IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> О последних событиях в Белоруссии, Почему молчит наша партия?
Мари
сообщение 22.1.2011, 22:45
Сообщение #31


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22251
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(Бобёр @ 22.1.2011, 22:19) *
Де-факто, существовали и подчинялись руководству СССР силовые структуры государства СССР. Никаких бунтов внутри армии, милиции или КГБ - не было. Это факт.

А силовые структуры - это система принуждения к исполнению законов государства. Так, что государство де-факто существовало. А было разрушено тогда, когда Горбачёв разделил на части и переподчинил силовые структуры главам республик ( государств ). Потому, что принуждать к исполнению законов СССР стало некому.

Ёшкин кот! Вот уж не думала, что кто-то ставит Ельцину и Горбачеву в вину, что при распаде СССР удалось избежать югославского кровавого варианта... Вот уж о чем жалеть не стоило бы...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бобёр
сообщение 22.1.2011, 22:56
Сообщение #32


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2501
Регистрация: 20.2.2006
Пользователь №: 947



Цитата(Мари @ 22.1.2011, 23:45) *
Цитата(Бобёр @ 22.1.2011, 22:19) *
Де-факто, существовали и подчинялись руководству СССР силовые структуры государства СССР. Никаких бунтов внутри армии, милиции или КГБ - не было. Это факт.

А силовые структуры - это система принуждения к исполнению законов государства. Так, что государство де-факто существовало. А было разрушено тогда, когда Горбачёв разделил на части и переподчинил силовые структуры главам республик ( государств ). Потому, что принуждать к исполнению законов СССР стало некому.

Ёшкин кот! Вот уж не думала, что кто-то ставит Ельцину и Горбачеву в вину, что при распаде СССР удалось избежать югославского кровавого варианта... Вот уж о чем жалеть не стоило бы...


Это называется сослагательное наклонение.

Объясните, пожалуйста, кто и кого должен был убивать в рамках югославского варианта, если бы Ельцин, Шушкевич и Кравчук были бы арестованы, судимы и расстреляны как это полагалось по законам СССР за попытку государственного переворота, а на их место были бы избраны новые руководители республик?

Наоборот, новые избранные руководители учли бы ошибки предшественников и думаю не стали бы их повторять.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение 22.1.2011, 23:03
Сообщение #33


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22251
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Умиляет, но гораздо больше - удивляет, Ваша наивная уверенность, что никто не сопротивлялся бы, что местные УВД Киева, Минска и прочих республик, ставших независимыми государствами, подчинились бы приказу из Москвы или позволили бы гостям из столицы у себя хозяйничать и своих начальников арестовывать и вывозить.... Да и в Москве такая попытка - ГКЧП, если Вы не забыли, с треском провалилась.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бобёр
сообщение 23.1.2011, 0:38
Сообщение #34


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2501
Регистрация: 20.2.2006
Пользователь №: 947



Цитата(Мари @ 23.1.2011, 0:03) *
Умиляет, но гораздо больше - удивляет, Ваша наивная уверенность, что никто не сопротивлялся бы, что местные УВД Киева, Минска и прочих республик, ставших независимыми государствами, подчинились бы приказу из Москвы или позволили бы гостям из столицы у себя хозяйничать и своих начальников арестовывать и вывозить.


Местные (районные) УВД подчиняются не президентам, а своим непосредственным начальникам по вертикали власти городским УВД, областным, республиканским, союзным, с министром МВД во главе. Это не демократическая структура, а военная, никто там не избирается, все назначаются сверху, все друг другу подчиняются, есть начальник который отдаёт приказы и есть подчинённый который их исполняет. Есть присяга, и суровые меры ответственности за её нарушения вплоть до расстрела. Поэтому так просто никто из подчинения не выходит.


Цитата(Мари @ 23.1.2011, 0:03) *
... Да и в Москве такая попытка - ГКЧП, если Вы не забыли, с треском провалилась.


Напомню, что член ГКЧП Варенников был оправдан судом.

Так, что ничего преступного в их действиях не было. Они ездили к Горбачёву, спрашивали у него разрешения. Горбачёв хотел отсидеться, чтобы за него другие сделали всю грязную работу, а он бы изображал из себя узника и остался бы чистеньким, а когда не получилось, он свалил всё на них и посадил их.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение 23.1.2011, 1:37
Сообщение #35


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22251
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(Бобёр @ 23.1.2011, 0:38) *
Напомню, что член ГКЧП Варенников был оправдан судом.

