Разворот в "светлое прошлое", такое ощущение, что мы возвращаемся в СССР Опции

[Nestor]

А где же народовластие?

А каким Вы Вы хотели видеть народовластие?

Сообщение отредактировал Nestor - 24.5.2006, 16:58

[Массовик]

Похоже, что и под демократией мы понимаем разное.
Вы можете ответить, что такое по-Вашему, власть народа?
Лично для себя я определяю ее лишь как участие в выборах. Мне, к примеру, нравится сам процесс, когда я могу выбрать из нескольких кандидатов даже президента, хоть на последних выборах я голосовал "против всех". Но я верю, что большинство голосовало за Путина. А Вы верите?

Неправильно вы ее определяете. Например, если вам разрешать выбирать среди дворян будет ли это демократией? А если среди ста аристократов, которых вам выдвинут сами аристократы? Выборы ничего на самом деле не определяют и даже честные выборы среди аристократов не есть доказательство существования демократия. То что народ выбирает какой-то вариант из предложенного не является демократией, потому что народ не получает при этом никакой власти. Власть как была так и осталась у привилигированного класса.

А где же народовластие?

А каким юы Вы хотели видеть народовластие?

Настоящая демократия - это когда у народа есть реальная власть (без выборов посредников типа аристократов и т.п.)

[Феникс]

Именно это я и хотел сказать в ответ на Ваше "Основная ошибка правительства Гайдара-Ельцина в том, что они все внимание уделили либерализму экономики, и при этом совсем забыли про создание демократических институтов"
Ну, если попроще - не было у них возможности влиять на думу. "Ихнего" большинства не было.

У них была вторая половина власти (исполнительная) и некоторая поддержка в Думе (где в то время ни у одной партии не было монополии). Может назовете, какие предложения от исполнительной власти в то время были направлены на создание демократических институтов - что-то я ничего не вспомню. Промывание мозгов через ТВ, придуманное Чубайсом перед выборами - помню, сознательно нечестные залоговые аукционы - тоже помню, книжку "писателей" про приватизацию за десятки тысяч долларов (и покаяние Чубайса) - тоже помню. А что там про демократию, а?

И вообще по-поводу большинства очень интересный вопрос. Думаю, Вы не будете отрицать, что Гайдар, Чубайс, да и Ельцин, как бы к ним не относиться как к личностям, были намного либеральнее по своим убеждениям, чем Путин, Фрадков и Грызлов.

Из либеральных убеждений демократические институты, как мы все видим, сами не выросли. Это реальный результат, который приводит к тому, что страна возвращается в "светлое" вчера.

Но большинства в парламенте, избранном народом, у них не было. А у Путина - есть.
Т.е. избранный народом парламент, который и должен двигать, продвигать и созидать либеральные реформы, как ранее, так и теперь тяготеет к тоталитаризму (твердой руке, вертикали власти, порядку и т.п.) И это тревожит. Очень тревожит.

Я не думаю, что всю ответственность несет лишь Дума, она распространяется и на все остальные ветви власти. И можно вспомнить, что упомянутый Вами либеральный Ельцин (и он был не один) спокойно провернул операцию "преемник", что к демократии также никакого отношения не имеет.

Nestor, я хочу заметить, что эта тема совсем не про то, что делал Гайдар с Чубайсом в 90-е годы - про это уже есть десятки тем. А тема про то, что несмотря на все их заверения, что путь обратно невозможен - как мы видим, возможен, от социализма (какой бы он ни был) ушли, но к демократии так и не пришли, мало того - идем в противоположную сторону. Это реальность, данная нам в ощущениях - не находите?

Настоящая демократия - это когда у народа есть реальная власть (без выборов посредников типа аристократов и т.п.)

Это я не понимаю - анархия, что ли?

[Nestor]

Настоящая демократия - это когда у народа есть реальная власть (без выборов посредников типа аристократов и т.п.)

Т.е. собираются на одном месте все 150 млн (или сколько нас, россиян, осталось) и - кто кого перекричит?

[Массовик]

Nestor

А каким юы Вы хотели видеть народовластие?

Какую я хотел бы видеть - я сказал. А вот какую я вижу...

- Понимаешь, он прилетел из очень древнего демократического
государства...
- В смысле - с планеты ящеров?
- Нет, - ответил Форд; за это время он наконец-то позволил напоить себя
кофе, что привело его рассудок в более-менее рабочее состояние, - все не
так просто. Все не так примитивно. На этой планете народ - это люди. А
правители - ящеры. Люди ненавидят ящеров, ящеры правят людьми.
- Похоже, я ослышался, - прервал его Артур, - ты вроде бы сказал, что у
них демократия?
- Сказал, - подтвердил Форд. - Это и есть демократия.
- Тогда почему люди не избавятся от ящеров? - спросил Артур, хотя и
боялся показаться круглым идиотом.
- Да просто в голову не приходит, - пояснил Форд. - У них есть право
голоса, и они думают, что правительство, которое они избрали, более или
менее отвечает их требованиям.
- Значит, они по доброй воле голосуют за ящеров?
- Ну да, - сказал Форд, пожав плечами, - естественно.
- Но, - начал Артур, вновь пытаясь взять быка за рога, - почему?
- Потому что, если они не будут голосовать за ящера, к власти может
пролезть не тот ящер, - ответил Форд. - У тебя есть джин?
- Что?

