Выборы, в которых участвует Яблоко. Опции

[Лидия]

"Леонид Гозман обращается к руководству партии «Яблоко», которое составило список
людей, поддержавших «Умное голосование» на прошедших думских выборах:
«В контексте раскручивающегося каждый день маховика
репрессий публикация списка жестких оппонентов Кремля производит,
увы, впечатление не слишком завуалированного обращения к властям: вот они смутьяны, вот они, ваши ненавистники,
посадите, изолируйте их, а уж мы продолжим играть роль безопасной демократической оппозиции. Может быть, вы этого не хотели, но выглядит это именно так»

Долго пыталась понять, о каком списке идёт речь - люди добровольно отказались от идеи голосования за оппонентов Кремля, выбрав вместо этого голосование за КПРФ, и почему Кремль должен с ними бороться?! Настолько перевёрнутая логика, что понять её может только человек с точно такой же логикой.

[Лидия]

Так же как и понятно, что и без УГ КПРФ набрало бы больше, чем раньше.

В том-то всё и дело. И так получилось, что УГ стало своего рода проверкой на вшивость - и так было ясно, что КПРФ там, где может пройти, пройдёт, но было важно, прогнутся ли под вынужденное голосование за коммунистов люди, считающие себя независимыми умами и противниками режима. Прогнулись. И теперь всеми силами пытаются доказать, что сделали правильный выбор. Грустное зрелище.

[Илиада]

УГ стало своего рода проверкой... и так было ясно, что КПРФ там, где может пройти, пройдёт, но было важно, согласятся ли с вынужденным голосованием за коммунистов люди, считающие себя независимыми умами и противниками режима... И теперь всеми силами пытаются доказать, что сделали правильный выбор.

Мы в Хабаровске голосовали за участника ЛДПР Сергея Фургала, хотя я, например, вообще не признаю ЛДПР. И мы не жалеем о своём выборе.

[Пересвет]

А насчет УГ все правильно сказано. И мне никто из яростных сторонников УГ так и не смог объяснить почему в Москве не прошли, люди поддержанные этим УГ, хотя у них были реальные шансы? И прошли бы эти люди, если бы УГ не было вообще. Для меня ответ ясен. Так же как и понятно, что и без УГ КПРФ набрало бы больше, чем раньше.

По Москве вопросы не столько к УГ, столько к ДГ.
Второй тезис весьма сомнителен

[Ёж Макинтош]

Так же как и понятно, что и без УГ КПРФ набрало бы больше, чем раньше.

В том-то всё и дело. И так получилось, что УГ стало своего рода проверкой на вшивость - и так было ясно, что КПРФ там, где может пройти, пройдёт, но было важно, прогнутся ли под вынужденное голосование за коммунистов люди, считающие себя независимыми умами и противниками режима. Прогнулись. И теперь всеми силами пытаются доказать, что сделали правильный выбор. Грустное зрелище.

УГ, вообще, грустое зрелище. Или, как жить по принципу - "назло мамке отморожу уши..."
Ну вот проголосовали за коммуняков, типа, "отморозили себе уши".

И с какого перепуга после этого кому-то могло полегчать? Или он как-то сможет оправдаться?
Коммунисты будут бороться с Олигархическим режимом??

Но этот Олигархический режим - прямое следствие монопольного правления коммунистов в теченими более чем 70 лет!
О какой Свободе и Демократии могут говорить эти люди?

ЗЫ
Ильича сначала нормально Захоронить надо, а только потом допускать Коммуняков до Выборов!! (с)

А то еще, неровен час, Мумия то Воскреснет - НЕ приведи Господь!
Разные есть, знаете ли, у генной инженерии Технологии..

Динозавров, то вот пытаются из клеток костной ткани восстановить. Или Мамонтов из более реально сохранившихся клеток замороженных тканей..
А Ильича то восстановить - в разы проще!

Сообщение отредактировал Ёж Макинтош - 25.10.2021, 21:01

[Игорь Сотников]

Фракция КПРФ в Государственной Думе всё-таки подготовила законопроект об отмене электронного голосования.
При этом кое-кто здесь на форуме ещё сомневался в том, что это будет сделано.