И что? Вместо него сел Ельцин или Горбачев? К чему Вы обо всем этом рассуждать стали? Теория - штука хорошая, но на тот момент истории она в бывшем СССР шла сама по себе, а практика дела вершила - сама по себе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IvanIvanovich
сообщение 23.1.2011, 19:06
Сообщение #36


Энтузиаст
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 938
Регистрация: 25.10.2010
Пользователь №: 21606



Вот это наглая ложь:

Цитата(Мари @ 22.1.2011, 15:45) *
Меня удивляет постоянное тыкание в них и проклятия в их адрес и обвинением ИХ и тех, кто их подписал в развале Союза. Побойтесь Бога, господа! Да не существал СССР на тот момент уже фактически. Подавляющее большинство, а то и все союзные республики уже успели на тот момент объявить о своей независимости и провозгласили себя отделившимися, самостоятельными государствами. Лидеры России, Белоруссии и Украины попытались ухватить за хвост и хоть как-то удержать хоть в каком-то союзе свои республики с перспективой присоединения других. Не сделали бы они этого - всё равно СССР не было уже и не появился бы он заново!

Первыми из СССР вышли три прибалтийские республики (Эстония, Латвия, Литва).
Причем сейчас выясняется, что руководства этих республик боялись выходить, но руководители СССР (Горбачев, Яковлев) их уговорили выйти.
Затем из СССР вышли Россия, Белоруссия, Украина - Беловежские соглашения - вот тогда СССР и развалился.
Республики Средний Азии вообще были в растерянности и выходить не хотели!

Сообщение отредактировал IvanIvanovich - 23.1.2011, 19:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение 24.1.2011, 0:23
Сообщение #37


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22251
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(IvanIvanovich @ 23.1.2011, 19:06) *
Первыми из СССР вышли три прибалтийские республики (Эстония, Латвия, Литва).
Причем сейчас выясняется, что руководства этих республик боялись выходить, но руководители СССР (Горбачев, Яковлев) их уговорили выйти.

Очень сомневаюсь, что это реально выяснилось, а не было выдуманно и теперь "обсасывается" в кругах "борцов с развалом СССР и поиском виновных в нем"...
Но если бы руководители и правда струсили, то их бы простло снесли,, настолько там народ наволю из СССР рвался, а на тот момент еще и слабину в СССР почуял и реальность возможности отсоединения осознал. Не уждержали бы, однозначно.


Цитата
Затем из СССР вышли Россия, Белоруссия, Украина - Беловежские соглашения - вот тогда СССР и развалился.
Республики Средний Азии вообще были в растерянности и выходить не хотели!

Плохо помните историю. Про Грузию, явно, напрочь забыли. Да и остальные, в подавляющем большинстве, отлично помню - после неудавшегося путча на первом же заседании (или как там это назвывалось) Съезда стали выступать с заявлениями об объявлении себя независимыми, меня тогда больше всего Назарбаев удивил, который до путча как раз крепче других за союз держался. А из Средней Азии самостоятельности только Туркменистан и Киргизия опасались, бюоясь не справиться, а Узбекистан и Таджикистан уже на тот момент такой подъем национализма среди народа имели, а их элиты уже так ясно себя полноправными правителями и хозяевами у себя в республиках видели, что и их врядли удалось бы даже силой удержать. В любом случае после дурацкого путча - к декабрю все они о своей независимости уже успели официально объявить (ну может за исключением одной какой-то затормозившей республики). Помните - "парад суверенитетов"?

Сообщение отредактировал Мари - 24.1.2011, 0:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SkyWalker
сообщение 24.1.2011, 9:46
Сообщение #38


Член ОДД "Солидарность"
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 10934
Регистрация: 30.1.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4087



Цитата(Мари @ 24.1.2011, 0:23) *
Цитата(IvanIvanovich @ 23.1.2011, 19:06) *
Первыми из СССР вышли три прибалтийские республики (Эстония, Латвия, Литва).
Причем сейчас выясняется, что руководства этих республик боялись выходить, но руководители СССР (Горбачев, Яковлев) их уговорили выйти.