Дуглас Адамс. Всего хорошего, и спасибо за рыбу!

С некоторыми вариациями только такой вид "демократии" и существует.

[Nestor]

Nestor, я хочу заметить, что эта тема совсем не про то, что делал Гайдар с Чубайсом в 90-е годы - про это уже есть десятки тем. А тема про то, что несмотря на все их заверения, что путь обратно невозможен - как мы видим, возможен, от социализма (какой бы он ни был) ушли, но к демократии так и не пришли, мало того - идем в противоположную сторону. Это реальность, данная нам в ощущениях - не находите?

Я не то чтобы не нахожу - я в этом глубоко уверен. Правда, не совсем в противоположную - вроде никто не собирается обобществлять полностью, но чувствуется уверенная поступь в сторону государственного капитализма в экономике и в сторону "социалистического образа жизни" в политике.

[Массовик]

Nestor

Т.е. собираются на одном месте все 150 млн (или сколько нас, россиян, осталось) и - кто кого перекричит?

На дворе ХХ1 век. Вы же чтобы со мной общаться не кричите через всю страну. Сейчас уже вполне можно во многом отказаться от "представительной демократии", которая по сути демократией не является.

Это я не понимаю - анархия, что ли?

По вашему если народу дать возможность принимать решения непосредственно, то это анархия? Сейчас пока в большинстве стран разрешается народу выбрать себе из аристократов менеджеров. Но эти менеджеры являются представителями аристократии, ну и естественно выражают интересы своих.

[Феникс]

Я-то про экономику особо не говорю - ибо без демократии и экономика в наше время будет ущербной, т.к. в этом веке она может быть основана лишь на свободной творческой работе людей, а не на трубе (это путь в никуда).

По вашему если народу дать возможность принимать решения непосредственно, то это анархия? Сейчас пока в большинстве стран разрешается народу выбрать себе из аристократов менеджеров. Но эти менеджеры являются представителями аристократии, ну и естественно выражают интересы своих.

Что значит "дать возможность принимать решения непосредственно"? А если 10 мнений и все разные - куда править будем?

Сообщение отредактировал Феникс - 24.5.2006, 17:13

[Мари]

А каким юы Вы хотели видеть народовластие?

Какую я хотел бы видеть - я сказал.

Ничего Вы не сказали кроме общей фразы "власть народа", которая допускает миллион толкований и в которую разные люди вкладывают совершенно разное содержание, что стало очевидно уже в этом диалоге. Вместо пояснения и конкретизации Вы начинаете вилять и с маниакальным упорством перескакивать на "как есть и как не надо".

Так как надо-то эту власть народа организовать? Как она должна осуществляться не на уровне лозунгов и деклараций, а с организационной точки зрения? Как сказал Нестор- все старше 16 собираеются вместе и убеждают друг друга, и побеждает самый громкий или самый стойкий?

Вы не про предпосылки, возможные отклонения, и врагов, а также "сладкие последствия" своего "правильного варианта" власти народа, а о её структуре, органах и процедуре хоть два слова скажите уж, чтоб мы Вас понять могли, если, конечно, Вы сами себя достаточно понимаете...

[Массовик]

Но большинства в парламенте, избранном народом, у них не было. А у Путина - есть.
Т.е. избранный народом парламент, который и должен двигать, продвигать и созидать либеральные реформы, как ранее, так и теперь тяготеет к тоталитаризму (твердой руке, вертикали власти, порядку и т.п.) И это тревожит. Очень тревожит.

Дело в том что тяга к сильной руке есть практически у всех. И даже у те, кто критикует твердые руки, на самом деле в качестве примеров кивают вертикали власти, тяготеют к порядку. Но так как вам некоторые абсолютно диктаторские штучки преподносят как оплот демократии, то вам и кажется что вы не тяготеете к тоталитаризму (твердой руке, вертикали власти, порядку и т.п.). Одни пример. То что Билл Гейтсы, Форды и т.д. ни кем не выбираются, в их компаниях царит вертикаль власти, власть передается по наследству, никакой внутренней критики работающих винтиков - это демократично? По моему это казарменная система основанная на диктатуре. Но тем не менее многие к ней тяготеют.

Что значит "дать возможность принимать решения непосредственно"? А если 10 мнений и все разные - куда править будем?

Во те на. По вашему при демократии должно быть 1 мнение? Дык вы сразу бы сказали что вы за ДИКТАТУРУ и ОДНО мнение.

Я-то про экономику особо не говорю - ибо без демократии и экономика в наше время будет ущербной, т.к. в этом веке она может быть основана лишь на свободной творческой работе людей, а не на трубе (это путь в никуда).

