Версия для печати темы

Автор: Явлинка 28.2.2013, 16:14

Автор: Алексей Мельников 28.2.2013, 18:40

Вы, господин Евланов, чем тратить своё время на написание пустых сообщений, возьмите хороший учебник по экономике. Почитайте, поучитесь, подумайте месяца три.

Жить, можно, конечно, по-разному. В стране денег нет на лечение тяжелобольных детей, средства на операции в частном порядке собираются, но зато есть деньги на т.н. "поддержку" производства SSJ и т.п.

Экономика это наука об альтернативных путях использования ограниченных ресурсов. Не нужно их тратить на то, что и так есть на рынке. Не говорю уже о том, что доля российского оборудования и материалов в этом проекте, если не ошибаюсь, и до 50% не дотягивает. Что, с Вашей непросвещённой точки зрения, вероятно, плохо.

Вот хороший учебник по микроэкономике, на вторичном рынке она есть и стоит недорого - Эдвин Дж. Долан. Дейвид Е.Линдсей. Рынок. Микроэкономическая модель. СПБ. 1992. Зайдите на Alib.ru, закажите книгу, получите её по почте и прочитайте.

Автор: stranger 1.3.2013, 10:03

Краткая рецензия на книгу "The Armchair Economist" Стивена Е. Ландсбурга, из которой и был приведён этот отрывок;

http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/reviews/the-armchair-economist-by-steven-e-landsburg-1676231.html

Самое интересное заявление Стивена Е. Ландсбурга в этой книге это то что "экономика в самом непосредственном смысле это наука не исповедующая никаких ценностей," но я не совсем уверен в том что это правда. Возможно она свободна от исповедывания только некоторых ценностей.
Например противостояние защите окружающей среды просто подразумевает иные ценности; защитники окружающей среды хотят запретить ядохимикаты, говорит он, но экономика такого запрета будет означать то, что "фрукты и овощи станут более дорогими, люди будут есть их меньше, и в связи с этим возрастёт уровень раковых заболеваний."
Ландсбург пытается доказать, что если мир будет управляться исключительно на базе экономики, то результаты будут как положительные так и отрицательные, но и те и другие будут чистой случайностью. ( Использование пестицидов в конечном итоге происходит не с целью предотвращения раковых заболеваний, а с целью увеличения прибыли.)
Возможно эта книга и предлагает более увлекательную аргументацию, но ( во всяком случае с моей точки зрения) для пристрастия Ландсбурга к типу уравнений ( если три человека донесут пять мешков за четыре часа, сколько времени понадобится для пяти человек принести десять мешков) которые я ненавидел во время экзаменов.

ПС. Возвращаясь к теме рабочих из Детройта и фермеров из Айовы;
Если фермерам не придётся выращивать пшеницу для Японии, они всё равно смогут выращивать её для внутреннего потребления, но если закроются двери заводов Детройта в связи с массовым завозом японских автомобилей, что будут делать рабочие Детройта?
Все эти замечательные сказки о "мировом распределени производства" хороши только до определённой степени. В действительности же, когда начинается ущемление американских интересов в экономике, они посылают на три буквы всякое "мировое распределении производства."
Помню несколько лет назад я слушала передачу на PBS ( Общественное Радио) о том как Европейский Союз добился перевеса в сталилетейной промышленности ( в смысле цен и эффективности производства) что поставило под угрозу американскую сталелитейную промышленность. Там сразу же в силу вступили профсоюзы, и вся "международная договорённость" пошла коту под хвост.

Автор: EvlanovEV 1.3.2013, 13:07

Это называется бартер между США и Японией.

Алексей Мельников! Обратите ваше внимание на вот это:



«Каждый процент увеличения импорта ведет к сокращению в США 20 тысяч рабочих мест»
Генри Форд.

Автор: Явлинка 1.3.2013, 14:08

Полагаю, что внутренний спрос у них удовлетворен достаточно, чтобы экспортировать пшеницу было выгоднее, чем внутренне потреблять.



Для внутреннего потребления нужно меньше пшеницы, поэтому значительная часть фермеров будет делать то же самое, что и часть рабочих Детройта - искать новую работу. Ответ на вопрос кого больше (а также кто сильнее пострадает) требует исследования.



Так речь же не об ущемлении американских интересов, а о том, что американские интересы не только в Детройте, но и в Айове и это нужно учитывать. И когда мы говорим о России, тоже нужно понимать, а какую выгоду получает общество от финансирования им гос. компаний? Получает ли хоть какую-нибудь?



Очень может быть. Только это не отменяет "фрукты и овощи станут более дорогими, люди станут меньше их есть и т. д". Внимание, вопрос. А не выгоднее ли их не использовать, наклеить на фрукт ярлычок вроде "Выращено без пестицидов! / не содержит ГМО / асбеста " и продавать его дороже? Скорее всего так и есть, можно зайти в магазин и убедиться. Однако это тоже требует исследования.

Так вот. В том числе для того, чтобы стремление предпринимателя получать прибыль не наносило вред, люди придумали очень простую вещь. Они придумали государство, максимально отделив тех людей, которые занимаются бизнесом от тех, кто их контролирует. Вот к этому надо стремиться. А когда государство активно занимается экономикой, национализирует, приватизирует дружкам, тогда барьеры для бизнеса получать прибыль любыми средствами исчезают. Мировой финансовый кризис, по мнению Григория Алексеевича, был вызван во многом именно что слиянием бизнеса с властью.

Автор: Явлинка 1.3.2013, 14:30

Это логично, только мне кажется, что результат от снижения налогов и эффективной борьбы с рейдерством превзойдет таковой от любых вложений. Сколько выделяется на так называемую "национальную экономику"? Более полутора триллионов. А результат какой?

Автор: Алексей Мельников 1.3.2013, 20:34

Это хорошая рецензия. Образец краткости, ясности и юмора. На английском читается гоаздо лучше. Но об этом отрывке г-н Lesley McDowell ничего не пишет. Поэтому зачем Вы привели эту рецензию, смысл которой лишь в том, что дать представлнеие читателю о том стоит или не стоит читать книгу, не очень ясно.



Т.е. те, кто раньше покупал один батон хлеба, будет теперь покупать два батона? Какое счастье!



И здесь настроение приподнятое. Фермеры будут покупать больше японских автомобилей, дав рынок их "массовому завозу"!

Только один вопрос - откуда возьмутся иены, на которые счастливые фермеры приобретут в два раза больше японских автомобилей, если их зерно будет уходить на производство хлеба, который будут потреблять счастливые американцы? Не произойдёт ли так, что капоты "Тойот" будут грустно смортреть из японских портов на американский континент? А ставшие неожиданно счастливыми фермеры снова впадут в уныние, т.к. детройтские рабочие, засучив рукава произведут автомобили, которые и будут в силу отсутствия конкуренции продавать фермерам дороже, чем в условиях конкуренции с импортом?



Это не сказки, это факты. Бананы в России не выращивают. Самолёты в Индонезии не производят. А то, что мировая экономика не является царством свободной торговли, с этим здесь никто не спорит.



Дело здесь не в Америке. Это общая проблема. Есть разные заинтересованные группы. Кто-то страстно желает продавать дороже, кто-то видит свой выигрыш от конкуренции, которую создаёт импорт. Но если говорить о США общее и существенное снижени импортных тарифов за послевоенные годы, по-видимому, сомнения не вызывает.

Так и у нас. Допустим, будет запрещён импорт любых гражданских самолётов. Так вопрос не стоит, это умозрительный пример. Понятно, что российские производители смогут поднять цены. Им запрет выгоден. Но покупающие самолёты российские авиакомпании будут против.

И приведённый Вами пример говорит о том же.



Для этого и существует организация свободной торговли - ВТО, чтобы такого рода вопросы там рассматривать. Это международное соглашение, оно предусматривает разбирательство. И в его рамках можно стараться решить вопрос. Труден путь к свободной торговле, но, всё же пройдено не так мало.

В приведённом Вами примере проиграли потребители стали, а также те, кто приобретает продукты, сделанные из стали. И проигрыш тем ощутимее, чем бОльшую долю в издержках производства той или иной продукции занимает сталь.

Автор: stranger 2.3.2013, 3:12

Там речь шла о другом - о том что если фермерам из штата Айовы не придётся выращивать пшеницу для обмена на Тойоту, то у них всё равно останется работа по назначению, выращивать зерно для внутреннего потребления в стране, а если работы не останется у рабочих Детройта, то их положение будет гораздо хуже ( это я в свете того что выращивание зерна за Тойоты это вариант который в конечном итоге окажется более разрушительным в данном случае для Америки. Это во-первых, а во-вторых зависимость от поставок продуктов из другой страны заставлила бы всякого политика задуматься о том, насколько его страна становится зависимой от страны-поставщика и какие у этого могут быть последствия.)




А теперь я вам расскажу ещё кое-что насчёт этого "поиска работы." Вы знаете что обозначает эта постоянная миграция с места на место, следуя за деньгами - там где происходят на момент крупные инвестиции? Я вам скажу чем. Невозможность пустить корни поколениями в одном месте, а это значит - разрушение преемственности поколений, разрушение традиций и местной культуры, разрушение самобытности. Значит не будет больше Тулуза и Провансаля, не будет Баварии и Шлезвиг-Хольштайн, где веками выращивались определённые породы и сорта, где еда отличается особым вкусом. Каждый будет теперь ходить есть в Макдональдс, ( оно же производство хамбургеров и продажа их в массе по доллару куда эффективнее в экономическом отношении чем трудоёмкое производство местных сыров и колбас,) жить все будут в домах американского типа ( эдаких симпатичных с виду коробок везде одинаковых - пожил и продал, переехал в другую коробку на другом конце страны, в поисках работы) и ездить все будут в Тойотах - маленьких и компактных, которые японцы или китайцы навострятся строчить как гвозди. С экономической точки зрения опять же куда эффективнее чем производство каких-нибудь Порше. А кучка людей наверху ( международного происхождения) будет сидеть и подсчитывать сколько они выгадали на всём этом "эффективном международном распределении труда." И работать этот конвейер будет хоть куда - ничуть не хуже чем совок, только дай ему развернуться.




Речь идёт о том, что из себя представляет всё это "международное распределение труда," до какой степени оно работает и в конечном итоге - в чьих интересах.



Всё это уже прекрасно происходит, естественно (продажа так называемой "organic food" без пестицидов) - это новая ниша для получения дополнительных прибылей.



Тут наверное следует опять же разделить две разных вещи, переплетённые в данной ветке воедино.
Поскольку в России власть безусловно слилась с бизнесом, то финансирование этих бизнесов с налогов граждан прежде всего играют на руку власти и её личным финансовым интересам, хотя они и выдают проекты ( типа авиации) за национальные интересы и потому оправдывают их поддержку с помощью налогов.
В этом случае понятно что у кого-то может возникнуть мнение что так быть не должно - могут и закупить самолёты там где производство уже налажено, а не использовать налоги на развитие частного бизнеса.
Но если же речь идёт о правовом государстве, а не о путинском, то я не вижу ничего странного или предосудительного в том, что оно развивает собственные технологии субсидируя их налогами, то есть по сути занимаясь протекционистской политикой. Это называется защита национальных интересов, которые безусловно важнее чем чисто денежные рассчёты, когда "купить" где-то ещё вроде как выгоднее и удобней.

Автор: stranger 2.3.2013, 3:27

Рецензию я привела лишь для того, чтобы показать что книгу которую вы называете "превосходной" и считаете панацеей от экономического невежества, автор сей рецензии оценил только в скромных две звёздочки из возможных пяти. Что есть "превосходно" в экономике а что нет - понятия часто чисто субъективные.
Всё остальное - в моём предыдущем постинге.

Автор: Явлинка 2.3.2013, 4:49

У некоторых.



Попробуем подойти с другой стороны. Было одно состояние - фермеры и заводские рабочие уже сосуществуют. Они неявно конкурируют между собой, но установился некоторый баланс между производством машин внутри страны и импортом. Равновесие может продлиться долго, может мало, но никто не может достоверно предсказать, сколько. Но тут государство решает поддержать одних, тем самым заведомо раньше времени ухудшая положение других.



Уж не поэтому ли для такой страны, как США будет правильнее поддержать фермеров и с большей гарантией не оказаться зависимой от поставок продуктов?
Вы верно говорите про фактор зависимости (как от экспорта, так и от импорта, в общем-то). Правда, в этом конкретном примере, учитывая развитие Японии, как бы они не научились солнечным светом питаться, пока мы тут зерно да нефть продаем.



Знаю. Но не за деньгами. Очень полезно, избавляет от ложных привязанностей.



Думаю, они продолжат существовать, как существовали.



«Вопрос состоит из двух частей» ©
При выборе, кого государственно поддерживать, нарушается как международная конкуренция, так и внутри страны. Потратили деньги на авиацию - не потратили на образование и медицину. Больному и необразованному населению не до неба.



Так в этом вся соль. Кто будет против развития в РФ собственных "технологий"? Просто происходить это должно принципиально по-другому, и без вливания бюджетных денег это возможно. А пародия на протекционизм - это как пародия на приватизацию, лучше бы не было.

Автор: Алексей Мельников 2.3.2013, 19:26

За рецензию спасибо. Её автор - молодец. Но, что собственно, мог написать рецензент, рекомендуя книгу читателю, который, как и сам автор рецнезии, со скукой решал математические задачи на экзамене? Ведь таких людей среди потенциальных читателей немало. Правду. Он написал о том, как как эта книжка будет воспринята подобным читателем. И книга, правда, не всегда проста для чтения.

То, о чём написал автор относится лишь к одной из 24 глав книги. Возьмём вопрос о ценностях. Интересно, как бы ответил автор рецензии на такой вопрос - есть лм место ценностям в физике? Например, когда Стивен Хокинг выводит уравнение, устанавливающее обратно-пропорциональную зависимость между температурой чёрной дыры и её массой, где здесь место ценностям? В позитивной экономической науке дело обстоит так же - её дело рационально исследовать явления, открывать их закономерную связь. Может быть в таком своём качестве она доставит богатый материал для моралистов ...

Кроме того, как Вы считаете, среди защитников окружающей среды нет ли места иррационализму? Или они совершенно от него свободны? Что это вообще такое - "окружающая среда"? И в каком смысле её нужно "защищать"? Экономическая наука вполне может смотреть на любой вопрос, не руководствуясь ценностным подходом. Из этого совсем не следует, что её мнение следует принимать, но, во всяком случае, и для сторонников "защиты окружающей среды", и для тех, кого они хотят убедить - основанное на строгом экономическом подходе мнение было бы вероятно, небезынтересно.

Автор: Алексей Мельников 2.3.2013, 20:08

Правда? А что же такое? Почему так не происходит? Почему не наступает экономическая автаркия Соединённых Штатов, а существует внешняя торговля? Почему бы США не производить внутри своей страны и пшеницу, и рапс, и автомобили, не прибегая к импорту? Ведь страна обильна благами всякого рода.

Автор: stranger 3.3.2013, 8:45

Нет, рецензия написана на всю книгу в целом. ( И стало быть относится ко всей книге.)



Физика и современная экономика не есть одно и то же. Экономика напрямую связана с политикой, физика - ни коим образом.




Вам действительно нужно разъяснять подобные вопросы?



Возможно может, но без "ценностного подхода" она никому не нужна; это мёртвая наука.

Автор: Алексей Мельников 3.3.2013, 11:47

Конечно. Это как если бы рецензия ограничивалась одним словом: "Превосходно". Или - "плохо", "посредственно". Информации о книге в такой рецензии немного. Зато видно: 1. отношение рецензента, 2. рекомендует рецензент прочитать эту книгу или нет.



Экономическая наука связана с политикой не более, чем физика. Например, в определении колебаний цены на хлеб в зависимости от увеличения его предложения политики не больше, чем в законе всемирного тяготения Ньютона. То, как политики используют работы экономистов или физиков - другой вопрос.



Вам ответы на эти вопросы представляются очевидными? Мне нет. Да и мало ли, что представляется очевидным. Допустим, взяв пример из физики, когда-то считалось очевидным, что время не зависит от скорости движения.



С этой точки зрения все науки мертвы, жива только этика, да и то вряд ли. Потому что мало ли как можно использовать достижения физики, химии и биологии. Но даже и такой подход не отменяет ценности сфер человеческого опыта, отличающихся от этики. В литературе также. There is no such thing as a moral or an immoral book. Books are well written, or badly written. That is all. - O.W.

Автор: Алексей Мельников 3.3.2013, 12:07

Не втягивайтесь в эту дискуссию. Вопрос в другом. Дело совсем не в бухгалтерии и показателях работы какой-то там госкомпании и её аудиторских оценках. Вопрос в альтернативах использования ресурсов. Что приносит бОльший доход?

Из частной экономики забираются ресурсы, затем они разными способами (расходы бюджета, т.н. "госбанки") направляются в т.н. "госкомпанию". Альтернативой здесь служит, например, сохранение ресурсов в частной экономике (за счёт снижени налогов) и подсчёт той величины дохода, который эти ресурсы дадут. Но тогда нужно брать не последние несколько лет, а предыдущие годы деятельности этой т.н. "госкомпании" и оказанную ей "господдержку", а также негативное влияние последней на экономику.

Правильно будет оценить и мультипливативный эффект от использования ресурсов в том и другом случае. И, конечно, если выяснится. что у т.н. "госкомпании" её основной продукт примерно на 50% состоит из импортных закупок, то с точки зрения стимулирования внутреннего спроса его привлекательность снизится. Нужно ещё учитывать, что импортные альтернативы собственному производству т.н. "госкомпании" совсем не исключают, а предполагают использование российской рабочей силы, сырья и материалов.

Автор: EvlanovEV 3.3.2013, 14:58

Недостатки свободной конкуренции:

- не способствует сохранению невоспроизводимых ресурсов (леса, дикие животные, запасы недр, морей и океанов);
- отрицательно сказывается на защите окружающей среды;
- не обеспечивает развитие производства товаров и услуг коллективного пользования (дамбы, дороги, общественный транспорт);
- не создает условия для развития фундаментальной науки, системы общего образования, многих элементов городского хозяйства;
- не гарантирует право на труд, на доход на отдых;
- не содержит механизмов, препятствующих возникновению социальной несправедливости и расслоению общества на богатых и бедных.

Рыночная экономика эффективна только в условиях здоровой конкуренции, которые невозможно достичь путем саморегулирования.

В остальных других условиях, рыночная экономика не защищает интересы потребителей, а загоняет их в безысходное положение, когда приходится выбирать дорогое из дорогого и плохое из плохого.

http://school.xvatit.com/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

Вывод:
Без вмешательства государства эффективная рыночная экономика невозможна.

Автор: Алексей Мельников 3.3.2013, 15:26

Какое "вмешательство государства" нужно Вам для того, чтобы выбрать, в каком магазине купить хлеб? Вы нуждаетесь в помощи социального работника?

Автор: Алексей Мельников 3.3.2013, 16:20

Покажите, пожалуйста, где я предлагал развивать "фундаментальную науку" посредством "свободной конкуренции"?

Кстати, а как Вы считаете, действительно, существует ли свободная конкуренция между различными учёными, которые ищут решение той или иной фундаментальной проблемы? Например, существовала ли конкуренция между учёными, которые стремились получить сжиженный водород? Или, допусим, конденсат Бозе-Эйнштейна?

Автор: Явлинка 3.3.2013, 16:47

Список, характеризующий отсутствие свободной конкуренции включает все перечисленные и дополнительные недостатки.



Плановая экономика неэффективна и при государственном регулировании, то есть по своей сути. А без государственного регулирования она вообще полностью рушится.

Автор: EvlanovEV 3.3.2013, 19:01

Вы путаете рынок труда и конкуренцию между предприятиями.

Автор: stranger 3.3.2013, 23:09

Ну рецензент поставил две звёздочки из пяти - значит не рекомендует)))




Нет извиняюсь, политики просто могут установить твёрдые цены на хлеб, прекратив их колебание, а вот изменить законы Ньютона они не могут при всём желании, какая бы у них не была повестка дня



Да. Конечно среди защитников окружающей среды может присутствовать иррационализм, ровно так же как и в рядах промышленников. И то что природу ( то есть ту самую окружающую среду) необходимо защищать - это тоже очевидно. И вообще Алексей Мельников, каждого юного западного гражаданина с детства приучают к мысли рассматривания проблемы со всех её сторон, и только потом с возрастом ( уже будучи осведомлёнными о наличии различных сторон проблем) эти юные граждане начинают выбирать кто на какую сторону встанет.
Так что да, для меня эти вопросы являются очевидными.

Автор: stranger 3.3.2013, 23:10

Когда дело доходит до физики, всё упирается только в то, насколько плохо\хорошо человечество осведомлено о законах вселенной.



Экономика - это тот инструмент который могут ( и постоянно используют) политики. Причём при этом они постоянно экспериментируют и выводят новые формулы, в зависимости от обстоятельств. В физике нельзя менять раз и навсегда установленные формулы согласно политической обстановке. Поэтому экономика является отражением политики и мертва без неё и без "ценностного подхода." Физические же законы существуют безотносительно всякой политики и "ценностного подхода."





O.W. сказал это до того как была написана "Майн Кампф."
Стало быть он ошибался.

Автор: Stopper 4.3.2013, 7:44

Причин много . Например, государства развиваются неравномерно . Или у одних государств есть такие-то ресурсы, а у других нет . Вообще, экономические автаркии становятся одной из причин войн .
Кроме того , потребитель хочет права выбора . Инвесторам мешают пограничные препоны и ограничения . И т.д.



А почему бы японским фермерам не заняться выращиванием пшеницы у себя ? Ведь, судя по тому, что Япония импортирует 60-90 процентов необходимой пшеницы на сумму ежегодно 4-5 миллиардов долларов, дело это прибыльное . В чём у них проблема ?

Автор: Stopper 4.3.2013, 12:29

Неплановых экономик нет . Вопрос в степени, в глубине планирования .

Автор: Алексей Мельников 4.3.2013, 18:21

Действительно. В чём у них проблема? Можно задать столь же интересный вопрос - почему бы Индонезии не бросить ресурсы на создание национального производителя самолётов? В чём у неё проблема? Постарайтесь объединить два этих вопроса и ответить - почему так не происходит в действительности?

А можно ещё подумать. Уберём границы, которые на "патриотов высоких цен" действуют как удар электрического тока. Есть две области. В одной производятся авто, в другой зерно. Во вторую завозятся авто, в первую зерно. Но там, где производится авто, вполне можно выращивать ещё и зерно, чтобы его не завозить из зерновой области. Чем же, всё-таки, объясняется возникшая специализация? Усложним задачу - допустим, что производство зерна в автомобильной области может быть коммерчески выгодным. И всё же, оно там упорно не выращивается. Почему так?

Ответ можете узнать у Явлинки. Спросите у неё, что такое comparative advantage?

Автор: Алексей Мельников 4.3.2013, 18:31

Вы путаете физику с космологией. Без понимания, например, завиисимости течения времени от скорости (спасибо Эйнштейну) не была бы возможна GPS.



Они и достижения физики и математики используют как инструмент.



Здесь следует уточнить. Если иметь в виду теорию, то учёт дополнительных обстоятельств может быть необходим. Это одинаково - что в экономике, что в физике. Если же речь об экономистах-шаманах, то это другой вопрос. Это не учёные.



Да, наверное. Вы правы.



Нет. Это не так. Экономистам, занимающимся наукой, нет дела до политиков.



С законами экономики так же. Подчеркну - в её позитивной (описательной и объясняющей) части.



Я пока не читаю ещё по-немецки. Но на русском это скучная, бесформенная книга.

Автор: Явлинка 4.3.2013, 18:36

Ну послушайте, не надо сводить к абсурду. Можно так же сказать, что и вы и я абсолютно одинаковые, разница в степени проявления. А все экономики - рыночные. Можно, напротив, быть ультраноминалистами и сказать, что все экономики в мире - разные и каждую надо новым словом называть.

Плановыми экономиками принято называть те, в которых "степень и глубина" планирования очень существенные. Можете сами выбрать необходимую долю - больше 50 процентов, больше 80 и так далее.

Если угодно, та часть, которая в смешанной экономике является частной-конкурентной-рыночной - неплановая экономика. А другая часть - напротив, неэффективная и негибкая плановая.

Автор: Stopper 5.3.2013, 4:40

Экономика развитых стран плановая процентов на сто . Все хозяйствующие субьекты планируют свою деятельность на полгода-год , на два впередёт . Крупные предприятия - часто больше, чем на пять лет . Крупные корпорации могут планировать больше, чем на 10 лет . Государственные структуры - от 20 лет и выше . Но они конкурируют между собой, в отличие от хорошо известной единой корпорации-стране , которой управлял "Ум, честь и совесть" известной эпохи .

Явлинка
Я, собственно, выясняю, где у нас консенус, а где расхождения .

Автор: Stopper 5.3.2013, 4:50

АгаААаа (зловеще) !
Значит, всё-таки, есть области деятельности человечества, где по тем или иным причинам частный бизнес неактивен и не конкурирует .

Автор: Явлинка 5.3.2013, 5:08

Делать из этого вывод о том, что......неверно, как неверно необоснованно приписывать всей системе свойство ее элементов. Слово состоит из букв, но буквой не является.

Это выходит за рамки обсуждения, но опять же, если угодно, можно попробовать рассуждать и далее, не будет ли внутренне более эффективно устроена та компания, в которой есть некоторая внутренняя конкуренция?


Когда говорят о плановой экономике государства, вероятнее всего имеют ввиду последнее, а не первое. И, разумеется, есть много переходных форм.

Автор: Stopper 5.3.2013, 8:49

Думаете, что японские фермеры озаботились справедливостью баланса во внешней торговле с США ? - "Если другие частные компании Японии экспортируют в США автомобили, то нам, честным японским фермерам, надо поступить справедливо и позволить американцам экспортировать нам пшеницу, а раз так, то сами мы её сеять не будем ."

Алексей Мельников
В Японии рис - один из основных продуктов питания . Сеять рис выгодней, чем пшеницу, потому что гос.субсидии на него составляют около 100 процентов . Государство, чтобы оградить внутренний рынок от с/х от производителей из Кореи, Китая, Вьетнама и др. стран, то есть, от конкуренции, оказывает поддержку своим с/х производителям . Закономерный вопрос - а почему бы государству не поддержать таким же способом и производителей пшеницы ? Ответ : на всё сельское хозяйство не хватит никаких субсидий .



Возможности экономики разные . В 2012-м году ВВП России был двое больше, чем у Индонезии ( по ППС 2,216 млрд. долларов и 1,122 млрд. соответственно ) . Доходы бюджета России в 2012-м году были почти втрое выше, чем в Индонезии - 382млрд. долларов и 134млрд.долларов соответственно . У России изначально выше потенциал для субсидирования . К тому же у России готова база для производства гражданских самолётов . Она производила авиатехнику уже к 1917-му году, а перед распадом СССР обладала всем спектром производственных цепочек от НИОКРов до готовых авиалайнеров .

Алексей Мельников
Индонезия при государственной поддержке тоже может запустить собственное производство региональных самолётов, но, во-первых, государству "старт" обойдётся гораздо дороже, чем России, а во-вторых, прибыльность проекта под большим вопросом . Ситуация (по смыслу) будет такая же, как в Северной Корее, в которой вконец "очучхевшие" правители занимаются ракетами и ядерным оружием, а народ голодает .



