Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ Республика Крым.

Автор: tred33 18.3.2014, 21:47

kungurov
Крым: бабло победило зло! Да здравствует Путин! Слава «Газпрому»!

"И тут очень вовремя какбэ «сам собой» возник Крымский кризис. В конце февраля жители Севастополя массово закупили российские флаги (интересно где?) и вышли на площадь махать ими в ужасе перед ордами бандеровцев, которые якобы алчут их всех помножить на ноль. Дальнейшие события известны, сегодня сам Путин торжественно объявил об историческом воссоединении. Что это значит для «Южного потока»: то, что подводную часть можно сократить с 900 до 220 км (от Оленевки в Крыму до Румынии), к тому же весь путь газопровода проляжет по мелководью. Плюс в том, что к проекту присоединяется еще одна страна-потребитель – Румыния. Но главное даже не в этом, а в том, что перекачка газа теперь будет обходиться значительно дешевле, и потому продавец (ОАО «ГазНазападПрём») в лице South Stream Transport получит дополнительный гешефт."
http://kungurov.livejournal.com/80884.html

Автор: tred33 19.3.2014, 18:57

Путин: Мост в Крым должен пропускать и автомобили, и поезда
http://www.vedomosti.ru/realty/news/24180721/putin-most-v-krym-dolzhen-propuskat-i-avtomobili-i-poezda

Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев поручил госкорпорации «Автодор» создать дочернюю компанию, которая будет курировать проект строительства моста в Крым через Керченский пролив. Разработка технико-экономического обоснования (ТЭО) строительства моста должна быть завершена к 1 ноября. На самом деле проект моста уже готов, рассказал источник в «Автодоре».
http://slon.ru/russia/most_v_krym-1065585.xhtml

Автор: tred33 19.3.2014, 21:08

"И не затягивайте": Путин приказал платить крымчанам российские пенсии. Их также ждут высокие зарплаты, пособия и налоговые льготы
http://www.newsru.com/finance/19mar2014/nezatiagivay.html

Автор: Явлинка 19.3.2014, 21:15

«http://www.yabloko.ru/news/2014/03/19_1»
Для справки, размер всей доходной части бюджета России на 2014 год - 14 триллионов рублей.

Автор: tred33 19.3.2014, 21:22

Цитата(Явлинка @ 19.3.2014, 23:15) *
«http://www.yabloko.ru/news/2014/03/19_1»
Для справки, размер всей доходной части бюджета России на 2014 год - 14 триллионов рублей.
Значит печатный станок не заржавеет.

Автор: Алексей К 23.3.2014, 0:07

Цитата(Явлинка @ 19.3.2014, 23:15) *
«http://www.yabloko.ru/news/2014/03/19_1»
Для справки, размер всей доходной части бюджета России на 2014 год - 14 триллионов рублей.

Деньги, о которых пишет Явлинский, это деньги, затрачиваемые на развитие страны.

Не надо текст писать таким крупным шрифтом.
Шрифт изменён на обычный. /Valery/

Автор: Явлинка 23.3.2014, 0:34

Цитата(Алексей К @ 23.3.2014, 1:07) *
Деньги, о которых пишет Явлинский, это деньги, затрачиваемые на развитие страны.

О какого рода развитии идет речь? Насколько эффективно будет такое "развитие"? Почему оно должно осуществляться при повышении нагрузки на граждан России?

Автор: greg 23.3.2014, 1:31

Цитата(tred33 @ 19.3.2014, 23:22) *
Цитата(Явлинка @ 19.3.2014, 23:15) *
«http://www.yabloko.ru/news/2014/03/19_1»
Для справки, размер всей доходной части бюджета России на 2014 год - 14 триллионов рублей.
Значит печатный станок не заржавеет.

Вагон рублей уже отвезли в Крым. Инфа от работника Сбера.

Автор: tred33 23.3.2014, 7:41

Цитата(Алексей К @ 23.3.2014, 2:07) *
Цитата(Явлинка @ 19.3.2014, 23:15) *
«http://www.yabloko.ru/news/2014/03/19_1»
Для справки, размер всей доходной части бюджета России на 2014 год - 14 триллионов рублей.

Деньги, о которых пишет Явлинский, это деньги, затрачиваемые на развитие страны.
Алексей,толщина букв-не аргумент в споре. Счас у меня много работы,но насчёт "развития" дам ссылку на статью Сатарова,в ЖЖ Мальгина,т.к. к оригиналу доступ ограничен
http://avmalgin.livejournal.com/4447524.html

Во второй половине статьи,всё подробно разложено "по полочкам".

Автор: Ан Дрон 23.3.2014, 8:43

Цитата(Явлинка @ 19.3.2014, 22:15) *
«http://www.yabloko.ru/news/2014/03/19_1»
Для справки, размер всей доходной части бюджета России на 2014 год - 14 триллионов рублей.

Советские экономист, это такой экономист ......


Интересно, как он считает деньги у себя дома?

Россия вернула себе 2млн человек из них половина работоспособных и работающих . Это богатсвто не триллионами рублей исчисляется, а десятками триллионов и эти люди приносили доход в казну Украины в условиях бездарнейшего ведения дел на Украине. Это земля на котрой сегодня живёт мирное трудолюбивое население. Россия "нашла" драгоценности, Россия приобретает, а не теряет. И только советский экономист может выбросить из расчёта людей, которые хотят жить в стране, любят страну, и готовы работать на себя и соответственно на страну.

Я уж не говорю о том, какими экономическими потерями грозило вступление Украины в НАТО и вышвыривание наших баз с полуострова. Это была бы катастрофа, которая сравнима с катастрофой распада СССР. Запад не стесняется, с ноября месяца не скрывал - Украина идёт в НАТО.
За всё время ни один лидер западный не сказал - мы готовы подписать с Россией документ, в котором будет сказано, что Украину никогда не пустят в НАТО. Хотя вопросы такие от нашей стороны озвучивались, хоть и неявно в СМИ, но озвучивались. И было понятно, достаточно просто сказать об этом лидерам ЕС и напряжение на Украине спадёт.
И сегодня Украину рвёт на части не только от того, что у власти нацисты мечтающие дерусифицировать Юго-Восток но и потому, что до всех беспорядков было известно, что Юго-Восток категорически против таких планов.

Автор: Явлинка 23.3.2014, 8:53

Цитата(Ан Дрон @ 23.3.2014, 9:43) *
Советские экономист, это такой экономист ......
Интересно, как он считает деньги у себя дома?
Россия вернула себе 2млн человек из них половина работоспособных и работающих

Как вы самокритично. Похвально! Советские экономисты действительно за числами зачастую не видели реальности. Экономика Крыма привязана к туризму. И в каком состоянии теперь будет крымский туризм, кто туда поедет-то, как думаете?

Автор: Korotky Gennady 23.3.2014, 18:45

Цитата(Явлинка @ 23.3.2014, 9:53) *
Цитата(Ан Дрон @ 23.3.2014, 9:43) *
Советские экономист, это такой экономист ......
Интересно, как он считает деньги у себя дома?
Россия вернула себе 2млн человек из них половина работоспособных и работающих

Как вы самокритично. Похвально! Советские экономисты действительно за числами зачастую не видели реальности. Экономика Крыма привязана к туризму. И в каком состоянии теперь будет крымский туризм, кто туда поедет-то, как думаете?