Интересно, что автор этого законопроекта - Валерий Рашкин - который сейчас подвергается преследованию со стороны власть предержащих.

Есть интересная статья, где об этом законопроекте говорится как бы вскользь:

Газета.Ru
«На лося вообще вдвоем не ходят»
Денис Тельманов

https://www.msn.com/ru-ru/news/article/%C2%...2%BB/ar-AAQcwJa

"А сейчас есть законопроекты, которые он (т. е. Валерий Рашкин) непосредственно курирует? — Он автор некоторых законопроектов. Есть целый ряд законопроектов. Сейчас он подготовил законопроект по поводу электронного дистанционного голосования. Он подготовил законопроект, был намерен внести его в Думу. Мне его принесли на заключение, чтобы я почитал, он у меня находится. Но пока он его не вносил, это только написано. — А в чем его суть? В двух словах. — Суть в том, чтобы отменить электронное голосование. Он очень короткий. Отменить, и все. — Могло ли это быть связано с его преследованием сейчас? — Я думаю, вряд ли. Таких законопроектов — не один. Есть еще и мой подобный законопроект еще не подписанный. Их несколько штук существует."

Как вам всё это нравится?

Сообщение отредактировал Игорь Сотников - 2.11.2021, 8:57

[Пересвет]

Так же как и понятно, что и без УГ КПРФ набрало бы больше, чем раньше.

В том-то всё и дело. И так получилось, что УГ стало своего рода проверкой на вшивость - и так было ясно, что КПРФ там, где может пройти, пройдёт, но было важно, прогнутся ли под вынужденное голосование за коммунистов люди, считающие себя независимыми умами и противниками режима. Прогнулись. И теперь всеми силами пытаются доказать, что сделали правильный выбор. Грустное зрелище.

УГ, вообще, грустое зрелище. Или, как жить по принципу - "назло мамке отморожу уши..."
Ну вот проголосовали за коммуняков, типа, "отморозили себе уши".

И с какого перепуга после этого кому-то могло полегчать? Или он как-то сможет оправдаться?

Очень просто. В своё время Черчиллю приписываются следующие высказывания (цитаты по памяти не дословные) - "Демократия худшая форма правления, но все остальные ещё хуже" , а также о том что для противодействия Гитлеру он готов заключить договор хоть с самим чёртом.
УГ было единственной действенной стратегией по лишению ЕР конституционного большинства, все остальные варианты были ещё хуже. В частности голосование за "Яблоко" - по сути было косвенным голосованием за ЕР

[Игорь Сотников]

"УГ было единственной действенной стратегией по лишению ЕР конституционного большинства, все остальные варианты были ещё хуже. В частности голосование за "Яблоко" - по сути было косвенным голосованием за ЕР" (Пересвет)

Во многом с этим соглашусь. Но всё это стало очевидно только постфактум - после объявления результатов выборов.
А до этого на фоне очень большого роста протестных настроений могло быть и так, что даже если бы партия "Яблоко" всё равно не прошла в Гос. думу, то голосование за "Яблоко" стало бы косвенным голосованием за КПРФ - разумеется, в том случае, если КПРФ получила бы большинство голосов.

Но это касается выборов по партийным спискам.

А по 1-мандатным округам ситуация слишком сильно отличается - и здесь нельзя во всём доверять Умному голосованию. Есть 1-мандатные округа в Москве, Питере и Калининградской области, где наибольшей популярностью пользовались как раз кандидаты от "Яблока" и где они лидировали до тех пор, пока к результатам обычных выборов не прибавили результаты электронного голосования.

Однако при этом были и такие 1-мандатные округа, где партия "Яблоко" никого не выдвигала - и где действительно стратегия УГ представляется правильной.

Сообщение отредактировал Игорь Сотников - 2.11.2021, 11:55

[Лидия]

Очень просто. В своё время Черчиллю приписываются следующие высказывания (цитаты по памяти не дословные) - "Демократия худшая форма правления, но все остальные ещё хуже" , а также о том что для противодействия Гитлеру он готов заключить договор хоть с самим чёртом.

