IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Ликбез для наблюдателей, Ответы на ваши вопросы по наблюдению
ddttss
сообщение 8.2.2012, 22:37
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 24.11.2011
Пользователь №: 22416



pompelmo
УИК 1162 Москва, едро там не показало супер результаты - порядка 50%, возможно испугались разбора полетов после. Жалобы в ТИК, ОВД (были хулиганские действия одного члена комиссии) и прокуратуру написаны, пока есть ответ только из овд - нарушений не найдено. Глава ТИК тоже заявила, что снимать на участке запрещено.
Цитата
заручиться свидетелями из полицейских
хаха, да они у меня камеру отнять пытались вообще wink.gif
Свидетелей у меня нет, увы.
Планирую 4 марта опять туда наблюдать wink.gif Если кто хочет составить компанию - буду рад.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pompelmo
сообщение 9.2.2012, 9:06
Сообщение #17


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 503
Регистрация: 5.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22591



Цитата(ddttss @ 9.2.2012, 0:37) *
pompelmo
УИК 1162 Москва, едро там не показало супер результаты - порядка 50%, возможно испугались разбора полетов после.

Не соглашусь с Вами. У Вас очень подозрительные цифры:
1. почти 100 проголосовавших вне участка. 100% был вброс.
2. очень высокая явка даже без выносных урн (80%). 100% был вброс.
3. Судя по всему, у остальных партий голоса не отнимали, а тупо вбросили ЕР... думаю что стандартно - +500.
А то, что результат 50%, так иначе бы у них ЕР вообще больше 1000 набрало smile.gif

Цитата(ddttss @ 9.2.2012, 0:37) *
Жалобы в ТИК, ОВД (были хулиганские действия одного члена комиссии) и прокуратуру написаны, пока есть ответ только из овд - нарушений не найдено.

Можете еще в прокуратуру написать. Это не суд - ездить не надо больше одного раза. Но с большой долей вероятности, результата не будет...
Цитата(ddttss @ 9.2.2012, 0:37) *
Глава ТИК тоже заявила, что снимать на участке запрещено.

Если Вы очно знаете, что пойдете на этот участок 4 марта, возьмите заранее направление наблюдателя и сходите в ТИК. Возьмите побольше документов с собой, которые съемку разрешают. Если это не даст эффекта - звоните в ЦИК.

Цитата(ddttss @ 9.2.2012, 0:37) *
Цитата
заручиться свидетелями из полицейских
хаха, да они у меня камеру отнять пытались вообще wink.gif
Свидетелей у меня нет, увы.

Советую - по приходе на участок до голосования поговорить с полицейскими. Представьтесь, расскажите, что будете делать (ходить, снимать, смотреть) и что это не запрещено. Посмотрите на реакцию. Может после всех митингов и всего прочего в них что-то поменяется...
Цитата(ddttss @ 9.2.2012, 0:37) *
Планирую 4 марта опять туда наблюдать wink.gif Если кто хочет составить компанию - буду рад.

Адрес - Зельев переулок, дом 11

Сообщение отредактировал pompelmo - 9.2.2012, 9:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ddttss
сообщение 9.2.2012, 10:19
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 24.11.2011
Пользователь №: 22416



Цитата
100% был вброс.
да я в курсе. Утром было выдано 1800 бюллетеней, в ГАС Выборы 2000, хотя 1700 проголосовало. 200 - вброс. Взять в ТИКе явно разрешающие документы - хорошая идея. Надо подумать, что нужно явно разрешить, помимо съемки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pompelmo
сообщение 9.2.2012, 10:55
Сообщение #19


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 503
Регистрация: 5.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22591



Цитата(ddttss @ 9.2.2012, 12:19) *
Взять в ТИКе явно разрешающие документы - хорошая идея. Надо подумать, что нужно явно разрешить, помимо съемки.

Вы не совсем правильно меня поняли. Взять в ТИКе вряд ли что получится. Я предложила им принести и показать (но не отдавать естественно - пусть сами почешутся) следующее:
1. распечатку с оф. сайта ЦИК (Чуров на пресс-конференции показывал как снимать на фото и видео на избирательном участке)
2. Рабочий блокнот члена УИК (на странице 12 в последнем абзаце указано про видео)
3. распечатку с оф. сайта ЦИК Об определении порядка применения наблюдателями и представителями СМИ средств фото- и видеосъемки процесса голосования. Ответ ЦИК России Председателю Московской городской избирательной комиссии В.П. Горбунову
4. Инструкция по организации единого порядка установления итогов голосования, составления протоколов избирательных комиссий, определения результатов выборов, получения, передачи и обработки информации с использованием Государственной автоматизированной системы Российской Федерации "Выборы" при проведении выборов депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации шестого созыва (Утверждена постановлением ЦИК России от 17 августа 2011 г. №26/254-6) пункт 2.3.5 прямо разрешает съемку