Если Российское государство буде опять вкладывать деньги в строительство санаториев и профилакториев, поедут многие. Крым имеет уникальный целебный климат для больных заболеваниями дыхательных путей.

Недаром еще Чехов купил там дачу, после того, как заразился на Сахалине туберкулезом...

Больным туберкулезом или асмой не до политики знаете ли... Им бы концы не отдать. ((((;

Автор: greg 24.3.2014, 0:10

В некоторых районах административной столицы Крыма Симферополе отключено электричество, сообщает ИТАР-ТАСС.

«У нас пока нет полной информации, она продолжает поступать, но отключения произошли не только в Симферополе, но и в других районах Крыма», — сообщила руководитель пресс- службы «ДТЭК Крымэнерго» Виктория Лапшина.

По ее словам, причины отключения неизвестны. При этом электроснабжение в центральных районах Симферополя, по данным корреспондентов агентства, все еще функционирует.

Между тем, по сообщениям местных жителей, в воскресенье вечером отключения произошли в ряде микрорайонов города, в частности, в Старом городе и на Москольце.


http://itar-tass.com/proisshestviya/1069067

В Крыму уже начинается коллапс: в некоторых городах закончилась электричество
В ряде городов АР Крым нет света
Об этом сообщает журналист Осман Пашаев на своей странице в "Фейсбуке" и комментарии пользователей под сообщением.

В свою очередь пользователи сети сообщают о том, что Керчь и половина Феодосии - также без света, также обесточены "Белогорск, Нижнегорский, Зуя, Алушта".

Вместе с тем в комментариях корреспонденты шутят о том, что "сейчас городов из России построят - и свет привезут", и что "когда освободят украинских пленных командиров - тогда включат"
http://espreso.tv/new/2014/03/23/u_..._elektryka

Автор: Явлинка 24.3.2014, 0:19

Цитата(Korotky Gennady @ 23.3.2014, 19:45) *
Если Российское государство буде опять вкладывать деньги в строительство санаториев и профилакториев, поедут многие. Крым имеет уникальный целебный климат для больных заболеваниями дыхательных путей.

А, ну это выход, конечно. Перенаправить в Крым тех, кто сейчас может себе позволить отдыхать и лечиться в Сочи, если они не побоятся. Одно лечим, другое калечим, да еще и после триллионов вложений. В чем разница?

Автор: Алексей К 24.3.2014, 21:29

Цитата(Явлинка @ 24.3.2014, 2:19) *
Цитата(Korotky Gennady @ 23.3.2014, 19:45) *
Если Российское государство буде опять вкладывать деньги в строительство санаториев и профилакториев, поедут многие. Крым имеет уникальный целебный климат для больных заболеваниями дыхательных путей.

А, ну это выход, конечно. Перенаправить в Крым тех, кто сейчас может себе позволить отдыхать и лечиться в Сочи, если они не побоятся. Одно лечим, другое калечим, да еще и после триллионов вложений. В чем разница?

Такие вопросы решаются не болтавней на форуме. Для этого по крайней мере должно быть разработано ТЭО (технико экономическое обоснование).

Автор: tred33 26.3.2014, 22:17

Ситуация в Крыму становится интересной. Сегодня украинцам с биометрическими паспортами пообещали безвизовый въезд в ЕС http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/03/26/n_6040129.shtml причём паспорта получили только 2,5 тыс. чел. (данные на 24 марта) http://www.otr-online.ru/news/news_24965.html .
Теперь крымчане,конечно задумаются,особенно молодые парни- российское гражданство+служба в армии и не иметь возможности выехать без визы в ЕС, либо гражданство Украины. Бабушки,те возможно примут Российское гражданство,но остальным не плохо будет и с паспортом Украины.

Автор: Алексей К 26.3.2014, 22:31

Цитата(tred33 @ 27.3.2014, 0:17) *
Ситуация в Крыму становится интересной. Сегодня украинцам с биометрическими паспортами пообещали безвизовый въезд в ЕС http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/03/26/n_6040129.shtml причём паспорта получили только 2,5 тыс. чел. (данные на 24 марта) http://www.otr-online.ru/news/news_24965.html .
Теперь крымчане,конечно задумаются,особенно молодые парни- российское гражданство+служба в армии и не иметь возможности выехать без визы в ЕС, либо гражданство Украины. Бабушки,те возможно примут Российское гражданство,но остальным не плохо будет и с паспортом Украины.

С биометрическими паспортами, как бычок на привязи.

Автор: tred33 26.3.2014, 23:06

Цитата(Алексей К @ 27.3.2014, 0:31) *
Цитата(tred33 @ 27.3.2014, 0:17) *
Ситуация в Крыму становится интересной. Сегодня украинцам с биометрическими паспортами пообещали безвизовый въезд в ЕС http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/03/26/n_6040129.shtml причём паспорта получили только 2,5 тыс. чел. (данные на 24 марта) http://www.otr-online.ru/news/news_24965.html .
Теперь крымчане,конечно задумаются,особенно молодые парни- российское гражданство+служба в армии и не иметь возможности выехать без визы в ЕС, либо гражданство Украины. Бабушки,те возможно примут Российское гражданство,но остальным не плохо будет и с паспортом Украины.

С биометрическими паспортами, как бычок на привязи.
Нет. Как человек,которому нечего прятаться.

Автор: tred33 27.3.2014, 8:07

И ещё вот мнение о паспортах в Крыму и референдуме.
http://oleg-kozyrev.livejournal.com/4782067.html

Автор: Алексей К 27.3.2014, 10:44

Цитата(tred33 @ 27.3.2014, 1:06) *
Цитата(Алексей К @ 27.3.2014, 0:31) *
Цитата(tred33 @ 27.3.2014, 0:17) *
Ситуация в Крыму становится интересной. Сегодня украинцам с биометрическими паспортами пообещали безвизовый въезд в ЕС http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/03/26/n_6040129.shtml причём паспорта получили только 2,5 тыс. чел. (данные на 24 марта) http://www.otr-online.ru/news/news_24965.html .
Теперь крымчане,конечно задумаются,особенно молодые парни- российское гражданство+служба в армии и не иметь возможности выехать без визы в ЕС, либо гражданство Украины. Бабушки,те возможно примут Российское гражданство,но остальным не плохо будет и с паспортом Украины.

С биометрическими паспортами, как бычок на привязи.
Нет. Как человек,которому нечего прятаться.

Я б конечно тоже так подумал, если бы это было у всех 100%. А так на тебя смотрят как на потенциального преступника.

Автор: tred33 27.3.2014, 12:23

Цитата(Алексей К @ 27.3.2014, 12:44) *
Цитата(tred33 @ 27.3.2014, 1:06) *
Цитата(Алексей К @ 27.3.2014, 0:31) *
Цитата(tred33 @ 27.3.2014, 0:17) *
Ситуация в Крыму становится интересной. Сегодня украинцам с биометрическими паспортами пообещали безвизовый въезд в ЕС http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/03/26/n_6040129.shtml причём паспорта получили только 2,5 тыс. чел. (данные на 24 марта) http://www.otr-online.ru/news/news_24965.html .
Теперь крымчане,конечно задумаются,особенно молодые парни- российское гражданство+служба в армии и не иметь возможности выехать без визы в ЕС, либо гражданство Украины. Бабушки,те возможно примут Российское гражданство,но остальным не плохо будет и с паспортом Украины.