Черчиллю - черчиллево, а что касается демократии, то УГ направлено на уничтожение самой идеи демократии, поскольку без свободного волеизъявления избирателей демократии нет! Любые подтасовки, хоть за счёт фальсификаций, хоть за счёт голосования за тех, кто тебе противен и совершенно неприемлем во власти, но из каких-то "высших" соображений ты, заткнув нос, отдаёшь им свой голос, сводят на нет и без того спорные преимущества демократии. Но хуже всего то, что УГ проповедует не просто пренебрежение основами демократии, а использование демократического механизма для достижения своих целей. То есть люди, воспитанные на УГ, если им всё-таки доведётся жить при реальной демократии, будут относиться к ней не как к лучшей на данный момент форме государственного устройства (поскольку остальные ещё хуже) и держаться за неё, а как к средству достижения своих целей любым путём, используя принципы демократии.

УГ было единственной действенной стратегией по лишению ЕР конституционного большинства, все остальные варианты были ещё хуже.

Бороться за лишение ЕР конституционного большинства имело бы смысл только в том случае, если бы внутри Думы было бы хоть какое-то сопротивление проводимой ЕР политике. Такого сопротивления среди имеющихся в наличии парламентских партий нет и не было! Единственным способом разворошить это осиное гнездо было проведение в Думу хоть одного реально оппозиционного кандидата. А лучше не одного. Но такая задача УГ вообще не ставилась! Задачей УГ было показать фигу ЕР, больше НИЧЕГО! Показать и забыть и про выборы, и про Думу. И только ради этого прогнуть тысячи избирателей, убедив их голосовать не за тех, за кого им хотелось бы. Идиотская цель с самыми серьёзными тяжёлыми последствиями для движения к реальной демократии.

В частности голосование за "Яблоко" - по сути было косвенным голосованием за ЕР

Это обсуждалось выше, повторять не вижу смысла.

[Игорь Сотников]

"Черчиллю - черчиллево, а что касается демократии, то УГ направлено на уничтожение самой идеи демократии, поскольку без свободного волеизъявления избирателей демократии нет!" (Лидия)

Не так всё просто. Отдельные плюсы в Умном голосовании всё-таки есть. Оно даёт возможность избирателям почувствовать себя в силах хоть что-то поменять в стране, почувствовать, что от избирателей действительно многое зависит. Сначала получили такой результат, а потом, в следующий раз, истинные демократы, в частности, яблочники, могут получить значительно больше голосов избирателей, если избиратели ПОВЕРЯТ В СВОИ СИЛЫ!!!
Вряд ли другие стратегии способны привести к таким же результатам.

Можно вспомнить мнение Льва Шлосберга по поводу результатов президентских выборов 96-ого года, высказанное значительно позже, уже задним числом. Насколько помню, Шлосберг был уверен, что победа Ельцина на этих выборах, которая привела в дальнейшем, в 2000-ом году, к власти Путина, - это гораздо хуже, чем победа любого Зюганова. Зюганов мог бы прийти к власти в 96-ом году, а потом мог бы запросто пролететь на следующих выборах 2000-ого года, если бы коммунисты реально мало что сделали в стране для улучшения ситуации. Также Лев Шлосберг придерживался такой точки зрения, что на самом деле на президентских выборах 2000-ого года во 2-ом туре победил Зюганов, но выборы были грубо сфальсифицированы, а коммунисты не стали слишком активно отстаивать свою правоту.

"Но хуже всего то, что УГ проповедует не просто пренебрежение основами демократии, а использование демократического механизма для достижения своих целей. То есть люди, воспитанные на УГ, если им всё-таки доведётся жить при реальной демократии, будут относиться к ней не как к лучшей на данный момент форме государственного устройства (поскольку остальные ещё хуже) и держаться за неё, а как к средству достижения своих целей любым путём, используя принципы демократии."

А вот с этим-то как раз приходится согласиться!
При Навальном получится то же самое, что было при Ельцине.
Однако ничего не делать или выполнять те действия, которые заведомо не могут привести ни к какому результату, это ещё хуже!