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikola32
сообщение 9.2.2012, 15:39
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 12.12.2011
Пользователь №: 22798



Вот до сих пор думаю, а какая должна быть верная последовательность действий, если
после подсчета произведенного допустим честно - данные записываются в протокол не по факту, а то что по телефону из ТИК посоветовали?

Типа все происходит на твоих глазах, председатель, секретарь, зампред да и вся коммиссия в теме происходящего. Но говорят - "а что я, у нас председатель есть".
председатель говорит что-нибудь типа "пишите хоть 10 жалоб я ничего менять не буду"

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pompelmo
сообщение 9.2.2012, 15:57
Сообщение #21


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 503
Регистрация: 5.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22591



Цитата(nikola32 @ 9.2.2012, 17:39) *
Вот до сих пор думаю, а какая должна быть верная последовательность действий, если
после подсчета произведенного допустим честно - данные записываются в протокол не по факту, а то что по телефону из ТИК посоветовали?

Типа все происходит на твоих глазах, председатель, секретарь, зампред да и вся коммиссия в теме происходящего. Но говорят - "а что я, у нас председатель есть".
председатель говорит что-нибудь типа "пишите хоть 10 жалоб я ничего менять не буду"

Уважаемый, nikola32, Вы не против, если Ваш вопрос в общую тему по вопросам наблюдения перенесут?

По вопросу.
Во-первых, цифры должны записываться сразу и в протокол, и в увеличенную форму протокола. Если этого не делается, это уже нарушение. Значит сразу - жалоба в УИК, обращение внимание полиции на правонарушение (уговорить их составить акт о нарушении).
Во-вторых, как только начинаются какие-то такого рода "непонятки", сразу включайте камеру и снимайте.
В-третьих, Вы, как наблюдатель, можете потребовать пересчета. Отказывают - жалоба и акт полиции.
Если не помогает (т.е. предотвратить нарушение возможности нет), пробуем обзавестись свидетелями (наблюдатели, полиция, сознательные члены УИК) , пишем и сразу несем жалобу в ТИК (потребуйте, чтобы она была зафиксирована) и прокуратуру.
Кроме того, постарайтесь запомнить (записать) истинные цифры, это пригодится, если Вы в суд подадите.

Сообщение отредактировал pompelmo - 9.2.2012, 16:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikola32
сообщение 9.2.2012, 16:17
Сообщение #22


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 12.12.2011
Пользователь №: 22798



Цитата(pompelmo @ 9.2.2012, 16:57) *
Уважаемый, nikola32, Вы не против, если Ваш вопрос в общую тему по вопросам наблюдения перенесут?

как угодно

Цитата
Во-первых, цифры должны записываться сразу и в протокол, и в увеличенную форму протокола. Если этого не делается, это уже нарушение. Значит сразу - жалоба в УИК, обращение внимание полиции на правонарушение (уговорить их составить акт о нарушении).

ок - из реальной жизни: жалоба в УИК составлена, принята, но не рассмотрена и даже не внесена в число жалоб. Внимание полиции охраняющей УИК не привлекается: "здесь идет нарушение закона!" - "да что я в 2 часа ночи буду законы читать? разбирайтесь сами".

Цитата
Во-вторых, как только начинаются какие-то такого рода "непонятки", сразу включайте камеру и снимайте.

Снял - что дальше? камера запечатлела шушуканья троицы, разговоры по телефону и перерыв между подсчетом и занесением данных длинной около часа. Но больше-то ничего камера не видит...

Цитата
В-третьих, Вы, как наблюдатель, можете потребовать пересчета. Отказывают - жалоба и акт полиции.
Если не помогает (т.е. предотвратить нарушение возможности нет), пробуем обзавестись свидетелями (наблюдатели, полиция, сознательные члены УИК) , пишем и сразу несем жалобу в ТИК (потребуйте, чтобы она была зафиксирована) и прокуратуру.
Кроме того, постарайтесь запомнить (записать) истинные цифры, это пригодится, если Вы в суд подадите.