С биометрическими паспортами, как бычок на привязи.
Нет. Как человек,которому нечего прятаться.

Я б конечно тоже так подумал, если бы это было у всех 100%. А так на тебя смотрят как на потенциального преступника.
Поставьте себя на место полицейского или гражданина другой страны. Человеку-иностранцу, с каким паспортом Вы доверяете больше?

Автор: verest21 27.3.2014, 14:02

Крым-это теперь российская территория. И это просто здорово, что народ Крыма сделал демократический выбор в пользу России. И отдыхать туда обязательно поеду, во всяком случае за себя говорю, этим летом на неделю вполне вероятно.

Автор: tred33 27.3.2014, 15:58

Цитата(verest21 @ 27.3.2014, 16:02) *
Крым-это теперь российская территория. И это просто здорово, что народ Крыма сделал демократический выбор в пользу России. И отдыхать туда обязательно поеду, во всяком случае за себя говорю, этим летом на неделю вполне вероятно.
Я очень рад за Вас ,но что мешало Вам делать это раньше?

Автор: antonij 28.3.2014, 22:30

Цитата(tred33 @ 26.3.2014, 23:17) *
Ситуация в Крыму становится интересной. Сегодня украинцам с биометрическими паспортами пообещали безвизовый въезд в ЕС http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/03/26/n_6040129.shtml причём паспорта получили только 2,5 тыс. чел. (данные на 24 марта) http://www.otr-online.ru/news/news_24965.html .
Теперь крымчане,конечно задумаются,особенно молодые парни- российское гражданство+служба в армии и не иметь возможности выехать без визы в ЕС, либо гражданство Украины. Бабушки,те возможно примут Российское гражданство,но остальным не плохо будет и с паспортом Украины.


Честно говоря, европейцы вряд ли рады от этого. В Италии, Португалии, Чехии украинские гастарбайтеры и украинская мафия уже порядком всем надоела. В Португалии в прошлом году даже визы стали выдавать украинцам очень не охотно. Поэтому слабо верится про безвизовый въезд

Автор: tred33 1.4.2014, 12:59

У кого есть сведения,многие уже собирают дневные заработки в пользу Крыма? Мне уже сообщали.

Автор: tred33 1.4.2014, 13:35

Цитата(tred33 @ 1.4.2014, 14:59) *
У кого есть сведения,многие уже собирают дневные заработки в пользу Крыма? Мне уже сообщали.
И ещё. Очень интересно,где ОНИ берут таких инициативщиков,ведь помощь оказывается при имущественных потерях-пожаров,наводнений,землетрясений...
А тут -присоединение к России,это что -катастрофа?...

Автор: Шарлотка 1.4.2014, 14:46

Крым никогда не был украинским. То, что он был некоторое время по юридическому недоразумению в составе Украины, он не был, и не стал от этого украинским, а остался российским, как и раньше исторически, что подтвердили сначала вся политика руководства незалежной Украины по отношению к Крыму, и особенно после путча нынешней киевской хунты, а потом результаты референдума разочаровавшихся в ней и даже испугавшихся за свое украинское будущее крымчан. Это вам скажет практически каждый коренной крымчанин.

Модерация.
Предупреждаю, что за следующее размещение копии одного и того же текста в разных темах форума получите санкции в личный Журнал.
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=14568&view=findpost&p=263095
/Valery/

Автор: tred33 1.4.2014, 18:42

Цитата(Шарлотка @ 1.4.2014, 16:46) *
Крым никогда не был украинским. То, что он был некоторое время по юридическому недоразумению в составе Украины, он не был, и не стал от этого украинским, а остался российским, как и раньше исторически, что подтвердили сначала вся политика руководства незалежной Украины по отношению к Крыму, и особенно после путча нынешней киевской хунты, а потом результаты референдума разочаровавшихся в ней и даже испугавшихся за свое украинское будущее крымчан. Это вам скажет практически каждый коренной крымчанин.
Кто не скажет,тот москаль бандеровец.

Автор: Явлинка 2.4.2014, 11:19

Цитата(Шарлотка @ 1.4.2014, 15:46) *
Крым никогда не был украинским. То, что он был некоторое время по юридическому недоразумению в составе Украины, он не был, и не стал от этого украинским, а остался российским

А что делает территорию чьей-либо? Я вижу, что юридическим недоразумением вы полагаете систему законов и международных договоров, а юридически правильным процессом считаете захват территории, заселение ее своей наиболее многочисленной национальностью и депортацию коренного населения.

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 11:46

Примерно так: юридическое недоразумение - это включение Крыма в состав Украины в 1954 году и весьма сомнительно законное последующее заключение на этой основе международных договоров касательно территории Украины, которые в данном случае становятся ничтожными. Поэтому в данном случае действия России и Крыма нельзя назвать нарушением международного права. Крым сам в условиях беззакония так называемой революции в Украине решил отделиться и приссоединиться к России полностью в соответствии с Уставом ООН и международными законами. Поэтому называть действия России захватом - это противоречит международному праву, а если в Уставе ООН допускаются двойные стандарты, которые используют другие страны, включая США, то это не проблемы России и Крыма в данном случае. И если нарушено внутреннее законодательство Украины в условиях его нарушения самой Украиной во время революции, то Украине самой следует привести его в соответствие реальности, Крым уже сделал это самостоятельно, а США сами нарушают международное право, используя это юридическое недоразумение для вмешательства во внутрение дела как Украины, так и России.
Вы в самом деле считаете, что Крым был украинским? Да ради бога, это не имеет значения, даже если так считают США!


Цитата(Явлинка @ 2.4.2014, 12:19) *
Цитата(Шарлотка @ 1.4.2014, 15:46) *
Крым никогда не был украинским. То, что он был некоторое время по юридическому недоразумению в составе Украины, он не был, и не стал от этого украинским, а остался российским

А что делает территорию чьей-либо? Я вижу, что юридическим недоразумением вы полагаете систему законов и международных договоров, а юридически правильным процессом считаете захват территории, заселение ее своей наиболее многочисленной национальностью и депортацию коренного населения.

Автор: чижик 2.4.2014, 11:55

Цитата
Вы в самом деле считаете, что Крым был украинским?

Я, хоть исторонник присоединения/возвращения Крыма, так считаю.
Поскольку сама Российская власть де-факто все эти годы вопроса о возвращении Крыма не поднимала.
И да, сейчас Крым именно захвачен и аннексирован.
Другое дело, что существует очень много способов убедить даже мировое сообщество принять такое развитие событий.

Цитата
Да ради бога, это не имеет значения

Претензии выставляет сторона, считающая себя пострадавшей. От России таких претензий не было - конечно, для неё всё очень хорошо.

Автор: Явлинка 2.4.2014, 12:16

Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 12:46) *
весьма сомнительно законное последующее заключение на этой основе международных договоров касательно территории Украины, которые в данном случае становятся ничтожными

С юридической точки зрения - нет, не так. Напротив, заключенные договора, признающие границы Украины, могут делать ничтожными последующие документы о непризнании границ.


Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 12:46) *
Поэтому в данном случае действия России и Крыма нельзя назвать нарушением международного права. Крым сам в условиях беззакония так называемой революции в Украине решил отделиться и приссоединиться к России полностью в соответствии с Уставом ООН и международными законами

По договору 1994 года, Россия признала границы Украины такими, какие они были.


Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 12:46) *
которые используют другие страны, включая США

Все вы на США смотрите. Тоже из США нам пишете, что ли? Тогда напомните, когда ваша страна в нарушение Устава ООН присоединила к себе какую-нибудь территорию?


Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 12:46) *
Вы в самом деле считаете, что Крым был украинским?

Я спрашиваю, что делает территорию чьей-либо? Захват и депортации?

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 13:07

С юридической точки зрения после референдума в Крыму ранее заключенный международный договор считается для России и для Крыма ничтожным, тоже самое должно быть для Украины, а для США вообще это не долно быть предметом их интереса.
Я вижу, интересы американской демократии и международных договоров Вам дороже национальных интересов России, или Вы считаете возможным одно подменять другим. Из США нам пишете, что ли? Меня не волнует, что США присоединяли или нет. Россия этого тоже не делала, и нечего приписывать России типа юридически того, чего она не делала, и задавать риторические вопросы тоже не надо мне, задавайте самой себе и сами на них себе отвечайте! Вопрос о принадлежности территории Крыма решен населением Крыма в приорететном порядке, а не международнымм договорами!

Все вы на США смотрите. Тоже из США нам пишете, что ли? Тогда напомните, когда ваша страна в нарушение Устава ООН присоединила к себе какую-нибудь территорию?

Цитата(Явлинка @ 2.4.2014, 13:16) *
Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 12:46) *
весьма сомнительно законное последующее заключение на этой основе международных договоров касательно территории Украины, которые в данном случае становятся ничтожными

С юридической точки зрения - нет, не так. Напротив, заключенные договора, признающие границы Украины, могут делать ничтожными последующие документы о непризнании границ.

Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 12:46) *
Поэтому в данном случае действия России и Крыма нельзя назвать нарушением международного права. Крым сам в условиях беззакония так называемой революции в Украине решил отделиться и приссоединиться к России полностью в соответствии с Уставом ООН и международными законами

По договору 1994 года, Россия признала границы Украины такими, какие они были.


Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 12:46) *
которые используют другие страны, включая США

Все вы на США смотрите. Тоже из США нам пишете, что ли? Тогда напомните, когда ваша страна в нарушение Устава ООН присоединила к себе какую-нибудь территорию?


Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 12:46) *
Вы в самом деле считаете, что Крым был украинским?

Я спрашиваю, что делает территорию чьей-либо? Захват и депортации?

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 13:15

Россия не поднимала вопрос и даже не собиралась этого делать, зато Крым де-факто сам поднял его и решил! Это не захват Крыма Россией, а освобождение Крыма самими крымчанами от диктатуры киевской хунты на Украине в ходе национал-социалистической революции.

Цитата(чижик @ 2.4.2014, 12:55) *
Цитата
Вы в самом деле считаете, что Крым был украинским?

Я, хоть исторонник присоединения/возвращения Крыма, так считаю.
Поскольку сама Российская власть де-факто все эти годы вопроса о возвращении Крыма не поднимала.
И да, сейчас Крым именно захвачен и аннексирован.
Другое дело, что существует очень много способов убедить даже мировое сообщество принять такое развитие событий.

Цитата
Да ради бога, это не имеет значения

Претензии выставляет сторона, считающая себя пострадавшей. От России таких претензий не было - конечно, для неё всё очень хорошо.

Автор: tred33 2.4.2014, 13:15

ПРАВО НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ — право народов (наций) самостоятельно определять форму своего государственного существования. П.н. на с. предполагает свободное установление нацией различных форм отношений с другими народами на основе добровольного объединения в федеративное государство или создания автономии; это также правомочность отделения и образования независимого государства, определения его внутреннего устройства (право определять общественный строй, форму правления и т. д.). П.н. на с. — коллективное право народа, относящееся к общепризнанным нормам международного права.

П.н. на с. эволюционировало в ходе исторического развития. Оно родилось в XVI — XIX вв. в период национально-освободительных движений в Европе и американских колониях. Считалось, что основным принципом самоопределения является право на создание при любых обстоятельствах своего государства: "Одна нация — одно государство" (П. Манчини, Н.Я. Данилевский, А.Д. Градовский). Этот принцип распространялся только на "цивилизованные народы", предполагая существование колониальных владений и колониальных форм угнетения народов. В.И. Ленин использовал идею П.н. на с. как форму идеологической борьбы с государственностью царской России.

В конце XX в. П.н. на с. приобретает несколько иное содержание. Некоторые политологи считают, что в будущем самоопределение наций может быть реализовано в следующих трех основных формах: 1) отделение и создание самостоятельных государств; 2) вхождение в союзное государство и образование федеративных политических структур; 3) сохранение национальных государств путем создания более крупных межнациональных образований, как это происходит сейчас в Европейском сообществе.

Как и всякое право, П.н. на с. имеет свои границы, определенные нормами как национального, так и международного права. В частности, в Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами, в соответствии с Уставом ООН от 24 октября 1970 г. указывается, что при реализации права народов на самоопределение ничто не должно толковаться как "санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств... имеющих правительства, представляющие весь народ, принадлежащий к данной территории, без различия расы, вероисповедания или цвета кожи".
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%20%D0%A0%D0%A4/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

Автор: Явлинка 2.4.2014, 13:16

Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:07) *
С юридической точки зрения после референдума в Крыму ранее заключенный международный договор считается для России и для Крыма ничтожным, тоже самое должно быть для Украины

Нет, не угадали. Конституция Украины, ст. 73:
Цитата
Статья 73. Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины.



Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:07) *
Россия этого тоже не делала

То есть Россия не присоединяла Крым? Ну совсем неубедительно у вас выходит. То берете пример США, то отрицаете реальность.

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 13:21

Конституция и ее статья 73 в ходе революции не действовала ни в Украине, ни в Крыму, а уж в России тем более. Можете сколько угодно еще ее приводить, но Украина не в состоянии исполнять свою собственную Конституцию до сих пор и нуждается в конституционной реформе, Не дадо так упорно продвигть американскую точку зрения в ущерю национальным интересам России и Украины. Россия не присоединяла Крым, а включила Крым в состав РФ в качестве субъекта федерации в соответствии с законной властью Крыма и по результатам референдума в Крыму, а не на Украине, которая теперь к Крыму де-факто уже не имеет никакого отношения.

Цитата(Явлинка @ 2.4.2014, 14:16) *
Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:07) *
С юридической точки зрения после референдума в Крыму ранее заключенный международный договор считается для России и для Крыма ничтожным, тоже самое должно быть для Украины

Нет, не угадали. Конституция Украины, ст. 73:
Цитата
Статья 73. Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины.



Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:07) *
Россия этого тоже не делала

То есть Россия не присоединяла Крым? Ну совсем неубедительно у вас выходит. То берете пример США, то отрицаете реальность.

