Россия и "запад" - кто мы друг другу?, Выделено из темы "Время работает против нас" Опции

[gandalf]

Ну так и имелось в виду - "за что боролись, на то и...."

Здесь я с вами согласен, более того, в споре с уважаемой Иреной прямо замечал, что по мне как раз сей "мир для ихнего поколения" и стал точкой невозврата для развертывания Второй мировой войны. А я обычно равен себе, как вы знаете. Только вот вы пока никак не связали этот мир с враждебностью Запада России.

[gandalf]

Теперь на усмотрение модератора - либо я буду цитировать источники с моими комментариями здесь, либо я создам отдельную тему, либо на этом закончим и останемся при своих.

Насколько я вижу, модераторы нас поняли Вот и славненько.

Иностранных басня. Треер . Что же всеобщего славянского языка и собственно славяно-руссов письма касается, то многие иноземцы от неведения пишут, якобы славяне поздно и не все, но один от другого письмо получали, и якобы руссы до пятнадцатого века после Христа никаких историй не писали, о чем Треер из других в его Введении в русскую историю 23 , стр. 14, написал, как и профессор Байер погрешил, гл. 17, н. 61. Другие того дивнее, что рассказывают, якобы в Руси до Владимира никакого письма не имели, следственно древних дел писать не могли, обосновывая это тем, что Нестор более 150 лет после Владимира писал, но никоего прежнего писателя истории не воспоминает. Впрочем, это мнение, думается, от таких произошло, которые не только других древних славянских и русских историй в Руси, но даже оную Несторову никогда видели или читая понять и рассудить не могли, как, видимо, и преславный писатель Байер, который хотя в древностях иностранных весьма был сведущим, но в русских много погрешал, как в гл. 16, 17 и 32 показано. Подлинно же славяне задолго до Христа и славяно-руссы собственно до Владимира письмо имели, в чем нам многие древние писатели свидетельствуют и, во-первых, то, что вообще о всех славянах рассказывается.

И как это связано с враждебностью? По мне так обычное невежество. За полвека до Татищева Петру Алексеевичу, Императору Всероссийскому, пришлось долго убеждать французскую Академию наук, что Волга впадает в Каспийское море. Тогда это было откровением, в отличие от.

[Nestor]

И как это связано с враждебностью? По мне так обычное невежество.

Пока никак. Тем более, что это пока невежество отдельного человека, которое ничего не доказывает.
И дело даже не в одном человеке, какое бы место в иерархии государства он не занимал.

В 988 году Русь приняла крещение от греческой (восточной) части Церкви, что впоследствии обусловило доминирование православия в Русском государстве, тогда как крещение Польши в 966 году произошло от Римской (в последствии католической) церкви.

http://www.studfiles.ru/preview/5274560/

Если взять за точку отсчета эту дату, то крещение от разных церквей можно считать поводом для осложнения дальнейших отношений и событий. Но только поводом.
В конце концов, если отношения начали портиться от того, что в одних храмах библию читали по латыни, а в других - на славянском (упрощенно), совсем недостаточно для того, чтобы тысячелетие считать одними других врагами. Как и то, что для одних был главным папа, а для других местный кесарь.

L. Война с поляками. Бои при Висле. Мир с Мешком. Дань на поляков . Владимир имел с Мещем (Мешком), князем ляхов и ленчан, войну, и хотя воеводы Владимира дважды побеждали их, но тот не прекращая завоевывать земли дошел даже до Горыни. Сего ради Владимир пошел сам и при реке Висе (думаю Висле) так победил, что Мещ все воинство погубил, едва сам спасся, а старшие его мужи все пленены были, и Владимир все города ляцкие занял. Мещ же испросил мир у Владимира, отдав ему пять городов; Владимир же дал ему мир и дань ежегодную на ляхов возложил (41).

Стр 31, от Татищева.
Ну и пошло, и пошло.
Сколько народу в Польше от гитлеровцев погибло? И ничего, существуют, а зла не помнят, как-то так....

Сообщение отредактировал Nestor - 12.10.2016, 16:01

[Пересвет]

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

И что это доказывает?

[Nestor]

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

И что это доказывает?

То и доказывает - за что боролись, за то и напоролись.