Очень сомневаюсь, что это реально выяснилось, а не было выдуманно и теперь "обсасывается" в кругах "борцов с развалом СССР и поиском виновных в нем"...
Но если бы руководители и правда струсили, то их бы простло снесли,, настолько там народ наволю из СССР рвался, а на тот момент еще и слабину в СССР почуял и реальность возможности отсоединения осознал. Не уждержали бы, однозначно.


На самом деле, в 2009, как я уже говорил я проехался по всем трём республикам и ещё в 2010 съездил в Литву...
Так вот, судя по тем памятникам что там есть и рассказам, там чуть ли не была революция и даже было подавление танками в Литве. Там есть мемориал погибшим... При этом, они очень почитают Ельцина, который официально подписал документы об их независимости. Горбачёв там никак не фигурирует.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IvanIvanovich
сообщение 24.1.2011, 12:05
Сообщение #39


Энтузиаст
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 938
Регистрация: 25.10.2010
Пользователь №: 21606



Цитата(SkyWalker @ 24.1.2011, 9:46) *
На самом деле, в 2009, как я уже говорил я проехался по всем трём республикам и ещё в 2010 съездил в Литву...
Так вот, судя по тем памятникам что там есть и рассказам, там чуть ли не была революция и даже было подавление танками в Литве. Там есть мемориал погибшим... При этом, они очень почитают Ельцина, который официально подписал документы об их независимости. Горбачёв там никак не фигурирует.

Там была оранжевая революция (провокация) по типу той что не удалась в Белорусии в декабре 2010 года.
С другой стороны много людей из республик Прибалтики хотели выйти из СССР.

Сообщение отредактировал IvanIvanovich - 24.1.2011, 12:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IvanIvanovich
сообщение 24.1.2011, 12:13
Сообщение #40


Энтузиаст
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 938
Регистрация: 25.10.2010
Пользователь №: 21606



Предательство или раздвоение сознания?
Президент СССР М.С.Горбачев подает в отставку 25 декабря 1991 г
(Выдержки из речи М.С.Горбачева)


Дорогие соотечественники! Сограждане!

(за развал)
В силу сложившейся ситуации с образованием Содружества независимых государств я прекращаю свою деятельность на посту Президента СССР.

(против развала)
Я твердо выступал за самостоятельность, независимость народов, за суверенитет республик. Но одновременно и за сохранение союзного государства, целостности страны (СССР).

(против развала)
События пошли по другому пути. Возобладала линия на расчленение страны и разъединение государства (СССР), с чем я не могу согласиться.

(за развал)
Выступая перед вами последний в качестве Президента СССР…

(против развала)
Самое губительное в этом кризисе — распад государственности. И сегодня меня тревожит потеря нашими людьми гражданства великой страны (СССР) — последствия могут оказаться очень тяжелыми для всех.

(за развал)
Я покидаю свой пост с тревогой, но и с надеждой.

Желаю всем вам самого доброго.

Президент СССР М.С.Горбачев подает в отставку - Смотреть видео

Сообщение отредактировал IvanIvanovich - 24.1.2011, 12:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бобёр
сообщение 24.1.2011, 16:01
Сообщение #41


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2501
Регистрация: 20.2.2006
Пользователь №: 947



Цитата(Мари @ 23.1.2011, 2:37) *
Цитата(Бобёр @ 23.1.2011, 0:38) *
Напомню, что член ГКЧП Варенников был оправдан судом.

И что? Вместо него сел Ельцин или Горбачев?


Для этого сперва должно быть проведено расследование их деятельности. Пока же дальше расследования сталинских преступлений в Катыни дело не идёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бобёр
сообщение 24.1.2011, 16:34
Сообщение #42


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2501
Регистрация: 20.2.2006
Пользователь №: 947



К слову о высокой планке европейских демократических стандартов, в Беларуси.

Цитата
Документы WikiLeaks рассказали, как Лукашенко удивил США

Президент Белоруссии Александр Лукашенко лично содействовал поиску помещения для проведения оппозиционного конгресса демократических сил в 2005 году, говорится в депеше американского посольства в адрес Госдепартамента, засекреченной тогдашним послом в Минске Джорджем Кролом. "Предложение Лукашенко о помощи в поиске помещений для конгресса стало большой неожиданностью", - сказано в документе, попавшем в распоряжение сайта WikiLeaks и переданном в агентство "Интерфакс" представителем сайта Исраэлем Шамиром.