Возьмём условную Горьковскую область и условное Ставрополье . Сложившаяся ситуация говорит о .. монополизме производителей на рынке товаров . В данном случае сельхозпроизводители зерна из Ставрополья занимают монопольное положение на рынке Горьковской области, а Горьковские автомобилестроители занимают монопольное положение на рынке Ставрополья . Бюджет Горьковской области пополняется за счёт Ставропольских покупателей автомобилей , а Ставропольский бюджет - за счёт Горьковских покупателей зерна . Купили на Ставрополье автомобили , Горьковсковчане с прибыли сделали отчисление в бюджет своей области . Купили горьковчане зерно - на Ставрополье с/х производители отчислили с прибыли деньги в бюджет своего края . Так выглядит картина . Специализация могла возникнуть по разным причинам . Например, в Горьком дотируют автомобили, на Ставрополье - зерно . Или климатические условия разные . Или потребительские интересы разные .
Но такая ситуация сложилась в любом случае не потому, что частные производители в каждом из этих регионов решили "А зачем производить, если можно импортировать ?"



Навскидку :
1. Негде сеять ;
2. Нет стартового капитала ;
3. Смехотворная прибыль по сравнению с другими видами деятельности .



Если бы я верил в переселение душ, то с нетерпением ждал бы, когда устами ( перстами по клавиатуре ? ) уважаемой Явлинки заговорит не менее уважаемый Рикардо . Однако я слабо представляю, каким образом его идеальные абстракции из теории сравнительных преимуществ можно приложить к нынешней действительности . Даже в условных примерах, которые обсуждаются в этой теме, это проблематично . В случае с зерном США и автомобилями из Японии разница трудозатрат на единицу продукции не столь явная, чтобы можно было говорить, что одни не делают того, а другие не делают этого, потому что затраты разные . А вслучае, когда трудозатратный вариант работает, его совсем не хотелось бы прилагать, например, к России, потому что в этом случае можно всей нацией начинать паковать чемоданы .

Автор: EvlanovEV 5.3.2013, 11:06

Эту очередную несуразицу от Александра Мельникова,
со ссылками опровергает Stopper:

Автор: EvlanovEV 5.3.2013, 11:57

Принцип протекционизма наряду с недостатками имеет и ряд достоинств, которые делают политику правительственного контроля за внешней торговлей притягательной для многих стран.

Самой общей причиной ограничения внешней торговли является тот факт, что правительства отдельных стран мыслят категориями национальных интересов, а не интересов человечества в целом.

В пользу протекционизма обычно выдвигаются как социально-политические, так и экономические аргументы.

Социально-политические преимущества протекционизма заключаются в следующем:

Во-первых, в поддержании государственной безопасности страны, которая в случае отказа от протекционистских мер будет поставлена под угрозу узкой специализации экономики. Последняя подвергает страны высокому риску не только в случае войны, но и в периоды обострения международных отношений. Поэтому страна должна развивать у себя стратегические виды производства, в первую очередь сельское хозяйство и пищевую промышленность, а также отрасли, необходимые для национальной обороны (металлургия, некоторые виды химической промышленности и т. п.).
Это веский довод, особенно в том, что касается сельского хозяйства.

Во-вторых, в защите более высокого уровня жизни и высокой заработной платы в более богатых странах в их конкурентной борьбе со странами, где уровень жизни значительно ниже.

В-третьих, в возможности сохранить с его помощью некоторые социальные классы и виды деятельности (например, крестьянство, традиционные национальные промыслы), предотвратить депрессию и спад (например, в угольной промышленности и т. п.).

В-четвертых, в возможности достижения определенных политических целей в отношениях с другими государствами. Международные экономические санкции против СССР, последовавшие после ввода войск в Афганистан, преследовали цели прекращения боевых действий и невмешательства во внутренние дела этой страны; санкции против Сербии были одним из инструментов давления на нее, с тем чтобы она изменила свой курс в отношении Боснии.

Экономические аргументы в защиту протекционистских мер, в которых есть рациональное зерно, сводятся главным образом к соображениям максимизации реального дохода, достигаемой за счет их применения:

Первый аргумент — с помощью импортных пошлин страна может улучшить условия торговли и в результате увеличить экономический выигрыш.

Второй аргумент — протекционистские меры защищают промышленность на этапе ее зарождения и роста. Впервые этот аргумент был выдвинут А. Гамильтоном (США) в конце XVIII в. и развит Ф. Листом в XIX в.

Третьим аргументом в защиту протекционизма служит его роль в повышении уровня занятости национальных ресурсов. Эту идею впервые сформулировал Дж. Кейнс в «Трактате о деньгах» (1930 г.), а позже развил в «Общей теории занятости, процента и денег» (1936 г.). Кейнс считал, что экономическая система не в состоянии автоматически достичь полной занятости. В связи с этим он предложил считаться с тем, что поощрение экспорта и ограничение импорта протекционистскими мерами будут благотворно влиять на занятость, поскольку увеличат совокупный спрос на продукцию национальных производителей.

Четвертый аргумент в защиту протекционизма связан с попыткой смягчить кризис в отраслях, испытывающих экономические трудности. Существенные изменения спроса и предложения как на внутреннем, так и на внешнем рынках могут наносить ощутимый удар по ряду отраслей. Подобный удар испытывала, например, хлопчатобумажная промышленность Англии в 1970-е гг. Ограничение импорта в этот период позволило смягчить кризис, предоставив отрасли больше времени для перестройки и безболезненного сокращения производства. Что-то подобное испытывала российская автомобильная промышленность в 1990-е гг., однако здесь повышение импортных пошлин на ввоз автомобилей мало сказалось на структурной перестройке отрасли и повышении качества производимой продукции.

Пятый аргумент касается использования протекционизма в исключительных случаях: кризис платежного баланса, введение тарифов «в отместку» за ограничительные действия другой страны, защита отечественных производителей от «нечестных» иностранных конкурентов, ограждение национальной экономики от кризисных явлений в других странах и т. п.

***

Нельзя сказать, что для той или иной страны протекционизм всегда вреден, а свобода торговли всегда выгодна, или наоборот. В. Парето советует ставить проблему иначе: «Зная все экономические и социальные условия данной страны в данный момент, следует уяснить, что для этой страны и в этот момент больше подходит — свобода торговли или протекционизм».

http://www.elitarium.ru/2010/04/13/svobodnaja_torgovlja_ili_protekcionizm.html

Автор: DimmiYur 5.3.2013, 16:13

Да почему бы не подискутировать? Я, просто, смотрю на данную дискуссию под таким углом: мои деньги (бюджетные деньги ведь мои, как гражданина страны?) предлагают инвестировать (вложить, кредитовать - без разницы) в коммерческое предприятие. Я и хочу разобраться (и чтобы другие тоже разобрались в данной ситуации): а стоит ли? что мне это даст?
А получается (или может получится) такая же "петрушка" как и с АвтоВАЗом (в кризис) - деньги мои (бюджетные) ввалил - а выхлопа хрен (извиняюсь за выражение). Где современные российские автомобили? Где новый современный завод?
Мне, как гражданину, обещали что с российским автопромом (в лице АвтоВАЗа) будет все просто замечательно. Не наблюдаю.
Мне, как гражданину, напоминали о гражданской сознательности - мол, если завод встанет (обанкротится) огромное количество людей (работников завода) станет безработными. А мне какое до них дело? Они мне кто? Не лучше ли было вместо вваливания моих баблосов в частное коммерческое предприятие всех работников переучить на другие профессии (за счет бюджета), а на время переобучения выдавать им субсидии. Не дешевле ли это было сделать? Не лучше ли?
И самое главное - где "выхлоп" с моих вложенных денег? Где возврат инвестиций, где проценты?

Автор: Явлинка 5.3.2013, 16:31

Дайте угадаю, у Японии нет места.

Автор: stranger 5.3.2013, 22:44

Алексей, я не понимаю о чём вы говорите.
Законы экономики будут менять и изобретать в зависимости от того какая у данной политической власти цель, камень же летящий вниз с горы тюкнет динозавра по голове всё с той же скоростью, независимо от того красный этот динозавр или зелёный.




Оттого что она написана не слишком развлекательным языком ничего не меняет.

Автор: stranger 5.3.2013, 22:59

То есть вы хотите напрочь поставить Россию наряду с Индонезией?
Вы разве не понимаете что есть только определённый ряд стран в мире ( начиная с индустриальной революции) способных заниматься САМОСТОЯТЕЛЬНО открытием разработкой техники, и что Россиия входила в их число?
Неужели у вас нет понимания что мир небеспричино был раздёлён на страны первого, второго и третьего миров?
Ну и дела.



Если речь идёт о двух областях одной и той же страны, то вы можете высчитывать ваш соmparative advantage сколько угодно, но если речь идёт о двух разных странах, то вы не можете приложить к ним тот же самый рассчёт, поскольку здесь нужно будет брать в рассчёт историю страны, общую образованность населения, и прочее и прочее.

Автор: stranger 5.3.2013, 23:19

Насколько я помню, "плановая эконbмика" - это экономика центрального планирования, как это было в советские времена, ( а это значит 100% планирование) VS рыночной экономики, где планирование предоставлено частным компаниям, а государство занимается лишь перераспределением доходов, бюджетом на военные и социальные расходы и регулировкой банков и национальной валюты.
Другими словами существенная разница заключается в том что в первом случае государство занимается планированием развития экономики и его контролем, в другом - только контролем развития.

Автор: Явлинка 5.3.2013, 23:53

Эта фраза сбивает с толку и создает впечатление, что планирование осталось, просто оно осуществляется другими субъектами. Мне кажется более правильным говорить об ином способе развития экономики, при котором развиваются востребованные отрасли (и те, которые будут востребованы). Внутренняя организация компаний не переносится на организацию экономики.

Автор: stranger 6.3.2013, 0:19

То о чём вы здесь говорите называется не плановая экономика, а как правило "смешанная экономика."





Естественно в данном случае я говорила об индивидуальном планировании частных компаний, об их собственных планах на будущее.

Автор: Явлинка 6.3.2013, 0:53

Вернемся поближе к теме.

Разве США не приняли в расчет свою историю, образованность населения и прочее, поэтому импортируют японские машины в ущерб себе? Как же так, страна победившего капитализма не умеет считать.

Отсылка к сравнительным преимуществам намекает на то, что сотрудничество взаимовыгодное. Хотя пример с импортом Японией пшеницы для иллюстрации мне кажется не подходящим.

Автор: stranger 6.3.2013, 1:38

США безусловно приняли в рассчёт свою историю, экономические и политические отношения с Японией ( которую они насильно втянули в торговлю ещё в 1853ем году, а также их вовлечённость в перестройку японской экономики в послевоенный период,) и разразившийся нефтяной кризис в семидеястых, после чего японские машины и хлынули потоком в США, поскольку они были гораздо более экономичны в этом отношении. До кризиса никто в США не интересовался японскими машинами, плюс при огромном авторынке США импорт ещё не представлял из себя проблему. Это когда рынок уже стал насыщаться, то импорт японских машин стал проблемой, которую адресовали власти США, обязав японцев строить их заводы на своей территории и нанимать американских рабочих.



Смотря с кем, когда и почему, ( опять же история и политика берётся в рассчёт,) а вы выводите некие универсальные правила для всех.

Автор: Явлинка 6.3.2013, 17:14

Вы же говорите, что законы экономики относительны, а не я

Попробую объяснить просто, в меру своего понимания. Россия будет вкладывать в развитие боевой авиации в любом случае. Россия может специализироваться на производстве боевой авиации и экспортировать ее, условно "меняя" боевые самолеты на гражданские в других странах. Если Россия собирается производить гражданскую авиацию в дополнение к боевой, она тоже "меняет" боевые самолеты на гражданские, только внутри себя, поскольку перераспределяет свои производственные возможности. Производство одного товара означает недопроизводство другого. А теория сравнительных преимуществ нам подсказывает, что до тех пор, пока в мире цены разнятся, для России будет более выгодно специализироваться на чем-то одном.

История и политика берется в расчет, только не имеет отношения к законам экономики. Если мы ограничиваем себя в международной торговле по историко-политическим причинам - мы делаем это и в ущерб себе. Если бы торговля была экономически невыгодна, ее бы не было.

Автор: Алексей Мельников 7.3.2013, 18:19

Законы экономики имеют столь же объективную природу, что и физические законы. Политические власти могут принимать решения, но не создают экономических законов.

Автор: Алексей Мельников 7.3.2013, 18:22

Почему же, если "большого ума не надо" г-ну Путину и его соратникам за последние 10 лет так и не удалось запустить ни одного шельфового проекта в России? Тем более в условиях высоких цен на нефть и газ?

Видимо, не так это просто, как Вам представляется.

Автор: Явлинка 7.3.2013, 19:28

Вообще это серьезный и отдельный вопрос, ответы (да, множественное число) на который нужно искать скорее в области философии. Изменение раз и навсегда установленных формул в физике уже было в начале 20 века, хотя ее считали уже практически завершенной наукой с парой небольших белых пятен-облачков. И политические (и религиозные) интересы вполне сопровождали физику. А уж относительность законов признана давно даже заядлыми материалистами, поскольку есть множество равноправных способов описать одно и то же.

Даже в приведенном примере хорошо видно. Вы говорите, что «камень же летящий вниз с горы тюкнет динозавра по голове всё с той же скоростью», а я говорю, что «динозавр стукнет головой камень». Есть и множество других способов описать законами происходящее. И физики не станут со мной спорить. Вы выбрали первый вариант исходя из принципа экономии, принципа наименьшего действия, который находится за пределами собственно физики. Любопытного рода обоснования ему можно найти у Галилея, имеющего самое непосредственное отношение к появлению физики как науки, например: «согласно здравому смыслу, она [природа] не пользуется многими вещами для достижения того, что можно сделать посредством немногих»

Так что в этом смысле верно сказано «законы экономики имеют столь же объективную природу, что и физические законы»

Автор: sam 7.3.2013, 21:58

К высоким ценам нужен ещё и высокий спрос. Насчёт "ума", это я не к добыче, а ко всей нашей сырьевой экономике.
Сахалин 1 и 2.
А шельфы Северного Ледовитого океана - видимо ждут глобального потепления. К тому же в СМИ промелькнуло сообщение, что больше нефти у нас не покупают. Там у какой-то платформы обнаружили течь и в связи с этим и было такое высказывание. Так что с северных шельфов нефть девать будет некуда. Вообще-то это меня только радует.

Автор: Алексей Мельников 7.3.2013, 22:28

Если на конкурентом рынке цены растут, то это это отражает растущий спрос.



Сырьевая экономика это хорошо. Нефть и газ добываются в больших объёмах в таких старанх, как США, Канада, Норвегия.



Это достижение 90-х годов. И дались эти проекты с трудом.



"Ждут"? Вы писали, что добыть легко. Видно, что не так легко, как это Вам представляется.



Не читайте СМИ, которые это пишут, читайте учебник по экономике.



"У какой-то"? Что значит, некуда? Есть рынок, на нём есть спрос. Если добыча будет эффективна, то будет добываться.



Это следствие Вашей непросвещённости.

Автор: Явлинка 7.3.2013, 22:28

Подозреваю, сейчас в теме будет лекция про Штокмановское месторождение

А меня не радует принцип чем хуже - тем лучше, потому что он не работает. При этой власти исчезновение потока нефтяных денег приведет к проеданию резервов, а не к развитию других отраслей.

Автор: sam 8.3.2013, 4:49

Мы с вами ходим по кругу.


Не судите о событиях так однозначно. Во всём можно найти как плохое, так и хорошее. А радуюсь я тому, что чем меньше мы сегодня проедим, тем больше достанется завтра моим внукам, чтобы исправить то, что мы натворили. Да и речь не об "исчезновение потока нефтяных денег", а всего лишь об уменьшении его роста. Сами же видите, что шальные деньги пользы не приносят. Их надо зарабатывать своим трудом. А этот "ресурс" неисчерпаем.

Автор: stranger 8.3.2013, 8:40

Нет конечно, "законы экономики" имеют иную природу чем законы физики. Все эти "отсоединения от золота," "деривативы," фьючерсы, манипулирование процентными ставками - другими словами всё что начиняет такое понятие как "экономика" - это в большей мере заказ политиков, с частичным применением математических законов, что придаёт экономике как бы вид фундаментальной науки. На самом же деле физика - это фундаментальная наука, в то время как экономика относится только к виду "специальных" наук.




Политические власти нанимают экономистов, чтобы те вычисляли ( или создавали) принципы работы экономики, поддерживающие политику страны.
Именно поэтому экономика каждый раз поддерживала и поддерживает различные политические идеи стоящие как за странами классического капитализма, европейскими странами так и СССР. И в каждом случае разумеется экономика оперирует по-разному.

Автор: stranger 8.3.2013, 8:48

Если бы в физике нельзя было придти к какому-то общему консензусу даже по поводу такой элементарной вещи, то её невозможно было бы изучать по учебникам начиная с пятого класса.
Но поскольку как я уже упомянула физика - это фундаментальная наука, её всё же не стоит путать с экономикой.

Автор: Valery 8.3.2013, 12:28

Мне кажется, что для продуктивной дискуссии необходимо сначала верно определиться с применяемыми терминами, чтобы не получался разговор на разных языках.

stranger, описываемый Вами процесс осуществления экономической политики - "Политические власти нанимают экономистов, чтобы ..." - это практическое применение профессионалами-экономистами имеющихся у них научных экономических знаний.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

А Алексей Мельников, справедливо указывая на объективный универсальный (общеприменимый) характер законов экономики, имеет в виду совсем иное.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_(%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)

Автор: EvlanovEV 8.3.2013, 17:07

Алексей Мельников. Объясните, пожалуйста, по конкретно какому экономическому закону США не продали России завод Opel в Германии?

Под влиянием затянувшегося экономического кризиса компания Opel закрывает один из крупнейших заводов в Германии — это первое за несколько десятилетий сокращение в немецкой индустрии:
http://www.gazeta.ru/auto/2012/12/11_a_4886729.shtml


Если каждая страна будет специализироваться на чем-то одном, будут одни монополии.

Автор: Valery 8.3.2013, 17:44

Подобные глупости можно было бы и не писать.
Монополии вполне могут существовать и в рамках одной страны.
А возникновение монополий имеет совсем иные причины и условия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F
И как раз на рынке международного разделения труда добиться монопольного положения гораздо труднее и затратнее, чем в пределах одной страны.

Автор: EvlanovEV 8.3.2013, 18:15

В условиях международного разделения труда, и каждое государство может быть монополистом
А если каждая страна будет специализироваться на чем-то одном, будут одни монополии.

Автор: Valery 8.3.2013, 18:23

Вы материалы по ссылке читали или только писать подобные несуразности способны?
Монополия возникает там, где по каким-то обстоятельствам отсутствует конкуренция.
Вот объясните, уважаемый EvlanovEV, как будете устранять производителей-конкурентов за пределами страны?

Добавляю, чтобы быстрее нашли ответ:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Автор: stranger 8.3.2013, 19:02

Валерий, Алексей пишет что


Вот с этим я и спорю, говоря о том что физика - фундаментальная наука, экономика - нет. Поэтому физика не может быть "ценностной," ( то есть поддерживать те или иные политические идеи,) в то время как экономические теории развиваются по заказу политиков.

Автор: EvlanovEV 8.3.2013, 19:04

По вашей ссылке материал не читал, но ссылка должна только подтверждать вашу мысль, но не заменять ее.

Не совсем понял ваш вопрос.
Зачем устранять производителей-конкурентов? (тем более за пределами страны).

Наоборот, я считаю, что должна быть конкуренция.
Тем больше будет стран-производителей авиалайнеров (конкурентов), тем это лучше для потребителя.

Valery. Объясните, пожалуйста, по конкретно какому экономическому закону США не продали России завод Opel в Германии?

Под влиянием затянувшегося экономического кризиса компания Opel закрывает один из крупнейших заводов в Германии — это первое за несколько десятилетий сокращение в немецкой индустрии:
http://www.gazeta.ru/auto/2012/12/11_a_4886729.shtml

Автор: Алексей Мельников 8.3.2013, 19:42

Что такое в Вашем понимании "фундаментальная"? В моём понимании, что физика, что экономика стремятся понять устройство реальности. Их методы в большой части не очень разнятся. Это наблюдение, эксперимент (есть экспериментальная экономика), обобщение, использование статистики, математики.

Вы напрасно сводите ворпос к "заказу политиков". Академическая наука, во всяком случае, в нормальном случае, не имеет отношения к политическому заказу. Примеров академических исследований можно привести очень много. Какой, допустим, "заказ" был у Кейнса периода "ОБщей теории..."? А у Адама Смита? Кто заказывал Рикардо придумать теорию "сравнительных издержек"? Академические экономисты, случается, критикуют политиков. Например, то, что говорят (в разных книгах) два нобелевских лаурета (за работы по теории ассиметричной информации) Стиглиц и Акерлоф относительно действий американских властей в "нулевые" годы, можно назвать очень суровой критикой. С академических позиций.

Вы ещё, по-моему, писали о консенсусе, который есть у физиков и которого нет у экономистов. Если не ошибаюсь, Вы имели в виду основы науки. В моём понимании Вы заблуждаетесь насчёт физики. Последняя работа, которую Эйнштейн писал перед смертью касалась общей теории всего. Согласия между эйнштейновским релятивизмом и квантовой механикой не было. Сегодняшняя "теория всего" - струнная теория является предметом споров среди физиков. Критики говорят, что это философия, а не физика, эта теория не может быть полтверждена экспериментально.

Я, пожалуй, всё-таки не буду отрицать, что ценностям есть место в экономической науке. Но сводить её к приколадной экономической этике неправильно. Экономика может изучаться с позитивной точки зрения. И даже более того - есть многое в экономике, где ценности совершенно ни к чему. Я уже Вам приводил примеры - где место ценностям в изучении вопроса о том, является ли спрос на то или иное благо эластичным или неэластичным по цене? Что ценностного в вопросе о том, что происходит с валовым доходом фирмы при росте цены в том и другом случае? Это совершенно позитивные вопросы, разрешаемые вне зависимости от того, какими этическими представлениями руководствуется тот или иной потребитель или менеджер.

И одна из российских проблем (если говорить о прикладном аспекте) - отсутствие серьёзного академического оппонирования политикам.

Автор: Valery 8.3.2013, 19:45

А откуда узнаете, что ссылка заменяет или подтверждает, если ничего по ней не читаете?
Понятно, EvlanovEV - не читатель, EvlanovEV - писатель.


Потому и не поняли, что ничего воспринимать не желаете, только изрекать способны.
Вот если бы не брезговали ссылками, и хоть что-то соизволили хотя бы прочитать о понятии "монополия", вопросов детсадовского уровня не задавали бы.
Так что, уважаемый EvlanovEV, сначала освойте предмет разговора, а потом приходите с вопросами, здесь никто Вашим образованием заниматься не обязан.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F


Думаю, что собственник немецкого автопроизводителя Opel - американский концерн General Motors - руководствовался здесь своими обычными интересами извлечения максимальной прибыли при минимально возможных издержках.

Автор: Алексей Мельников 8.3.2013, 19:55

Я Вам рекомендовал хорошую книгу по экономике. Прочитайте, пожалуйста, и если Вас интересует этот случай, постарайтесь применить те инструменты, которые Вы усвоите из книги, к этому примеру. Почему, например, китайская компания смогла купить в Великобритании предприятие по производству такси для Лондона? А в других случаях сделки не состоялись?

Но в общем случае продают не "США", а частная компания - GM. Её. возможно, может не устраивать цены сделки, у собственников и менеджеров могут быть разные точки зрения о перспективах компании. Могут быть и соображения, относящиеся к регулированию компании со стороны государства.

Но, главное, Вы поймите, пожалуйста одно - не нужно рабски вычитывать, что "США" сделали то или другое, а затем полемизировать с использованием усвоенного Вами из газет "опыта США". Я Вам предлагаю другой подход - думать самостоятельно и учиться экономической науке, с тем, чтобы рационально оценивать разумность или неразумность тех или иных мер - в России, Японии, США, Китае или где-то ещё.

Автор: EvlanovEV 8.3.2013, 20:11

В условиях международного разделения труда, и каждое государство может быть монополистом
А если каждая страна будет специализироваться на чем-то одном, будут одни монополии.

Зачем устранять производителей-конкурентов? (тем более за пределами страны).

Наоборот, я считаю, что должна быть конкуренция.
Тем больше будет стран производителей авиалайнеров (конкурентов), тем это лучше для потребителя.

По вашей ссылке ответа нет.

Автор: EvlanovEV 8.3.2013, 20:20

В США тоже собирают деньги на лечение детей и на благотворительность.
Одно другому не помеха.

Я сторонник рыночной экономики и считаю, что должна быть конкуренция.
Я сторонник честной конкуренции.
Тем больше будет стран производителей авиалайнеров (конкурентов), тем в конечном счете это лучше для потребителя.

Автор: Valery 8.3.2013, 20:23

Здесь я соглашусь с Алексеем Мельниковым, даже с учётом того, что экономическая наука, на первый взгляд, изучает больше теоретическую область общественных отношений. Но ведь прикладная часть экономической науки имеет не меньшее отношение к реально происходящим в действительности событиям, чем естественные науки типа той же упоминаемой Вами физики.

А если вспомнить известный тезис, что политика - это продолжение экономики иными средствами, что всегда и везде за какими-то политическими событиями можно в конце цепочки интересов обязательно разглядеть чьи-то экономические по сути интересы, то я не соглашусь с Вашим утверждением о первичности политических интересов и подчинённости им экономических инструментов в виде будто бы создаваемых под политические модели экономических законов.

Посмотрите на этот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B
Все они будут действовать в любой рыночной экономике вне зависимости от каких-то и чьих-то субъективных политических решений, а часть из этих законов будут действовать и при отличных от рыночных по природе экономических моделях, в этом и состоит их универсальный объективный характер.

Автор: Алексей Мельников 8.3.2013, 20:23

На рынке конкурируют не государства, а производители, географически расположенные в разных странах. Это, между прочим, не означает, что географичекое расположение совпадает с собственностью. Например, предприятие может работать в Китае, а принадлежать американским инвесторам.

Государство может, конечно, влиять на экономическую активность. Но главные - частные компании. Они ищут выгодные для себя места помещения капитала, подрядчиков. Например, "Боинг" покупает у российской "Ависмы" титановые компоненты. Ему это выгодно. Тот же "Боинг" использует в России труд российских инженеров. Это также помогает ему снижать издержки.

Автор: Алексей Мельников 8.3.2013, 20:28

Ещё раз обращаю Ваше внимание - не нужно рабски копировать чей-то опыт. Тем более, что Вы о нём хорошо и не знаете. У нас своя ситуация - можно взять деньги и направить со спонсирования промышленности на здравоохранение. Не будет хватать - можно собирать через благотворительность. Пока же - есть бюджетные резервы.



Помеха. Потому что денег в бюджете нет, зато т.н. "госокомпаниям" распихивают бюджетные средства.

Автор: EvlanovEV 8.3.2013, 20:31

http://maxpark.com/community/1139/content/643476



Сообщение EvlanovEV отредактировано модератором.
Текст, не принадлежащий авторству EvlanovEV, выделен в цитату автора этого текста от 26 декабря 2010 - Сергея Ганюшкина.
/Valery/

Автор: EvlanovEV 8.3.2013, 20:48

Если вы используете западные учебники по экономике и не думаете сами,
то это у вас рабская психология.


Модерация. Нарушен п.4 правил форума раздел "Не рекомендуется" (переход на обсуждение личности оппонента, а не его позиции или мнения).
На первый раз выносится Предупреждение без занесения в Журнал рейтинга нарушений./Canon/

Автор: Алексей Мельников 8.3.2013, 21:00

Экономическая наука универсальна, границ не знает. Так же, как физика, химия, математика. А рекомендованный Вам учебник, на мой взгляд, хороший. Вам предлагается учиться экономике, а не заучивать наизусть то, что там написано. Но если Вы желаете взять российский учебник по микроэкономике и прочитать его, то пожалуйста. Суть одна и та же.