[Nestor]

Если уйти на несколько веков глубже времен крещения Европы, то очередным подтверждением факта "нелюбви" "запада" - и в этом конкретном случае "запада" как некоей исторической общности - могут служить итоги великого переселения народов. Есть мнение, что его причинами в частности были инициированы вторженем гуннов с востока в 4-5 веке.
Это уже через несколько столетий, эдак к веку 13-14, а то и позже, результатом этого переселения стали много сначала карликовых, а потом уже полностью суверенных государств, однако никто не мешает мне допустить, что следы страха перед пришельцами с востока существует и до сих пор, оазве что его мишенью были выбраны те, кто к тому времени стал заселять "славяно-скифско-сарматскую территорию". Думаю, что страх этот на уровне менталитета и привел чингизидов на границы западной Европы, не с целью ее захвата, а с целью себя обезопасить.
Считаю, что неизвестно как бы сложилась судьба того, что сейчас называется Россией, если бы между "татаро-монголами" и "россиянами" не было того, что позже было названо комплиментарностью, не зависящей от того, что соседи имели разный цвет волос и разрез глаз. Естественно, между отдельными представителями неизбежно возникали конфликты, но в основном "ничего личного - только бизнес".

Как это Тальков пел - "из мрачной глубины веков ты поднималась исполином"...

[basilius]

Забавное название темы. Саморазоблачительное. Ведь "Запад" - это десятки стран, очень и очень разных. Спросить "Россия и Запад - кто мы друг другу?" - это все равно, что спросить "Рядовой Петров и 1-я рота - кто они друг другу?" А если такой вопрос задает сам Петров, то это однозначно свидетельствует о неадекватности спрашивающего. Сравнивать себя не с Ивановым или Сидоровым, а с огромной группой разных людей - значит быть болезненно амбициозным и не вполне воспринимающим реальность.
Я ни в коей мере не намекаю на участника, открывшего эту тему. Не он придумал термин "Запад". Но те, кто вновь ввели его в оборот (а я напомню, в постсоветские времена он напрочь исчез), явно страдают сильно завышенной самооценкой.
Подумайте: сама постановка вопроса предполагает противопоставление целого мира и одной страны из ряда развивающихся, к тому же в обратную сторону. Не смешно ли?

[Valery]

Забавное название темы. Саморазоблачительное. Ведь "Запад" - это десятки стран, очень и очень разных. Спросить "Россия и Запад - кто мы друг другу?" - это все равно, что спросить "Рядовой Петров и 1-я рота - кто они друг другу?" А если такой вопрос задает сам Петров, то это однозначно свидетельствует о неадекватности спрашивающего. Сравнивать себя не с Ивановым или Сидоровым, а с огромной группой разных людей - значит быть болезненно амбициозным и не вполне воспринимающим реальность.
Я ни в коей мере не намекаю на участника, открывшего эту тему. Не он придумал термин "Запад". Но те, кто вновь ввели его в оборот (а я напомню, в постсоветские времена он напрочь исчез), явно страдают сильно завышенной самооценкой.
Подумайте: сама постановка вопроса предполагает противопоставление целого мира и одной страны из ряда развивающихся, к тому же в обратную сторону. Не смешно ли?

Уважаемый basilius, мне кажется, отчётливо виден подзаголовок темы, говорящей о том, что тема появилась из выделения кем-то из модераторов части сообщений из другой темы, чтобы обсуждение было более предметным. Мы так часто поступаем, и в этом случае никакого автора, открывшего эту тему, нет. Это во-первых, в качестве формального замечания по "автору темы".

Второе - относительно Вашего понимания и интерпретации заголовка, его, кстати, дал теме не я, но хотел бы сказать, что название темы хорошее, на мой взгляд, и его не стоит понимать только так, как интерпретировали Вы. Почему-то восприняли его как декларацию какого-то противопоставления нашей страны т.наз. Западу, хотя ничего такого в заголовке и не звучит, а предлагается в нём по сути понять наше место в том сообществе стран, в основном европейских, которые принято относить к благополучным и развивающимся инструментами эволюционных преобразований, когда такие страны пытаются взять из нынешней практики и достижений максимально полезное для своей страны.

Любая страна - это частица общего дома-мира, и мир этот не однороден же, разные страны связывают множество исторически сложившихся и прочих связей, они постоянно изменяются, появляются новые, утрачиваются прежние. В теме и предлагается посмотреть, что и как происходит с нашей страной, какое Россия место в окружающем мире хочет и может занять, и есть ли сейчас у страны, в её общественном сознании, в курсе власти какое-то понимание в этих вопросах.

[Пересвет]

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

И что это доказывает?

То и доказывает - за что боролись, за то и напоролись.