По результатам дискуссии оппозиционных активистов в 2005 году единым кандидатом в президенты был выдвинут Александр Милинкевич. В материалах американского посольства под грифом "конфиденциально" отмечается: "Ряд представителей оппозиции считает, что таким образом власти попытаются контролировать ход конгресса и использовать мероприятие в своих пропагандистских целях".

"Но то же можно сказать и о конгрессе, который проводился бы за пределами страны - тогда правительство Белоруссии заявило бы об иностранном вмешательстве в дела оппозиции", - говорится в депеше. В этой связи, Крол сообщает, что "с учетом значительно меньших усилий и финансовых расходов по организации конгресса, оппозиция решила провести конгресс в Минске в надежде, что плюсы перевесят все минусы, устроенные властями".

Кроме того, экс-посол США в Минске со ссылкой на белорусского оппозиционера Александра Бухвостова отмечает возникновение "ряда проблем в рамках демократической коалиции". "По его (Бухвостова) словам, между политическими партиями-участницами наблюдаются трения по поводу распределения ограниченных финансовых ресурсов", - сообщает Крол.

Накануне президентских выборов 2006 года белорусская оппозиция приняла решение в октябре 2005 года провести конгресс и избрать единого кандидата от оппозиции. Тогда организаторы конгресса столкнулись с трудностями в поиске помещения для проведения мероприятия.

В этой связи президент Лукашенко в то время заявил: "Мы не должны давать поводов по каким-то мелочам. Люди поддерживают власть, и мы должны делать все, чтобы оппозиция смогла реализовать свои идеи согласно закону, и чтобы они нас не провоцировали". "В этой связи я поручил и категорически, настоятельно рекомендовал нашим органам власти оказать им помощь в проведении этого мероприятия, чтобы они не спекулировали за границей, что здесь диктатура и их душат", - сказал он.

http://txt.newsru.com/world/24jan2011/lukashwiki.html


Сложно представить, чтобы скажем Путин подыскивал для Яблока помещение.

Думаю в Беларуси у Яблока было бы гораздо больше возможностей. И помещение Батька подыскал бы и выборы не подтасовываются. Там случайно нет какого-нибудь отделения Яблока или что-нибудь в этом роде?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение 25.1.2011, 23:29
Сообщение #43


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22251
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(IvanIvanovich @ 23.1.2011, 19:06) *
Вот это наглая ложь:

Цитата(Мари @ 22.1.2011, 15:45) *
Меня удивляет постоянное тыкание в них и проклятия в их адрес и обвинением ИХ и тех, кто их подписал в развале Союза. Побойтесь Бога, господа! Да не существал СССР на тот момент уже фактически. Подавляющее большинство, а то и все союзные республики уже успели на тот момент объявить о своей независимости и провозгласили себя отделившимися, самостоятельными государствами. Лидеры России, Белоруссии и Украины попытались ухватить за хвост и хоть как-то удержать хоть в каком-то союзе свои республики с перспективой присоединения других. Не сделали бы они этого - всё равно СССР не было уже и не появился бы он заново!

Первыми из СССР вышли три прибалтийские республики (Эстония, Латвия, Литва).
Причем сейчас выясняется, что руководства этих республик боялись выходить, но руководители СССР (Горбачев, Яковлев) их уговорили выйти.
Затем из СССР вышли Россия, Белоруссия, Украина - Беловежские соглашения - вот тогда СССР и развалился.
Республики Средний Азии вообще были в растерянности и выходить не хотели!

Если и писал кто тут НАГЛУЮ ЛОЖЬ, так это вышенаписанное Вами.

Про Грузию и Казахстан и других я уже раньше написала, а тут вспомнился еще один момент, полностью разбивающий вышеприведенные построения и нагромождение вины на Ельцина и Горбачева.

Напоминаю хронологию событий 1991 года тем, кто забыл:
Цитата
10 июля 1991 - вступил в должность первый Президент РСФСР
10 - 17 июля 1991 - по итогам шести туров выборов Председателя ВС (основные кандидаты - С.Н.Бабурин, Р.И.Хасбулатов, С.М.Шахрай, В.П.Лукин) Председатель не избран. Исполняющим обязанности Председателя Верховного Совета становится первый заместитель Председателя ВС Р.И.Хасбулатов
29 октября 1991 - Председателем Верховного Совета избран Р.И.Хасбулатов
1 ноября 1991 - Съезд предоставляет Президенту дополнительные полномочия сроком на 13 месяцев и позволяет ему лично возглавить Правительство
12 декабря 1991 - Верховный Совет принимает решение о выходе РСФСР из состава СССР
25 декабря 1991 - Верховный Совет переименовывает РСФСР в Российскую Федерацию (Россию)


После выхода из СССР всех вышеперечисленных и косвенно упомянутых, а главное - России, о сохранении чего Вы вообще можете говорить?!