Автор: stranger 9.3.2013, 4:21

Валерий, я не вижу никакой глупаости в том что говорит Evlanov.
Если глянуть на определение которое даётся монополии в анг. википедии, где всё изложено гораздо лучше и понятнее чем в рус. википедии ( не знаю, может поэтому они ссылку на анг. и дали) то Evlanov рассуждает правильно.

Согласно анг. википедии -

Монополия ( с греческого Monos ( только один, в единственном числе) + "продавать" существует когда какой-то человек или организация являются единственным поставщиком
какого либо товара или услуг. Поэтому монополии характеризуются отсутствием экономической конкуренции производства товаров или услуг и отсутствием заменяющих альтернативных товаров.
Глагол "монополизировать" относится к процессу, при котором компания получает возможность повышать цены или исключать конкурентов.

Если какая-то страна убедит другие страны что ей лучше всего производить самолёты, а всем остальным странам их покупать - вы получаете монополию одного государства на производство самолётов. То же самое относится к производству сельских товаров, то же самое к производству промышленных.
Всё идёт прекрасно, если между странами мир и благодать, а если у них возникает геополитический конфликт?
Вы, надеюсь, понимаете кто в этом конфликте выйдет неизменным победителем. Вот почему далеко не все воспринимают "глобализацию" как исключительно положительное явление.

Автор: stranger 9.3.2013, 4:28

Ну что же, очень верные наблюдения кто бы ни являлся автором этих строк. ( Поэтому законы капмира и были бесполезны в советской экономике.)

В то время как камень тюкнет по голове одинаково что динозавра, что советского гражданина, что американца.
Законы физики - это законы устройства вселенной, это неизменно, а в законах экономики всё относительно - зависит от того какая эпоха, какая проводится политика и что является целью этой политики. Поэтому я и говорю что экономика имеет ценностность, физика - нет.

Автор: stranger 9.3.2013, 4:55

Алексей, да это не совсем в "моём" понятии фундаментальная - это разделение делается согласно философии науки.

(Опять же анг. википедия объясняет всё достаточно хорошо, а в русской ничего не поймёшь если смотреть материал на эту же тему. Поэтому сделаю здесь небольшой перевод, а вы уже дальше там сами посмотрите...)

"Фундаментальная наука - это та часть науки которая описывает наиболее основные объекты, силы, отношения между ними и те законы что ими правят таким образом, что все остальные явления могут быть теоретически вычислены из них, следуя логике научного редукционизма ( упрощенчества по- русски говоря.)
Существует разница между фундаментальной ( или чистой наукой) и практической наукой, иногда определяемыми такими понятиями как чистой и прикладной наукой. Чистая наука, в противоположность к прикладной науке определяется как фундаментальные знания которые она развивает. Фундаментальная наука зависит от вычислений сделанных на почве продемонстрированных доказательств, или же изучается без всякой связи с практическим применением."

http://www.gabormelli.com/RKB/Basic_Science_Discipline

Демонстрируя четыре фундаментальных взаимодействия, фундаментальная физика признаётся в филисофии науки как наиболее фундаментальная наука чем все остальные науки, такие как химия, биология, психология и экономика, попадающих в категорию "специальных наук."
В то время как фундаментальная физика ищет законы универсальной закономерности, специальные науки обычно включают в в себя так называемые законы ceteris paribus
(Цетерис Парибус -часто используемая в процессе анализа и синтеза формулировка, обозначающая «при допущении, что все другие кроме (ранее) указанных условий остаются идентичными» (краткая формулировка «при прочих равных условиях»).[1] Она обозначает, что изменяются только исследуемые явления и взаимосвязи, а все остальные явления и взаимосвязи предполагаются неизменными.)"


Так что как видите экономика не есть то же самое что физика. Поэтому я и сказала что камень тюкнет динозавра будь он красный или зелёный, а вот что касается законов экономики -там слишком многое зависит от обстоятельств.

http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_science

Если вы дальше пойдёте по ссылке о четырёх фундаментальных взаимодействиях - гравитация, электромагнетизм и прочая, то скоро выясните что речь уже идёт о создании вселенной. Так вот то как создана вселенная и по каким законам она оперирует ( это мы говорим о физических законах) это несколько иное по сравнению с тем что определяет Кейнс или Смит. Если обстоятельства такие-то и такие, когда Кейнс рассуждает о своих подсчётах и наблюдениях, то его подсчёты правильны, а если обстоятельства иные, то и его подсчёты будут не совсем верными, а то и неверными совсем.
Мне когда-то всё это приходилось изучать в колледже ( хоть очень не хотелось,) так вот я помню что наш препод экономики очень чётко сказал что всё зависит от того, какую именно цель преследует экономика; если она преследует целью прибыль, то экономика будет оперировать одним образом, если же она имеет целью общую трудовую занятость, она будет оперировать на иных принципах.
А вот закон гравитации поменять - это никак))))

Автор: sam 9.3.2013, 7:33

За год цена нефти упала со 125 дол. (3,2012) до 110 - сегоднешний день. А в среднем цена нефти несильно колеблется и в последне время мало меняется. Если учесть инфляцию, то немного падает.


Этот вопрос мы уже проходили. Мой ответ был: из них только Норвегия продаёт нефть. У нас же нефть - это единственная надежда.


Вы опять приписываете мне свои домыслы, как и мои предложения о запрете добычи нефти.


Предложите это Путину. Я же жизнь учил не только по учебнику. Тем более, что, как я понимаю, ваша экономика нацелена только на прибыль, на прибыль любой ценой, не обращая на интересы государства (не интересы правящей верхушки, а народа) никакого внимания.

Зато нет равнодушия к судьбе страны.

Автор: Valery 9.3.2013, 11:55

Если бы да кабы...

Тогда продолжаем Вашу аналогию на производящие товары или услуги компании и заменяем в Ваших рассуждениях слова "страна" ("государство") на "фирма".
Что получаем?

"Если какая-то фирма убедит другие фирмы что ей лучше всего производить самолёты, а всем остальным потребителям их покупать - вы получаете монополию одной фирмы на производство самолётов."


И где Вы, и stranger, и EvlanovEV видели в реальности такую благодать?
С чего это ради в условиях конкуренции на свободном рынке (я и спрашивал поэтому EvlanovEV, какими способами он предлагает эту конкуренцию устранить) какой-то производитель (хоть фирма-предприятие, хоть страна как субъект владения товаром) откажется от главного своего предназначения, за счёт которого и существует, получая прибыль - от производства товара?
Да производители скорее десять раз друг другу горло перегрызут в конкурентной борьбе на рынке, чем согласятся уступить завоёванную нишу в произведстве товаров и услуг.
Это разве требует доказательств для Вас, stranger?

Вот за это я и не люблю всякие умозрительные эмпирические построения типа предложенного - за их неприменимость в условиях рельной действительности.

Монополии из такого вида предположений могут возникнуть только в случае их естественного происхождения, что тоже учтено в определении монополии из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F

Например, производитель какого-то товара на основе растения, произрастающего только в одном географически определённом месте, будет естественным монополистом.
Но такие естественные монополии - это объективное исключение, не имеющее никакого отношения к предложенной совершенно нереальной ситуации, построенной на умозрительном предположении "а если все остальные откажутся от конкуренции..."

Добавлено.
Я надеюсь, stranger, Вы не будете считать существующее сложившееся по объективным обстоятельствам т. наз. международное разделение труда проявлением монополизма, как это делает EvlanovEV?

Автор: Явлинка 9.3.2013, 17:00

Как мне не нравится этот регулярно воспроизводимый штамп. Прибыль не является собственно целью. Прибыль - это условие экономического существования в долгосрочной перспективе. Как живой организм не может постоянно тратить больше энергии, чем получает из окружающей среды, так и экономический организм не может тратить больше, чем получает. Из чего совершенно не следует, что смысл жизни в том, чтобы только есть, пить и греться на солнышке любой ценой.

Автор: Алексей Мельников 9.3.2013, 17:43

Хорошо. Вы мне давайте в следующий раз просто ссылку, не нужно тратить время на перевод ...

Давайте просто порассуждаем, без энциклопедий и представлений о философии науки и того, что она достигла каких-то там результатов. Это всё поддаётся обсуждению, критике. Философия науки логических позитивистов это один мир, Карла Поппера - другой, Куна и Лакатоса - третий, а уж у Пола Фейерабенда вообще фантастический. Есть, конечно, эволюция, разница между тем, что считалось в философии науки интересным в 20-е годы и сейчас ("от формальной логики к истории науки"). Но это всё отдельная тема и я не думаю, что нам стоит в нашей дискуссии к философии науки обращаться.

Изложу свои представления. Не буду спорить с тем, что физика в указанном Вами понимании более "фундаментальна", чем химия и биология. Просто потому, что выявленные физикой закономерности лежат "в основе" явлений, которые изучают химия и биология. Они, как бы, предполагаются данными. С тем же основанием можно говорить, что химия "фундаментальна" в отношении биологии. А все они "фундаментальнее" социальных наук. Можно пойти дальше в строительстве нашей воображаемой пирамиды и сказать, что психология и социология "фундаментальнее" экономики. Просто потому, что экономика невозможна вне общества и руководствующихся мотивами людей.

Слова имеют разные смыслы и я имел в виду то, что Вами определено как слово "чистая". В истории экономической науки этот термин восходин к Леону Вальрасу и его работе 1874 года - Éléments d’économie politique pure. И я говорил о том, что разницы между физикой и экономикой нет именно в этом отношении. Т.е. есть реальность (что это такое, не очень понятно, но, допустим) - каждая наука определяет её как свою, ставит вопросы, отвечая на них, разрабатывает методы. Можно пойти дальше и сказать, что и в прикладной части много сходства. Может быть, здесь дело в том, что начиная с определённого момента математика и физика оказали большое влияние на экономическую науку и она многое у них (в особенности у математики) взяла.

Автор этой статьи (если я его правильно понял) напрасно различает физику и социальные науки, проводя границу по ceteris paribus (с латыни Вы мне тоже можете не переводить и не объяснять, что это значит ... ). Это общий метод - изучаемые явления берутся в их наиболее простом виде и между ними исследуется связь. Всё остальное при этом признаётся неизменным.



Это не так просто, как кажется.

Прежде всего "закон гравитации" на атомном уровне не играет существенной роли. В физике тоже есть зависимость от того, что Вы изучаете. Если это Солнечная системы, то здесь гравитация имеет значение. А вот на атомном уровне другие силы, там гравитация, конечно, не меняется, но совершенно может быть проигнорирована, т.к. она очень слабо себя проявляет по сравнению с другими видами взаимодействий.

В экономике есть фундаментальные понятия, которые касаются интересов, выбора, распределения ресурсов. Ваш преподаватель прав в том, что цель имеет значение, но реализуя разные цели Вы не сможете отменить экономические закономерности. Как, например, не старались в СССР ввести планирование, экономика, похоже, всё же функционировала в рамках своеобразного "бюрократического рынка". Т.е. фундаментальные физические и экономические закономерности действуют в разных средах по-разному, но проявляют свою основательную природу. И, между прочим, Вы должны были хотя бы касаться такого раздела как comparative economics systems. Это и есть, во всяком случае, в "чистом" понимание - проявление одних законов в разных средах.

Странно, конечно, было бы отрицать, что окружающий нас экономический мир развивается - рождаются новые явления. Часто это указывают как отличие от физики. Она, мол, имеет дело с неизменным миром. Но это не так. Вселенная тоже расширяется и есть физики (Жоао Макейжо), которые ставят под сомнение некоторые фундаментальные константы (постоянство скорости света). Может быть, последнее и неверно, но то, что как физика, так и экономика имеют дело с изменяющимся миром, делает их похожими.

Я Вам ещё хотел сказать относительно ценностей и экономики. Вы сами легко можете придти к мысли о, по крайней мере, частичной автономности экономической науки от этики, если зададите вопрос: "Всё ли наблюдаемые в реальности экономические явления этически обоснованы?" Если найдутся такие явления, которые не обоснованы этически и если их накопится довольно много - вот это и есть предмет позитивной экономической науки.

Впрочем, есть интересные экономические писатели, защищающие этический подход. Есть и целые экономические школы, которые отрицают построение экономики, как говорят некоторые их представители, "по образцу физики". Вообще, хорошо, что есть люди, вроде Вас, которые упорно не соглашаются с тем, что им кажется неправильным.

Автор: Алексей Мельников 9.3.2013, 18:05

Если цена падает, то это означает снижение спроса.



Продаёт не "Норвегия", а компании, добывающие нефть. Продают везде - в США, России, Канаде, Австралии, Норвегии. Продают туда, где покупают. И это совершенно нормально. Разница между "внутренним" и "внешним" рынком не является существенной.



Очень хорошо, что мы разобрались. Вы не против добычи нефти и газа и Вы понимаете, что создать бизнес по добыче нефти и газа сложно. В этом вопросе у нас с Вами больше нет разногласий.



Хороший учебник поможет Вам лучше понять как устроена экономическая жизнь.



Экономика нацелена на удовлетворение потребностей людей. Не только "моя", но вообще "любая". Это - цель экономической деятельности.



Студентов экономики учат тому, что максимизация прибыли не является единственной целью фирмы.



Это неверно. Я не считаю, что тратить деньги на то, что и так производят частные компании на конкурентном рынке, это "интерес народа". Я не считаю, что деньги, которые вместо того, чтобы идти на финансирование народной потребности в качественном здравоохранении, образовании и науке запихиваются в "отечественные производства" это именно то, что нужно народу. Я также не считаю, что "государство" это что-то отличное от частных интересов миллионов наших соотечественников - оно существует только для того, чтобы на уплаченные ими налоги работать в их интересах и больше ни для какой иной цели, вроде "миссии России в мире", "величия России", "интересов государства" и т.п. советско-вороватых чиновных выдумок.



Одна из причин, по которой Россия уверенно идёт к концу, - невежество. И Вы своим частным невежеством достойно участвуете в этом движении. Опомнитесь.

Автор: EvlanovEV 9.3.2013, 19:54

***

Подобного рода пререкания с модератором - то же обсуждение модерации, запрещенное п.13 Правил форума раздел Запрещается.
Предупреждение с занесением в Журнал рейтинга и 2 недели на отдых, чтобы остыли и в перебранки с модераторами на Основном не вступали. /Canon/

Автор: sam 10.3.2013, 12:18

Вы в этом сильно уверены? Может и цифрами подтвердите?



У меня слёзы в глазах от умиления!
Не мы, а Вы разобрались. Я то в вас уже давно разобрался; вас совершенно не беспокоит судьба России, ведь Вы отлично знаете, что страна, не имеющая своей индустрии очень уязвима как и против внешних врагов (не только в военном отношении), так и против природных катаклизмов. И во мне Вы не совсем разобрались. Я не против добычи нефти и газа и, даже, не против экспорта их, но в умеренных количествах, необходимых для покрытия недостающих товаров в стране. Но я против того, что за эти средства покупают товары, которые с успехом могли бы производиться в России. Я против того, чтобы убивали промышленные производства и целые отрасли под предлогом того что: незачем нам производит то, что можно купить за те нефтедоллары. Я против того, чтобы Россия стала единственной в мире страной потребления. И, главное, я против того, чтобы Вы убаюкивали нас сказками о несметных богатствах наших (ещё не факт, что навсегда наших), недр.



Студентов может быть и учат, а когда они начинают работать экономистами на фирмах, их учат (вернее требуют от них) хозяева, и, именно "максимизации прибыли". Пример – СШГЭС.



Меня умиляют ваши аргументы: если товар плохой, то, обязательно, дорогой, если вкладывать деньги в производство, то, обязательно, в то, что уже производят, если товар отечественный, то, обязательно, плохой.

Я так же считаю, "что тратить деньги на то, что и так производят частные компании на конкурентном рынке," неразумно. Тратить надо на то, что не производят у нас, (в мире абсолютно всё производят) и не подменять "частные компании", а создавать условия для создания (или восстановления) новых производств, потесняющих импорт.



С этим я и не спорю.




Ну что мне ответить на ваши неоднократные оскорбления? Разве:
Прошу (не настойчиво, один раз я это сделал, так меня на полмесяца забанили) пояснить чем же я конкретно толкаю Россию к концу? Не тем ли что:

Автор: Алексей Мельников 10.3.2013, 14:58

Я не раз бывал на нефтедобывающих платформах в некоторых из перечисленных стран и видел, какие компании там работают. Принципиально это ничем не отличается, допустим, от российских проектов СРП на шельфе - "Сахалин-1" и "Сахалин-2".

Если Вы смотрите статистику экспорта из той или иной страны, то их этого не следует, что власти этой страны ведут добычу. Добывают коммерческие компании, а государство, как собственник недр (там, где нет частной собственности на недра, как в США) получает доход. Какие бы цифры величины экспорта или импорта их той или иной страны или в ту или иную страну ни были, главный факт, если говорить об указанной группе развитых стран - добыча ведётся коммерческими компаниями, а не государствами.

Автор: Явлинка 10.3.2013, 15:31

Точно не требуют сводить прибыль в ноль? Удивительно, какой разный жизненный опыт.



Григорий Явлинский http://gr-yavlinsky.livejournal.com/50976.html свое решение проблемы диверсификации экономики - обеспечение режима максимальной прозрачности для сырьевых отраслей. Партия «Яблоко» его точку зрения http://www.yabloko.ru/programma. Мне кажется, Вы ищете оппонента там, где его нет.

Автор: Алексей Мельников 10.3.2013, 17:12

Пожалуйста. Разве я против того, чтобы частный бизнес производил на территории России блага и предлагал услуги?

Напротив, я сторонник частной инициативы. Но здесь неплохо бы разобраться, что же нужно сделать, чтобы частная инициатива в России получила бОльшее развитие. Если же частный бизнес не в состоянии производить в России то или иное благо по конкурентной цене, то ничего страшного в этом нет, потребитель от такого положения дел не проиграет. А бизнес может заняться другим делом - там, где он может предложить потребителю то, что его устроит по той цене, которая будет предложена.

Автор: stranger 10.3.2013, 20:54

Это сравнение в данном случае некорректно, потому что фирма как правило занимается производством одного продукта/или специализируется на производстве близких продуктов. Государство же подразумевает управление всей экономикой будь то производство или сельское хозяйство. Так вот тот самый comparative advantage и предлагает\вынуждает государство сосредоточиться на производстве того что оно считает выгодным производить или же что ему диктуют обстоятельства при свободной торговле. Пример - если какая-то одна страна производит конвейером сельскохозяйственные продукты, делая их таким образом более дешёвыми и гонит их потоком за границу для сбыта, то это может полностью разрушить сельское хозяйство другой страны, если убраны заградительные барьеры в виде высоких тарифов. Причём это разрушит сельское хозяйство такой страны, даже если продукты более качественны, только на почве того что они обходятся дороже в производстве.
По аналогии если все страны решат что им слишком невыгодно производить авиатехнику, оставив это дело стране которая уже выпускает эту авиатехнику по самой дешёвой себестоимости, то у такой страны будет монополия на производство самолётов. Это неважно в результате чего возникла монополия - в силу негативных факторов или же в результате общей договорённости - важно что в результате вы имеете всего одного производителя.




Все страны не находятся на одной и той же ступени экономического развития, поэтому естественно "свободная торговля" с устранёнными защитными барьерами создаёт иные правила игры, где государствам приходится выбирать на чём именно им стоит специализироваться, что именно производить в больших количествах на экспорт, а что придётся закупать. (Подумайте сами что при этаком раскладе дел придётся продавать России, а что - закупать.)



Нет, это как раз действительность, поэтому существует достаточно много возражений "свободной торговле," в самих США включительно, хотя эта страна вроде как ратовала за свободную торговлю прежде всего. Как уже со временем показал опыт, несмотря на радужные обещания той же NAFTA подписанный в 1993ьем, свободная торговля во многом оказала негативное влияние на США в отношении уплывших рабочих мест, а с ними - и быстрое разложение среднего класса. Другими словами прямыми бенефециантами свободной торговли оказался небольшой процент людей стоящий на вершине финансовой пирамиды, но не общество в целом. Это я не к тому что я за США сильно переживаю ( видели очи что покупали,) а о том что свободная торговля - палка о двух концах.



Вот это самое "естественное разделение труда"и стоит здесь под вопросом, потому что как я уже упомянула ранее, если бы все страны находились на одном и том же экономическом уровне, то это "разделение" происходило бы по несколько иным параметрам, нежели в условиях когда кучка людей с капиталом имеет возможность выискивать наиболее дешёвую рабочую силу и рынки сбыта без всяких границ.
Я просто наблюдаю за тем, к чему в конечном итоге ведёт такой процесс, несмотря на все заверения в его преимуществах и положительном эффекте.

Автор: Valery 10.3.2013, 23:12

В принципе, можно было бы привести массу примеров в опровержение Вашего "как правило ... одного продукта" в виде длинного списка известных производителей с широчайшей диверсификацией производства, что является одной из характерных современных тенденций в условиях жёсткой конкуренции.
Но в данном случае это Ваше сомнительное утверждение не столь уж принципиально.
Давайте лучше посмотрим на этот Ваш текст:

Хорошая теория.
Только опять начинается она с "если".
А как это соответствует реальности?
А может, ничего такого "странам решать" и не надо, и механизмы выяснений кому и что выгоднее призводить уже реально существуют и действуют?

stranger, не "страны" производят и самолёты и прочие материальные продукты и оказывают услуги.
Посмотрите чуть выше http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=14252&view=findpost&p=246172 Алексея Мельникова по этому поводу.

Самолёты, например, в США производят Boeing Company, Lockheed Corporation, McDonnell Douglas. и т.д.
Так что все Ваши ссылки на будто бы некорректность моей аналогии "не катят", stranger.

И поэтому вопрос к Вам остаётся прежним.

Автор: stranger 11.3.2013, 1:18

Ну в принципе они уже существуют и действуют. И согласно этим механизмам Россия и функционирует в качестве сырьевого придатка.



А Алексей Мельников на которого вы тут ссылаетесь просто неправ.
Если вы копнёте что именно стоит за "норвежской компанией продающей нефть" или за Боингом, то вы можете совершенно спокойно сказать что Норвегия продаёт нефть и Америка - Боинги.

Это - по поводу "норвежской нефтяной компании;"

"В Норвегии Статойл является одним из лучших примеров государственного регулирования и участия в экономике. Компания была основана.. в качестве полностью принадлежащей государству, и она вскоре вошла в конкуренцию с крупными международными компаниями, главными символами международного капитализма...
Хотя Статойл был частично приватизирован в 2001ом году, его основные элементы модели регулирующией нефтяной сектор остались на месте. Модель была реформирована, но она по-прежнему отдаёт государству доминирующую роль в регулировке и оперировании Норвежского нефтяного сектора."

http://www.sv.uio.no/arena/english/research/publications/arena-publications/workingpapers/working-papers2002/wp02_34.htm

А это - специально для Алексея, материал о том как Боинг поддерживается американским государством.

http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2010/september/tradoc_146485.pdf

( У меня сейчас просто нет времени быстренько перевести)

Так что ваш вопрос, Валерий, с повестки дня снимается..

PS.

Вы видите например чтобы путинское правительство особенно грызло кому-то глотку за производство самолётов?
Нет, потому что им удобнее специализироваться на продаже нефти и газа. Вот вам и довольно простой ответ.


(А пост Алексея я ещё прокомментирую...)

Автор: stranger 11.3.2013, 3:17

Sam, "ваша" - это чья?
Если вы говорите о том что видит целью Яблоко как партия и то что здесь пытается доказать Алексей Мельников на поприще экономики - это не совсем одно и то же.
Я как видите могу спорить с Алексеем Мельниковым сколько угодно, но решения-то в экономике на самом деле не за ним, а за Явлинским.
Так вот одна из причин по которым я поддерживаю Яблоко, это как раз то, что Явлинский будучи порядочным человеком и хорошим экономистом, всегда вычислит золотую середину между интересами прибыли и национальными интересами. Это и есть тот принцип, на котором оперируют развитые страны.
Принцип "прибыль любой ценой" совершенно не подходит в качестве определения такому человеку как ГАЯ, вот Путину и его камарилье - вполне.

Автор: stranger 11.3.2013, 4:35

Вот давайте и задержимся на этой мысли.



Что значит "рождаются," Алексей?
Не было бы здесь правильнее сказать что эти "новые явления" в экономике возникают в результате действий\решений людей, в то время как мир ( в физическом понятии) если и меняется и расширяется, то независимо от людских действий?



Для меня честно говоря этот вопрос не имеет смысла. В современном мире экономика программируется людьми определённым образом ( времена когда экономические отношения определяли политику и смену строя давно прошли,) а дальше уже экономика работаете как станок - как его постороили, как запрограммировали, так он и будет крутиться.




Если честно, то я действительно пожалуй могу указать на то, что я вижу в качестве "неправильного."
Но мне трудно противопоставить этому "неправильному" "правильный" вариант в том мире в котором мы живём; здесь речь скорее всего может идти только о каких-то компромиссах я так подозреваю, а не о конечном решении.

PS. Алексей, я переводы в тему делаю не обязательно для вас, ( вы и так с оригиналами разберётесь,) а для всех кто читает эту ветку. Ну мы ж не интеллектуальной перепиской восемнадцатого века здесь занимаемся, правда?

Автор: stranger 11.3.2013, 6:19

Пока выдалась минута - а вот и перевод по поводу Боинга и правительственных субсидий;


Поддержка Боингу и Эйрбасу; отделяя мифы от фактов.

Как Боинг поддерживается американским правительством?


Боинг получает различные виды федеральной поддержки правительства и поддержки на уровне правительства штата, которые благотворно влияют на развитие, производство и продажу его гражданских самолётов.
Если объединить эту помощь воедино, ( срезание налога, поддержка R&D и инфраструктуре,) то поддержка государства превосходит лимиты дозволенные при договоренности между ЕС и США в 1992ом году в два или три раза. Эта помощь оказанная Боингу не будет выплачена правительству обратно.


Получает ли Боинг помощь в R&D?

Да, получает. Боинг полагается на субсидии которые он получает из различных организаций.
В США, Боинг получает субсидии от НАСА и программ и контрактов департамента обороны ( по подсчётам по крайней мере на $22 миллиарда) а также от департамента торговли и департамента труда, которые поставляют ему средства на специфические исследования составных частей технологии по которым будет сконструирован корпус 787 и на сложные ПО системы которые Боинг использует для разработки и производства 787. Поддержка гражданскому R&D в Евросоюзе организована в виде общих программ, ( например рамочной программы ЕС R&D ) в которых участвует большое количество компаний, включая Боинг.


Конечно же субсидии которые получает Боинг идут только на поддержку военных или космических программ?

Нет.
Так называемые "военные" и "космические" субсидии оказывают значительную помощь гражданскому авиастроению Боинга...

http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2010/september/tradoc_146485.pdf

Ну и так далее.
Тут можно многое чего узнать, пока слушаешь перебранку между США и ЕС.

Автор: sam 11.3.2013, 7:36

В данном случае Мельникова.

Разве я с "Яблоком" спорю?
А что, ГАЯ тоже олигарх? Что Вы его мне подставляете?

Автор: stranger 11.3.2013, 7:56

Не подставляю.
Вы же уже пояснили что именно имели в виду под словами "ваша экономика направлена только на прибыль.."

Автор: Valery 11.3.2013, 21:46

Я Вам говорю про производителей товара, а Вы мне отвечаете про путинское правительство.
Очень напоминает поговорку про ягоду в огороде и родственника в столице Украины.