Ну это как я понимаю не работает (анализируя статистику по судам). Более того проанализировав пачку отчетов наблюдателей - единственно что работало это каким-то чудом на месте все решить, путем привлечения дополнительных сил... кто-то префекта притащил, кто-то депутатов из партии... - тогда получалось..
А вот кого можно притащить ночью на свой участок? Была практика - вызвать наряд (как член ПСГ), написать заявление о преступлении, что-нибудь из этого выходило?
Для суда данные очень мутные - есть только нарушение подсчета (все вперемешку), нарушение процесса (перерывы). Больше при таком виде мухляжа камера ничего снять не может, т.к. реальные данные официально нигде не всплывают (если их после подсчета не озвучили и на стенку не записали...). Это очень хитрый момент, т.к. прицепиться получается не к чему... но этот момент у жуликов работает, боюсь как бы не начали применять массово. (на 2744 такое было - там видно что наснимала камера. Все юристы мне говорят, что в суд для отмены идти бесполезно... если для них копии протоколов не доказательства, то у меня вообще нчиего не набралось...) Но хрен с ним с судом - мне интересно что я сделал не так на месте...

Сообщение отредактировал nikola32 - 9.2.2012, 16:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pompelmo
сообщение 9.2.2012, 16:39
Сообщение #23


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 503
Регистрация: 5.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22591



Цитата(nikola32 @ 9.2.2012, 18:17) *
ок - из реальной жизни: жалоба в УИК составлена, принята, но не рассмотрена и даже не внесена в число жалоб. Внимание полиции охраняющей УИК не привлекается: "здесь идет нарушение закона!" - "да что я в 2 часа ночи буду законы читать? разбирайтесь сами".

Если жалоба на внесена в реестр, значит она не принята.
На полицию иногда действуют волшебные слова "позвоню начальству" или "вызовы наряд" (это из собственного опыта).
Цитата
Во-вторых, как только начинаются какие-то такого рода "непонятки", сразу включайте камеру и снимайте.

Цитата(nikola32 @ 9.2.2012, 18:17) *
Снял - что дальше? камера запечатлела шушуканья троицы, разговоры по телефону и перерыв между подсчетом и занесением данных длинной около часа. Но больше-то ничего камера не видит...

Посмотрите здесь - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=216996 Это советы про съемку.
Цитата
В-третьих, Вы, как наблюдатель, можете потребовать пересчета. Отказывают - жалоба и акт полиции.
Если не помогает (т.е. предотвратить нарушение возможности нет), пробуем обзавестись свидетелями (наблюдатели, полиция, сознательные члены УИК) , пишем и сразу несем жалобу в ТИК (потребуйте, чтобы она была зафиксирована) и прокуратуру.
Кроме того, постарайтесь запомнить (записать) истинные цифры, это пригодится, если Вы в суд подадите.

Цитата(nikola32 @ 9.2.2012, 18:17) *
Ну это как я понимаю не работает (анализируя статистику по судам).

Еще не вечер. Помимо районного суда есть еще масса инстанций. Легкой борьбы никто не обещал. В Мосгорсуде Яблоко выиграло первый суд. Думаю, будут и еще победы.
Цитата(nikola32 @ 9.2.2012, 18:17) *
Более того проанализировав пачку отчетов наблюдателей - единственно что работало это каким-то чудом на месте все решить, путем привлечения дополнительных сил... кто-то префекта притащил, кто-то депутатов из партии... - тогда получалось..
А вот кого можно притащить ночью на свой участок? Была практика - вызвать наряд (как член ПСГ), написать заявление о преступлении, что-нибудь из этого выходило?

Можно попробовать привлечь "своего" ТИКовца. Про практику не знаю, но сделать все Вами перечисленное может любой.
Цитата(nikola32 @ 9.2.2012, 18:17) *
Для суда данные очень мутные - есть только нарушение подсчета (все вперемешку), нарушение процесса (перерывы).
Больше при таком виде мухляжа камера ничего снять не может, т.к. реальные данные официально нигде не всплывают (если их после подсчета не озвучили и на стенку не записали...). Это очень хитрый момент, т.к. прицепиться получается не к чему... но этот момент у жуликов работает, боюсь как бы не начали применять массово. (на 2744 такое было - там видно что наснимала камера. Все юристы мне говорят, что в суд для отмены идти бесполезно... если для них копии протоколов не доказательства, то у меня вообще нчиего не набралось...)