За что боролся СССР когда подписывал пакт и на что напоролся?
Вопрос был не в этом. Первыми из коалиции воевать с Гитлером стали именно англичане.
По некоторым версиям миссия Гесса как раз и состояла в том, чтобы добиться выхода Англии из войны в случае нападения Германии на СССР.

[Nestor]

За что боролся СССР когда подписывал пакт и на что напоролся?

а)Пакт, известный как пакт Молотова-Риббентропа, был подписан после того, как Чехословакия была разделена.

Взгляд на пакт из Франции:
секретно
[quote]13 июля 1939 г.

Стратегическая ситуация на восточно-европейском фронте в перспективе заключения трехстороннего ПАКТА между Англией, Францией и СССР.
...Польша полностью изолирована от своих союзников Франции и Англии, как это было в случае с Чехословакией. По ее собственному пожеланию на сегодняшний день ей отвергнута любая советская военная помошь и дан отказ в пересечении советскими войсками польской территории.
Поэтому нынче, как и в 1938 г. Россия не может сражаться против Германии в другом месте, кроме Восточной Пруссии, в результате согласия на пересечении территорий, полученного от Эстонии, Латвии и Литвы.
Таким образом, в нынешней ситуации сотрудничество с СССР против Германии не возможно, кроме следующих моментов:
- материальная помощь Польше;
- действия советского флота в Балтике, где СССР имеет очень слабые силы, ограниченные единственным военным портом Ленинград-Кронштадт, и его действия зависят в значительной мере от воли Эстонии и Финляндии...
- действия авиации в Восточной Пруссии, при наличие согласия Польши...
- концентрация советских войск в удобных точках их западной границы, что бы в случае необходимости быстро вмешаться на стороне Польши, если она наконец посчитает лучшим в своих интересах и в силу обязательств перед лицом союзников, получить эту помощь...
Нельзя забывать, что подобная акция может быть осуществлена слишком поздно, когда Польша уже будет разбита.
С другой стороны, в результате завоеваний, которыми после Мюнхена (сентябрь 1938 г.), Германия "мирно" окружила Польшу в результате аннексии прилегающих территорий Чехии и Словакии, которые начались с аншлюса Австрии...
Единственный положительный момент наблюдается в намерениях Англии, которая позволила такое окружение Польши, в надежде, что последняя сможет оказать долгое вооружённое сопротивление. В этом случае подготовка к совместной борьбе Франции, Англии и СССР за один год может достичь чувствительного прогресса.
Простого взгляда на карту достаточно, что бы увидеть неудачную стратегическую позицию Польши, угрожаемую в результате удлинения границ и уже развернутую своим правым флангом в сторону Восточной Пруссии, и угрозы со стороны укреплений Мемеля в присутствии столь слабой страны как Литва.
В итоге:
- Север - сомнительно, что Польша сможет удерживать коридор где Данциг занят Германией, которая не остановится перед тем, что бы соединиться с Померанией и Восточной Пруссией. Германия полностью свободная в своих действиях на Балтике сможет усилить нажим с этой стороны...
если мы представим работу, которая Германия уже провела в Пр

Сообщение отредактировал Nestor - 13.10.2016, 17:20

[Dave Hill]

Россия и "запад" - кто мы друг другу?

Сам вопрос абсолютно бессмысленный. Россия и восток - кто мы друг другу? Россия и север - кто мы друг другу?
Есть Европа. Там практически все уже на "западе" и почти все члены НАТО. Мы с этим западом уже как себя помню боремся. И вот на западе уже вся "соцевропа", там уже и многие республики СССР, а мы всё боремся. А надо лишь вспомнить свою историю. Кто пришёл и семьдесят лет вбивал всем в головы ненависть к Западу?
Поэтому вопрос только один. Россия и коммунисты - кто мы друг другу? Хотим любить тех, кто уничтожал людей миллионами ради бредовой идеи, будем и дальше ссориться со всеми, кто этого делать не хочет. А если нет, нужно будет убирать все памятники "ильичам", красные звёзды с Кремля, переименовывать улицы, названные именами красных упырей и т.п. Да, общество к этому не готово. Значит, будем на ножах со всеми кругом и дальше. А в этой теме смысла не вижу - так, заглянул на секунду.

[Nestor]

Сам вопрос абсолютно бессмысленный. Россия и восток - кто мы друг другу? Россия и север - кто мы друг другу?