Вы к чему это написали столько подробностей про норвежские нефтедобывающие компании Статойл и американский авиаконцерн Боинг?
В подтверждение своего убеждения, что Норвегия и США, а не Statoil ASA и Boeing Company являются производителем товара?

Да и ладно. Пусть. Не Sony производит видеокамеры и не Toyota - автомобили, а Япония.

Тогда давайте разбираться, какое это всё имеет отношение к тому утверждению EvlanovEV, которое я назвал глупостью, а Вы взялись поддерживать и обосновывать, т.е. - к началу нашей дискуссии.


Я считаю, что производство "чего-то одного", например автомобилей японскими производителями Toyota, Honda, Daihatsu, Nissan, Suzuki, Mazda, Mitsubishi, Subaru, Isuzu, Kawasaki, Yamaha, Mitsuoka никакого отношения к монополизму не имеет по понятным причинам - законодательством Японии предусмотрены необходимые антимонопольные механизмы, и конкуренция между производителями автомобилей обеспечивает высочайшее качество продукции.

http://savbula.blogspot.ru/2011/12/blog-post_06.html


Поскольку Вы считаете производителем японских автомобилей Японию, не очень понятно, как Вы будете разбираться в применимости понятия "монополия" к японскому автопрому.

Если поддерживать EvlanovEV и непонятно из каких соображений производство какой-то страной "чего-то одного" конкурирующими внутри страны производителями (при наличии ещё и антимонопольного законодательства в стране) считать монополизмом - то это уж без меня, извините, stranger.

Автор: Алексей Мельников 12.3.2013, 12:18

Адексей Мельников. Шаг к конкуренции. 12.03.2013

Интересное заявление о конкурсе на покупку московским метро вагонов сделал мэр Москвы С.С Собянин: «Если мы сегодня вынуждены покупать вагоны у единственного исполнителя – «Трансмашхолдинга», то это будет международный конкурс, в котором смогут участвовать практически все основные производители вагонов». Правильная декларация о намерениях.

Дальше, правда, говорится что-то странное: «Мы не просто вагоны покупаем, а покупаем услугу на полный жизненный цикл. Они поставляют вагоны, а мы расплачиваемся с ними в течение 30 лет». Что это значит? Вагоны хотят купить с 30-летней рассрочкой платежа? В чём же здесь тогда «услуга на полный жизненный цикл»? Эта услуга заключается в том, что производители должны принять рассрочку? Ответ на этот вопрос увидим ниже.

Тем не менее, сам подход правильный и может считаться образцовым. Конкурсы с участием всех заинтересованных производителей, вне зависимости от страны происхождения, должны стать в России нормой при закупках на средства налогоплательщиков. Смысл такой политики – использование конкуренции для снижения цен поставщиками и, следовательно, повышения эффективности использования бюджетных средств.

Следует только иметь в виду, что с точки зрения характеристик конкурирующих благ, это рынок монополистической конкуренции – продукты не идентичны. Здесь нет чисто ценовой конкуренции благ с одинаковыми характеристиками. Если бы она была, то можно было ограничиться аукционом и выбрать того производителя, кто предложит за идентичный товар меньшую цену.

Продолжение здесь - http://aleks-melnikov.livejournal.com/127499.html

Автор: Алексей Мельников 12.3.2013, 12:54

Да.



Дв, было бы правильно сказать - в результате действий людей. И относительно различия физики и экономики отчасти согласен. Пишу "отчасти", потому что не для всякого отдела физики это верно. Для квантовой механики наличие наблюдателя меняет течение процесса просто в силу того, что инструменты наблюдения воздействуют на процесс - здесь объективный наблюдатель, вероятно, и невозможен при любом совершенстве инструментов наблюдения в силу существования физических констант.

Но для науки экономики изучаемая реальность, хоть и отличная от физической , но столь же объективна . Если в результате действий людей в США перед первой мировой войной возник Федеральный резерв, то экономика, допустим, может изучить воздействие этого учреждения на банковскую сферу в 20-е годы, отвлекшись от того, кто выступил с инициативой основать это учреждение и что он для этого сделал.



Отчего же, "не имеет смысмла"? Он осмыслен при обсуждении вопроса об этичности поступков участников экономической деятельности. И экономика ясно эту проблему видит, когда, допустим, рассматривает такие вопросы как principal-agent problem или moral hazard.

Теперь о Вашем понимании экономики. Что значит "программируется людьми определённым образом"? Чем же определяется эта программа? Ключевой вопрос - влияет ли на это "программирование" экономическая реальность. Могу ли я без её учёта запрограммировать выпуск благ моей фирмой или я должен учитывать в этом программировании различные ограничения?

Здесь, скорее, правильно говорить о том, что окружающая Вас экономическая реальность возникла, конечно же, в результате действий большого числа людей, но возникла не благодаря одному разуму (допустим, инженера, создавшего станок), а благодаря взаимодействию многих и устойчивые связи такого развивающегося взимодействия и есть экономические законы.

Я недаром обращал Ваше внимание на компаративистику. Если говорить о социалистических системах, то вот Вам впечатляющий пример разума, который делал то, что считал нужным делать, отрицая законы "капиталистической экономики", и чем же это закончилось? Это, впрочем, частный случай.



Напишите. Не надо правильного варианта. Укажите, что неправильно. И будьте бескомпромиссны.



OK

Автор: Михаил Анатольевич 12.3.2013, 20:14

Эти времена никогда не пройдут. То, что происходит в Европе - наглядный пример.

Автор: stranger 13.3.2013, 4:49

Проблема заключается в том, что мы используем слово "монополия" в разных значениях; вы в его правовом значении, я в экономическом. ( Я ж упомянула что статья в ВИКИ на русском написана довольно бестолково.)
Итак, когда я указываю на то что государство принимает активное участие как в деятельности Боинга так и в деятельности Статойла, вполне логично предположить что Путин ( в качестве государства) так же принимает решения какие отрасли он хочет развивать и какую продукцию производить ( или не производить.) Так вот если он добровольно отказывается производить авиатехнику, то в мире в принципе остаются только два производителя - США и ЕС ( там документы объясняют почему можно сказать что Боинг производят именно США а не просто компания Боинг. Если США ( по указанным в документах причинам ) задавят Эйрбас, то всё - в мире остаётся только один производитель гражданской авиации, тот есть в экономическом понимании этого слова наступает монополия США на производство гражданских самолётов. Именно потому что Россиия отказалась производить их сама, а Эйрбас не потянул их финансово соревнуясь с Боингом.

Теперь переходим к Японии и производству машин. Да, несмотря на то что японские машины производит Тойота и Митцубиши, мы всё равно можем сказать что автомобили производит Япония, поскольку ориентировка на массовое производство автомобилей, ( или электроники в целом) является результатом влияния правительственных решений, экономических\политических договоров с другими странами, плюс национальные особенности\квалифицированность японского населения - всё это стоит за массовым успехом японского машиностроения. Было бы наивно думать что ведущие японские/немецкие фирмы автостроения не имеют никакого отношения к собственным государствам и не являются их неотъемлимой частью, что это есть некие безликие корпорации которые с таким же успехом могли бы успешно развиваться где-то в Австралии или Африке.
Ну поскольку в случае с производством автомобилей монополия Японии не грозит ни внутри страны ( поскольку производителей несколько,) ни во внешней торговле ( поскольку производит автомобили несколько стран,) то я не совсем понимаю откуда здесь появилась тема "монополии" и производства "чего-то одного."



Опять же вы используете слово "монополия" в его правовом значении - то есть в том смысле что это бизнес/корпорация которая контролирует рынок и фиксирует цены. Но Япония не может быть монополистом по производству автомобилей, потому что на внешнем рынке существует достаточно других производителей, а на внутреннем рынке Японии естественно установлены антимонопольные законы.
Но теперь представьте на минуту что автопромышленность США загнулась окончательно по их собственным внутренним причинам, то же самое произошло в Европе, и Япония осталась единственным в мире производителем автомобилей. В этом случае Япония становится монополией по производству машин в экономическом смысле этого слова, потому что в экономическом смысле этого слова "монополия" означает просто "единственный продавец" а не "контролёр рынка фиксирующий цены."

Автор: Михаил Анатольевич 13.3.2013, 19:55

Крупная ошибка (или не ошибка, а намеренность?) сторонников дикого капитализма - игнорирование анализа графика спроса-предложения, восприятие его как некой константы.

Автор: Явлинка 14.3.2013, 0:38

Если «Япония» станет монополией, другим вскоре снова станет выгодно производить автомобили, а не импортировать из Японии.

Автор: stranger 14.3.2013, 6:55

Алексей, но если "новые явления" возникают в результате конкретных действий конкретных людей, то как "изучаемая реальность" - вернее мотивы стоящие за этой "реальностью могут быть "объективными"? Ведь те кто стоял за этими "новыми экономическими явлениями" действововал согласно собственным политическим убеждениям и собственной вере, не правда ли?
Вот допустим взять к примеру систему Бреттон Вудс; где и в каких правилах Вселенной было прописано что 44 нации должны прикрепить свою валюту к американскому доллару для курса обмена валюты? И где и в каких созвездиях был прописан тот факт что американское правительство ( опять же согласно собственным взглядам) решит отказаться от зависимости доллара от золота лет так тридцать спустя?? А вот эти политические решения ( которые разумеется субъективны в своей сути) и есть те самые факторы, что дают начало новым виткам в развитии экономики.
В случае же квантовой механики политические вера и убеждения учёного совершенно не влияют на наблюдения за течением процесса.




Не имеет смысла, потому что такое понятие как "этичность" относится прежде всего к самому процессу создания новых экономических законов, к тому какими именно принципами/идеями руководствовались люди, стоящие за введением новых экономических новшеств.



Смотрите пример приведённый выше с Бреттон Вудс, или же ряд законов принятых с приходом Рузвельта, или же всё что было предпринято в послевоенной экономике в странах Европы ( когда экономика стала явно социально- ориентирована,) - примеров достаточно много.



Политическими/моральными убеждениями тех кто руководит страной.

Автор: stranger 14.3.2013, 7:03

Как владелец фирмы вы безусловно должны учитывать условия определяющие успех или неудачу вашей фирмы, но сами вы эти условия не создаёте - вы уже оперируете в созданной системе с её определёнными правилами.



Нет, окружающая вас экономическая реальность как раз создана в результате ряда решений узкого круга людей - как экономистов так и политиков.



Падение советской экономики говорит не об ошибочности идеи советской экономики как таковой, а прежде всего об ошибочности самой советской идеологии, её дубовости и нежелании идти на компромиссы. Если бы в СССР был разрешён частный сектор наравне с государственным, то советская экономическая система могла бы существовать ещё очень долго, но советская идеология запрещала в принципе наёмный труд. Вот вам и главная причина развала; она содержалась не в экономике как таковой, а политике. Экономика - это следствие политики. Как я уже сказала времена когда сама экономика определяла новые витки в развитии новых социальных отношений ( то есть определяла политику) давно прошли - после европейских буржуазных революций пожалуй.


Что я вижу неправильного?
Ну если вкратце, то выброс России из числа развитых стран ( пусть даже в числе "вторых" стран мира) сделанный на основе сознательной договорённости в девяностых. Это решение повело к несколько неожиданным как политическим так и экономическим последствиям глобального масштаба я так считаю.
Но даже если бы она не была выкинута из числа развититых стран, то мировая система в которой продолжалось бы подобное разделение на развитые страны и страны третьего мира в экономическом отношении - я не знаю как долго подобная система могла бы существовать, потому что такая система не предполагает никакого разрешения конфликта - только некие временные компромиссные решения.

Автор: stranger 14.3.2013, 7:05

Речь шла просто об определении слова "монополия" ( разных значениях его) с помощью наглядных примеров.

Автор: Явлинка 14.3.2013, 12:27

Есть такая любопытная история:




...прекратила свое существование, поскольку стала бы не советской экономической системой.



Экономическая политика - следствие политики. Если угодно, физическая политика - тоже следствие политики (физиков сжигали на кострах, генетикам-кибернетикам тоже досталось и уже не так давно). Экономика и физика в равном положении. Неэффективная экономическая или физическая политики ведут к печальным последствиям согласно экономическим или физическим закономерностям, тем или иным образом описанным законами этих наук. Можно приказать делать вечный двигатель, но он не будет вечным в силу физических закономерностей. Можно приказать делать плановую экономику, но функционировать она будет недолго в силу экономических закономерностей.



Что-что?

Автор: Yavlinets 14.3.2013, 19:34

С помощью химии можно установить, что в результате соединения серной кислоты и магния получиться сульфат магния и водород.
Это будет справедливо и через неделю и через год и через 100 лет.

С помощью физики и механики можно определить положение небесных тел.
Это будет справедливо и через неделю и через год и через 100 лет.

С помощью экономики определите, пожалуйста, курс рубля хотя бы через неделю.

Автор: Valery 14.3.2013, 19:46

А Вы определите с помощью механики, физики и каких ещё угодно естественных наук сочетание цифр на гранях трёх покатившихся по столу кубиков, когда они остановятся?

Автор: Явлинка 14.3.2013, 20:00

Вы в курсе, что уже https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_трёх_тел в физике не решена?

И, кстати, общая проблема всех естественных наук - постоянность законов ничем не гарантирована и принимается на веру.

Автор: stranger 14.3.2013, 20:20

Явлинка, зачем что-то выдумывать только чтобы доказать свою правоту?

"Физической политики" не существует, существует политика ( устои/мораль общества) при которых учёных сжигают. Или нет.

Далее - вся современная экономика уже давным -давно следствие политики; искусственно-раздутый пузырь, который непременно лопнет.

Автор: stranger 14.3.2013, 20:28

Ну курс рубля через неделю можно предположить ещё кое-как, исходя из цен на нефть ( если конечно исключить возможность всяких переворотов власти в России,) всё остальное, исходя из того как много искусственных новшест/введений было установлено в экономике за последние двадцать-тридцать лет ( а то может и начиная от отстёгивания доллара от золота,) делает экономику родственной астрологии - та тоже основана на астрономии. Никто же не сомневается что астрономия - наука?
Ну а в результате соединения серной кислоты и магния получится всё то же самое и через двадцать лет.

Автор: Явлинка 14.3.2013, 20:39

Пытаюсь спасти ваш тезис о том, что экономика есть следствие политики хотя бы в виде компромисса, приходится выдумывать.



Что-то очень знакомое. Где-то тут еще должно быть слово «загнивающая». Почему вся? Неужели бабушка, купившая муку на 100 рублей и продавшая пирожков на 200, руководствуется политическими соображениями. Почему только современная?

Главный вопрос: в силу каких законов этот пузырь непременно лопнет?

Автор: Yavlinets 15.3.2013, 8:08

Убедительная просьба не флудить и не отвечать вопросом на вопрос.
Вы можете с помощью экономики определить курс рубля хотя бы через неделю?
Если не можете, не нужно обижаться на вопрос.

Автор: Yavlinets 15.3.2013, 8:10

Значит вы знаете цены на нефть через неделю?

Автор: Ray 15.3.2013, 9:05

С высокой степенью достоверности курс рубля через неделю будет мало отличаться от текущего. Вот только какое отношение это имеет к науке с названием экономика?

Экономика - наука не менее точная, чем множество других, но только в ведении вопросов, к ней относящихся.

На всякий случай дам ссылку на вики - http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%EA%E0_(%ED%E0%F3%EA%E0) - чтобы не брались обсуждать то, чего не понимаете.

Для примера можете вначале остановиться на домашней экономике. Большинство людей с этим справляется и старается не тратить больше, чем может заработать.

Что касается Вашего примера:

Можно привести аналогичный пример из классической теории экономики:
----------------------------
Адам Смит предложил свой взгляд на роль государства в экономике, который в дальнейшем назвали классической теорией. В соответствии с ним государство должно обеспечивать безопасность жизни человека и его собственности, разрешать споры, гарантировать соблюдение правил. Иными словами, государство должно делать то, что индивидуум либо не в состоянии выполнить самостоятельно, либо делает это неэффективно. В своем описании системы рыночной экономики Адам Смит доказывал, что именно стремление предпринимателя к достижению своих частных интересов является главной движущей силой экономического развития, увеличивая в конечном итоге благосостояние как его самого, так и общества в целом. Но главным условием, когда это действительно выполняется, является требование, чтобы для всех субъектов хозяйственной деятельности реализовать и гарантировать основные экономические свободы: свободу выбора сферы деятельности, свободу конкуренции и свободу торговли.
( http://ru.wikipedia.org/wiki/Исследование_о_природе_и_причинах_богатства_народов )
----------------------------

Автор: Valery 15.3.2013, 15:31

Зря Вы взялись устанавливать на форуме собственные правила, http://forums.yabloko.ru/index.php?act=SR&f=11 уже существуют и Ваших претензий не содержат.


Вопрос и в первом варианте имел мало смысла, от повторения он его потерял совсем.

Автор: гусь 15.3.2013, 15:41

Дело не в бабушке и в ее пирогах. Экономика давно переместилась из сферы физического производства ,в виртуальную . Биржевая торговля финансами акциями и разного рода банковскими бумагами. Это и есть пузырь . Уже лопался и еще лопнет.

Автор: Явлинка 15.3.2013, 15:49

Да, у экономики есть и такой сектор, выполняющий свои функции. Сфера физического производства при этом не исчезла. Но stranger говорила не об этом, а о том, что вся экономика есть следствие политики. Вопрос остается: согласно каким законам пузырь лопнет?

Автор: Valery 15.3.2013, 15:54

Никуда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0 не перемещалась.
Биржевая деятельность - малая толика проявлений экономической действительности.

Автор: гусь 15.3.2013, 15:57

Если считать что желание кушать политика ,то тогда так. Экономика следствие желания кушать. Политика определяет структуру тип и степень развития экономики.

Автор: Nestor 15.3.2013, 15:57

Если бы моя фамилия была (на сегодня) Игнатьев, то легко!

Автор: stranger 16.3.2013, 1:49

Да с бабушкой никаких вопросов. Купила, напекла, продала. Тут и политика не при чём. То же самое что Ray упомянул о домашней экономике; "Для примера можете вначале остановиться на домашней экономике. Большинство людей с этим справляется и старается не тратить больше, чем может заработать."

Но и это, и то о чём говорил Адам Смит ( опять же согласно цитатам приведённых у Рэя,) уже имеет мало отношения к тому, что именуется "экономикой" на сегодняшний день.
Принцип "тратить не больше чем можешь заработать" уже давно похоронен под грудой спекулятивных рынков, хедж-фондов, деривативов, и чёрт-те знает чего ещё, именующимся на сегодняшний день "финансовыми инструментами."
Это ж какой-то Франкенштайн, созданный из вышепречисленных "инструментов," "свободной торговли" и "рабочего рынка" без границ собственной страны. И создано это чудовище ( в основном) для того чтобы в общем поддерживать идею что одно определённое государство должно быть вечным двигателем мировой экономики.
Ну а поскольку двигатель-то на самом деле не вечный и начинает давать сбои, то и Франкенштайн начинает пошатываться на своих франкенштайновых ногах. ( Больно непомерного груза на них уже много.)
Ну а другими словами всё это можно назвать пузырём, искусстевнно раздутым пузырём, который в конечном итоге лопнет.
Я тут порылась в своих старых переводах - вот к примеру чтобы было понятнее о чём идёт речь;

Майк Адамс,

Четверг, 22 января 2008

Американцам всегда очень нравилась идея обогащения посредством вкладов в вещи, которые ничего не производят, и затем магически использовать эти вложения, извлекая из них наличные для того чтобы поддерживать привычку расходов как в пьяном угаре.
С 1998 - 2001 средство для подобного стиля жизни были, конечно, акции печально знаменитого dot.com. С 2001ервого и до настоящего времени таким средством является недвижимость.
Не обращайте внимания на такую мелочь, что дома ничего на самом деле не производят и не занимаются вырабатыванием прибылей. При этом они как раз нуждаются в затратах на починку и поддержание их в должном порядке ( припомните во сколько обходится одна только починка крыши?)
В течение последних семи лет, однако, американцы были уверены что цены на дома будут только расти до бесконечности, позволяя людям занимать у банков под залог домов, словно дома были не дома, а огромная банковская машина для получения наличных денег.
Насколько нам демонстрирует сегодняшнее положение на бирже , "добрые хорошие времена экономики" запущенные в ход завышенными ценами на недвижимость ( и получившие силу с помощи надувательской практики недобросовестных банков, дающих в долг под залог, ) подходят к концу. Наступают времена расплаты, и крушение этого фальшивого благосостояния, которое раскручивало американскую экономику уже много лет, скоро падёт на головы американцев. (Сегодняшнее падение цен на бирже - это только начало.)
То, что настанет день экономической расплаты мне было ясно уже в течение нескольких лет. 25 декабря 2005ого года, я опубликовал серию статей в двух частях под названием "Не окажитесь в ловушке рушащегося рынка недвижимости"
В этих статьях я писал;
"То что рынок недвижимости испытает корректировку - нет никаких сомнений. Вопрос заключается в том, будет ли это саморегулирующая корректировка или же крах.
Друзья, я полагаю что настало время забрать свои деньги и уйти со спекулятивного рынка недвижимости. Обычный человек мало что понимает в финансах, и никогда в них ничего не поймёт. Обычный человек не может даже вычислить пятнадцать процентов от общей суммы в ресторане, дабы заплатить официанту чаевые, но при этом он ( или она) покупает недвижимость с целью удвоить свой капитал. Всё это похоже на шутку. Забирайте свои деньги и бегите - таков вам мой совет. Бегите от раздутых цен рынка недвижимости, прежде чем вы станете очередной жертвой. Этот с пылу - с жару горячий спекулятивный рынок не продлится вечно, он лопнет как мыльный пузырь. Рынки всегда корректируются, и сила земного притяжения всегда берёт своё. Пружина начнёт раскручиваться в обратную сторону и пострадает множество людей. Они потеряют свои деньги. Некоторым из них я скажу "Это была дорогая плата за урок, который вы только что получили." Жизнь даёт нелёгкие уроки, но некоторые из них обходятся дороже чем другие...
Итак, на дворе декабрь 2005ого года. Я хочу чтобы вы это запомнили, потому что мыльный пузырь обязательно лопнет, и вы можете называть меня пессимистом или же предсказателем конца времён сколько вам нравится. На самом деле, если вы разбираетесь в арифметике, вы поймёте что я прав. Если вы хотите защитить собственные деньги, взгляните на всё это поближе и примите решения по поводу того что вы собираетесь предпринять. Не оставайтесь под влиянием спекулятивного рынка недвижимости. Вы мечтали о том что вы сможете выйти на пенсию на эти деньги и поселится где-нибудь около побережья, а вместо этого вам придётся жарить хамбургеры в качестве второй работы, дабы выплатить ваш долг банку, и при этом банк ещё будет делать вычеты из ваших зарплат. Вот что ожидает людей, которые вовремя не выходят из игры.

Два года спустя; и вот оно, свершившееся крушение рынка недвижимости.... "

Это просто небольшой пример что их себя представляет "современная экономика" в штатах а это - опять же небольшой пример что она представляет из себя в России...

"Влияние спекулятивного капитала отмечает директор агентства "Динас" Юрий Сергеев: "Я считаю, что невероятный рост цен на недвижимость во многом обеспечил спекулятивный капитал страховых компаний. Когда мы подарили им по 3 миллиарда долларов в год, они были просто обязаны их инвестировать, в том числе и в недвижимость. А ведь тарифы ОСАГО благословлены государством. И если при свободной экономике накопление дисбалансов приводит к коррекции, то в России существующий сговор страховых компаний с властью блокирует возможную коррекцию".

Это косвенно подтвердил В.Яковлев, министр регионального развития РФ, в выступлении на конференции (29-30.06.2005) на тему "Доступное жилье для россиян: перспективы": "Сегодня очаги экономического роста присутствуют лишь в 140 из 1042 городов и поселков городского типа. Население мигрирует в экономически более благоприятные регионы. Только два города-миллионера, Ростов и Волгоград, показывают рост населения. Строительная отрасль не обеспечивает решение жилищной проблемы. Она даже не компенсирует износ жилищного фонда. Кроме того, рост строительной отрасли имеет латентный и однобокий характер. Прежде всего 44 процента общего объема жилищного строительства приходится на территорию Москвы и Московской области. Активное жилищное строительство ведется лишь в 10-12 регионах России. Однако в крупных городах жилищное строительство превратилось в инвестиционную площадку для спекулятивного капитала". Представляется, что за время, прошедшее с данного высказывания, в России мало что изменилось. Более того, жилье стало более недоступным."

http://www.polit.nnov.ru/2007/11/26/greathedged/


Ну вот об этих пузырях ( а вернее уже одном коллективно накопившемся большом пузыре) и речь..

Автор: stranger 16.3.2013, 2:01

Знаю. Она останется в тех же пределах что вчера или сегодня, при условии исключения некоторых факторов, как-то;

В районе Газы не начнётся очередная стрельба,
Иран не возьмётся угрожать перекрытием Хормузского залива,
В Саудовской Аравии не сменится режим,
В Мексиканском заливе не начнётся ураган с поломкой нефтеперерабатывающего оборудования ( или что там у них вечно ломается,)
Старшая дочь Обамы не выйдет тайно замуж за африканского принца.

Вот примерно в таком порядке.

Автор: Лидер 16.3.2013, 9:51

stranger

Про "пузыри" всё верно. С момента продажи первой индульгенции прошло не мало времени. С тех пор искусство зарабатывания денег достигло не малых вершин, а финансисты в этом деле придумали даже нужный им "инструментарий". ,По мнению многих аналитиков , добраться до ПИКА совершенства в "надувании пузыря" осталось приложить совсем не много усилий - напечатать ещё капельку необеспеченных товаром фантиков.
Денег ,как и крови в организме ,не должно быть мало, и не должно быть много. Однако , последствия данного тезиса не доходит до общественного сознания и осознания. А вдруг пронесет на отдельном коротком отрезке времени. А вдруг за поворотом появится "солнышко" и т.д.
"Перегрев" экономики происходит как раз из-за алчности финансовых корпораций. Наступает кризис ,т.е похолодание ,от которого не спрятаться и не согреться. Точка ПИКА неумолимо приближается. Что будет за ней? Будет кризис экономический ,за которым след в след появляется кризис политический.
Не может существовать вечно КАПИТАЛИЗМ ,как форма общественных отношений. Не может существовать и КОММУНИЗМ как форма общественных отношений. На смену должны придти другие общественные отношения ,отношения ,которые регулируются не капиталом ,а смыслом существования. В чем смысл существования? Это можно пообсуждать. Не здесь,не на партийном фооруме.

Автор: Явлинка 16.3.2013, 15:20

Уважаемая stranger, хорошо, пускай пузыри, наличие ничем необеспеченных производных неизвестного порядка никто не отрицает. Но как это говорит о том, что вся экономика есть следствие политики? Неужели объяснение кроется в этой теории заговора:
Зачем тогда все пользуются этим «чудовищем», их заставляют, что ли? Больше похоже, что добровольно. По наивности? А если определенное государство может заставить пользоваться, то у него уже достаточно власти, никакие «чудовища» ему не нужны.

Вы проигнорировали вопрос о том, в силу каких законов пузырь необеспеченной экономики лопнет. Неужели те самые люди, которые используют его для того, чтобы «чтобы в общем поддерживать идею что одно определённое государство должно быть вечным двигателем мировой экономики», волевым политическим усилием прикажут пузырю лопнуть и перестать поддерживать эту идею? Или все-таки лопнет он в силу объективных экономических законов, вопреки всякой политике?