Автор: tred33 2.4.2014, 13:36

Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 15:21) *
Конституция и ее статья 73 в ходе революции не действовала ни в Украине, ни в Крыму, а уж в России тем более. Можете сколько угодно еще ее приводить, но Украина не в состоянии исполнять свою собственную Конституцию до сих пор и нуждается в конституционной реформе, Не дадо так упорно продвигть американскую точку зрения в ущерю национальным интересам России и Украины. Россия не присоединяла Крым, а включила Крым в состав РФ в качестве субъекта федерации в соответствии с законной властью Крыма и по результатам референдума в Крыму, а не на Украине, которая теперь к Крыму де-факто уже не имеет никакого отношения.
Не могли бы Вы дать ссылки на нормы закона,согласно которым присоединение Крыма и референдум законны?

Автор: Явлинка 2.4.2014, 13:38

Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:21) *
Конституция и ее статья 73 в ходе революции не действовала ни в Украине

Доказательства в студию.


Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:21) *
уж в России тем более

Так референдум был в Украине, а не в России wink.gif


Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:21) *
ущерю национальным интересам России и Украины

Пока что здесь ущерб национальным интересам России продвигаете только вы. Как иначе объяснить вашу поддержку действий власти, которые привели к тому, что Россию во всем мире начали воспринимать как агрессора? Многовековой международный престиж нашей страны оказался выкинут в мусорку за один день.

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 13:59

Видео свидетельств о враждебных к России действиях и преступных действиях бандеровских боевиков на Украине по отношению к крымчанкам и беркуту, особенно крымскому и севастопольскому, вполне достаточно!

Если Вы их не замечаете, то это ваши проблемы. Референдум был в Крыму на основании решений руководства Крыма, этого достаточно. В России приняты законы о присоединении новых территорий, хотите сказать, что они не действуют, а вместо ни х действуют международные договоры? Россия не обязана выполнять украинскую конституцию.
То, что Россию, в некоторых странах мира неизвестно кто якобы начал воспринимать как агрессора на словах, хотя это не соответствует действительтности - это никак не связано с национальными интерсами России, пусть считают и вводят свои санции. А возврат Крыма как раз соответствует национальным интересам России, независимо даже от того, соответствует ли он интересам США и будепешствкому меморандуму, который даже на договор не тянет, и имеет лишь рекомендательный характер. А если многовековой международный престиж США оказался выкинут в мусорку за один день, это претензии американцев к Обаме. Международный престиж России и лично Путина только возрос.

Цитата(Явлинка @ 2.4.2014, 14:38) *
Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:21) *
Конституция и ее статья 73 в ходе революции не действовала ни в Украине

Доказательства в студию.


Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:21) *
уж в России тем более

Так референдум был в Украине, а не в России wink.gif


Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:21) *
ущерю национальным интересам России и Украины

Пока что здесь ущерб национальным интересам России продвигаете только вы. Как иначе объяснить вашу поддержку действий власти, которые привели к тому, что Россию во всем мире начали воспринимать как агрессора? Многовековой международный престиж нашей страны оказался выкинут в мусорку за один день.

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 14:01

Ищите сами. Или у вас в США не публикуют изменения в российском законодательстве? Соответствующие законы приняты в ГД?

Цитата(tred33 @ 2.4.2014, 14:36) *
Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 15:21) *
Конституция и ее статья 73 в ходе революции не действовала ни в Украине, ни в Крыму, а уж в России тем более. Можете сколько угодно еще ее приводить, но Украина не в состоянии исполнять свою собственную Конституцию до сих пор и нуждается в конституционной реформе, Не дадо так упорно продвигть американскую точку зрения в ущерю национальным интересам России и Украины. Россия не присоединяла Крым, а включила Крым в состав РФ в качестве субъекта федерации в соответствии с законной властью Крыма и по результатам референдума в Крыму, а не на Украине, которая теперь к Крыму де-факто уже не имеет никакого отношения.
Не могли бы Вы дать ссылки на нормы закона,согласно которым присоединение Крыма и референдум законны?

Автор: чижик 2.4.2014, 14:38

Шарлоттка
Закон, конституция, договора и проч - это БУМАГА, написанная по согласию сторон.
И для действия закона необходимо согласие сторон, иначе никакого закона нет.
И государства без его международного признания также нет, а самим себе написанный закон и действует для самого себя.
Так и присоединение Крыма (пока) действует только для России.

Цитата
Россия не обязана выполнять украинскую конституцию.

А америка признавать российскую. Обо всём положенно договариваться.
Захотели бы - договорились.
Можно захватить соседский сарай, но тогда есть риск поджога своего (раз закон не действует).
Но можно и договориться с соседом.

Автор: Явлинка 2.4.2014, 14:54

Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:59) *
1) Референдум был в Крыму на основании решений руководства Крыма, этого достаточно. 2) В России приняты законы о присоединении новых территорий, хотите сказать, что они не действуют, а вместо ни х действуют международные договоры? 3) Россия не обязана выполнять украинскую конституцию.

Поразительно, неужели нельзя найти правдивые аргументы для защиты своей позиции?
1) Не достаточно, статья их Конституции выше.
2) Нет, насколько мне известно, этот закон (поправки Миронова) принят не был
3) О, это правда, но Россия тем более не имеет право проводить референдумы в другой стране по своим законам blink.gif


Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:59) *
Международный престиж России и лично Путина только возрос.
.
...в Зимбабве. Там расист у власти, он подобное вполне может поддерживать. Теперь ваша позиция по поводу желаемого будущего России понятна - страна отсталая, изолированная, в лучшем случае - сырьевая колония, периодически нападающая на слабых соседей для повышения рейтинга диктатора, с нищим запуганным народом, которую никто не уважает, кроме всяких расистов и нацистов. Меня такой вариант не устраивает.

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 15:12

Поразительная зашоренность, как вас американцы воспитали понимать интересы России по-американски. Неужели нельзя поставить национальные интересы выше американской демократии?
1) Достаточно! Статья их конституции нам не указ!
2) Законы о присоединении новых территорий приняты ГД и подписаны Путиным. Этого достаточно для вступления их в силу и признания их другими странами не требуется. На их основе Крым принят в состав РФ. Мнение международного сообщества в этом не имеет значения.
3) Население Крыма имело право проводить референдум независимо от Конституции Украины согласно Уставу ООН и определентю международного суда, теперь Украина не имеет права проводить референдумы в Крыму.
Междунанародный престиж Путина только возрос, а Обамы упал до плинтуса. Теперь так и будет.

Ваша партия может это не понимать и не принимать де-факто, и продолжать следовать защите американской демократии в России, но это тоже не имеет значения!

Цитата(Явлинка @ 2.4.2014, 15:54) *
Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:59) *
1) Референдум был в Крыму на основании решений руководства Крыма, этого достаточно. 2) В России приняты законы о присоединении новых территорий, хотите сказать, что они не действуют, а вместо ни х действуют международные договоры? 3) Россия не обязана выполнять украинскую конституцию.