"Бороться за лишение ЕР конституционного большинства имело бы смысл только в том случае, если бы внутри Думы было бы хоть какое-то сопротивление проводимой ЕР политике. Такого сопротивления среди имеющихся в наличии парламентских партий нет и не было! Единственным способом разворошить это осиное гнездо было проведение в Думу хоть одного реально оппозиционного кандидата. А лучше не одного. Но такая задача УГ вообще не ставилась!"

Даже если такая цель - внутри Гос. думы оказать сопротивление проводимой ЕР политике и для этого провести в Гос. думу хотя бы 1 реально оппозиционного депутата - как таковая не ставилась Навальным, Волковым или другими идеологами Умного голосования, тем не менее, такая цель в ходе Умного голосования всё-таки осуществима (!!!), причём реально осуществима с существенно не нулевой вероятностью.

Насчёт того, что "единственным способом разворошить это осиное гнездо было проведение в Думу хоть одного реально оппозиционного кандидата", - с трудом в это верится. 1 депутат мало что сделает! Как говорится, 1 в поле не воин! Тем более что по крайней мере 1 такой реально оппозиционный депутат в Гос. думе уже был - это Гудков от Справедливой России.

Насчёт того, что "бороться за лишение ЕР конституционного большинства имело бы смысл только в том случае, если бы внутри Думы было бы хоть какое-то сопротивление проводимой ЕР политике" - такое сопротивление внутри Гос. думы всё-таки есть, но оно недостаточно всестороннее. Там есть достаточно активное сопротивление проводимой Единой Россией экономической политике, сопротивление пенсионной реформе, принимаемым законам о бюджете и утверждению предложенных Путиным премьер-министров. Другое дело, что это сопротивление было бы более эффективным, если бы оппозиционные фракции в общей сумме получили бы больше голосов на выборах.

При этом, однако, верно и то, что внутри Гос. думы нет сопротивления проводимой ЕР политики во внеэкономических вопросах, в вопросах ограничения личных неимущественных прав граждан, нет сопротивления принятию репрессивных законов, нет сопротивления вовлечению России в различные военные конфликты. Однако в общем и целом, конечно же, никак нельзя не учитывать, что для подавляющего большинства протестно настроенных избирателей, особенно далеко в Замкадье, приоритетное значение имеют именно вопросы экономики, именно экономическая политика, предлагаемая той или иной партией - и ничто другое. И именно об этом обстоятельстве яблочники почему-то забывают!

Сообщение отредактировал Игорь Сотников - 3.11.2021, 16:50

[Пересвет]

Черчиллю - черчиллево, а что касается демократии, то УГ направлено на уничтожение самой идеи демократии, поскольку без свободного волеизъявления избирателей демократии нет! Любые подтасовки, хоть за счёт фальсификаций, хоть за счёт голосования за тех, кто тебе противен и совершенно неприемлем во власти, но из каких-то "высших" соображений ты, заткнув нос, отдаёшь им свой голос, сводят на нет и без того спорные преимущества демократии

Поддерживать или не поддерживать УГ было личным выбором каждого отдельного избирателя. Агитации против УГ было более чем предостаточно со всех сторон. Ситуация с зажатым носом довольно типична например для второго тура.

. Но хуже всего то, что УГ проповедует не просто пренебрежение основами демократии, а использование демократического механизма для достижения своих целей. То есть люди, воспитанные на УГ, если им всё-таки доведётся жить при реальной демократии, будут относиться к ней не как к лучшей на данный момент форме государственного устройства (поскольку остальные ещё хуже) и держаться за неё, а как к средству достижения своих целей любым путём, используя принципы демократии.

В рамках закона почему бы нет?

Бороться за лишение ЕР конституционного большинства имело бы смысл только в том случае, если бы внутри Думы было бы хоть какое-то сопротивление проводимой ЕР политике. Такого сопротивления среди имеющихся в наличии парламентских партий нет и не было! Единственным способом разворошить это осиное гнездо было проведение в Думу хоть одного реально оппозиционного кандидата. А лучше не одного. Но такая задача УГ вообще не ставилась! Задачей УГ было показать фигу ЕР, больше НИЧЕГО! Показать и забыть и про выборы, и про Думу. И только ради этого прогнуть тысячи избирателей, убедив их голосовать не за тех, за кого им хотелось бы. Идиотская цель с самыми серьёзными тяжёлыми последствиями для движения к реальной демократии.