Автор: Михаил Анатольевич 16.3.2013, 17:00

Финансовых корпораций - это верно, но слишком узко. Влияние жадности начальников везде сильно, в т.ч. и в производстве материальном. Поэтому считаю, что надо брать вопрос шире - вопрос начальникократии. Именно тут начинается перегрев экономики, когда начальники тащат себе в карман неадекватно большую долю коллективно заработанного, тем самым уменьшая покупательную способность основной массы покупателей и создавая ситуацию невозможности продажи товаров и, соответственно, развития производства.
Что касается капитализма, то влияние капитала никогда никуда не исчезнет. Оно всегда было, есть и будет. Другое дело, что возможно степень влияния капитала может меняться. Имею в виду по сравнению с другими показателями, а не само по себе. Кстати, наши математики рассчитали развитие цивилизации и пришли к выводу, что цивилизация меняет своё роазвитие, закономерности, действующие до сих пор, прекращают своё влияние, на первую роль выходит такой показатель, как вера. По их расчётам это начнёт действовать примерно с 2025г.
Ну а коммунизм - просто форма капитализма. Государственного.

Автор: Yavlinets 16.3.2013, 17:30

Вопрос к stranger, но я попробую ответить тоже.
Экономический пузырь лопнет в силу физических и математических законов,
(закон сохранения энергии),
а политики и экономисты будут, как обычно, ушами хлопать и руками разводить.

Автор: Yavlinets 16.3.2013, 17:39

Наоборот!
Реальная промышленность - малая толика проявлений биржевой деятельности.

Автор: Valery 16.3.2013, 18:22

Что "наоборот"?
Вы где в моём тексте умудрились увидеть "реальную промышленность"?
Если не понимаете термина "экономическая действительность", сначала разберитесь, что за ним стоит, а потом пишите возражения.

Автор: Yavlinets 16.3.2013, 19:24

Вы считаете, что курс рубля не имеет отношения к экономике?
Ваш материал по ссылке лишний раз доказывает, что экономика имеет отношение к идеологии, а к точным наукам экономика отношения не имеет.

Автор: Yavlinets 16.3.2013, 19:28

Наоборот, потому что вы спутали причину и следствие.
Реальная промышленность имеет малое отношение к экономике (в том числе и к биржевой деятельности).

Сообщение отредактировано модератором с устранением некорректного цитирования.
Обращаю Ваше внимание, что п.12 раздела "Запрещается" Правил запрещает редактирование собственных текстов, на которые уже даны ответы, если редактирование влияет на смысл исходного текста.
А Вы при цитировании ещё и скомбинировали из двух моих сообщений одно в собственном варианте.
/Valery/

Автор: Valery 16.3.2013, 21:03

Я ничего не мог "спутать", уважаемый Yavlinets.
По простой причине.
Потому что даже слов этих - "реальная промышленность" не писал.
Это целиком Ваша выдумка и передёргивание в попытках оправдать собственные оплошности и невнимательность.

Поэтому большая просьба к Вам, дражайший Yavlinets - в дальнейшем не приписывайте собственную отсебятину мне, я на эту Вашу ахинею - "Реальная промышленность имеет малое отношение к экономике" - не претендую.

Автор: Yavlinets 16.3.2013, 21:26

Если нет других аргументов, остаются только вот такие.
Я остаюсь при своем мнении:
Экономика (как наука) имеет отношение к идеологии, а к точным наукам экономика отношения не имеет.

Экономика (как практика) = политика и к науке отношения не имеет.

Valery, не далайте вид, что не поняли.

Автор: Valery 16.3.2013, 22:21

Уважаемый Yavlinets, зря Вы так разволновались.
Я, конечно, всё понял об уровне Ваших глубоких познаний в области экономики.
Однако не стоит надеяться, что выделение шрифтом весьма сомнительных утверждений как-то влияет на уровень их соответствия действительности и настоящим научным представлениям.

Автор: stranger 17.3.2013, 5:40

Наверное подобным обсуждениям место на каком-нить теологическом форуме)))

Автор: stranger 17.3.2013, 6:14

Явлинка, я бы вам просто дала ссылку на русскую википедию, на такую вещь как "Система Бреттон Вудс" но пробежавшись там по тексту ещё раз пришла к выводу что русская Википедия либо опять же бестолково написана, либо там просто намеренно скрывают факты, вместо того чтобы выложить их чётко и просто как в англ. Википедии.

Поэтому буду ссылаться на англ. википедию ( с переводом конечно, ) чтобы было наглядно почему я считаю современную экономику богус-наукой. Именно современную, потому что к тому что в своё время писал Адам Смит это не относится. Не относится, потому что Адам Смит писал в Эпоху Просвещения - то есть в те времена когда экономика действительно играла решающую роль, оказывая влияние на политику и в прямом смысле этого слова меняя формацию, в период социального перехода от монархизма к капитализму. Но то что мы наблюдаем с середины прошлого века - это явно обратный процесс, прямое влияние политики на экономику и создание богус-науки, впрямую подчинённой мировой расстановке сил.

Итак - система Бреттон Вудс и с чем её едят..

"Система денежного управления Бреттон Вудс установила правила для коммерческих и финансовых отношений между главными индустриальными странами в середине 20ого века. Система Бреттон Вудс была первым примером полностью обговоренного денежного порядка созданного с целью регулирования денежных отношений между независимыми нациями-государствами.
Готовясь к перестраиванию международной экономической системы в то время как всё ещё бушевала вторая мировая война, 730 делегатов из 44 союзных наций собрались в отеле "Mount Washington" в Бреттон Вудс, Нью Хэмпшир, США, для денежной и финансовой конференции Объединённых наций. Делегаты приняли участие в обсуждениях с первого по 22 июля 1944ого года, и в последний день подписали соглашение.
Подготавливая ряд правил, организаций, и процедур призванных регулировать международную денежную систему, организаторы-планировщики Бреттон-Вудс создали Международный Валютный Фонд (IMF) и Международный Банк Реконструкции и Развития ( BRD) который на сегодняшний день является частью World Bank Group ( Группа Мирового Банка.) Эти организации вошли в действие в 1945ом году после того как достаточное количество стран подписало соглашение.
Главной чертой системы Бреттон Вудс стала обязанность для каждой страны принять денежную политику, поддерживающую курс обмена валюты привязав валюту страны к доллару и способность Международного Денежного Фонда временно сблизить дисбалансы расходов/приходов разных стран.
15 Августа 1971ого года, США односторонне прекратили конвертацию американского доллара в золото. Это привело к концу системы Бреттон Вудс и положило начало тому, что доллар стал fiat валютой. ( Fiat переводится с латинского как "решение суда, указ") то есть
валютой не обеспеченной золотом. Эта акция, получившая название "Шок Никсона," создала ситуацию, в которой доллар США стал резервной валютой используемой многими государствами. В то же время многие ранее фиксированные валюты ( такие как например английский фунт стерлинга) также стали "свободно-плавающими".
Политической базой для системы Бреттон Вудс было влияние двух факторов одновременно; разделяемый многими опыт Великой Депрессии и концентрация силы в руках небольшого количества государств которая увеличилась в результате исключения ряда важных государств из-за идущей войны."

http://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system

Согласитесь - мы уже говорим о некой искуственно-созданной системе на политической почве, и поскольку она искусственно создана по определению, то о последствиях её функционирования можно уже только гадать, почему я и говорю что это делает экономику ( в качестве науки) нечто сродни астрологии.
Моё мнение только укрепилось, когда я глянула на статью Пола Кругмана, одного из самых толковых современных американских экономистов, где он пишет о последствиях создания "плавающих" валют - насколько их создание оправдало или не оправдало ожидания.




Ну... прежде всего с чего люди "поддерживающие определённое государство" в качестве вечного двигателя вдруг захотели ( и при этом естественно приказали) этому пузырю лопнуть? Зачем им это? Нет, им конечно бы хотелось чтобы пузырь раздувался до бесконечности, или ещё точнее - чтобы он не был пузырём, а был вечно-отлаженным механизмом, перпетуум-мобиле так сказать...




Если вы спрашиваете моё личное мнение, то я как ни странно думаю что лопнет он именно опять же в связи с политикой. Лично я считаю что американцы совершили фатальную ошибку в девяностых, убрав Россиию в качестве потенциального экономического соперника. Они нарушили собственное золотое правило того что конкуренция ведёт в капитализме к постоянному развитию; без неё наступает обратный процесс- деградация. Так вот эти искуственные пузыри как раз и были признаком деградации. То есть если в экономике нет здорового поступательного движения, то стоячее болото начинает пузыриться.

Автор: Лидер 17.3.2013, 12:01

stranger

Маленькое существенное замечание.
Американцы не УБРАЛИ, а не заметили почему -то ПОЯВЛЕНИЕ новых игроков на площадке.
Мне представляется ,что случилось такое явление от малознания и от зазнайства их в таком явлении как конкуренция ,о которой справедливо было Вами замечено.
Мир становится другим , и одной силы становится совсем недостаточно ,чтобы оказаться на СЦЕНЕ с ведущей ролью.
Закон природы перехода количества в качество ,когда заходит речь о "пузырях" , никому отменить не по зубам.
Пузырь лопнет!
Что придет на смену? Понятно ,что новые общественные отношения. Какие? Об этом и сыр -бор.

Автор: Михаил Анатольевич 17.3.2013, 15:17

Они уже идут. Старые, рабовладельческие отношения привели Грецию, и не только её, к тому, что видим сейчас.
Если посмотреть схему движения денег, которую применяют в Европе и США для смягчения социальных и экономических отношений, то легко заметить, что нынешняя ситуация была неизбежна. Выход единственный - изменение схемы распределения итогов труда, уход от рабовладельческой схемы. Это и есть переход к новым общественным отношениям.

Автор: Yavlinets 17.3.2013, 15:39

Михаил Хазин:
"в 90-е годов всем университетам в которых были кафедры политэкономии предложили на Западе большие гранты под следующие условия:
Вы пишите сами учебник Экономикс на наши деньги. Закрываете кафедры Политэкономии и преподавать начинаете исключительно Экономикс" - чистая политика и идеология.

Согласно Адаму Смиту (основателя Политэкономии) капитализм конечен так как для капитализма необходимо расширение рынков, а это не может продолжаться бесконечно.

Для экономикс кризис конца капитализма - это табу.

https://www.youtube.com/watch?v=lXBBzimA75M

Интересно, а что думает по поводу кризиса Г.А.Явлинский.
К сожалению, нашел по поиску только книгу
Г.А.Явлинский - Преодоление сталинизма.

Есть ли у Г.А.Явлинского книга про кризис?

Автор: stranger 18.3.2013, 6:45

Каких таких "новых игроков?"
Ельцинскую Россию? Да уж, "игрок" хоть куда.
Может и сегодняшняя путинская России представляет из себя серьёзного экономического конкурента по вашему мнению?

Автор: Yavlinets 18.3.2013, 8:25

Экономика - "точная" наука.
Российские держатели счетов на Кипре могут потерять до 3,5 млрд евро!
http://www.rg.ru/2013/03/16/scheta-site-anons.html

Власти Кипра под давлением Евросоюза приняли беспрецедентное решение о единоразовом «налоге» с владельцев депозитов кипрских банков в размере 6,75 процента - если вклад меньше 100 000 евро и 9,9 процента - если больше, в обмен на «антикризисный» кредит в 10 миллиардов долларов. Россияне, держащие на Кипре десятки миллиардов евро, окажутся главными пострадавшими от санкций.

Сможет ли Кипр возвратить «антикризисный» кредит? Или опять придется экспроприировать частные вклады?

Автор: Ray 18.3.2013, 9:11

Сразу книга? Может этого - http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=4359 - для начала хватит. Или этого - http://sswww.opentown.ru/news/?n=8078

Автор: Лидер 18.3.2013, 10:03

?
Интересно Вас читать ,когда Вы противоречите своим же высказываниям. То США ошибку совершили ,то не совершили..
Вы серьезно считаете что Россию можно не заметить? Разве имеет значение кто стоит конкретно у Российского руля.
Факт реальности состоит в том ,что Россия -это не СССР , представленный государственной собственностью.

Автор: Явлинка 18.3.2013, 13:11

Вовсе нет. Все, что человечество создает, вообще-то говоря, является искусственным. И это искусственное вполне продолжает функционировать согласно законам тех наук, с помощью которых было создано. Ядерное оружие, к примеру, крайне искусственная вещь и в природе не встречается, но его существование не делает физику ненаучной.



Если вся экономика - просто следствие политики, в чем проблема? Можно раздувать.



Вот-вот-вот. Очень интересно. «Без конкуренции в капитализме происходит деградация». И чуть раньше вы говорите, что имеете ввиду экономическую конкуренцию:
Самое место сделать вывод, что речь идет об экономической закономерности.

Автор: Явлинка 18.3.2013, 13:15

Да, «Реалэкономик»

Автор: Yavlinets 19.3.2013, 8:14

Экономическая конкуренция под присмотром и управлением ГОСУДАРСТВА!
Это возможно только при сильном и независимом государстве.
А это уже не экономика, а политика.
Иначе конкуренция - это путь к войнам, разорению, монополиям.

Автор: Valery 19.3.2013, 21:30

Вот чем приходится расплачиваться за пренебрежением "точностью" экономики.

К чему это было писать - что "Власти Кипра под давлением Евросоюза приняли беспрецедентное решение"?

http://www.1prime.ru/banks/20130319/761900601.html

ПАРЛАМЕНТ КИПРА ОТКАЗАЛСЯ ВВОДИТЬ НАЛОГ НА ДЕПОЗИТЫ
19 марта 22:20

Автор: stranger 20.3.2013, 6:25

Валерий, в случае Кипра мы никак не можем избежать разговора о политике, поэтому начну с Кипра, а остальное уж прокомментрирую как успею;

Парламент Кипра отказался от банковского налога, программа финансовой помощи в хаосе.

Кипр отказался от предложенных налогов на банковские счета в качестве условия для проведения спасительной акции предложенной ЕС, который предпринял международную попытку спасти последнюю жертву долгового кризиса еврозоны.

Голосование в крошечном законодательном органе было шокирующий неудачей для блока семнадцати наций объединённых единым валютным блоком, которое рассердило европейскийх партнёров и повысило опасения того что кризис может распространится дальше. Законодатели в Греции, Португалии, Ирландии, Испании и Италии согласились с мерами ужесточения в экономике за последние три года для того чтобы обеспечить себе европейскую финансовую помощь.

С сотнями демонстрантов скандирующими "Они пьют нашу кровь" перед парламентом, правящая партия воздержалась от голосования и 36 остальных парламентёра единогласно проголосовали отказаться от проведения закона в силу, чем придвинули средиземноморный остров, одно из самых малых европейских государств к финасовому краху.

Министр финансов Майкл Сарис уже направился в Россию, среди слухов о том что Россия может предложить помощь, принимая во внимание то что кипрские банки уже держат на счетах крупные депозиты из России. Президент Никос Анастасиадес, который был на этом посту не более месяца, разговаривал по телефону с Российским президентом Владимиром Путиным после результатов голосования.

Анастасиадес должен был встретится с лидерами партии в 9 утра в среду чтобы вычислить какой принять курс далее.

Страны ЕС предупредили о том что он он не выдадут займ в 10 миллиардов евро в качестве помощи, если вкладчики в кипрские банки ( включая мелких вкладчиков) не разделят стоимости этой помощи, что являлось невиданной доселе мерой в борьбе с упрямым долговым кризисом.

Центральный европейский банк пригрозил прекратить неотложную помощь кипрским банкам, еле удерживающихся на гране развала, поскольку они пострадали из-за финансового кризиса в соседней Греции.
Финансовые партнёры Кипра с трудом прятали свой гнев.
Главный хозяин выплат еврозоны - Германия, которая готовится в этом году к выборам, и которая расстроена растущим количеством выплат неотложной помощи своим южным соседям, говорит о том что Кипру некого винить кроме себя самих.

Долги слишком высоки

"Кипр запросил пограмму помощи" сказал по телевидению ZDF министр финансов Германии Вольфганг Шаубле." Для подобной программы нам нужно конкретно вычислить как Кипр сможет вернуться к финансовым рынкам. Для этой цели долги Кипра слишком высоки."
Министр финансов Голландии Джероен Диссельблоэм, являющийся председателем группы европейских финансовых министров, скзал что предложение в помощи остаётся в силе, если Кипр согласится на выдвинутые предложения. Член управляющего совета Европейского Центрального Банка Евальд Новотный призвал Кипр "соблюдать дисциплину и быть готовым действовать рационально."
Но необычное европейское требовани идущее евразрез с обычной практикой, выдвинутое в эти выходные наложить налоги на банковские счета рассердило кипрцев, заставив их опорожнить свои банковские счета, что пошатнуло финансовые рынки.
Важным пунктом в ов сех этих преговоров являлось большое количество денег которое держат на кипрских счетах граждане и компании из стран не являющихся членами ЕС, в частности - Россия, где Кипр зарекомендовал себя как крупный источник офшорного финансового сервиса.

Неблагоприятная реакция

ЕС и МВФ требуют чтобы Кипр собрал 5.8 миллиардов евро с банковских счетов для того чтобы обеспечить себе денежную помощь необходимую ему в финансовом секторе. Они говорят что финансовая помощь в более чем 10 миллиардов евро столкнёт Кипр в такую область долга, которая эта нация в с 1.1 миллионом населения уже не будет способна выплатить.
Но парламентарии говорят о том, что налог на банковские счета перешёл всякую границу.
В то время как Брюссель подчёркивает то что эта мера была выдвинута только к одной стране, которая насчитывает только 0.2 процента от общей европейской продукции, растут опасения что владельцы банковских счетов в других, более крупных евпроейских странах могут также прибегнуть к снятию денег со счетов.

Диссельблоэм, председатель еврогруппы сказал что необходимости в подобных налогов нет ни в одной из остальных 16 стран евросоюза.
Некоторые кипрцы надеются что они могут получить денег из Росии, которая помогла Кипру в прошлом. Многие россияне держат деньги на Кипре и оттуда же оперируют бизнесом.
Российские власти отрицают то что Кремль может предложить Кипру больше денег, возможно в обмен на будущую долю в обширных но не разработанных газовых запасах Кипра, котрые подняли стратегическое значение острова.

Приток Российских денег в Кипр и их влияние со времён падения СССР заставляет брюссельских официальных лиц говорить между собой о том что Кипр выступает в качестве "троянского осла" для Москвы в Европейском Союзе с тех пор как Кипр вступил в него в 2004ом году.

Банки на Кипре будут оставаться закрытыми в среду, чтобы избежать массового снимания денег со счетов. Кипрская биржа в среду будет также закрыта. ($1 = 0.7760 euros)

http://www.reuters.com/article/2013/03/19/us-cyprus-parliament-idUSBRE92G03I20130319

( Источник - Ройтерс)

Автор: stranger 20.3.2013, 7:53

А это ещё быстренько на эту же тему из BBC -

Русские деньги на Кипре; почему их так много?

Один из интереснеших аспектов который выясняется из ситуации с финансовой помощью Кипру - это отношения между Кипром и Россией, и в особенности крупных Российских денег инвестированных в самую маленькую страну еврозоны.
По подсчётам предполагается что от половины до одной третьей всех банковских вложений Кипра - это деньги русского происхождения.

Рэйтинговое агентство Moody предполагает что на кипрских счетах банков находится до 31 миллиардов долларов русских денег - 12 миллиардов из банков и 19 миллиардов от бизнесов и частных лиц.
Moody также подсчитывает что около 40 миллиардов долларов было выдано кредитами Российским компаниям базированным на Кипре.
Имеются подозрения ( особенно в Германии) что это "грязные деньги."
В просочившемся отчёте немецкой разведки процитированным Дер Шпигелем говорится о том что бенефициантами финасовой помощи ЕС Кипру могут стать российские олигархи, бизнесмены и мафиози.

Предполагается что это и есть одна из главных причин почему тех кто хранит свои деньги на счетах в Кипре и вынуждают сделать вклад в неотложную финансовую помощь Кипру.

Известно что близкие финансовые отношения между двумя странами уходят корнями в девяностые и распад СССР, когда зародившаяся олигархия искала места куда пристроить свои наличные.
Можно смело предположить что это более богатые русские, которые припарковали там свои деньги не с целью получить на них лучший возврат на вложения на Кипре, а с целью не привлекать внимания властей" - сказал Иван Чакаров, главный экономист в Рэнессанс Капитал.
Эдуард Савуляк директор московского оффиса Такс Консалтинг UK сообщил русской службе BBC "Еа Кипре было много русских, потому что им не задавали слишком много вопросов о происхождении их денег.
"Другие страны более осторожны в этих вопросах."
Кипр опровергает эти слухи, споря о том, что там имеются эффективные меры для борьбы с отмыванием денег.
К тому же имеются вполне легитимные причины по которым русские компании заинтересованы открыть бизнес на Кипре; 10% корпорационных налогов, наряду с договорённостью между Россией и Кипром о том что на фирму не будут накладываться налоги в обоих местах....

http://www.bbc.co.uk/news/business-21831943

Ну и так далее...

(Всё, ушла спать... )

Автор: Yavlinets 20.3.2013, 8:26

Не совсем понял ваш вопрос. Я свое сообщение написал к теме.

Автор: Yavlinets 20.3.2013, 8:27

Доброе утро!

Автор: Мари 20.3.2013, 11:32

Вы написали: Причем это именно Ваши слова, в статье по ссылке они отсутствуют.

Затем выясняется, что власти Кипра не только не приняли этого решения, но и достаточно твердо от него отказались.

Вот Вас и спрашивают: зачем было вводить народ в заблуждение? Зачем утверждать то, чего не было?

Вам этот вопрос непонятен? Вы считаете дезинформацию делом обычным и естественным, вопросов не вызывающим? Вы ошибаетесь, это грязное дело и его исполнителям приходится отвечать за него, когда их так очевидно ловят.

Автор: Yavlinets 20.3.2013, 15:57

[i]Цитата(Valery @ 19.3.2013, 22:30) *
К чему это было писать...?[/i]
Вот этот вопрос был непонятен. Зачем задавать такой вопрос? Можно было бы прямо сказать, что вы сообщили неверную информацию. Я считаю, что это было сделано намеренно, чтобы потом обвинить меня в введении в заблуждение.

Извиняюсь, понадеялся на РБК Дэйли, не сообщил ссылку.
Видимо РБК Дэйли, также как и "русской" Википедиа тоже нельзя доверять.

Вот ссылка:
http://www.rbcdaily.ru/world/562949986270775

Власти Кипра в выходные под давлением министров финансов еврозоны согласились ввести антикризисный сбор с банковских депозитов и поднять налог на прибыль корпораций. Это позволит стране получить от ЕС финансовую помощь, но серьезно ударит по имиджу островного государства и может вызвать массовый отток капиталов. Россияне, держащие на Кипре десятки миллиардов евро, окажутся главными пострадавшими от введения закона, который многие характеризуют как грабительский.

Автор: Valery 20.3.2013, 16:58

В заблуждение Вы и так ввели, по собственной инициативе.
И извольте не приписывать мне каких-то козней на "потом" в Ваш адрес.
"Потом" надо было просто извиниться за ошибку, а не играть в игру "моя твоя не понимай" - это было бы понятно, ошибиться может каждый, ничего зазорного в этом нет.

Если бы Вы прочитали внимательно и до конца тот материал, который послужил источником Ваших ошибочных выводов, вполне могли бы этих ошибок избежать.


По Вашей ссылке на rbcdaily читаем вполне ясную информацию:


Так что, Yavlinets, давайте прекращать никому не нужные советы какие и кто вопросы должен Вам задавать, а в будущем как следует проверяйте публикуемую на форуме информацию, чтобы не возникало подобных недоразумений.

Автор: Мари 20.3.2013, 17:18

Ну Вы даёте! Вас именно в этом прямо и обвинили, для этого дополнительных и наводящих вопросов не требовалось!
Вопрос касался мотивов, которые подвигли Вас так поступить. И это полностью ясно в этом вопросе выражено.
Так что Ваши претензии неуместны.

Впрочем, и ответ не особо требуется, вопрос почти риторический.



Ай-я-яй!

РБК Дейли доверять, конечно, не стоит, они не раз уже были уличены в вопиющих несоответствиях заголовков и анонсов реальному содержанию новости.

Но в Вашем случае всё не так просто. У Вас в сообщении ссылка не забыта, она там есть, о той же новости, но другая. Такая вот досадная накладка... Видимо куратор или помощник, заготавливавший Вам материал для публикации недостаточно аккуратны и ответственны, смешали два разных материала, подставили Вас... Сделайте им выговор, если по субординации это допустимо!

А Ваше последующее наверняка вслед за разоблачением изворачивание в стиле верчения ужа на сковородке уже никого ни в чем не убедит, господин псевдоявлинец.


EDIT: Пока я писала Valery успел ответить, но чуть о другом и гораздо мягче меня. Так что не вижу причин не оставить своё сообщение в полном объёме.

Автор: Алексей Мельников 20.3.2013, 19:09

Алексей Мельников. Руссокипр. 20.03.2013

Кипрские страсти интересны тем, что показывают, насколько самостоятельное значение имеет в нашем мире экономика. Можно рассуждать о разных «юрисдикциях», государствах, но экономика, в общем, у нас одна.

Кипрская экономика - часть российской экономики. Было бы хорошо, чтобы вместо политической «борьбы с офшорами» экономические власти осознали две мысли.

Во-первых, если капитал идёт в офшоры, то в этом есть необходимость, а значит не нужно с этим бороться. Во-вторых, степень вовлечённости России в кипрский вопрос должна быть глубже.

Было бы несправедливо сказать, что российские экономические власти ничего не делали. Но вопрос здесь, по-моему, только по видимости в масштабах помощи и её сроках. Пожалуй, самоё серьёзное это смена экономической философии национальных границ, когда что-то за твоими границами представляется как бы находящимся вне сферы твоей ответственности. Но экономика так не считает.

Продолжение здесь - http://aleks-melnikov.livejournal.com/130328.html

Автор: Yavlinets 20.3.2013, 21:21

Конфликт-недоразумение начали вы из-за своего непродуманного и хамского вопроса.
Спрашивайте нормальным языком, вам будут также отвечать.
Я так понимаю, что сейчас вы разговариваете со мной как обычный пользователь, а не как модератор. Поэтому прошу вас не хамить и придерживаться правил форума.
Как модератор пишите красным цветом.

Модерация.

Для раздачи указаний модераторам Вы избрали неподходящее место.
Оскорбления, переход на личностии обсуждение модерации.
Нарушены п.9 и п.13 раздела "Запрещается", п.4 раздела "Не рекомендуется" Правил.

Предупреждение с занесением в Журнал и неделя отдыха на размышление о нормах поведения на форуме. /Valery/

Автор: Yavlinets 20.3.2013, 21:32

* * *

Оскорбления и продолжение обсуждения модерации удалены.

Нарушены п.9 и п.13 раздела "Запрещается", п.4 раздела "Не рекомендуется" Правил.
Полный бан. /Valery/

Автор: Yavlinets 20.3.2013, 21:35

Вы на каком основании так думаете?
Только на том что я забыл указать ссылку?

А может ваша травля происходит по политическим мотивам, например из-за этого моего сообщения:

Модерация.
Посетитель, совершенно не признающий никаких правил общения на форуме, забанен. /Valery/

Экономическая конкуренция под присмотром и управлением ГОСУДАРСТВА!
Это возможно только при сильном и независимом государстве.
А это уже не экономика, а политика.
Иначе конкуренция - это путь к войнам, разорению, монополиям.

