобы те вычисляли ( или создавали) принципы работы экономики, поддерживающие политику страны.
Именно поэтому экономика каждый раз поддерживала и поддерживает различные политические идеи стоящие как за странами классического капитализма, европейскими странами так и СССР. И в каждом случае разумеется экономика оперирует по-разному.


Мне кажется, что для продуктивной дискуссии необходимо сначала верно определиться с применяемыми терминами, чтобы не получался разговор на разных языках.

stranger, описываемый Вами процесс осуществления экономической политики - "Политические власти нанимают экономистов, чтобы ..." - это практическое применение профессионалами-экономистами имеющихся у них научных экономических знаний.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...%B8%D0%BA%D0%B0

А Алексей Мельников, справедливо указывая на объективный универсальный (общеприменимый) характер законов экономики, имеет в виду совсем иное.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...83%D0%BA%D0%B0)


Валерий, Алексей пишет что
Цитата
Законы экономики имеют столь же объективную природу, что и физические законы.


Вот с этим я и спорю, говоря о том что физика - фундаментальная наука, экономика - нет. Поэтому физика не может быть "ценностной," ( то есть поддерживать те или иные политические идеи,) в то время как экономические теории развиваются по заказу политиков.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
EvlanovEV
сообщение 8.3.2013, 19:04
Сообщение #59


Активист
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 283
Регистрация: 25.2.2013
Пользователь №: 24321



Цитата(Valery @ 8.3.2013, 19:23) *
Вы материалы по ссылке читали или только писать подобные несуразности способны?
Монополия возникает там, где по каким-то обстоятельствам отсутствует конкуренция.
Вот объясните, уважаемый EvlanovEV, как будете устранять производителей-конкурентов за пределами страны?

По вашей ссылке материал не читал, но ссылка должна только подтверждать вашу мысль, но не заменять ее.

Не совсем понял ваш вопрос.
Зачем устранять производителей-конкурентов? (тем более за пределами страны).

Наоборот, я считаю, что должна быть конкуренция.
Тем больше будет стран-производителей авиалайнеров (конкурентов), тем это лучше для потребителя.

Valery. Объясните, пожалуйста, по конкретно какому экономическому закону США не продали России завод Opel в Германии?

Под влиянием затянувшегося экономического кризиса компания Opel закрывает один из крупнейших заводов в Германии — это первое за несколько десятилетий сокращение в немецкой индустрии:
http://www.gazeta.ru/auto/2012/12/11_a_4886729.shtml

Сообщение отредактировал EvlanovEV - 8.3.2013, 19:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Мельнико...
сообщение 8.3.2013, 19:42
Сообщение #60


Старожил
****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3168
Регистрация: 21.2.2005
Пользователь №: 131



Цитата(stranger @ 8.3.2013, 20:02) *
Вот с этим я и спорю, говоря о том что физика - фундаментальная наука, экономика - нет. Поэтому физика не может быть "ценностной," ( то есть поддерживать те или иные политические идеи,) в то время как экономические теории развиваются по заказу политиков.


Что такое в Вашем понимании "фундаментальная"? В моём понимании, что физика, что экономика стремятся понять устройство реальности. Их методы в большой части не очень разнятся. Это наблюдение, эксперимент (есть экспериментальная экономика), обобщение, использование статистики, математики.

Вы напрасно сводите ворпос к "заказу политиков". Академическая наука, во всяком случае, в нормальном случае, не имеет отношения к политическому заказу. Примеров академических исследований можно привести очень много. Какой, допустим, "заказ" был у Кейнса периода "ОБщей теории..."? А у Адама Смита? Кто заказывал Рикардо придумать теорию "сравнительных издержек"? Академические экономисты, случается, критикуют политиков. Например, то, что говорят (в разных книгах) два нобелевских лаурета (за работы по теории ассиметричной информации) Стиглиц и Акерлоф относительно действий американских властей в "нулевые" годы, можно назвать очень суровой критикой. С академических позиций.

Вы ещё, по-моему, писали о консенсусе, который есть у физиков и которого нет у экономистов. Если не ошибаюсь, Вы имели в виду основы науки. В моём понимании Вы заблуждаетесь насчёт физики. Последняя работа, которую Эйнштейн писал перед смертью касалась общей теории всего. Согласия между эйнштейновским релятивизмом и квантовой механикой не было. Сегодняшняя "теория всего" - струнная теория является предметом споров среди физиков. Критики говорят, что это философия, а не физика, эта теория не может быть полтверждена экспериментально.

Я, пожалуй, всё-таки не буду отрицать, что ценностям есть место в экономической науке. Но сводить её к приколадной экономической этике неправильно. Экономика может изучаться с позитивной точки зрения. И даже более того - есть многое в экономике, где ценности совершенно ни к чему. Я уже Вам приводил примеры - где место ценностям в изучении вопроса о том, является ли спрос на то или иное благо эластичным или неэластичным по цене? Что ценностного в вопросе о том, что происходит с валовым доходом фирмы при росте цены в том и другом случае? Это совершенно позитивные вопросы, разрешаемые вне зависимости от того, какими этическими представлениями руководствуется тот или иной потребитель или менеджер.

И одна из российских проблем (если говорить о прикладном аспекте) - отсутствие серьёзного академического оппонирования политикам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

83 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 8.12.2019, 22:02