Какое-то сопротивление всё-таки есть. Лучше хоть какое-то чем вообще никакого.

Во многом с этим соглашусь. Но всё это стало очевидно только постфактум - после объявления результатов выборов.
А до этого на фоне очень большого роста протестных настроений могло быть и так, что даже если бы партия "Яблоко" всё равно не прошла в Гос. думу, то голосование за "Яблоко" стало бы косвенным голосованием за КПРФ - разумеется, в том случае, если КПРФ получила бы большинство голосов.

Но это касается выборов по партийным спискам.

А по 1-мандатным округам ситуация слишком сильно отличается - и здесь нельзя во всём доверять Умному голосованию. Есть 1-мандатные округа в Москве, Питере и Калининградской области, где наибольшей популярностью пользовались как раз кандидаты от "Яблока" и где они лидировали до тех пор, пока к результатам обычных выборов не прибавили результаты электронного голосования.

Однако при этом были и такие 1-мандатные округа, где партия "Яблоко" никого не выдвигала - и где действительно стратегия УГ представляется правильной.

Все реальные расклады были очевидны ещё до выборов. Там где у яблочников были реальные шансы пройти УГ их поддержало и, кстати, не первый раз.

Однако ничего не делать или выполнять те действия, которые заведомо не могут привести ни к какому результату, это ещё хуже!

Именно так.

Сообщение отредактировал Пересвет - 10.11.2021, 22:38

[Лидия]

Пересвет

В рамках закона почему бы нет?

Потому что у любого закона есть форма и есть дух. Использование формы ради уничтожения духа делает сам закон бессмысленным.

Там где у яблочников были реальные шансы пройти УГ их поддержало

Вот это и есть уничтожение духа. Демократия создавалась для защиты прав меньшинства, для того, чтобы каждый был услышан и имел право и возможность влиять на то, чего хочет большинство. А УГ предлагает угадать желания большинства и присоединиться к этому большинству, тем самым отказавшись и от собственного желания, и от собственного голоса. Более изощрённое издевательство над демократией трудно вообразить.

[Пересвет]

Пересвет

В рамках закона почему бы нет?

Потому что у любого закона есть форма и есть дух. Использование формы ради уничтожения духа делает сам закон бессмысленным.

Там где у яблочников были реальные шансы пройти УГ их поддержало

Вот это и есть уничтожение духа. Демократия создавалась для защиты прав меньшинства, для того, чтобы каждый был услышан и имел право и возможность влиять на то, чего хочет большинство. А УГ предлагает угадать желания большинства и присоединиться к этому большинству, тем самым отказавшись и от собственного желания, и от собственного голоса. Более изощрённое издевательство над демократией трудно вообразить.

Так УГ как раз и предложило единственный эффективный способ покончить с монополией большинства.
На мой взгляд УГ исходило из реалий дня и отнюдь не ставило себе задачу по уничтожению каких бы то ни было духов.
Тем более вопросы духа одни из самых спорных. Предлагалось просто не игнорировать реалии

[Лидия]

Так УГ как раз и предложило единственный эффективный способ покончить с монополией большинства.

Вы говорите об условной цели, а я говорю о средствах. Голосовать за тех, кого с большой вероятностью выберет большинство, и только поэтому - это абсолютно антидемократично.

вопросы духа одни из самых спорных.

Только для тех, кто ищет способы использовать формальные демократические процедуры для осуществления не демократического выбора.

[Пересвет]

Так УГ как раз и предложило единственный эффективный способ покончить с монополией большинства.

Вы говорите об условной цели, а я говорю о средствах. Голосовать за тех, кого с большой вероятностью выберет большинство, и только поэтому - это абсолютно антидемократично.

УГ как раз призывало голосовать против вероятного выбора большинства, за второго кандидата.

вопросы духа одни из самых спорных.

Только для тех, кто ищет способы использовать формальные демократические процедуры для осуществления не демократического выбора.

Похоже Вы сами себя назначили главным экспертом по духоведению и демократии.
Какие демократические процедуры формальные, а какие нет? Какой выбор демократический, а какой нет? Тут сколько людей столько мнений.