Автор: stranger 21.3.2013, 2:22

Не валите пожалуйста с больной головы на здоровую - вы сами не знаете о чём говорите.
Если Россия больше не представляет серьёзной конкуренции ни в отношении экономики, ни производства, ни технических изобретений, то её можно уже и не замечать. Поэтому-то и имеет значение кто стоит у руля, и каковы последствия сего "руления."

Автор: stranger 21.3.2013, 2:30

Какая "общая проблема, " Алексей?
Какой "европейский вектор?"
Вы бы что ли почитали сначала что Европа думает по поводу Кипра, а также оффшорных счетов на Кипре...

Автор: Мари 21.3.2013, 4:24

Хотелось бы видеть аргументы, а не советы...

Автор: stranger 21.3.2013, 4:31

Какие аргументы? Все аргументы в переведённой статье, Мари.
Алексей по всей видимости согласен с Путиным что ЕС должен консультироваться с Москвой для "решения общих финансовых проблем," но как вытекает из статей, ЕС видит в Кипре "троянского осла" на котором Москва пытается въехать в этот самый ЕС. "Равного партнёра для совместных решений" они в Москве почему-то не видят, в отличие от Путина и.... Алексея Мельникова.

Автор: Мари 21.3.2013, 5:20

Мы сейчас не о ней говорим, а о статье Алексея Мельникова, на которую Вы дали такой лихой, Но ИМХО не совсем адекватный комментарий.



Стоп! Дальше Вы продолжаете говорить о ЕС и о том, как им видится РФ, т.е. о СВОЕЙ (опубликованной тут Вами) статье, а никак не о статье Мельникова. Прочтите его еще раз, желательно внимательнее, благо статья совсем коротенькая.

Нет там ничего о том, что должен или не должен делать ЕС. Там всё только и исключительно про нас, про РФ, про наши власти.

Автор: stranger 21.3.2013, 5:43

Исключительно про РФ?
Прекрасно.
Тогда что именно значат вот эти слова - "И здесь мы касаемся мотивации политической власти в стране. Европейский вектор, вероятно, предполагал бы координацию российских усилий с тем, что делает Европейский Союз, поскольку проблема общая. "
О какой "координации" здесь идёт речь? Координация с кем и с чем?

Автор: Мари 21.3.2013, 5:47

Извините, но мне кажется это вполне ясно из текста. Я просто не знаю как объяснить простое и очевидное...

Могу лишь в очередной раз обратить Ваше внимание на то, что сказано о необходимости координации именно "российских усилий с тем, что делает Европейский Союз", а не наоборот! Попробуйте это понять.

Автор: stranger 21.3.2013, 6:08

Нет, уж вы объясните мне пожалуйста это "простое и очевидное," что это за "координация российских усилий с тем что делает Евросоюз."

Автор: Мари 21.3.2013, 6:18

Что, так трудно признать свою ошибку? Зачем этот нарочитый перевод стрелок?


Разъясню как-нибудь в другой раз, сейчас нет времени. А может кто мне и поможет, не заставит Вас ждать... А может и сам Алексей появится, и ответит, что было бы оптимальным.

Но по-любому - детали такой координации это одно, а Ваше неадекватное понимание статьи Мельникова - иное.

Автор: stranger 21.3.2013, 6:22

PS. Ещё такой вот интересное наблюдение; здесь несколько витиевато и вихлюяще так сказать рассказывается об этих офшорных счетах на Кипре,

http://vz.ru/economy/2013/3/19/624868.html

а вот Алексей говорит что

"если капитал идёт в офшоры, то в этом есть необходимость, а значит не нужно с этим бороться. "

Автор: stranger 21.3.2013, 6:25

Понятно. Но "детали такой кординации" вы сами мне объяснить не можете?
Ну что же, подождём Алексея. Может он прольёт свет на то о чём именно идёт речь, тогда и выясним в чём заключается "неадекватность моего понимания."

Автор: Мари 21.3.2013, 6:41

Минимальное объяснение (по словарю), может Вам и его хватит:

Разжевываю: приведение действий и усилий наших властей в соответствие с действиями ЕС. Процесс отнюдь не обязательно двусторонний, а уж из контекста статьи очевидно, что не односторонне ЕС-овский.

Подробнее и конкретнее пусть Вам, и правда, Алексей отвечает, если Вы и сейчас упорно понять не пожелаете.

Автор: stranger 21.3.2013, 7:22

Ну тогда и я вам разжую в таком случае;

Согласование, приведение чего-л. в соответствие друг с другом

Как можно "согласовывать" односторонне?

Автор: Мари 21.3.2013, 7:51

Запросто! Если одна сторона слаба настолько, что вынуждена приспосабливаться к кому-то, а вторая сильна достаточно, чтобы диктовать свои условия или просто делать по-своему. И не притворяйтесь, что Вы о таком не подозревали!

И всё-таки мне по-прежнему кажется, что Вы достаточно умны чтобы понять несерьёзность подобного буквоедства. И продолжаете из одного упрямства и нежелания признать, что восприняли статью Мельникова несколько ошибочно.

Впрочем, я не считаю в таких отношениях Россию таким уж абсолютным нулем, кое в чем на неё оглядываться, а изредка даже и договариваться с ней, Западу таки приходится и отнюдь не из-за благотворительных побуждений.



А вот это возражение, начни Вы с него, не вызвало бы не совсем ИМХО уместный и мало кому интересный филологический спор.

Оно, это утверждение Алексея Мельникова, и правда, достаточно спорное. Я с ним готова согласиться лишь отчасти, причем эта часть значительно меньше той, на которую хочется возразить.

Автор: Алексей Мельников 21.3.2013, 18:55

Общая проблема - финансовой несостоятельности одного из государств - членов ЕС, интегрированного своим финансовым сектором и в российскую экономику.



Интеграция России в Европу.



Люди думают разное - и в Европе, и в России. Каждый может писать то, что он думает. Не нужно оглядываться на то, что думает большинство, меньшинство или же вообще кто-то и сверять свои мысли с другими. У меня своя точка зрения на происходящее - она изложена в заметке.

Автор: Мари 22.3.2013, 21:36

О последних событиях на Кипре с юмором: http://www.exler.ru/blog/item/13556/?100

Рекомендую, хоть там и не совсем гламурная лексика и выражения...

Автор: stranger 23.3.2013, 22:16

Итак Мари как вы видите никаких ошибок не было ( если они и были, то с вашей стороны.) Я же статьи Алексея не в первый раз читаю))))

Алексей действительно считает что ЕС должен координировать свои усилия с Россией, потому что есть такая космическая наука как экономика которая главенствует над ходом событий; не мораль, не решения политиков, а - экономика которая ( будучи наукой типа физики) всё сама собой разрулит. Где-то я это уже подобное слышала - Гайдар что ли нёс подобную ересь.
Реальность же вещей заключается в том, что ЕС считает Кипр троянским конём ( ну или же в данном случае ослом) на котором Россия пытается въехать в финансовые дела Евросоюза. Типа не пускают в дверь, лезут в окно. Поэтому говорить о какой-то "координации" действий между Россией и ЕС как это себе представляет себе Алексей, в данной ситуации просто не имеет смысла.
Если вы понимаете что из себя представляет Путин и его комарилья живя под подобным руководством, вы что же думаете что его видят в другом свете люди наблюдающие за ним со стороны (я говорю о ЕС) ?

Автор: stranger 23.3.2013, 22:17

Это было просто отлично, спасибо за ссылку))))

Автор: Мари 23.3.2013, 22:29

Нет, не вижу. ИМХО Алексей просто не стал встревать в полемику с Вами и не снизошел до пояснения того спорного вопроса, о котором мы с Вами говорили. К сожалению.

Из его слов - ваш вывод о том, что он что-то предписывает или советует ЕС я никак не вижу. По-моему они скорее подтверждают моё толкование, что он говорит о том, что должна делать Россия.

Поскольку сам он это однозначно прояснить не счел нужным дальнейший спор считаю бесполезным, мы обе останемся каждая при своем мнении.

Автор: stranger 23.3.2013, 22:57

Ну хорошо, путь Алексей не "снисходит" до разъясения своих мыслей, и пусть продолжает творить на Олимпе для себя. Для души, так сказать, поскольку простые смертные всё равно не достигнут его вершин))))

Автор: Алексей Мельников 23.3.2013, 23:07

Не сердитесь. Не всегда удаётся принимать участие в дискуссиях на форуме, много дел. Я пишу у себя в блоге почти каждый день на разные темы, заходите - http://aleks-melnikov.livejournal.com/

Вот хорошее интервью о Кипре - http://www.gazeta.ru/video/predmetnyi_razgovor/nikolaev_kipr_eshe_auknetsya_vsem.shtml

Автор: Пакшин ВФ 24.3.2013, 0:24

Проект Евроколхоза был провальным с самого начала. Именно тогда коммунистическая проказа стала особо усердно разъедать европейскую цивилизацию. Германии, вынужденной содержать всю эту паразитирующую шоблу, выход из зоны евро выгоден прежде всего, но предложить первой - некорректно. Желательно, чтобы это сделали сами "возмущённые граждане" ну хотя бы такой хохмой как конфискация депозитов.

Автор: stranger 24.3.2013, 0:53

Да не сержусь я Алексей, и об Олимпе я совсем не к тому упомянула что мол вот не желает гсоподин тут с простыми смертными на форуме общаться. Отнюдь нет - время, занятость - это я понимаю; а на Олимпе вы в том смысле, что голова у вас в облаках, вместо того чтобы глянуть на то что что действительно происходит в ЕС относительно Кипра.

Ну да хорошо, буду читать пока предложенное вами интервью..

Автор: stranger 24.3.2013, 0:55

Вот кто о чём, а кто-то всё про баню...

Автор: stranger 24.3.2013, 5:01

Wow, пока читаю тут все новости про Кипр, гляжу - Березовский похоже покончил жизнь самоубийством в Лондоне.
Что ни день то новости...

Автор: stranger 24.3.2013, 8:09

Статью прочитала.
Не понимаю Николаев то ли делает вид что не понимает что происходит на Кипре или он действительно мало что знает.

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/mar/22/cyprus-crisis-reveals-cooling-german-russian

( Перевод в сокращении.)

"Если смотреть на вещи с точки зрения Москвы, то Германия опять играет нелицеприятную роль в международных делах. Германия является ключевым и экономическим партнёром России в ЕС, но за последие два года - и особенно с той поры как Владимир Путин вернулся в качестве президента - наметилось нарастующее отчуждение между Берлином и Москвой.
С точки зрения политических убеждений, между Анджелой Меркель и Путиным очень мало общего. Старые добрые времена "мальчишеской дружбы" между Шрёдером-Путиным и Колем-Ельциным давно прошли. Меркель была гораздо более критически- настроенным партнёром Москвы чем предшествующие правители, и несоблюдение прав человека Москвой стала одной из главных тем из-за которой отношение Германии к этой стране меняется.

В ноябре прошлого года, резолюция правящей коалиции Христианских Демократов (CDU/CSU) и Либеральных Демократов в немецкой нижней палате подчеркнула важность гражданского общества и главенства законов в отношениях с Россией; это наиважнейший момент определяющий последующие отношения между Германией и Россией.
Позиция принятая Меркель сильно отличается от отношения её предшественников. Три недели назад, ведущий еженедедник Ди Цайт, начал дебат об отсутствии равновесия между политическими убеждениями и политичекими интересами в международной политике проводимой Германией.Многие немецкие политики были раскритикованы за то что они получали деньги за то чтобы открыть двери русскому бизнесу в стране. В том числе бывший канцлер Германии Герхард Шрёдер, который был назначен Газпромом возглавить комитет акционеров Северного Потока, направленного на поставку газа напрямую в Германию, а также бывший мэр Гамбурга Хеннинг Фошерау, который лоббирует за возглавляемый Газпромом проект Южного Потока.
Как подчёркивает Ди Цайт, даже уважаемый бывший министр иностранных дел, Ханс-Дитрих Геншер расстилал метафорический красный ковёр для таких авторитарных режимов как Казахстан и Азербайджан. В результате всего этого, соотношение экономических интересов и демократических ценностей будут играть ключевую роль в предвыборной кампании выборов в парламент Германии осенью этого года. Руководство Москвы должно быть готово к тому, что в грядущие месяцы в его сторону повеет холодом от Меркель ещё не раз."

Автор: Пакшин ВФ 24.3.2013, 8:53

"Рак за руку греку цап."

Конфискация вкладов - мера противоправная, антидемократичная. Признание такой меры законной - означает конец рыночной экономики, и возможна только в отношении экономики, которой не жалко. Германии, очевидно, не жалко экономики Евросоюза, и, наконец-то, прикончив её, в результате такого блицкрига сама Германия освободится от множества проблем.

Автор: EvlanovEV 24.3.2013, 11:51

Может быть "спусковым крючком" для организации банковского кризиса.

Автор: DimmiYur 24.3.2013, 16:15

Еще один интересный (по моему мнению) взгляд на происходящее на Кипре.
"Госдеп-3 с К. Собчак.
ТЬМА В КОНЦЕ ТОННЕЛЯ.
В программе ГОСДЕП-3 ведущие экономисты Михаил Хазин и Андрей Нечаев обсудили, как банковский кризис на Кипре отразится на российской экономике.
http://tvrain.ru/articles/tma_v_kontse_tonnelja_rossii_ne_vazhno_chto_budet_s_kiprom_tjazhelyj_ekonomicheskij_krizis_u_nas_uzhe_nastupil-339188/25519/"

Автор: Михаил Анатольевич 24.3.2013, 19:50

В истории было немало случаев, когда применяли подобные меры и никуда рынок не делся. Стоит вспомнить, какие меры применял Рузвельт в Великую депрессию.

Автор: Пакшин ВФ 25.3.2013, 2:12

Разумеется, рынок может быть разным. И в СССР был рынок, и а лагере у Ивана Денисовича был рынок, и сам он активно занимался предпринимательской деятельностью.

Автор: Михаил Анатольевич 25.3.2013, 20:25

Это что-то новенькое. Случайно не списали у Зюганова?

Автор: Пакшин ВФ 26.3.2013, 2:21

Зюганова не читал, но осуждаю.
Стремление заниматься предпринимательской деятельностью было у людей во все времена и при всех режимах, и они это делали насколько позволяло правоприменение и собственная инициатива. Капитализм был всегда и всегда будет.

Автор: Пакшин ВФ 26.3.2013, 16:07

В Евангелии от Матфея один предприниматель, отправляясь ненадолго в Куршавель, оставил своим менеджерам деньги на хранение. Двое сразу же занялись капитализмом, пустили таланты в оборот и удвоили капитал. Третий свой талант зарыл в землю и жил на социальное пособие. Вернувшийся хозяин похвалил первых двух, а третьего назвал "лукавым и ленивым рабом".
Нынче лукавые и ленивые рабы марксистко - ленинского учения, доведя страну до нищеты, и теперь пытаются поучать.

Автор: DimmiYur 26.3.2013, 21:28

И все ещё о Кипре.
"Теневой гешефт офшорных российских друзей Ирана и Хамаса и кризис на Кипре
26 марта, 2013 - 17:37
У Тома Клэнси есть лихо закрученный роман «Поднимается красный шторм», где описывается война СССР и НАТО. По сюжету, азербайджанские национально-освободительные террористы взрывают новейший нефтеперерабатывающий завод в Сибири, чем обрекают СССР на бензиновый голод. В течение нескольких дней руководству СССР становится очевидно: без топлива Советский Союз проваливает и без того скудную посевную, и уже к концу года в стране настанет голод. Или нападут империалисты. Чтобы спасти положение, политбюро решает раскупорить рассчитанный на три месяца войны запас топлива, залить баки танков и самолетов и напасть на НАТО первыми. Разумеется, в конце концов, американцы выигрывают, но танковые клинья Советской Армии пропахивают Европу, и даже базу Кефлавик в Исландии спокойно топчет сапог русского солдата.
Долгое время я думал, что такое бывает только в романах Клэнси. Однако ситуация вокруг Кипра показывает: маленькие военные уколы по энергетике – этой нервной системе современного мира – вызывают мощнейшие волны, сметающие экономики целых стран.
Экономический кризис на Кипре завязался далеко не только в тот момент, когда банки Кипра массово вложились в гособлигации соседней Греции. Не меньшую роль в кризисе страны сыграли контрабандные поставки оружия на российских сухогрузах из Ирана в Сирию. История началась 17-го января 2009 года. Именно тогда государственный секретарь США Кондолиза Райс подписала приказ о перехвате сухогруза «Мончегорск», вышедшего из Ирана с официально задекларированным мирным грузом. Основанием для перехвата стала развединформация о попытке перевоза из Ирана в Сектор Газа значительного объема вооружений и боеприпасов для террористов группировки «Хамас».
19-го января американский военный корабль «Сан Антонио», дежуривший в Аденском заливе, осуществил перехват сухогруза. Команда «Мончегорска» не оказала сопротивления. Осмотр судна показал правдивость разведывательной информации – на «Мончегорске» перевозилось 98 грузовых контейнеров, набитых ракетами «Фаджр» (калибр 333 мм, радиус полета до 75 км) и боеприпасами к системам залпового огня «Град». Эти ракеты активно используются палестинскими террористами для обстрела Израиля. Также на судне перевозился груз взрывчатки и боеприпасов для стрелкового оружия.
Сразу же выяснилось, что арестованное судно принадлежит компании NB Shipping – дочернему предприятию российского «Мурманского морского пароходства». NB Shipping была основана в 1993 году и зарегистрирована на Кипре. Тогда же «Мончегорск», построенный в Финляндии в 1983 году, был переведен на баланс NB Shipping – и стал ходить под кипрским флагом.
Поскольку все это произошло еще до истории с Виктором Бутом, да и контрабанда была очевидной и бесстыдной, российский МИД не стал возмущаться и спустил дело на тормозах. «Мончегорск» был арестован и отправлен в порт приписки – Лимассол. Груз вооружения – 2 тыс. тонн ракет, патронов и взрывчатки – были выгружены на берег и складированы на открытой территории крупнейшей военно-морской базы региона, базы Евангелос Флоракис. По иронии судьбы, база была названа в честь погибшего в катастрофе вертолета в 2002 году офицера армии Кипра.
Два с половиной года боеприпасы лежали в контейнерах под открытым небом. В жаркий день 11 июля 2011 года лежать им надоело, и на базе прогремел взрыв. По некоторым данным, причиной взрыва стало возгорание кустарника, поросшего вокруг контейнеров. Да, сам несчастный «Мончегорск» к тому времени уже был продан на утилизацию в Китай и распилен на металлолом.
Детонация двух тысяч тонн взрывчатки стала седьмым по мощности неядерным взрывом в истории человечества – и четвертым по мощности неядерным взрывом, произошедшем случайно. Взрыв унес жизни тринадцати кипрских военных, включая командующего ВМФ Кипра Андреаса Яннидеса, а также командующего базой Ламброса Ламбру.
Но самое важное – взрыв полностью разрушил находившуюся в непосредственной близости от базы электростанцию Василикос. Электростанция Василикос была крупнейшей на острове и вырабатывала более 50% потребляемой в стране электроэнергии. Станция была новейшей: ее запустили только в 2005 году. Взрыв на военной базе, разрушивший электростанцию, вызвал энергетический коллапс на острове. Аварийное отключение произошло не только в домах, гостиницах и на заводах, но также и в аэропортах, больницах и на военных объектах.
Правительству Кипра пришлось срочно начать переговоры со своими злейшими врагами: властями Северного Кипра, оккупированного турецкой стороной – о долгосрочных поставках электричества. Массовые демонстрации на улицах Никосии, в ходе которых оппозиция обвиняла власти в полной политической импотенции и неспособности за два с половиной года утилизировать боеприпасы (считается, что президент Кипра не хотел ссориться ни с Сирией, ни с Россией, уничтожая конфискованное военное имущество), кончились попытками демонстрантов захватить дворец президента.
Ущерб от взрыва на военной базе составил 2 млрд евро – или 10% от ВВП страны. Прогноз роста ВВП Кипра в 2011 году на 1,8% сменился прогнозом падения ВВП. Однако долгосрочное влияние взрыва оказалось еще более катастрофическим: кризис банков Кипра напрямую связан с ударом по экономике страны, нанесенным разрушением электростанции Василикос.
В романе Клэнси «Поднимается красный шторм» удар по кровеносной системе СССР – нефтегазовому комплексу – поставил Советский Союз на грань гибели и заставил идти ва-банк и вторгаться в Европу. Взрыв на электростанции Василикос стал ударом по нервной системе современной России. Речь идет даже не о накопленных сбережениях российских чиновников – они-то, лишенные своих денег, просто начнут больше и злее воровать. Куда важнее операционные счета российских компаний. Медведев уже признал, что многие российские публичные компании имеют счета на Кипре, так как юрисдикция Кипра более удобна для ведения бизнеса. Многие российские компании имеют операционные счета на острове и для того, чтобы расплачиваться со своими европейскими контрагентами, и для получения средств от иностранных партнеров, и даже для выплат зарплаты работающим за рубежом сотрудникам.
Блокирование банковской системы Кипра (даже без конфискации денег компаний – просто блокирование переводов за границы Кипра) означает паралич сотен тысяч, если не миллионов контрактных внешнеторговых обязательств российского бизнеса. Разумеется, такой удар даже по крупнейшим российским компаниям не может сравниться с угрозой голода в масштабах страны, описанной в романе Клэнси. Однако он показывает, как крошечный теневой гешефт офшорных российских друзей Ирана и Хамаса может поставить на голову выстраивающуюся десятилетиями схему функционирования российского бизнеса.
Сергей Сумленный" http://ehorussia.com/new/node/7476

Автор: PetroLL 4.4.2013, 10:06

Очень интересно Ваше сообщение о Кипре, особенно про "Мончегорск".

Но было ли расследовано это в дальнейшем интерполом?
Ведь поставки оружия террористам - дело нешуточное.
Кто стоял за этими гешефтами в реале??
То, что судно российское - мало о чем говорит. Оно могло быть Албанское и какое угодно.
Оружие да, похоже, российского производства. Но его тоже продают кому попадя.

Помнится, на первых поставках оружия в Чечню и чеченской войне наживались крупные наши банки (семибанкирщина) и приближенные к власти , в том числе среди них был будущий олигарх Б.А. Березовский, ИМХО.

Как думаете, нынешний кризис на Кипре, история c арестом Мончегорска, разорение и смерть Березовского - вещи связанные или случайное совпадение?

Автор: Михаил Анатольевич 4.4.2013, 19:57

Азы не стоит повторять многократно, это всё очевидно. А Куршавеля в Библии нет. Кстати, в Библии прямо сказано, что предпринматель не должен гнобить своих работников и держать их в нищете и голоде, а у нас именно так.

Автор: Мари 4.4.2013, 20:17

Не помню есть ли это в Библии, но вот про "нас" Ваше обобщение явно чрезмерно. Может у Вас и так - Вам не повезло, бывает. А я работала в двух частных фирмах - дай Бог каждой государственной (не считая Думу, Администрацию Президента и высший эшелон Совмина) такую заботу о сотрудниках, как была там!
Муж тоже в частной фирме сейчас и тоже там с этим очень даже неплохо. А вот в предыдущей - да, были проблемы с этим.
Итого статистика 3 хороших предпринимателя на одного - не очень плохого, но похуже. Выборка не репрезентативна, зато без мухлежа и подтасовок, поскольку лично опробовано и проверено.

Автор: DimmiYur 4.4.2013, 21:27

Мари, ну как Вы можете такое говорить!!! Небось у директоров этих компаний свой личный кабинет был, да в кресле они сидели не Rio, а кожаном, Pristig-e, да и кофе не растворимое глотали, а натуральное, из собственной кофемашины! А уж то, что з/п у них [директоров] была, аж, в три раза больше чем у уборщицы и говорить нечего!

З.Ы. Шутка (предвидя стандартное возражение Михаил Анатольевича о з/п).

Автор: Буржуй 5.4.2013, 20:59

Не вижу связи между взрывом конфискованных боеприпасов и сюжетом фильма "Поднимается красный шторм". Однако становится понятна и оправдана конфискация части российских денег, находящихся на территории Кипра для компенсации понесенных Кипром потерь по причине незаконных действий России в Средиземном море приведших Кипр к кризису.

Автор: Буржуй 5.4.2013, 21:15

Это новый завет от Михаила Анатольевича?! Тогда почему у Вас именно так? Это что получается: они у Вас работают до седьмого пота, а по вечерам и выходным дням сидят на паперти и голодные нищенствуют?! Да как Вам не сстыдно?!!! Свой же завет и не выполняете!

Автор: Пакшин ВФ 6.4.2013, 10:19

Капитализм не может быть ни хорошим не плохим, как не может быть ни хорошим ни плохим топор или электричество. Всё зависит от их применения. Плохим капитализм делают люди. Феодал или рабовладелец, занимаясь капитализмом, используют бесправие определённой категории населения в своих интересах.
Демократический капитализм подразумевает равенство возможностей для всех, равные правовые гарантии, свободную конкуренцию. Это обеспечивает демократическое государство с его демократическим судом, независимыми политическими партиями, независимыми от бюрократии СМИ. Независимость деятельность партий или СМИ может обеспечить только финансирование из независимых источников, то есть от частного предпринимательства. При этом никак не исключается государственная собственность в отраслях, где экономическая деятельность возможна не иначе как в виде монополии.
Социализм, если понимать под ним государственную собственность на средства производства, не сможет обеспечить ни равенства всех перед законом, ни высокий уровень производства, ни высокий уровень жизни. Суды, правоохранительные органы, СМИ, находясь в бесконтрольном распоряжении бюрократии, готовы обеспечить ей несменяемость, безнаказанность воровства и, как следствие - уход частной инициативы в подполье.
Социализм, если понимать под ним обеспечение социальными пособиями нуждающихся, в той или иной форме был всегда и является неотъемлемой частью демократического капитализма. Пенсии, бесплатные образование и медицинское обслуживание иметь достаточное финансирование могут только при нём. А демократические механизмы не позволят превратить социализм в паразитизм по принципу: кто не работает, тот ест.
Таким образом, только демократический капитализм может обеспечить наёмному работнику справедливую долю в результатах производства.