Сообщение отредактировал Мари - 25.1.2011, 23:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бобёр
сообщение 26.1.2011, 2:39
Сообщение #44


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2501
Регистрация: 20.2.2006
Пользователь №: 947



Цитата(Мари @ 26.1.2011, 0:29) *
Напоминаю хронологию событий 1991 года тем, кто забыл:
Цитата
10 июля 1991 - вступил в должность первый Президент РСФСР
10 - 17 июля 1991 - по итогам шести туров выборов Председателя ВС (основные кандидаты - С.Н.Бабурин, Р.И.Хасбулатов, С.М.Шахрай, В.П.Лукин) Председатель не избран. Исполняющим обязанности Председателя Верховного Совета становится первый заместитель Председателя ВС Р.И.Хасбулатов
29 октября 1991 - Председателем Верховного Совета избран Р.И.Хасбулатов
1 ноября 1991 - Съезд предоставляет Президенту дополнительные полномочия сроком на 13 месяцев и позволяет ему лично возглавить Правительство
12 декабря 1991 - Верховный Совет принимает решение о выходе РСФСР из состава СССР
25 декабря 1991 - Верховный Совет переименовывает РСФСР в Российскую Федерацию (Россию)


После выхода из СССР всех вышеперечисленных и косвенно упомянутых, а главное - России, о сохранении чего Вы вообще можете говорить?!


Низший орган власти не может принимать решения об отделении от высшего органа власти без его согласия.

Иначе можем продолжить гипотетическую хронологию парада суверенитетов.

13 декабря 1991 - Московская область объявляет себя независимым государством и выходит из состава Российской Федерации.

14 декабря 1991 - город Москва объявляет себя независимым государством и выходит из состава московской области.

15 декабря 1991 - префектура Юго-западного округа города Москвы объявляет себя независимым государством и выходит из состава Москвы.

16 декабря 1991 - Севастопольский район префектуры Юго-западного округа города Москвы объявляет себя независимым государством и выходит из состава префектуры Юго-западного округа.

17 декабря 1991 - пятый квартал Севастопольского района префектуры Юго-западного округа города Москвы объявляет себя независимым государством и выходит из состава Севастопольского района.

18 декабря 1991 - дом номер 3 по Одесской улице Севастопольского района префектуры Юго-западного округа города Москвы объявляет себя независимым государством и выходит из состава пятого квартала.

19 декабря 1991 - квартира 17 дома 3 три по Одесской улице Севастопольского района префектуры Юго-западного округа города Москвы объявляет себя независимым государством и выходит из состава дома 17.

20 декабря 1991 - Пётр Петрович, жилец квартиры 17 дома номер 3 по Одесской улице Севастопольского района префектуры Юго-западного округа города Москвы объявляет себя независимым государством и выходит из состава квартиры 17.

21 декабря 1991 - все сошли с ума.

Гулять так гулять.


Не говоря уже о том, что народные представители коими являются депутаты не правомочны принимать решения отменяющие решения выраженные народом напрямую, без посредников и представителей на референдуме. Страна принадлежит народу, а не представителям народа.

Своё слово в этом вопросе должна была бы сказать судебная ветвь власти, а также Горбачёв имел полное право судить депутатов нарушивших волю народа на ровне с Ельциным.


Цитата(Мари @ 26.1.2011, 0:29) *
и нагромождение вины на Ельцина и Горбачева.


Вина в данном случае на всех. Одни не захотели исполнять волю народа, а другой не захотел это пресечь. Народ предали все народные представители.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alexandr
сообщение 26.1.2011, 2:55
Сообщение #45


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4391
Регистрация: 21.1.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7



Цитата(Бобёр @ 26.1.2011, 2:39) *
Низший орган власти не может принимать решения об отделении от высшего органа власти без его согласия

Возможность выхода республики из Союза была предусмотрена в действовавшей Конституции. Механизм прописан, естественно, не был.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 20.10.2019, 10:16