Поразительно, неужели нельзя найти правдивые аргументы для защиты своей позиции?
1) Не достаточно, статья их Конституции выше.
2) Нет, насколько мне известно, этот закон (поправки Миронова) принят не был
3) О, это правда, но Россия тем более не имеет право проводить референдумы в другой стране по своим законам blink.gif


Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 14:59) *
Международный престиж России и лично Путина только возрос.
.
...в Зимбабве. Там расист у власти, он подобное вполне может поддерживать. Теперь ваша позиция по поводу желаемого будущего России понятна - страна отсталая, изолированная, в лучшем случае - сырьевая колония, периодически нападающая на слабых соседей для повышения рейтинга диктатора, с нищим запуганным народом, которую никто не уважает, кроме всяких расистов и нацистов. Меня такой вариант не устраивает.

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 15:16

Этого для России, россиян и крымчан вполне достаточно! Мало того, для россиян и крымчан это соответствует международным законам уже сейчас - двойные стандарты действительны для всех, не тольтко для США. Если кому не нравится, пусть вводят санкции!

Цитата(чижик @ 2.4.2014, 15:38) *
Шарлоттка
Закон, конституция, договора и проч - это БУМАГА, написанная по согласию сторон.
И для действия закона необходимо согласие сторон, иначе никакого закона нет.
И государства без его международного признания также нет, а самим себе написанный закон и действует для самого себя.
Так и присоединение Крыма (пока) действует только для России.
Цитата
Россия не обязана выполнять украинскую конституцию.

А америка признавать российскую. Обо всём положенно договариваться.
Захотели бы - договорились.
Можно захватить соседский сарай, но тогда есть риск поджога своего (раз закон не действует).
Но можно и договориться с соседом.

Автор: Явлинка 2.4.2014, 15:20

Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 16:12) *
Поразительная зашоренность, как вас американцы воспитали понимать интересы России по-американски

Ну американская внешняя политика как раз отличается агрессивностью. У них мощная рыночная экономика, 12 авианосных групп и наплевательское отношение некоторых политиков к риску для жизни других людей. По крайней мере, было. Обама вроде более адекватен. А вот вы тут такую же, шовинистическую позицию из прошлого-позапрошлого веков для России отстаиваете.

P. S. не нахожу необходимым опровергать всю вашу ложь, однако замечу, что проведенный в Крыму референдум российским законам тем более не соответствует. Напротив, в России за такое и на пять лет посадить могут. Угодили в вершу.

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 15:21

Не надо демагогии! Известно, что ваша партия как раз продвигает в Россию американскую демократию вместе с ее агрессивностью!

Цитата(Явлинка @ 2.4.2014, 16:20) *
Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 16:12) *
Поразительная зашоренность, как вас американцы воспитали понимать интересы России по-американски

Ну американская внешняя политика как раз отличается агрессивностью. У них мощная рыночная экономика, 12 авианосных групп и наплевательское отношение некоторых политиков к риску для жизни других людей. По крайней мере, было. Обама вроде более адекватен. А вот вы тут такую же, шовинистическую позицию из прошлого-позапрошлого веков для России отстаиваете.

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 15:28

Путин денонсировал соглашения с Украиной о Черноморском флоте

Автор: Явлинка 2.4.2014, 15:28

Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 16:21) *
Не надо демагогии! Известно, что ваша партия как раз продвигает в Россию американскую демократию вместе с ее агрессивностью!

По-прежнему ее тут продвигаете только вы.

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 15:29

Американскую демократию я продвигаю?

Цитата(Явлинка @ 2.4.2014, 16:28) *
Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 16:21) *
Не надо демагогии! Известно, что ваша партия как раз продвигает в Россию американскую демократию вместе с ее агрессивностью!

По-прежнему ее тут продвигаете только вы.


Автор: tred33 2.4.2014, 15:39

Шарлотка,так Вы до сих пор ни одного нормативного акта и не выдали-одна истерика. Наверно это от того,что ничего конкретного по юридической части сказать не можете. Печально.

Автор: чижик 2.4.2014, 15:48

Шарлотка

Цитата
Если кому не нравится, пусть вводят санкции!

Уже ввели - и вам стало лучше? И ещё хотите?
А по мне - это свидетельство бездарности политиков и всей дипломатии.
Царское правительство смогло вернуть Крым и флот без малейших санкций и с согласия западных стран именно благодаря успешной дипломатии.
Для меня вообще непонятно - и у нас и на западе (США) тот же капитализм, нет никаких коммунистов с их бреднями, из-за чего конфликтовать.
Мерседес что у нас, что на западе-одинаковый (те же модели и товары), везде президенты и выборность - нет объективных причин для конфронтации.
И чем это «Американская демократия» отличается от Российской - непонятно.
У них свои буржуи, у нас свои (и все вместе отдыхают в Куршевеле). tongue.gif

Автор: Явлинка 2.4.2014, 16:04

Цитата(чижик @ 2.4.2014, 16:48) *
Для меня вообще непонятно - и у нас и на западе (США) тот же капитализм, нет никаких коммунистов с их бреднями, из-за чего конфликтовать.

Наличие капитализма в России является сильно спорным вопросом, но вектор движения в сторону если не коммунистов, то точно каких-то бредней.

Автор: чижик 2.4.2014, 16:17

Явлинка
Правильно, есть (По логике Путина) в России что-то такое ценное, чего сами не знаем, и мы этим гордимся, и из- за этого должны бороться с западом, чтобы получать от этой борьбы удовольствие, потому что больше ничего не приходит в голову и нечем заняться laugh.gif

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 16:36

Действительно стало немного лучше, рубль стал укрепляться, и еще дальше будет укрепляться. Так что санкции надо расширять.

Цитата(чижик @ 2.4.2014, 16:48) *
Шарлотка
Цитата
Если кому не нравится, пусть вводят санкции!

Уже ввели - и вам стало лучше? И ещё хотите?
А по мне - это свидетельство бездарности политиков и всей дипломатии.
Царское правительство смогло вернуть Крым и флот без малейших санкций и с согласия западных стран именно благодаря успешной дипломатии.
Для меня вообще непонятно - и у нас и на западе (США) тот же капитализм, нет никаких коммунистов с их бреднями, из-за чего конфликтовать.
Мерседес что у нас, что на западе-одинаковый (те же модели и товары), везде президенты и выборность - нет объективных причин для конфронтации.
И чем это «Американская демократия» отличается от Российской - непонятно.
У них свои буржуи, у нас свои (и все вместе отдыхают в Куршевеле). tongue.gif

Автор: Явлинка 2.4.2014, 16:53

Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 17:36) *
Действительно стало немного лучше, рубль стал укрепляться, и еще дальше будет укрепляться. Так что санкции надо расширять.

Ага, пока резервы не закончатся. Объем валютных интервенций ЦБ в марте 2014 года http://www.cbr.ru/hd_base/default.aspx?prtid=valint 22 проданных миллиарда долларов США. Итого власть будет рубль девальвировать, цены растить, а народ делать нищим.

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 17:01

Вы наслушались "экспертов" с американским финансовым образованием, которым просто не дали нужных знаний, чтобы по-настоящему разбираться в финансовых технологиях, а только те, что нужны для обслуживания американских финансовых интересов в России. Кроме того, американские данные всегда искажены, российские, кстати, тоже и даже еще больше.