Автор: Михаил Анатольевич 6.4.2013, 15:10

Придётся напомнить:
Ежемесячная премия начальника городского водоканала среднестатистического города России - 1,5млн.руб. (АиФ №37 2012г.)
"Холдинг МРСК" (более 50% акций у государства) в 2011г. выплатил топ-менеджерам около 180млн.руб. ФСК (около 80% акций у государства) выплатил руководителям около 416млн.руб. за 2011г. Доходы высших управленцев энергетических компаний достигают 65,9-164,6млн.руб. У каждого второго руководителя энергокомпаний есть связь с компанией, участвующей в цепочке платежей за электроэнергию. (АиФ №42 2012г.)
Булат Нигматуллин (1-й зам.ген.директора Института проблем естественных монополий, член ген.совета партии "Партия дела"): "экономические преобразования нужно начинать с бюджета семьи. Посмотреть, какие причины ограничивают его рост. Очевидно, что прежде всего это нынешняя система распределения, когда 1% населения получает 50% национального богатства. Значит, нужно перераспределять". (АиФ №45 2012г.)
В РФ самое большое в мире неравенство по распределению богатств. Согласно данным Global Wealth Report на долю 1% россиян приходится 71% всех личных активов. (АиФ №46 2012г.)
Опубликовано исследование по уровню зарплат профессоров. Из 28 стран РФ заняло 27-е место, ниже Нигерии и Эфиопии. (АиФ № 47 2012г.)
По данным агентства Hay Group, средний заработок руководителей в РФ достиг уровня США - около 12,7тыс.долларов в месяц. За прошедшие 10 лет он вырос на 77%, что выше роста зарплат в США (36%) и Великобритании (66%). Средняя зарплата простых людей (около 26,5тыс.руб) не достигает даже уровня заработка разнорабочих в США (более 1,5тыс.долл.) (АиФ №50 2012г.)
В "Норникеле" выходное пособие гендиректора - 100 млн долл.
Доходы в РФ (АиФ №52 2012г.):
до 4500руб. - 10%
4500-8500руб. - 24,7%
8500-12500руб. - 19,9%
12500-16500руб. - 14,2%
16500-20500руб. - 8,3%
20500-24500руб. - 5,9%
24500-28500руб. - 4,9%
выше 28500руб. - 12,1%
соотношение доходов 10% наиболее обеспеченных и 10% наименее обеспеченных - 14,5 раза
Разрыв в доходах 10% самых обеспеченных и 10% самых бедных в 30 раз, по СПб - в 80 раз, по Москве - в 100 раз (АиФ №12 2013г.)
В РФ МРОТ в среднем 5000руб., в СПб - около 8000руб., в Испании - 800 евро (32000руб.) (АиФ-СПб №14 2013г.)
Сравнение доходов руководителей СССР и РФ (за 1989г. и 2011г.) (АиФ №№18,33,42 1989г.; №4 2013г.): http://www.aif.ru/politics/article/59359
средняя зарплата в экономике: в СССР - 240руб., в РФ - 23700руб.
средняя пенсия: в СССР - 88,7руб., в РФ - 8200руб.
министр МИД СССР, член политбюро ЦК КПСС - 1200руб. (5 средних зарплат или 13,5 средних пенсий)
средняя зарплата в руководстве РФ - 300000руб. (13 средних зарплат или 36 средних пенсий)
председатель комитета в СССР - 700руб., министр - 800руб.
Разумеется некоторым очень невыгодно напоминание об этих фактах. Жлобство мешает. Ну а к чему может привести жлобство - это можно узнать на http://www.blagoveshensk.ru/news/portamur/58351/. Думается количество подобных случаев будет только расти. Ну а жадные начальники, разумеется, побегут за защитой к нынешнему режиму. Путин у них сразу станет белым и пушистым.
Кстати не все предприниматели - жлобы. Например:
Предприниматель Жаков: у меня печник зарабатывает 100тыс.руб. Подробнее - http://www.aif.ru/money/article/57331/6.

Автор: Михаил Анатольевич 6.4.2013, 15:12

Если не читали Библию - прочтите.

Автор: Михаил Анатольевич 6.4.2013, 15:17

Неплохо сказано. Но кроме азов существует ещё практика, которая требует конкретности. У нас главная конкретность - всевластие начальников, начальникократия, которая прикрывается разными лозунгами - демократия, народ и т.д., а суть - рабовладельчество.

Автор: Мари 6.4.2013, 17:30

В каждой шутке есть доля истины. Тут Вы "как в воду глядели"!




Кто хозяева этих городских водоканалов? Не муниципальные ли власти?

Вешать их грехи на предпринимателей - по меньшей мере нечестно, чтоб не сказать резче.


Стоп! "Более 50% акций у государства" - Вы это сами же написали! Так дальше можно не читать - Вы сами-то понимаете чего иллюстрируете, или просто всё подряд "до кучи" валите?

Нет вины рядовых предпринимателей в том, что властная банда обнаглела до предела, дорвалась до кормушки и потеряв всякий стыд разворовывает всё и официально и неофициально. А если и есть, то не больше, чем вина всех остальных граждан, это свинство терпящих.



Бывают и гораздо большие зарплаты в частных фирмах, особенно строительных. Но не об этом речь.

Хорошо, что Вы смогли увидеть и признать, что "не все предприниматели жлобы", осталось присмотреться повнимательнее к жизни и к своим же стат.данным и понять, что основные жлобы рулят государственными и муниципальными предприятиями, а частные предприниматели или заботятся о своих сотрудниках, или достаточно быстро прогорают.

Исключением являются отморозки, часто родственники и члены семей властителей, которых опять "крышует" власть, внаглую гнобя их конкурентов, а им по блату выделяя субсидии, списывая долги и покрывая потери. Но я бы таких козлов предпринимателями и не называла, это скорее бандиты под крышей местных коррупционеров, короче - организованная преступность, а не бизнес....

Автор: Буржуй 6.4.2013, 18:57

Читал и много раз перечитывал. Ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете, я такого не встречал, даже в Притчах Соломона. Хотя в общем то, я с таким посылом согласен, только не надо ссылаться на источник в котором этого нет. А вот о том, как у нас сейчас, если понятия не имеете, какие отношения у наших предпринимателей с наемными рабочими, то либо помолчите, либо изучите сначала этот вопрос. А откровенно врать, создавать ложное, негативное общественное мнение о предпринимателях не надо. Это имеет далеко идущие последствия и уводит народные возмущения по ложному пути. Сами посудите: я подбирал своих рабочих годами, обучил их, знаю их и знаю от кого чего можно ожидать, кто чего стоит. Уход любого из них для предприятия - потеря, я не могу держать их в черном теле. Ни мне, не другим предпринимателям это не надо. Все хотят спокойно жить и хотят, что бы их уважали.

Автор: DimmiYur 7.4.2013, 10:59

+100

Автор: stranger 7.4.2013, 20:12

Угу. Точно так же как и коммунизм.

Автор: Мари 7.4.2013, 20:36

А вот и нет. Это две большие разницы (с)

Капитализм - естественным образом сформировавшаяся формация (пардон за тавтологию). Она доказала свои адаптивные возможности, свою способность к эволюции, а также возможность для граждан капиталистической страны обеспечить себе нормальную жизнь и прогресс.

А коммунизм - умозрительная утопия. А утопии, как показала история, приводят только к бедам и жертвам, хотя и по пути, усыпанному благими намерениями.

И практика, как известно - лучшая проверка теории, доказала, что эта система не только стимулирует и провоцирует излишние и неоправданные для постсредневекового общества жертвы и репрессии, но еще и не адаптируется к обстоятельствам и слабожизнеспособна на относительно большом историческом отрезке, вырождается и сменяется всё тем же капитализмом, очевидно более естественным для современного человеческого общества.

Автор: Valery 7.4.2013, 20:42

Ну, капитализм-то люди в реальности видели, и действительно - во всяких обличиях предстаёт.
А Вы про какой "коммунизм" написали в этой аналогии, stranger?
Он уже где-нибудь был или есть, чтобы посмотреть на его облик? Адресок дадите?

P.S.
Мари быстрее меня, так что отвечайте уж обоим сразу, stranger.

Автор: stranger 7.4.2013, 21:37

Ну да. Но "доказала" эта формация что-то только тогда, когда люди проживающие в этой формации проявили способность к самоограничениям, к заботе о ближнем и рациональном подходе к наживе и законам. А без этого ( то есть без таких людей) капитализм остаётся дырой в Африке и других развивающихся странах мира.




Коммунизм приходит только тогда, когда люди должные проявить вышеуказанные качества ( рациональности, самоограничения и заботы о ближнем) их не проявляют. Другими словами коммунизм ( искусственное навязывание равенства) - это наказание господнее.

Автор: stranger 7.4.2013, 21:47

Я про СССР естественно - его на западе "коммунизмом" именовали, (хотя конечно никаким коммунизмом он не был.)
Если убрать зависть, желание услужить начальству, жестокость, глупость, алчность и прочая, характеризаующая многих особливо радивых строителей коммунизма, то и советская система тоже не была бы той дырой которой она являлась. По аналогии - капитализм построненный Явлинским создал бы совсем иное общество чем капитализм построенный Гайдаром.

Автор: Valery 7.4.2013, 22:38

Надо Вам заметить, что Вы почему-то ничего не сказали про способ "убрать" все эти нехорошие человеческие качества для более успешного исхода строительства светлого будущего в виде коммунизма-социализма.
Идеи есть, как это сделать?
Если нет, тогда Вам стоит прочитать, что написала http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=14252&view=findpost&p=247598 Мари про хорошо известные последствия осуществления красивых утопических идей.



Верно то, что здесь - с капитализмом - варианты возможны, в отличие от последствий осуществления утопий. Поэтому такие аналогии между ними невозможны в принципе.

Автор: Мари 7.4.2013, 22:59

Так никто и не говорит, что само его наличие является гарантией. Разумеется - всё зависит от людей. От тех, что во власти, в первую очередь, но и от тех, кто их к власти приводит или же их власть терпит-принимает, тоже.

Это как инструмент, молоток, например. Без него быстро и качественно много гвоздей забить почти нереально, удобный и надежный инструмент. Однако он хорош в умелых руках, в иных может ударить по пальцам и нанести серьёзную травму, а в некоторых может и на проламывание голов для грабежа использоваться. Но это не повод критиковать молоток.

Автор: Пакшин ВФ 8.4.2013, 8:59

Разделяю Ваше негодование безответственным трёпом.
Как создать рыночную экономику, если нет гражданского общества; и как создать гражданское общество, если нет рыночной экономики. Что прежде - яйца или курица?
Опыт Европы бесценен, и все, кто его перенял - процветают. А японцы даже превзошли на этом пути Европу. Там дефляция, а не инфляция - верный признак вороватой власти.
Гражданское общество в Европе, прежде чем стать прочной традицией, зарождалось в средневековых городах и росло, как растёт травинка - днём от солнца наливается корень, а ночью растёт стебель. Так в Европе демократические традиции и рыночные отношения развивались, питая друг друга. А всё потому, что сложились особые условия.
Раздробленная Европа постоянно воевала, и конкуренция между рыцарскими сообществами была ещё и конкуренцией между мастерством и дизайном производителей доспехов и вооружения. Залог качественного труда - его высокая оплата, правовые гарантии, юридическая защита авторских прав. Это оттуда пошла конкуренция интеллекта, переросшая в Возрождение. Раба можно заставить рыть канал, но не возможно заставить творить искуство, мол "Рисуй, падла, шедевр". Отсутствие конкуренции европейскую культуру разлагает, но уже сейчас стали говорить о реиндустриализации, и это может быть выходом.
Как подсказывает опыт Новгородской республики, демократия возможна и в России. Торговля, чем, в основном, и занимались новгородцы, представляла собой транспортировку грузов из варяг в греки, и требовала нерегламентированных усилий и частной инициативы. Будучи самодостаточными, новгородцы имели возможность избирать князя как наёмного менеджера.
Если в средневековой Европе силовики не могли обойтись без граждан, а в Новгороде можно было проводить кастинг силовиков, то в России сейчас силовики вообще могут обойтись без населения. Обслуживающий персонал они могут навербовать и на стороне. Раздавить в смятку могут любого, никто ценности не представляет. Тот более ценен, кто лучше виляет хвостом.
Поэтому у нас выход - самим стать силовиками.

Автор: Михаил Анатольевич 8.4.2013, 20:03

Плохо читали. Это в Ветхом Завете, когда народ Израиля уже устроился на новом месте.
Теперь о предпринимателях. Придётся ещё раз повторить, раз не дошло:
По данным агентства Hay Group, средний заработок руководителей в РФ достиг уровня США - около 12,7тыс.долларов в месяц. За прошедшие 10 лет он вырос на 77%, что выше роста зарплат в США (36%) и Великобритании (66%). Средняя зарплата простых людей (около 26,5тыс.руб) не достигает даже уровня заработка разнорабочих в США (более 1,5тыс.долл.) (АиФ №50 2012г.)
Это имеются в виду именно частные предприниматели. Именно у них заработок простых людей не достигает даже заработка разнорабочих в США. Теперь откуда берётся высокий заработок у частных предпринимателей. В чёрной металлургии производительность труда составляет 1/3 от аналогичного показателя в США (АиФ №6 2013г.). Тем не менее заработок начальников и предпринимателей не уступает аналогичному показателю в США. Достичь этого возможно только усилением ограбления рядовых работников. Другого пути не существует. Причём металлургическая промышленность лидер по производительности труда в РФ. Т.е. у других этот показатель или примерно такой-же или хуже. Но по заработку, напомню, все они не уступают США. Это называется забота о рабочих? Это называется грабёж. Вот ещё подтверждение:
ОЭСР подсчитала сколько работают люди в разных странах и сколько они вырабатывают. В РФ средний россиянин в 2011г. работал 1981 час, вырабатывая 21,5 долл.в час. В Европе работали меньше, но за час вырабатывали 50,9 долл., в США - 60,2 долл. Самые эффективные в Норвегии - 83 долл.в.час (АиФ №14 2013г.).
Надо объяснять куда уходят деньги, заработанные рабочими? Почему на Западе у рабочих намного более высокий показатель выработки за час? Арифметика, которую, увы, многие в упор не понимают.

Автор: Буржуй 8.4.2013, 22:59

Потому, что у них на много более производительное оборудование. Не знаю, как сейчас, а вот в конце семидесятых годов на УРАЛМАШЕ работали прессы еще с царскими гербами. Сейчас почти весь малый бизнес в производстве начинает работать, приобретая и восстанавливая старое оборудование. И тем не менее предприниматель умудряется выплачивать зарплату, порой сам оставаясь без рубля в кармане.
Но я вас не пойму, Михаил Анатольевич, что вы считаете большим злом: чиновников, олигархов или малый и средний бизнес?

Автор: stranger 9.4.2013, 3:24

А вы об этом не спрашивали...



Есть, но это чисто библейский вопрос)))



Если капитализм так хорош, то почему достаточно народа в мире с этим не согласно, и почему продолжают рождаться "красивые утопические идеи?"




Конечно возможны. Даже в России социализм при Сталине отличался от социализма при Брежневе. То есть мы явно говорим о различии морали правителей и прямом влиянии этого фактора на жизнь общества.

Автор: stranger 9.4.2013, 3:40

Нет Мари - когда мы говорим о капитализме, мы не можем представлять его просто в виде "молотка," потому что молоток не определяет идеолгию, не определяет мораль общества, молоток не поддерживается религией, другими словами - он явление однозначное, призванное фунуционировать только в физическом смысле этого слова. Капитализм же, (хотя он также и играет чисто техническую роль молотка в установлении производственных отношений) к тому же имеет духовную суть, чего молоток не имеет. И вот эта духовная его суть - это скорее всего то что и является причиной недовольства многих, это именно то что в конечном итоге и оспаривается, и уж особенно в России.

Автор: Пакшин ВФ 9.4.2013, 7:09

Достаточно народа в мире знакомы только с плохими формами капитализма, потому с ним и не согласны. Но Вы сами знакомы и с хорошими сторонами капитализма.
Достаточно и тех, кто отрицает капитализм в принципе, поскольку знакомы с хорошими сторонами коммунизма, то есть с тем, что принесло хорошее для них лично.

Автор: stranger 9.4.2013, 7:31

Вы вообще рассказываете здесь что-то из области фантастики. Какая "высокая оплата труда" и "защита юридических прав" при производстве рыцарских доспехов?
И при чём здесь "рабы" и "заставить творить искусство?"
Впрочем, крепостные в России прекрасно "творили искусство" - ( балет в принципе оттуда пошёл,) а вот в самой передовой индустриальной стране - Англии, с искусством как раз очень и очень слабо.

Автор: stranger 9.4.2013, 7:34

Вне всякого сомнения.
(Поэтому и указываю где и в чём я вижу разницу с Россией.)



Да, и это правда.

Автор: Пакшин ВФ 9.4.2013, 8:19

Вот оно как. Оказывается Возрождение возродилось в русских крепостных театрах.

Автор: Пакшин ВФ 9.4.2013, 9:25

При этом, всё это самое хорошее держится в секрете. И чем выше статус строителя коммунизма, тем дольше секретность.

Автор: Valery 9.4.2013, 20:57

Он и должен был отличаться, Гераклит же был прав про ту реку, в которую невозможно войти дважды.
Этот Ваш пример с экскурсом во времени очень показателен в качестве демонстрации стадий развития и деградации нежизнеспособной советской системы.
Если бы Вы были последовательны, добавили бы к упомянутым пару имён последних советских генсеков, при которых утопия, как это ей и положено, пришла к своему закономерному итогу, т.е. канула в Лету.
И получается, что никакого адреса-примера существующего в настоящее время жизнеспособного примера социализма-коммунизма привести Вы не сможете.
Тогда о каких возможных вариантах утопий мы здесь переливаем из пустого в порожнее?

Вот странное дело происходит - почему-то с этой "моралью" правителей социализма-коммунизма постоянно какая-то незадача выходила, сплошное невезение, если не диктатор, так волюнтарист какой-нибудь или просто мишень для анекдотов попадались почему-то.
А у этих капиталистов никакая посредственность у власти типа Буша-младшего, почему-то оказалась не способной разрушить систему.
Странная закономерность происходит, не находите, stranger?

На "жизнь общества" много чего влияет, даже количество солнечных дней в году, но ведь мы не эти факторы вплоть до чисто субъективных упомянутых Вами здесь обсуждаем, а модель экономической системы.


Он совсем не так уж хорош, этот капитализм. При всех недостатках и изъянах, он единственный из экономических систем в настоящее время показал свою практическую применимость и жизнеспособность.

И вообще-то, Вы сами и написали ответ на этот свой вопрос об особенностях человеческой природы:

Автор: stranger 10.4.2013, 4:13

Эпоха Возрождения берёт свои истоки из Флоренции, и одна из её главных причин - падение Византийской Империи и массовая эмиграция в Италию греков от науки и особенно искусства, которые привезли с собой много старинных рукописей на древнем греческом языке, что повело в свою очередь к сосредоточению на литературных и исторических текстах со стороны мыслителей этой эпохи. Это было возрождение нео-платонизма если хотите, и не имело никакого отношения к "производству рыцарских доспехов."
"Залог качественного труда" при переходе от рабовладельческого строя к капиталистическому имеет отношение только в том смысле, что раб не особо заинтересован в эффективности труда, так же как и в бережном отношении к оборудованию, принадлежащем хозяину. Для достижения подобных целей уже необходимы отношения работодателя и наёмного работника. К искусству же всё это никакого отношения не имеет; искусство может существовать и при рабовладении, и при крепостничестве, и при капитализме, и при советской системе.

Автор: stranger 10.4.2013, 4:39

Поясняйте Валерий, почему именно он должен был отличаться.




По большому счёту большого различия между Брежневым и те кто пришли за ним не было. Плюс-минум так сказать, поэтому и не видела смысла их упоминать, тем более что их правление было слишком кратковременно.



Что значит "жизнеспособного?" Насколько я помню, социализм продолжает существовать как на Кубе так и в северной Корее?



Ту речь скорее идёт не о "возможных вариантах утопий," а о вариантах капитализма, и почему эти варианты везде такие разные...



Я закономерность вижу совсем в другом; в том что в России ( например) проблема с правителями происходит не только в случае социализма-коммунизма, но и при капитализме. Что никчёмные цари, что министры при Временном Правительстве, что пост-советские правители. То же самое можно сказать и о многих правителях стран третьего мира, которые живут вроде как при капитализме.
А у "этих капиталистов" - ( это я о США и прочих западниках) - навяжи им социализм, так я уверена и при нём бы они покумекали и вычислили как устроить его таким образом, чтобы тысячи с голоду не помирали.

Автор: stranger 10.4.2013, 4:40

Только при условии что правящий класс имеет голову, рациональный подход, и умеет ограничивать свою жадность. Если эти условия не сохраняются, то и капитализм становится нежизнеспособен.




Вот к этому нам пожалуй и придётся вернуться ещё не раз. Если не сказать что от этой темы в данном случае уйти просто по-видимому и не удастся.

Автор: гусь 10.4.2013, 5:00

http://www.youtube.com/watch?v=8yvP2FQaJ0I Дело не в " измах" ,а в организации.

Автор: stranger 10.4.2013, 6:05

Рассказывает человек с умным видом бог знает чё.
Типа что из себя чисто теоретически представляют марсиане.
Но поскольку марсиан никто лично не встречал, то вроде и возражать его рассуждениям трудно)))

Автор: Михаил Анатольевич 10.4.2013, 19:52

Оборудование, да будет вам известно, даёт коэффициент роста производительности труда, в среднем, только в 1,5 раза. А у нас соотношение в 3 и более раз хуже. так что дело, главным образом, в другом. Догадаетесь в чём?
А виновник давно известен. Это не малый и т.д. бизнес, а начальникократия, которая везде, и в малом и большом бизнесе и в государстве одна и та же.

Автор: Пакшин ВФ 11.4.2013, 1:03

Это "возрождение нео-платонизма" потому и состоялось, что попало в благоприятную экономическую среду с гарантией защиты авторских прав, чего не было в Греции. И определяющим в развитии искусств были не античные сюжеты, а та самая экономика, созданная в условиях жёсткой конкуренции.
И при советской системе искусство процветало, но только в тех областях, что составляли часть пропагандисткой индустрии, поскольку средств туда вбухивалось немерено. Общую картину показные балеты никак не отражали, как не отражали показные успехи в спорте общее развитие физической культуры, а развитие космонавтики - общее техническое развитие. Ракет было больше, чем стиральных машин.

Автор: stranger 11.4.2013, 3:30

Ещё раз; экономика с "жёсткой конкуренцией" никакого отношения к искусству не имеет. Искусство принадлежит к области духовности и определяется только особенностями характера каждой нации, а не степенью развития экономики. Лучшей демонстацией примера этому является Англия - родина индустриальной революции, но чей вклад в сокровищницу классического искусства является минимальным. Россия же с её вековой отсталостью в экономическом отношении была тем не менее куда богаче в отношении искусства и этот факт не смог изменить даже советский строй.




Опять ерунда. Какое отношение к "пропагадистскому искусству" имел классический балет или классическая музыка? Никакого. Всё же что создавалось искусственно, служа пропаганде, уже не являлось искусством как таковым. Единственное что представляло интерес с точки зрения искуства в этом отношении было пожалуй мастерство советского плаката.



Причём здесь "общая картина?" Речь идёт об искусстве, так что про стиральные машины - это вы уже совсем не в тему.

Автор: Пакшин ВФ 11.4.2013, 9:04

Не слышал об успехах балета в колхозе "Красный лапоть", а вот в Москве, где деньги и доверчивые иностранцы - пожалуйста.

Автор: Пакшин ВФ 11.4.2013, 9:36

Не всё так однозначно. Возрождение пришлось на время распостранения огнестрельного оружия, когда заказы на рыцарские доспехи резко сократились. Но оставшиеся производственные мощности и квалифицированные мастера, как удачный пример конверсии, были использованы в других отраслях - кораблестроении, градостроении, лёгкой промышленности, этих необыкновенных беретов и жабо. Произведения искусств Возрождения - это не только развитие новых идей, но и индустрия красок и инструментов. Не будь этих красок, не было бы и этих полотен, не зависимо от того, приехали греки или нет. Англичане конверсировались в корабли, итальянцы - в кисточки для Микеланджело.

Автор: Пакшин ВФ 11.4.2013, 9:59

Вся "духовность" пушкинской поры держалась на эксплуатации крепостных крестьян. И вся литература того времени - продук конкуренции интеллектуалов высшего общества, то есть крепостников. Хотел бы я посмотреть, как Пушкин пишет стихи, если ему прежде пришлось бы отстоять смену за шлифовальным станком. Вся последующая литература - это продолжение традиций.

Автор: Пакшин ВФ 12.4.2013, 8:22

"Есть корпорация, которая управляет Россией с помощью лжи, страха и коррупции."

Эпоха Возрождения - это не только переосмысление прошлого, в том числе и античного, но и переосмысление настоящего. Реформация церкви, обладающей никак не меньшим влиянием, чем КГБ сейчас, была невозможна без поддержки гражданского общества. Того самого, появившегося невесть откуда, и на развитие которого специально никто задачи не ставил. Уместно сравнить его с состоянием гражданского общества у нас сейчас. Все говорят о нём и говорят, а оно всё не возрождается и не возрождается. Чё за дела, демократы?

Автор: Михаил Анатольевич 14.4.2013, 10:13

Тут есть такие, кто не считает уборщиц за людей. И высокомерно относится вообще ко всем, кто не добился достаточно высокого положения, зарплаты. Для этих привожу пример из Запада, к которому они, по их утверждению, стремятся:
В 54 года женщина уехала в Канаду. Работает уборщицей. Её зарплата, на наши деньги, около 155 тыс. руб. За 6 лет, что живёт там, она уже покупает 3-й дом, это 3-х-этажный особняк за 320 тыс долл. (АиФ-СПб №15 2013г.)
Кстати, если ввести необходимые ограничения на оклады начальников (предельное соотношение, 70% денег на заработки и т.д.), то средний заработок в РФ будет где-то 100-150 тыс. руб. Так что 100 тыс. руб. печника у Жакова из моего примера - это только наглядный пример среднего заработка при ограничении жадности начальников. Эти цифры наглядно показывают, насколько грабят народ начальники всех мастей - гос- и частные.

Автор: Буржуй 14.4.2013, 13:15

Вот если бы Вы поставили в конце вопросительный знак, то я подумал бы, что Вы себя не относите к таким людям. А сейчас, я считаю, что Вы тут один такой и есть.

Автор: Михаил Анатольевич 16.4.2013, 20:00

Как видно вы забыли собственные высказывания по адресу народа. Изобретатель верно тогда отметил ваше настоящее отношение к народу. А цифры зарплат наглядно показывают, кто как относится к народу в РФ и на Западе. В Канаде зарплата уборщицы 155 тыс. руб., а в РФ - около 15 тыс. руб. Вот и видно без подсказок.

Автор: Буржуй 16.4.2013, 21:36

Не знаю о каком именно моем высказывании Вы говорите, скорее всего придумываете на ходу. К народу российскому я отношусь не хуже, чем любой здесь присутствующий, но я не считаю, что к народу нужно относить исключительно одних уборщиц. Я тоже народ, и если Вы скажете, что ненавидите буржуев, я скажу, что Вы ненавидите российский народ.
Так или иначе, но хорошо, что вас не слышит моя уборщица, а то вы бы от нее здорово получили за меня.

Автор: Виктор Ив 19.4.2013, 17:22

В принципе, в СССР ещё в 70-х годах был разрешён частный сектор. Другое дело, что этот частный сектор не приветствовался местными властями. Лишь в некоторых регионах он существовал (на Украине, к примеру).
Неверно и то, что советская идеология не шла на компромисы (западная идеология объявила "экономическую войну" СССР, и гонка вооружений - плод этой "войны"). Компромисы были невозможны в такой среде.
Так же советскую экономику погубило кратное увеличение зарплат у населения ( в начале 60-х годов мои родители вместе получали на руки 100 рублей, а в начале 80-х годов уже 500 рублей). При стабильных ценах в магазинах продукции стало явно не хватать. Андропов смог на короткое время сбалансировать это несоответствие, повысив ответственность. Но дело в том, что ответственности надо учить людей с детского сада. Это довольно долгий процесс и масштабный. Для его реализации требуются огромные затраты как на специалистов в этой области, так и на создание самой системы. А при Брежневе и даже при Хрущёве эта система уже была расшатана. Фактически "реформы" Хрущёва негативно отразились на дальнейшей экономике в СССР.
Но это уже другой вопрос.
Я хотел сказать, что сегодня необходима новая экономическая система, в которой не прибыль - главная цель. Если точнее сказать, это не просто система, а фактически идеология. Не надо бояться этого слова, так как без идеологии нет развития в обществе.
Я мог бы предложить эту систему в том виде, как я сам её вижу. Только не знаю, к месту ли она в этой теме.

Автор: 402 19.4.2013, 17:57

Андропов, ответственность... Куда я попал?

Автор: Мари 19.4.2013, 19:17

На открытый общественно-политический форум партии Яблоко.