Ну сэр, заглянувший на секунду, ясен пень, считает, что все вокруг друзья и даже где-то глубокие товарищи, и до прихода коммунистов жила Россия в счастий и согласии с западом, востоком и югом.
Думающий иначе наверняка является Агентом подпольного обкома КПРФ и личным порученцем товарища Зюганова.
Кстати, по поводу юга и востока - сторонникам всеобщей дружбы хорошо бы поинтересоваться церковным праздником Сретенья Владимирской иконы.

[Ирена]

Во-первых, вроде где-то выше был вопрос, с какого момента "Запад" (согласна с Базилиусом, что сама обобщенная конструкция говорит о многом) стал врагом для россиян на который не был дан ответ. Тем не менее такой ответ есть, Левада Центр с момента своего возникновения проводил ежегодные исследования и динамика отношения к условному Западу там прослеживается в полной мере.
Во-вторых, врагом стал далеко не только "Запад", но и лица нерусской национальности, иной сексуальной ориентации, либералы и разные другие категории граждан хоть чем-то выделяющиеся из большинства. Ну про добавление грузин и украинцев к этому нескончаемую ряду врагов можно даже не упоминать. С врагами все много лучше чем с друзьями.
В-третьих, побуду девчишкой плохишкой и малость разрушу сложившуюся "историческую" идиллию, подойдя к обсуждаемому вопросу несколько с другой стороны, а точнее предложив более широкий контектст для обсуждаемого предмета, на фоне которого ответ выглядит совершенно иначе.
Фишка в том, что сама постановка вопроса в такой форме свидетельствует о том, что речь идет вовсе не о реальности, а о представлениях о ней зачастую имеющих к реальности очень мало отношения. Отсюда и "забавное" название темы как выше верно подметил Базилуиус, указывающее на некую мифологему, умственную конструкцию нужную не для описания реальности а для удовлетворения каких то иных потребностей.

Александр Асмолов: Здесь очень четкий механизм: если я хочу действовать по формуле «культ центра рождает культ личности», если я хочу действовать по формуле, описанной стихами «у государственного пульта всех поражает вирус культа, идет зараза от пульта, видать, конструкция не та», то тем самым я говорю, что в подобного рода режимах кризис изобретается искусственно. Если кризиса нет, то его изобретают, если врагов нет, то они должны быть. У нас же любимая песня — это песня о кризисе, «Интернационал».

Наталья Зоркая: В свое время Юрий Левада писал об этом, что кризис — это и есть форма существования наших государственных институтов. Это не демократическая смена власти, а именно кризис, который ведет к консервации. Направление задано поразительно точно, и это подкрепляется нашими данным.

В начале 90-х ситуация была совсем другая. Тогда все-таки были надежды. Общество очень устало от Советского Союза, оно действительно было очень недовольно, и были сильны очень простые надежды на перемены, на то, что жизнь станет более гуманной, человечной, достойной, сытной и так далее. Были большие положительные ожидания, врагов не искали. Комплекс врага конститутивен для советского общества. Мы тогда задавали об этом вопрос, и самый массовый ответ был: «Зачем искать врагов, когда мы сами виноваты в своих бедах?».

К середине 90-х это закончилось. Но это сопровождалось жутко заниженной самооценкой самих себя и общества, страны: «мы никому не можем служить примером, мы - Верхняя Вольта с ракетами, мы ни на что не годимся, ни на что не способны». Было ожидание чуда: «что-то такое произойдет, мы будем жить достойно, как на Западе». И по мере того, как это не происходило, и начинались обвальные лавинообразные реформы, люди все больше терялись, погружались в состояние фрустрации, и мы это фиксировали: со страшной силой росли страхи, сокращался горизонт будущего.

Александр Асмолов: Там прописаны разные стратегии. Есть стратегия служивых людей или так называемых подданных. Мы живем в стране подданных, или мы живем в стране граждан? Возможна консолидация на основе страха. Знаете, как можно сплотить социальную группу? Психологи говорят: найдите сукиного сына. Феномен сукиного сына или сукиной дочери, козла отпущения - и все сплачиваются.
А вот консолидация сплоченности на доверии — это совершенно другая консолидация. Служивых людей можно сплотить как подданных: они всегда кому-то подданные, они всегда кому-то обязаны. И тут происходит еще одна вещь: мы сегодня находимся в ситуации очень четкой идеологии — это идеология клерикального национал-патриотизма. Вот это особая идеология страны. Мы сегодня наконец нашли русскую национальную идею, и это связано с агрессией. Русская национальная идея — это страна государственной безопасности. Почему в Советском Союзе было меньше агрессии? Там, как бы то ни было, декларировались идеалы справедливости, равенства и так далее. У нас сегодня на троне идеал государственной безопасности, мы стали страной национальной безопасности. А если это страна безопасности, то все, что ей мешает, должно быть стерто. В мире разнообразия неизвестно, откуда придет опасность, поэтому должен быть мир однообразия. Сегодня сбываются уникальные стихи о нашествии варваров (внутренних варваров, как и внутренней миграции). Мы живем в ситуации внутреннего нашествия варваров.