Это ОЧЕНЬ серьезные нарушения, т.к. напрямую влияют на подсчет голосов.
По поводу съемки. Здесь очень важно снимать правильно (еще раз даю ссылку (советы основаны на том, что требует суд)).
По поводу суда. Тут двоякая ситуация. С одной стороны, конечно заведомо понятен исход дела (по крайней мере в суде первой инстанции), с другой стороны, все "запутинцы" ставят Яблоку в упрек то, что "вот вы говорили о 1000 жалоб, а где же суды?", т.е. если даже не пытаться что-то делать, то естественно ничего и не изменится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ddttss
сообщение 10.2.2012, 18:25
Сообщение #24


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 24.11.2011
Пользователь №: 22416



Цитата
"вот вы говорили о 1000 жалоб, а где же суды?"
К сожалению Яблоко слабо помогает юридически, мой случай они вообще забросили. Думаю 4 марта помощи будет еще меньше. Очень не хватает грамотной юридической помощи по всем бумажным тонкостям, куда сначала идти, какие формы заявлений заполнять, куда потом обращаться, как уговаривать свидетелей придти дать показания - неясно. Действенный способ, по моему, работа минимум двух наблюдателей на одном участке. Никаких вещдоков жулики не дают собрать, тут нужны живые свидетельские глаза.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pompelmo
сообщение 10.2.2012, 18:39
Сообщение #25


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 503
Регистрация: 5.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22591



Цитата(ddttss @ 10.2.2012, 20:25) *
Цитата
"вот вы говорили о 1000 жалоб, а где же суды?"
К сожалению Яблоко слабо помогает юридически, мой случай они вообще забросили. Думаю 4 марта помощи будет еще меньше. Очень не хватает грамотной юридической помощи по всем бумажным тонкостям, куда сначала идти, какие формы заявлений заполнять, куда потом обращаться, как уговаривать свидетелей придти дать показания - неясно. Действенный способ, по моему, работа минимум двух наблюдателей на одном участке. Никаких вещдоков жулики не дают собрать, тут нужны живые свидетельские глаза.

Ну что ж Вы раньше сюда не обратились с этими вопросами?.. Если еще какие остались и актуальны еще - пишите, постараюсь ответить, может кто-то еще что-нибудь добавит...
С юр. поддержкой у Яблока все ок, но вот людей им капитально не хватает. Меня тоже без внимания долгое время оставляли, до той поры, пока я не начала активно им названивать...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pompelmo
сообщение 16.2.2012, 23:01
Сообщение #26


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 503
Регистрация: 5.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22591



15. Могут ли одновременно присутствовать и вести наблюдение на избирательном участке наблюдатель от кандидата в президенты и наблюдатель от партии, выдвинувшей кандидата в президенты?

Да. Подтверждение содержится в письме Чурова председателям избиркомов субъектов РФ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
oga
сообщение 22.2.2012, 20:29
Сообщение #27


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 18.2.2012
Из: Default
Пользователь №: 23381



Цитата(pompelmo @ 13.1.2012, 20:03) *
9. В инструкции для наблюдателей (http://yabloko.ru/content/instruktsiya_dlya_nablyudatelej) указано, что комиссия обязана предъявить книги избирателей наблюдателям после открытия избирательного участка, но до начала голосования. Вопрос: когда избирательный участок считается открытым?


Это простой вопрос. Участок считается открытым после того как председатель объявил участок открытым. А он это обязан сделать в 8:00. И открыть участок тоже обязяны в 8:00.

В Законе о гарантиях... сказано:
4. В 8 часов в день голосования председатель УИК объявляет помещение для голосования открытым и предъявляет к осмотру членам УИК, присутствующим избирателям, лицам, указанным в пункте 5 статьи 23 настоящего Федерального закона, пустые переносные и стационарные ящики для голосования, которые затем опечатываются печатью участковой избирательной комиссии (пломбируются)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pompelmo
сообщение 22.2.2012, 23:56
Сообщение #28


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 503
Регистрация: 5.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22591



Цитата(oga @ 22.2.2012, 22:29) *
Цитата(pompelmo @ 13.1.2012, 20:03) *
9. В инструкции для наблюдателей (http://yabloko.ru/content/instruktsiya_dlya_nablyudatelej) указано, что комиссия обязана предъявить книги избирателей наблюдателям после открытия избирательного участка, но до начала голосования. Вопрос: когда избирательный участок считается открытым?


Это простой вопрос. Участок считается открытым после того как председатель объявил участок открытым. А он это обязан сделать в 8:00. И открыть участок тоже обязяны в 8:00.