Цитата(Явлинка @ 2.4.2014, 17:53) *
Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 17:36) *
Действительно стало немного лучше, рубль стал укрепляться, и еще дальше будет укрепляться. Так что санкции надо расширять.

Ага, пока резервы не закончатся. Объем валютных интервенций ЦБ в марте 2014 года http://www.cbr.ru/hd_base/default.aspx?prtid=valint 22 проданных миллиарда долларов США. Итого власть будет рубль девальвировать, цены растить, а народ делать нищим.

Автор: Шарлотка 2.4.2014, 17:03

Смотрите телевизор. Это полезней в т.ч. по юридической части, чем читать сплетни "экспертов" в интернете.

Цитата(tred33 @ 2.4.2014, 16:39) *
Шарлотка,так Вы до сих пор ни одного нормативного акта и не выдали-одна истерика. Наверно это от того,что ничего конкретного по юридической части сказать не можете. Печально.


Шарлотка, прекращаем флуд с советами что кому и где смотреть и читать.
И возвращаемся к теме обсуждения. /Valery/

Автор: Явлинка 2.4.2014, 17:08

Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 18:01) *
данные всегда искажены, российские, кстати, тоже и даже еще больше

Вот вы и раскрыли свою антироссийскую направленность biggrin.gif

Автор: tred33 2.4.2014, 17:41

Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 19:03) *
Смотрите телевизор. Это полезней в т.ч. по юридической части, чем читать сплетни "экспертов" в интернете.

Цитата(tred33 @ 2.4.2014, 16:39) *
Шарлотка,так Вы до сих пор ни одного нормативного акта и не выдали-одна истерика. Наверно это от того,что ничего конкретного по юридической части сказать не можете. Печально.

Я сам разберусь,что мне смотреть. Так будут ссылки на юридические основания? Или их нет?

Автор: Шарлотка 3.4.2014, 10:13

***

Нарушен п. 13 раздела Запрещается правил форума. Обсуждение модерации и пререкания с модератором удалены. Вынесено Предупреждение и бан на 3 дня.
/Canon/

Автор: Шарлотка 3.4.2014, 10:25

"Антироссийская направленность по-американски", которую Вы мне хотите приписать от имени вашей партии = национальные интерсы России. "Российская направленность по-американски", в которой я подозреваю в Вашем лице вашу партию = антироссийские интересы. Придумайте из этого моего поста ещё какое-нибудь пропагандистское клише в оправдание вашей партии.

Цитата(Явлинка @ 2.4.2014, 18:08) *
Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 18:01) *
данные всегда искажены, российские, кстати, тоже и даже еще больше

Вот вы и раскрыли свою антироссийскую направленность biggrin.gif


Автор: tred33 3.4.2014, 10:31

Цитата(Шарлотка @ 3.4.2014, 12:25) *
"Антироссийская направленность по-американски", которую Вы мне хотите приписать от имени вашей партии = национальные интерсы России. "Российская направленность по-американски", в которой я подозреваю в Вашем лице вашу партию = антироссийские интересы. Придумайте из этого моего поста ещё какое-нибудь пропагандистское клише в оправдание вашей партии.

Цитата(Явлинка @ 2.4.2014, 18:08) *
Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 18:01) *
данные всегда искажены, российские, кстати, тоже и даже еще больше

Вот вы и раскрыли свою антироссийскую направленность biggrin.gif

Простите,Шарлотка,а Вы сторонник какой партии,или движения?

Автор: Шарлотка 3.4.2014, 15:32

Только не сторонник американской демократии, боже упаси.

Цитата(tred33 @ 3.4.2014, 11:31) *
Цитата(Шарлотка @ 3.4.2014, 12:25) *
"Антироссийская направленность по-американски", которую Вы мне хотите приписать от имени вашей партии = национальные интерсы России. "Российская направленность по-американски", в которой я подозреваю в Вашем лице вашу партию = антироссийские интересы. Придумайте из этого моего поста ещё какое-нибудь пропагандистское клише в оправдание вашей партии.

Цитата(Явлинка @ 2.4.2014, 18:08) *
Цитата(Шарлотка @ 2.4.2014, 18:01) *
данные всегда искажены, российские, кстати, тоже и даже еще больше

Вот вы и раскрыли свою антироссийскую направленность biggrin.gif

Простите,Шарлотка,а Вы сторонник какой партии,или движения?


Автор: tred33 3.4.2014, 15:38

Цитата(Шарлотка @ 3.4.2014, 17:32) *
Только не сторонник американской демократии, боже упаси.
Я не про национальную демократию,а спросил-"Вы сторонник какой партии,или движения?"

Автор: Явлинка 3.4.2014, 15:44

Цитата(Шарлотка @ 3.4.2014, 16:32) *
Только не сторонник американской демократии, боже упаси.

Да вы и обычной демократии не сторонник, за нищий бесправный народ, да?

Автор: Шарлотка 3.4.2014, 15:51

Вы представляете демократию как единственный и безальтернативный путь к благосостоянию?

Цитата(Явлинка @ 3.4.2014, 16:44) *
Цитата(Шарлотка @ 3.4.2014, 16:32) *
Только не сторонник американской демократии, боже упаси.

Да вы и обычной демократии не сторонник, за нищий бесправный народ, да?


Автор: Шарлотка 3.4.2014, 15:52

А вы как думаете?

Цитата(tred33 @ 3.4.2014, 16:38) *
Цитата(Шарлотка @ 3.4.2014, 17:32) *
Только не сторонник американской демократии, боже упаси.
Я не про национальную демократию,а спросил-"Вы сторонник какой партии,или движения?"


Автор: чижик 3.4.2014, 16:22

Шарлотка
раз не любите Навального - то из «партии жуликов и воров».
Скольких ваших «патриотов» которые пели те самые песни, что тут поёте вы, он уже «вывел на чистую воду» - с ихними наворованными виллами, дачами и собственностью - в том числе и из думы, и из совета федерации.

Автор: Мари 4.4.2014, 0:37

Цитата(чижик @ 3.4.2014, 17:22) *
Шарлотка
раз не любите Навального - то из «партии жуликов и воров».
Скольких ваших «патриотов» которые пели те самые песни, что тут поёте вы, он уже «вывел на чистую воду» - с ихними наворованными виллами, дачами и собственностью - в том числе и из думы, и из совета федерации.

А вот это - не надо! В Яблоке его тоже многие не любят и не принимают, но Яблоко - не ПЖиВ, не вносите путаницу!

Впрочем, к ярой антияблочнице Шарлотке это уточнение не относится, она таки, похоже, из тех, о ком чижик говорил, поэтому и темнит, не отвечает на вопрос о своих убеждениях. Ну да, принадлежностью или работой на эту партию гордиться не получается...
Через 3 дня вернется из бана - посмотрим что ответит, если ответит.

Автор: Лидия 4.4.2014, 0:45

Ответит, ответит. Не она, так какой-нибудь кекс или пицца - их много, и их главная задача: максимально замусорить враждебный форум. Но собака лает, а караван всё равно идёт smile.gif

Автор: Korotky Gennady 4.4.2014, 16:54

Цитата(Мари @ 4.4.2014, 1:37) *
Цитата(чижик @ 3.4.2014, 17:22) *
Шарлотка
раз не любите Навального - то из «партии жуликов и воров».
Скольких ваших «патриотов» которые пели те самые песни, что тут поёте вы, он уже «вывел на чистую воду» - с ихними наворованными виллами, дачами и собственностью - в том числе и из думы, и из совета федерации.