http://www.svoboda.org/a/27602347.html

И да, по поводу "кто мы друг другу" на мой взгляд текст дает исчерпывающий ответ. Это зависит от типа договора который россияне выбирают для себя. От желания, способности и умения обнаружить в окружающей реальности Другого наконец, вместо перманентного созерцания собственного отражения в зеркале.

Сообщение отредактировал Ирена - 16.10.2016, 16:18

[Ирена]

Мари

Вопрос был бы уместнее наоборот сформулировать. я не перестала "считать Запад врагом", поскольку раньше и не считала никогда.

Тут ППКС. Звучит почти как "вы перестали пить коньяк по утрам? (С)"
Но я как бы и не начинала, и даже не собираюсь играть в эти игры.

даже и у них там сейчас далеко не полное единогласие, несмотря на оголтелую антироссийскую пропаганду в некоторых из этих стран, а может и во всех или большинстве.

Единогласие вполне себе наблюдается и чем далее, тем оно более полное. Вот только к пропаганде оно не имеет никакого отношения. Большинству людей просто сильно не нравится когда кто либо начинает безнаказанно нарушать всевозможные законы и правила. К тому же они не иллюзорную картинку в российских СМИ наблюдают, а репортажи из той же Сирии ежедневно.
А вот что касается "оголтелой антироссийской пропаганды", то это, опять же, собственное отражение в зеркале вместо реальности. Вот и Владимир Владимирович рассказывал на форуме только что очередную кулстори про "контролируемые западные СМИ", как обычно, перепутав российскую реальность и собственные привычки с окружающим миром.

Противостояние с условным Западом я увидела и почувствовала в ходе событий в Грузии и на Украине, когда всё толковалось и накручивалось исключительно в толковании "против России" и "во всем виновата РФ"

Да? А вот Дугин помнится по этому поводу уверенно заявил, что "Запад" слаб, проглотил Грузию, проглотит и Украину. Мало того, наверняка вам известна распространенная позиция в которой конформность "Запада" по отношению к агрессивным действиям России в 2008 году приравнивается к Мюнхенскому сговору и западные политики напротив обвиняются в том, что в немалой степени их соглашательская позиция и привела к агрессии уже в Украине.
Это я не с целью замутить очередной холивар по поводу двух последних российских войн. А с целью напоминания, что существуют, как минимум, совершенно противоположные взгляды на озвученное вами. Просто в посте утверждения выглядят как провозглашение очевидного.

иногда с игнором важнейших деталей и причин событий.

Золотые слова. Даже не причин, а сути событий - не побоюсь этого слова. Но только, опять же, это именно то, что предъявляется постоянно российской пропаганде в освещении этих конфликтов и ее сторонникам.

[Ирена]

Ну так и имелось в виду - "за что боролись, на то и...."

Здесь я с вами согласен, более того, в споре с уважаемой Иреной прямо замечал, что по мне как раз сей "мир для ихнего поколения" и стал точкой невозврата для развертывания Второй мировой войны. А я обычно равен себе, как вы знаете. Только вот вы пока никак не связали этот мир с враждебностью Запада России.

Ну это "за что боролись" ровно так же относится и к СССР в этом случае. Это во-первых.
Во-вторых, мне немного странно наблюдать каждый раз как ответственность за развязывание войны перекладывается на антигитлеровскую коалицию. Есть все же разница между ответственностью за политические ошибки, слабость и недальновидность и ответственнотью за развязывание агрессивной войны и преступления против человечности. Виктимность жертвы и жестокость агрессора это разная вина. И юридически и морально.
И в-третьих, Германия "напоролась" не меньше. И, возвращаясь к недавней ветке, когда Германия перестала винить в собственных бедах окружающих и занялась собой, взяв ответственность за установление фашизма и развязывания войны на себя, так жизнь странным образом наладилась и сейчас это одна из самых успешных стран. Может стоит все же рассматривать этот пример как позитивный?

Сообщение отредактировал Ирена - 16.10.2016, 16:46