Что Вас смущает? Что тут имеют возможность высказаться не только яблочники, но и наши сограждане иных убеждений, если только они не нарушают правил форума? А нам представляется это нормальным. Тем более, что по многим вопросам и у яблочников бывают очень разные мнения и это нормально.

Мало ли кто и что напишет - Вы ведь имеете возможность выразить несогласие или возразить. Опять же - в рамках правил форума.

Автор: Мари 19.4.2013, 19:44

Вы кому тут этот агитпроп впариваете? Все против нас... А почему, не помните? Революции боялись? А почему? Не потому ли, что обещана была мировая революция и её очаги в других странах активно раздувались (и идеологической помощью, и финансовой, в том числе и в периоды голода и разрухи) именно из нашей страны? Запад по-вашему нам в этом еще и помогать должен был? Руководители западных стран по-вашему идиоты и самоубийцы поголовно? Холодная война, как и экономическая, были производной скорее нашей политики, у Запада вариантов ответа не оставалось.

И при всём при том компромиссы даже и тогда были. И договоры заключались, и совместные проекты бывали, и даже вместе с большинством этих врагов против фашизма-гитлеризма воевали. Так что не надо про "невозможны".



Какая чушь! Помню я эти идиотские рейды дружинников по магазинам и кинотеатрам... А на входе на работу стояла "комиссия" из кадровика и двух-трех помощников, записывавшая опоздавших. В результате вместо того, чтобы задержавшись на 5 минут спокойно приступить к работе, приходилось звонить на работу и говорить, чтоб тебя отписали в "местную командировку", а на работу приходить в обед. Пол-дня вместо работы потеряно псу под хвост - это "повышение ответственности"?!


Уж как учили, как учили! И воспитывали, воспитывали, воспитывали... Средства во всё это вбухивались немеренные. И детей воспитывали, и взрослых... Результат говорит сам за себя. То, что творилось и делалось в "лихих 90-х", творилось и делалось именно воспитанными в СССР людьми.




Та-а-ак. Значит нормальная система была только при Сталине? "С Вами всё ясно."


Если учесть Ваши сталинистские взгляды - то однозначно не к месту. Вы явно форум спутали, здесь это не востребовано.

Автор: Виктор Ив 20.4.2013, 6:05

Мои взгляды здесь ни причём и новая экономическая система не опирается на сталинизм. Я, знаете ли, умею мыслить нестандартно, в отличие от некоторых. И никакие шаблоны меня не сдерживают. Поэтому могу взглянуть на любую проблему с разных сторон.
Тот факт, что рыночная экономика, предложенная мировому сообществу "гениями" из США - обыкновенная афёра, я давно уже понял. Так называемая конкуренция является по сути бандитскими разборками и не более того. 20 лет рыночной экономики в России это показали более. чем наглядно. А систематические кризисы - это продукт рыночной экономики. Без кризисов эта экономика жить не может. Если вам нравится постоянно подгонять "фигуру" под "костюм". то это ваши проблемы.
Предлагаемая мною система сможет сбалансировать любые экономические отношения без кризисов. Я предлагал эту систему на других форумах. Что интересно, ни одного разумного аргумента против неё я так нигде и не услышал. Были реплики в стиле "сам дурак" и не более того.

Автор: oredej 20.4.2013, 8:41

"— У меня вот тоже один такой был – крылья сделал.
— Ну-ну.
— Я его на бочку с порохом посадил, пущай полетает."

Вы не переживайте, на форум заходят много интеллигентных людей, и наверняка кому-то будет интересно почитать ваши идеи. Я с удовольствием почитаю, если там не очень сложно написано.

Автор: Мари 20.4.2013, 8:46

Обычно так происходит, когда предложение настолько очевидно абсурдно, что тратить время на его обсуждение нет интереса. В иных случаях чаще всего следуют более конкретные возражения.

Так что сделайте одолжение - не осчастливливайте нас своей гениальной нестандартной теорией нового общества, свободного от рынка, конкуренции, заинтересованности в прибыли и т.д. и т.п., и делающей всех счастливыми, мы ту достаточно подобных теорий начитались, уже нет интереса даже знакомиться с очередной ахинеей.

Автор: oredej 20.4.2013, 10:39

"Пастернака не читал, но не одобряю."

Автор: Буржуй 20.4.2013, 12:55

Учиться Вам надо, Виктор Иванович, расширять кругозор. Как можно предложить что-то разумное на будущее, если не можете правильно оценить происходящее?!

Автор: Виктор Ив 20.4.2013, 14:30

Прочитал ваши ответы. Но всё равно решил поделиться.
В ранних сообщениях этой темы говорилось уже, что в рыночной экономике нет никаких ценностей. Единственное, что в ней требуется, как можно большее количество денег. Если вы не считаете это абсурдом, то скорее всего вы не поймёте мою систему.
Так вот, моя система основана на том, что должны быть ценности в обществе, незыблемые, которые невозможно купить и продать. Эти ценности в Мире уже давно созданы, но в рыночной экономике они не действуют.
Короче говоря, вся система основана не на получении прибыли любым способом, как в рыночной экономике, а обмене технологиями. Естественно, что эта система может работать в сообществе нескольких стран, а не в одной стране. К примеру, Россия заключила контракт с Германией на поставку определённого количества газа. За этот газ Германия строит в России предприятие со своей технологией, обучает наших рабочих работать на германском оборудовании и помогает изучить данную технологию производства.
Предвижу сразу возражения, в которых будут названы такие понятия, как авторское право, бренды и патенты. Ради бога, никто не заставляет Германию делиться своей технологией. Если она против, то пусть любуется (бесплатно) своими. брендами. патентами и технологиями. Мы можем предложить то же самое Японии и Южной Корее. Они точно не откажутся. Любой бренд, патент и т.д. никому не нужны, если они не работают.
Вы не учитываете тот факт, что Европа уже давно устала от рыночной экономики, от бесконечных кризисов и всё более ухудшающейся в результате экономической ситуации. Они бы и рады новым экономическим отношениям, да никто их не предлагает. Надо предложить ведущим европейским странам эту систему. За ними подтянутся и другие страны. Конечно, описал я её кратко, в нескольких штрихах. Я хорошо понимаю, что это огромный труд - разработать все нюансы этой системы. Поэтому и предложил здесь, на сайте Яблока. У вас достаточно квалифицированные экономисты и способны трезво оценить данную систему.
На любые ваши вопросы я охотно отвечу. Но прошу не захламлять флудом, а выдвигать ваши контраргументы.

Автор: Виктор Ив 20.4.2013, 14:38

А вы не переживайте за мой кругозор. В любом случае он шире вашего.
Именно исходя из происходящего и родилась у меня эта система.

Автор: Сanon 20.4.2013, 15:18

Уважаемые Буржуй и Виктор Ив!

Ну, обменялись Вы "ударами" и остановитесь на этом, пожалуйста! Хватит флудить. А то придется всё на ГП переносить... А то еще и применять санкции за нарушение правил форума - переход на обсуждение личности оппонента. Не хотелось бы!

Надеюсь на понимание!

Автор: Михаил Анатольевич 20.4.2013, 16:48

Не знаете или замалчиваете? Ваши посты сохранились, прочтите, как и пост Изобретателя:

Вам уже писал, что надо быть объективным, необъективность скрыть не удастся.

Автор: Михаил Анатольевич 20.4.2013, 16:51

К месту.

Автор: Михаил Анатольевич 20.4.2013, 17:14

Трудно согласиться с утверждением, что рыночная экономика - изобретение америкосов для своего кармана. Напомню, что основы рыночной экономики были созданы великим шотландским экономистом Адамом Смитом задолго до всяких американских экономистов. Созданы на основе законов природы. Законы природы - единственное, что человеку не подчиняется и от него не зависит. Поэтому называть эти законы придумкой кого-бы то ни было ради своего блага - неверно.
Что касается самой рыночной экономики и её кризисов, то для начала можно заметить, что были времена, когда кризисов не было, а рыночная экономика была. Стоило бы задуматься над этим фактом.
Далее, если смотреть простую арифметику, то она легко показывает причину возникновения экономических кризисов. Эта причина - гигантское превышение доходов начальников, работодателей над доходами рядовых работников. В те времена, когда кризисов не было, такого превышения тоже не было. Да и в природе такого превышения тоже нет, как и кризисов. Почему этот момент замалчивается - догадаться нетрудно. Кстати, это подтверждается и анализом графика спроса-предложения, на основе которого держится экономическая теория. Сингулярность - понятие чёткое и однозначное. Именно в сингулярности мы и находимся.
Что касается обмена технологией, то это просто один из элементов мировой торговли. У нас он тоже применяется, не так широко правда. Но называть его панацеей я бы не стал.

Автор: oredej 20.4.2013, 17:47

'Виктор Ив'

Переход на бартер мне кажется не лучший вариант. Что касается передачи технологий, патентов и пр., то с нашей страной это не прокатит. Мы не Польша или Эстония, мы хоть и бывшая, но сверхдержава. Такой конкурент никому не нужен. Разве что сигареты, пиво, напитки. Помните, мы хотели прикупить акции Опеля и платили больше остальных, но нам не продали.
Что касается кризисов, то я с Вами соглашусь. Чем больше продукции и производителей на рынке, тем жестче будет конкуренция и чаще будут перепроизводства. Расцвет капитализма был при почти неограниченном росте рынков сбыта, а этому рано или поздно придет конец. Как мне кажется, на этот случай янки тратят на вооружение столько, сколько семнадцать следующих за ними стран.

Автор: stranger 20.4.2013, 20:52

Самое интересное во всей этой истории, что вы приводите навскидку пример, который по сути и является пожалуй единственно приемлимым в описанном вами варианте. То что Россия и Германия являются с точки зрения экономики наиболее органичными, подходящими друг другу партнёрами по указанным вами причинам ( а не Германия и Франция, как это принято считать на сегодняшний день) - мысль не новая и в самой Германии. Эту же идею пытался долгое время использовать и Путин, при котором экономические связи с Германией превалировали над экономическими связями с любой другой страной Европы, и при котором Германия являлась главным проводником Российских интересов в ЕС. Эти дни однако подходят к концу по политическим причинам. Международная политика - это то что вы абсолютно забываете строя свои экономические уравнения, но на самом деле не экономика а именно политика правит миром, и она в конечно итоге определяет экономику.

Автор: stranger 20.4.2013, 20:53

Всё так, это верно.

Автор: stranger 20.4.2013, 21:13

Насколько я помню, в СССР при теоретическом существовании частного сектора, было запрещено использование в нём наёмного труда. Без наёмного труда нет смысла говорить о каком-либо развитии частного сектора и его конкуренции с государственным сектором ( при том что оба сектора необходимы, так же как и конкуренция между ними - это обязательное условие экономического развития общества.)
В этом и заключалась дубовость советской идеологии - то есть это то что я в данном случае и имела в виду.

Автор: Буржуй 20.4.2013, 21:26

Это вам сама Европа сказала или это Вы так полагаете?! И что это Вас так взволновало "бедственное" положение Европы?! Вы лучше подумайте о газовиках, которые должны получит банальные деньги за свой труд, чтобы содержать свои семьи, а Вы им предлагаете технологии лесопереработки.

Автор: Мари 20.4.2013, 21:37

Довольно редкий случай, но согласна с вами обоими.

Автор: Буржуй 21.4.2013, 12:49

Мари! Убили на повал! Это с чем же вы согласны?! А какое предприятие Германия должна построить, кто определит?! ГОСПЛАН?! А что за свой труд получат десятки, а то и сотни тысяч граждан, занятых в добыче и транспортировке газа?! По-видимому предполагается, что их финансирование возьмет на себя государство?! Вот мы и пришли к развитому социализму!!! Ведь все это уже было совсем недавно!!! А кому это предприятие будет принадлежать?! Государству или ГАЗПРОМУ?! Или как обычно Абрамовичу да Вексельбергу?!

Автор: Виктор Ив 21.4.2013, 15:41

А для этого нужна национализация природных ресурсов в стране. Потому и отказали нам в покупке акций Опеля, что государство у нас не может гарантировать подобные паи без махинаций. Об этом вы не задумывались? И поскольку природные ресурсы государственные, то и завод будет государственным. И определять, какой завод необходимо построить, тоже будет государство.

Автор: Мари 21.4.2013, 15:51

Так. Спокойно. Как любит говорить мой сын: "Без паники".

Судя по вопросам Вы умудрились понять меня, а значит и stranger, прямо наоборот. Мы не с предложением и теорией Виктора Ив соглашаемся, а с oredejем, который ему возразил:
С этим согласилась stranger и затем и я, хотя и не могу сказать, что совсем уж ППКС, но в общем и целом ответ вполне по существу ИМХО.

Автор: Виктор Ив 21.4.2013, 15:59

Меня мало интересует положение в Европе. Но почему бы России не использовать в своих интересах их тупиковую ситуацию? Ведь у России всё есть для разрешения этой бедственной ситуации. Другое дело, что Путину и его окружению Европа не верит, но активно использует алчность этой власти в своих интересах.

Автор: Мари 21.4.2013, 16:13

Вот те на! Не интересуетесь, а значит всерьез не разбираетесь и не очень в курсе дел, однако безапеляционно пишите:
Если это и есть Ваш научный метод - не интересуясь и плохо разбираясь просто уверенно заявлять всё, что в голову придет, и о том, что всё обстоит только так, как Вам бы того хотелось, то у Вас очень превратное представление о подобной деятельности вообще. Ну и результат - соответствующий, и правильно я делала, когда не жаждала с ним ознакомиться.

Автор: Буржуй 21.4.2013, 17:58

Круто!!! Логика прямо таки железная! Коль государство не честное, так нужно и отдать ему все богатства.

А теперь назовите, пожалуйста три отличия Вашей теории от социализма. Гений Вы наш.

Автор: Виктор Ив 21.4.2013, 18:39

Такого извращения я ещё нигде не встречал. Я говорю о том, как должно быть, а не "кому всё отдать". Разницу улавливаете?
И что же это вы так панически боитесь социализма? Ведь он многократно уже показал, что гораздо эффективнее другой системы. А если кто-то не смог воспользоваться плодами социализма, то это беда не социализма. К примеру, вы взяли в руки молоток (социализм) и стали делать ремонт. Вдруг ударили себя по пальцу молотком. Разве молоток виноват? Это же вы промахнулись, а не молоток. Или у вас всегда молоток виноват?

Автор: Nestor 21.4.2013, 18:56

Прекрасная иллюстрация позиции человека, не жившего в СССР

Автор: Виктор Ив 21.4.2013, 19:00

К вашему сведенью, я 31 год прожил в СССР и прекрасно понимаю, о чём говорю.

Автор: Явлинка 21.4.2013, 19:06

Какая еще система может развалиться до основания в мгновение ока? Пожалуй, только социализм. Вот это эффективность!

Автор: Виктор Ив 21.4.2013, 19:12

В том-то и дело, что развалить что-либо прогрессивное очень легко. Ума для этого не требуется. А вот чтобы построить что-либо прогрессивное, надо очень постараться. Уже более 20-ти лет никак не могут разворовать то, что построено за 70 лет. Факт говорит сам за себя.

Автор: Nestor 21.4.2013, 19:23

Тогда вам, наверное, нетрудно будет показать, когда хотя бы раза три социализм в СССР (ну или в другой стране) доказал свое преимущество. Очень, знаете ли, любопытно.
Хотелолсь бы узнать, что конкретно украли лично у вас.

Автор: Явлинка 21.4.2013, 19:30

Поразительно, это же зарождение еще одной теории эманации. То есть, скажем, сверхпрочные материалы, созданные с помощью новейших технологий - всего лишь иллюстрация, как низко пало человечество. А на самом деле все прогрессивное должно рассыпаться в пыль от прикосновения.

Автор: Мари 21.4.2013, 19:40

Конечно, конечно! Что за глупости - логику какую-то использовать и связь одной мысли с другой, не говоря уж о практических выводах, в сказанном Вами искать! Пустое занятие! Да Вы сам это извращением назвали - и правильно!
Вас прочитать, приколоться, удивиться (чего только некоторые на полном серьёзе не ляпнут!) и забыть, логика тут неуместна и неприменима.

А насчет "говорю о том, как должно быть", - не забудьте сообщить почтенной публике, что "все должны быть богаты, здоровы и счастливы", это будет очень информативно и полезно. Если первое из желаемых Вам мешает по идеологическим соображениям, то можете написать, что "все должны быть бедны, здоровы и счастливы", - выйдет еще нелепее и смешнее.



Да уж, доказал! Сначала потерпев крах в СССР и европейских странах, потом тихо начав трансформироваться в капитализм в Китае... Уж такая "эффективность" - выше некуда!

А сейчас особенно заметна его "несомненная эффективность" в Северной Корее. Народ радостно жует травку с газонов, за неимением другой жратвы... А мы этих "достижений" не ценим - действительно, удивительно!



Дело в том, что никто не смог, по крайней мере надолго и неущербно.

Если новой моделью молотка все или пальцы себе отбивали или он у них очень быстро ломался - то очевидно, что новшество ущербно и надо вернуться к старой проверенной модели, пока кто-то, скорее всего сама жизнь, что-то новое и реально эффективное не предложит.

Автор: Виктор Ив 21.4.2013, 22:18

Тогда чего мы мучаемся? Зачем нам учиться, если старая система удобнее? Давайте уж сразу на пальму запрыгнен и все дела. Будем друг другу булыжником башку проламывать. Это же старый проверенный способ. Зачем им брезговать, если у нас всегда молоток виноват?

Автор: Мари 21.4.2013, 22:30

Прыгайте! Судя по всему Вы именно на том уровне и остановились в своем развитии, в то время как человеческая цивилизация успела после этого еще много чего достичь и много чему научиться. Но Вам это неведомо.

С булыжником связываться не советую - одно из неведомых Вам достижений цивилизации - полиция и суд с последующей отсидкой в некомфортабельной камере с не всегда доброжелательными соседями. Так что переходите на питание плодами с пальмы, можете разнообразить меню крысами зимой и кузнечиками летом, а на чужое покушаться не рекомендую.

Вперёд, пальма ждёт Вас, дорогой "экономист каменного века"! Только без меня уж, я достижения цивилизации не только знаю, в отличии от Вас, но и ценю. Да и пальмы в наших краях не растут...

Автор: Виктор Ив 21.4.2013, 23:10

С вашей логикой именно вы и возвращаетесь в тот самый Каменный век. Вы не хотите учиться новому, а довольствуетесь тем, что вам предложат. Это по вашей логике не надо учиться жить по новому. Зачем, если это трудно и долго. Вы хотите сегодня попользоваться побрякушками, а что останется после вас, вам наплевать. Вы можете назвать хоть одно наше достижение за последние 20 лет?

Автор: Мари 22.4.2013, 0:18

Опс... Вот это логика! Просто образец абсурда.

Стиль возражения - "сам дурак" - сохраняется. Видимо самостоятельно аргументы или доводы придумать ему слабО. Так что сначала идёт рутинный наброс всего в этом стиле на меня, а потом вдруг задается, ну очень логически из этого наброса "вытекающий", вопрос про наличие или отсутствие "достижений за последние 20 лет". Этакий "кролик из шапки фокусника" - Оп-ля!.

Видимо по мнению Виктора в их отсутствии (а на положительный ответ он явно не рассчитывает и с ним ни за что не согласится) виновата именно персонально я. Прям начинаю осознавать себя великой личностью, как бы Наполеоном себя не ощутила... Похоже это заразительно...

На самом деле я, конечно, догадываюсь, что наш незнакомый с нормальной логикой собеседник столь косноязычно хотел сказать, что сейчас мы как раз и имеем "старую модель инструмента", т.е. капитализм, и она не работает. Простая мысль, что в руках идиота и простой молоток может стать опасным и для него самого, и для окружающих, а в руках неумехи он не сотворит ничего, кроме щепок и изогнутых гвоздей, ему недоступна, к сожалению. Все попытки объяснить ему, что не забитый молотком неумех гвоздь - не повод менять этот молоток ни на каменный топор, ни на просто дубину. Неумеху надо на мастера поменять! Но это он не способен понять, как и то, что этот молоток всё равно заведомо удобней первого (каменного топора), а второе (дубинка) вообще не удобно и скорее само сломается, чем гвоздь забьёт. Столь сложная мысль выше его понимания. Может с пальмы что-то разглядеть сможет?

Автор: Виктор Ив 22.4.2013, 12:43

Это вы о себе? Не пытайтесь уклоняться от ответа о достижениях за последние 20 лет. Ответить, как всегда, вам нечего. А мне, напротив, есть что ответить. Сегодня ходил в поликлиннику, новое здание которой строилось аж 26 лет благодаря вашему хвалёному капитализму. Причём облицовочный кирпич у этого здания ещё советских времён и сдано оно было в эксплуатацию аж в 2012 году. Редкий рекорд даже для утопического социализма.
А Богучанская ГЭС вообще строится до сих пор аж с 1982 года.

Автор: Мари 22.4.2013, 12:53

Он так и не понял ни хрена...

Автор: Nestor 22.4.2013, 12:56

Меня лично вполне устраивает то, что я без очереди могу получить любой товар и любую услугу. Хоть в "гуме", хоть в "цуме", хоть в "хэродсе", и без всяких заморочек пойти и посмотреть "крэзи хорс", да не выездной вариант, а "в подлиннике", на улице имени ихнего короля Георга Пятого. Кстати, так себе зрелище.
А вот постоять полчаса перед Моной Лизой - оно того стоит.
А удовольствие провести полмесяца на коралловых рифах Красного моря? Причем дешевше, чем на пляже в "Сочах"?

Ну и напоследок, тсзать, о личном. "Благодаря" советской стоматологии, ставившей пломбы без обезболивания, я лишился половины зубов, а вторую половину мне сберегли уже проклятые "капиталисты-кровопийцы", предоставившие мне, рядовому их работнику, полис ДМС, по которому я получил возможность лечиться в поликлинике бывшего 4-го управления, если, конечно, вам это что-нибудь говорит.

Автор: Виктор Ив 22.4.2013, 13:24

Мея это всё не привлекает. Ходил я и по гуму, и по цуму, и по разным супер-пупер маркетам. Целый часходишь и гадаешь - от чего тебя не пронесёт? Редкую лотерею выигрываешь, потому что товара хоть и много, а он весь из одного и того же дерьма. Вы до сих пор надеетесь, что Европа нам хоть что-то путнее пришлёт? Да им самим не хватает.

Автор: Виктор Ив 22.4.2013, 13:26

Где же мне понять вас, капиталистов?

Автор: Явлинка 22.4.2013, 13:36

Могу легко назвать достижение последних лет. Только я совершенно не собираюсь приписывать это в заслугу текущему режиму, как особенно склонны сторонники совка приписывать своему режиму достижения народа нашей страны и человечества в целом. Причем это абсолютно частная и негосударственная инициатива. Это «интернетизация», которая, обратите внимание, проходит намного эффективнее, чем тот же гоэлро. Благодаря которой мы с вами сейчас разговариваем.

Автор: Виктор Ив 22.4.2013, 13:42

Исчезнет нефть с газом, и куда денется ваш интернет? Побрякушками западными хвастаетесь?

Автор: Явлинка 22.4.2013, 13:48

В том и дело, что интернет никуда не денется. Он существует прекрасно вне зависимости от нефти и газа. Это же не СССР, где верхушка разбежалась - и вся экономика рассыпалась, как карточный домик.



Прямо маоизм какой-то. Срочно прекращайте пользоваться западными побрякушками.

Автор: Виктор Ив 22.4.2013, 13:55

Да что вы говорите? А кто модемы будет нам собирать? Кто оборудование для интернета будет поставлять? Ведь всё на иностранных микрохемах. А наши радиозаводы лишь отвёрточной сборкой занимаются.
А ГЭСы наши работали и будут работать без газа и нефти.Вот что надо строить - наше, российское и надолго.

Автор: Явлинка 22.4.2013, 14:01

Вы сами за интернет-то платите? Как думаете, уж не из этих ли денег обеспечивают оборудование?

Автор: Виктор Ив 22.4.2013, 14:11

Когда нефть и газ исчезнут, вы быстро поймёте, что платить за интернет будет нечем - зарплаты вашей не хватит. Настолько дорогим удовольствием он станет.

Автор: Явлинка 22.4.2013, 14:16

Что же, проблема отсутствия диверсификации экономики действительно существует. К счастью, цензура больше не имеет возможности ее скрыть, как скрывали и замалчивали серьезнейшие проблемы раньше. Особенно «радовало» граждан повышение цен «по просьбам трудящихся». Что касается конкретно интернета - ничего с ним не случится.

Автор: Виктор Ив 22.4.2013, 14:23

Ошибаетесь, зависимость интернета от нефти и газа в России намного больше, чем вы подозреваете.

Автор: Nestor 22.4.2013, 14:30

Всё. Вы, граждане яблочники, как хотите, а я с этим.... беседовать больше не буду
Ведь врет на каждом слове, а мы ведемся (даже я, старый...)

Автор: Явлинка 22.4.2013, 14:41

С нетерпением жду вашу аргументацию зависимости интернета от нефти и газа. Скорее всего, она еще меньше, чем я подозреваю.

Автор: Виктор Ив 22.4.2013, 14:44

Я уже описал её. Чего вы не поняли? Или вам два раза надо повторять?

Автор: Nestor 22.4.2013, 14:47

Да вот этому. Тем более, вас просили - хоть два -три раза подтвердить, где, когда, по какому поводу, что и кому показал.

Автор: Явлинка 22.4.2013, 14:50

У вас были голословные утверждения, что платить будет нечем. Жду аргументацию.

Автор: Виктор Ив 22.4.2013, 14:53

А вы загляните в историю. Сами всё и увидите.

Автор: Виктор Ив 22.4.2013, 15:00

Я до этого описал весь процесс, что модемы будет не с чего собирать (микросхемы импортные), Оборудование отслужит срок и гаркнет, а заменить нечем будет. Даже из-за одной микросхемы может вся линия остановиться? Как ремонтнику, мне это совсем не трудно понять. А привезти не откуда будет - кто вам без нефти и газа продаст? А если и продадут, то бешенных денег стоить будет. Свои-то радиозаводы мы угробили. Вот тогда и узнаете всю прелесть рыночной экономики и спроса.

Автор: Явлинка 22.4.2013, 15:06

Нефть и газ вовсе не обладают абсолютной ценностью, чтобы всем были нужны они и только они. Более того, через некоторое время их ценность может сильно упасть, как и ценность любого другого товара. Для того, чтобы адаптироваться к меняющимся условиям, необходима гибкая экономическая система, вроде капитализма. В этом направлении и нужно развиваться. Пока что мы движемся в обратную сторону.

Автор: Виктор Ив 22.4.2013, 15:12

Для России сегодня это является абсолютной ценностью. Цветные металлы ещё. Тоже не вечные. А так кому Россия нужна? Её богатства надо по миру растащить.

Автор: Явлинка 22.4.2013, 15:41

Достаточно посмотреть на то, какие российские компании (независимые от ископаемых ресурсов) оказались успешными и вышли на международный уровень. Например, это такие компании, как Яндекс, Лаборатория Касперского, ABBYY. На мой взгляд, у нашей страны есть существенный потенциал в этой области. Достаточно предоставить возможность свободно развиваться подобным компаниям, существенно понизить налоги для малых высокотехнологичных компаний, обеспечить права собственности. И вполне можно рассчитывать на технологический бум. Безусловно, за разработкой ПО и новыми технологиями будущее. В условиях плановой системы эта отрасль нормально развиваться не может в принципе.

Автор: Виктор Ив 22.4.2013, 16:07

Где они, эти новые технологии? Чубайс успешно их разворовывает, подсовывая фигню типа нанночернил, которые и даром никому не нужны.