В Законе о гарантиях... сказано:
4. В 8 часов в день голосования председатель УИК объявляет помещение для голосования открытым и предъявляет к осмотру членам УИК, присутствующим избирателям, лицам, указанным в пункте 5 статьи 23 настоящего Федерального закона, пустые переносные и стационарные ящики для голосования, которые затем опечатываются печатью участковой избирательной комиссии (пломбируются)

Спасибо за Ваш ответ.
Вопрос только кажется простым, тут вся суть в том, к чему этот вопрос привязан (ознакомление со списками избирателей). В законе о гарантиях не указано, когда можно знакомится со списками избирателей, там только право на это закреплено. Из этого можно сделать вывод, что просмотреть списки можно и до открытия участка для голосования. Почему я уточняю, что именно для голосования: смотрим тот же закон о гарантиях и там написано, что наблюдатели вправе присутствовать на участке в день голосования. Опять-таки время начала "нахождения" не указано. Соответственно участок открывается для членов УИК, наблюдателей и пр. раньше 8 утра, а для голосования - в 8 утра.
Итого: ИМХО в яблочной инструкции не совсем корректно сформулирован пункт, на который дана ссылка.
По сути вопроса: наблюдатель вправе требовать списки для ознакомления до 8 часов утра в день голосования.

Oga, согласны?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
oga
сообщение 23.2.2012, 13:39
Сообщение #29


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 18.2.2012
Из: Default
Пользователь №: 23381



Цитата(pompelmo @ 23.2.2012, 0:56) *
Oga, согласны?


Полностью согласна, более того, из лекции ГН я как раз поняла, что право ознакомиться с реестром избирателей есть ДО открытия участка. сейчас некогда искать в законах (

а от открытия участка до начала голосования вряд ли большой промежуток - 8:00, люди голосовать пришли, нелогично заставлять их ждать слишком долго. показали урны, раздали бюллетени - и вперед.

---

У меня странный вопрос - есть ли предпочтения по выбору кандидата, от которого направление? К примеру, с наблюдателем от КПРФ еще будут считаться, а на Прохорова вообще наплюют? Как относятся комиссии к наблюдателям в зависимости от их принадлежности? Знаю, что яблочников особенно не любят и боятся smile.gif

И ещё, что надежней - удостоверение наблюдателя или журналиста?
О формальной разнице знаю, но на практике наблюдателям чаще запрещают снимать (против закона конечно), а журналистов выгоняют при подсчете (якобы раз не прикреплен - то нет права).

Понятно, что эти действия обжалуются, но хочется наблюдать а не жаловаться)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pompelmo
сообщение 23.2.2012, 15:10
Сообщение #30


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 503
Регистрация: 5.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22591



Цитата(oga @ 23.2.2012, 15:39) *
У меня странный вопрос - есть ли предпочтения по выбору кандидата, от которого направление?

Зависит от того, пойдете ли Вы потом в суд (если понадобится). На всех тренингах Яблока говорят, что КПРФ ведет очень странную политику: могут не отдать копию протокола для суда, могут оставить без поддержки и пр. Из личного примера: меня с участка удалили вместе с представителем КПРФ. Ему никто особо не помогает. Все только через Яблоко.
Цитата(oga @ 23.2.2012, 15:39) *
К примеру, с наблюдателем от КПРФ еще будут считаться, а на Прохорова вообще наплюют?

Немного некорректный вопрос smile.gif Если речь идет о реакции на жалобы наблюдателей, то здесь отношение членов комиссии одинаково ко всем: если нарушение серьезно - игнорируют, если не серьезное нарушение - устраняют.
Так что, разница в выборе направляющей стороны проявляется уже в поствыборный период (см. выше).
Цитата(oga @ 23.2.2012, 15:39) *
И ещё, что надежней - удостоверение наблюдателя или журналиста?
О формальной разнице знаю, но на практике наблюдателям чаще запрещают снимать (против закона конечно), а журналистов выгоняют при подсчете (якобы раз не прикреплен - то нет права).

Я думаю, что в этот раз снимать разрешат. Чурова ж по телику показывали, как он семинар по съемке на участке проводил.
Мое мнение - журналистское удостоверение взять нужно, но не как основное, а как дополнительное направление к направлению наблюдателя. Основное отличие: СМИ не могут писать жалобы и знакомиться с документами. Это ОЧЕНЬ существенно.
Цитата(oga @ 23.2.2012, 15:39) *
Понятно, что эти действия обжалуются, но хочется наблюдать а не жаловаться)

Одно без другого - не получится smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21.8.2018, 5:50