В экономике нет никакой демократии вообще. Пример тому отсутствие даже выборов. Власть передается по наследству. Ну когда по вашему были последние выборы Билла Гейтса? О какой демократии можно говорить если вся экономика построенна на казарменной диктатуре.

[Мари]

Господи, ну и каша в голове!!! До чего же всё запущено...

[Массовик]

Ничего Вы не сказали кроме общей фразы "власть народа", которая допускает миллион толкований и в которую разные люди вкладывают совершенно разное содержание, что стало очевидно уже в этом диалоге. Вместо пояснения и конкретизации Вы начинаете вилять и с маниакальным упорством перескакивать на "как есть и как не надо".

Так как надо-то эту власть народа организовать? Как она должна осуществляться не на уровне лозунгов и деклараций, а с организационной точки зрения? Как сказал Нестор- все старше 16 собираеются вместе и убеждают друг друга, и побеждает самый громкий или самый стойкий?

Вы не про предпосылки, возможные отклонения, и врагов, а также "сладкие последствия" своего "правильного варианта" власти народа, а о её структуре, органах и процедуре хоть два слова скажите уж, чтоб мы Вас понять могли, если, конечно, Вы сами себя достаточно понимаете...

Хорошо что вы признаете тот факт что понятие демократии толкуется по разному. В основном это делается в пропагандиских целях. И довольно полезно в случаях своих ошибок скидывать все на выбор народа.
Что касается оргнизационной части. То во первых, не должно быть диктатуры в экономик, всяких вертикалей власти и т.п. Здесь могу сослатся на опыт сообщества коллективных предприятий "Мандрагона" (почитайте об испанском сообществе). Не стоит оттуда перенимать всё, потому что оно существует всё же в рамках определенных условий, которых при демократии не должно быть. Во-вторых, прямая демократия т.е. непосредственное участие в решениях. Не дожно быть такого чтобы аристократы посовещались и решили вывести законопроект чтобы потом втихушку его принять. Принимать решение будет народ, а не аристократы власти. От выборов представителей отказатся полностью не получится, но при непосредственных решениях, принимаемых народом, их власть будет минимальная.

Господи, ну и каша в голове!!! До чего же всё запущено...

Слов нет одни эмоции? Хороший признак.
Я могу тоже самое сказать о вас, но я этого не делаю. Я критикую ваше понимание демократии. По моему оно ничем не отличается от диктатуры. И подробно объясняю с чем не согласен. Крики вроде вашего лучший аргумент в пользу моей позиции.

[Мари]

Что касается оргнизационной части. То во первых, не должно быть диктатуры в экономик, всяких вертикалей власти и т.п.

Ну я же просила! Не говорите о том "как не надо", а объясните "как надо"! Вас тогда скорее поймут, а то одна пропаганда получается...

Здесь могу сослатся на опыт сообщества коллективных предприятий "Мандрагона" (почитайте об испанском сообществе). Не стоит оттуда перенимать всё, потому что оно существует всё же в рамках определенных условий, которых при демократии не должно быть.

Так Вы бы уж ссылались аргументированно, а не одним названием. Ладно бы что-то общеизвестное было, а то я об этом первый раз слышу. Найду время - может и поищу и почитаю, но при моем хроническом цейтноте - очень не уверена. А вот основную мысль и несколько содержательных фраз написанных Вами здесь могли бы многое прояснить. Слабо? Или вы сами кроме названия ничего толком сказать о том опыте не можете?

Во-вторых, прямая демократия т.е. непосредственное участие в решениях.

Так как конкректно-то?!!! Как это организовать? Спасибо конечно, что пытаетесь ответить, но Вы вообще-то заданный Вам вопрос понимаете или вам важно заранее заготовленное высказать?

Не дожно быть такого чтобы аристократы посовещались и решили вывести законопроект чтобы потом втихушку его принять.

Опять двадцать пять!(с) Да не о том чего НЕ БУДЕТ Вас спрашиваю, а КАК ДОЛЖНО БЫТЬ ОРГАНИЗОВАННО!

Принимать решение будет народ, а не аристократы власти. От выборов представителей отказатся полностью не получится, но при непосредственных решениях, принимаемых народом, их власть будет минимальная.

Маленькая конкретная деталь, наконец-то! Но из неё ничего не ясно, слишком мало для понимания предлагаемой Вами структуры управления...


Может попробуете еще раз, попробуйте без "не" обойтись, а только "будет так-то и так-то, эти делают это и вот так, а те вот это и вот так"

[Рудин]

Массовик вы случайно не сторонник ливийского коммунизма?

Сообщение отредактировал Рудин - 24.5.2006, 18:45

[Феникс]

Массовик, предлагаю Вам попробовать на мЕньших, чем страна, масштабах - в машину на пять человек добавьте еще 4 руля - если получится, тогда можно будет вернуться к этому вопросу.

PS: Вот тогда и узнаете, как править сразу с 10 мнениями у руля.