А вот это - не надо! В Яблоке его тоже многие не любят и не принимают, но Яблоко - не ПЖиВ, не вносите путаницу!

Впрочем, к ярой антияблочнице Шарлотке это уточнение не относится, она таки, похоже, из тех, о ком чижик говорил, поэтому и темнит, не отвечает на вопрос о своих убеждениях. Ну да, принадлежностью или работой на эту партию гордиться не получается...
Через 3 дня вернется из бана - посмотрим что ответит, если ответит.


Мне кажется, что Шарлотка против демократии вообще.

Жаль только, что с ней трудно спорить. Поскольку она не раскрывает свои антидемократические взгляды.

А просто пишет, что Америка - исчадие зла, а Навальный - агент госдепа.

К сожалению таких людей достаточно много... (но уж точно не среди работяг и бедных российских пенсионеров).

Автор: Korotky Gennady 4.4.2014, 17:03

Цитата(чижик @ 2.4.2014, 16:48) *
и.
Царское правительство смогло вернуть Крым и флот без малейших санкций и с согласия западных стран именно благодаря успешной дипломатии.


Насколько я знаю, Крым был завоеван в 18 веке. В ходе русско-турецких войн.

Цитата(чижик @ 2.4.2014, 16:48) *
Мерседес что у нас, что на западе-одинаковый (те же модели и товары), везде президенты и выборность - нет объективных причин для конфронтации.
И чем это «Американская демократия» отличается от Российской - непонятно.
У них свои буржуи, у нас свои (и все вместе отдыхают в Куршевеле). tongue.gif


Чижик, совершенно верно. Никаких причин для комфронтации с США вообще нет.

Более того, российский бизнес заинтересован в расширении экономической интеграции с Западом. Многие российские бизнесмены и живут на Западе. На побережье Франции, в Лондоне, во Флориде.

Современная конфронтация с Западом полностью бессмысленна. И объясняется только амбициями российской политической элиты, которая хочет быть в мире на первых ролях.

Как минимум, заправлять в СНГ, который, по их понятиям, американцы должны были им отдать как историческую вотчину. smile.gif))))

Вообщем... laugh.gif У них с американцами такой семейный междуусобчик.

Политические элиты конфликтуют - народ страдает. ((((:

"Паны дерутся, у холопов чубы трещат". (украинская пословица)

Автор: tred33 5.4.2014, 11:33

И ведь найдутся ..., которые за это ... проголосуют.

http://v-n-zb.livejournal.com/6932618.html

Автор: tred33 5.4.2014, 15:40

Пошли в Крыму захваты...
"Захват Меджлисом Бахчисарайского Заповедника - угроза культурному наследию Русского Крыма"
http://nataly-hill.livejournal.com/2063070.html#t35274718

Автор: Korotky Gennady 5.4.2014, 16:28

Цитата(tred33 @ 5.4.2014, 12:33) *
И ведь найдутся ..., которые за это ... проголосуют.

http://v-n-zb.livejournal.com/6932618.html


Царев на ролике не знает, когда началась Вторая Мировая Война ! smile.gif))))

Автор: Korotky Gennady 6.4.2014, 14:55

Ну, вообще под волынской резней Царев имеет в виду действительные трагические события на Волыни, когда отряды УПА проводили этнические чистки польского населения... (((;

Автор: tred33 11.4.2014, 20:57

Интересен опрос у М.Каца по Крыму.
................................................................................
....
Рациональный Крым http://maxkatz.livejournal.com/249076.html

maxkatz
11 апреля, 15:52
Во всех дискуссиях про Крым очень много эмоциональных аргументов, но редко попадаются рациональные. Нужно ли это России? Выиграем ли мы, граждане России, от присоединения Крыма? Проиграем? В каких областях выиграем? В каких проиграем и почему?

В комментах к этому посту постим только ссылки на рациональные статьи по этому поводу или пишем свои рациональные аргументы. Никаких «Ура, зато Крым наш», «восстановили историческую справедливость», «Крым вернулся домой», «национальный подъем», «фашистская аннексия», «стыдно перед всем миром» и прочей эмоциональной хрени с обоих сторон пожалуйста, только по делу.

Если кто читал на эту тему хорошие статьи — давайте в комменты ссылки smile.gif

Ну и опрос

Опрос #1964185 Крым
Открыт: Всем, подробные результаты видны: Всем, участников: 1611
Как вы считаете, с рациональной точки зрения, выиграют ли граждане России от присоединения Крыма?

Показать ответы
Да
552 (34.7%)
Нет
1037
.............................................................................
Учитывая разношёрстную публику Каца и компании,для меня несколько неожидан.

Автор: tred33 18.4.2014, 21:58

Крым получит деньги вместо Мурманска
http://www.newsru.com/finance/18apr2014/murmansk.html

"При этом накануне на прямой линии Владимир Путин заявил о том, что расходы на субсидирование программ по развитию Крыма не потребуют пересмотра бюджета России, а проекты будут реализоваться за счет резерва правительства."


Автор: Изобретатель 18.4.2014, 23:11

Взял отсюда - http://banki.forblabla.com/blog/45196816854/V-rossiyskom-Kryimu-stremitelno-rastut-tsenyi?from=mail&l=bnq_bn&bp_id_click=43725450365&bpid=43725450365

Цитата
В российском Крыму стремительно растут цены

Регулярный пересчёт рублёвых цен в магазинах и прочих заведениях Крыма вынуждают новых граждан России стать «математиками», а для продавцов делает более приемлемой торговлю в гривнах, чем в рублях. При этом на полуострове стремительно растут цены.

Накануне крымские власти сообщили об очередной смене коэффициента пересчета цен с гривен на рубли. Если три недели назад крымчане должны были рассчитываться за товары и услуги по курсу 3,8 рубля за 1 гривну, неделю назад - по курсу 3,1, то теперь коэффициент снижен до отметки 2,8 рубля за гривну. По сути это означает то, что магазинам просто становится менее интересно продавать в рублях - свою продукцию они явно закупали не в них, а коэффициент пересчёта становится всё ниже и ниже. Кроме того, торговцы жалуются, что еженедельно пересчитывать тысячи позиций товара и менять ценники просто нереально. В итоге, во многих крупных супермаркетах Симферополя убрали ценники в рублях и оставили только в гривне. Вчера не удалось обнаружить двойных ценников в супермаркете «Сильпо», сегодня - в торговом центре «ФМ». Таким образом, покупателям приходится самим пересчитывать гривневые цены на коэффициент (динамику которого ещё надо отследить), чтобы быть уверенным, что на рублёвой кассе хватит денег расплатиться.

Не успевают за решениями властей и коммунальные республиканские предприятия. От идеи печатать на билетах цену в рублях отказались в «Крымтроллейбусе». Ранее транспортники заказали в типографии более 1 млн штук билетов с ценой, которая из-за постоянных пересчётов, перестала соответствовать действительности. В дальнейшем предприятие планируют заказывать билеты и проездные, где значится цена лишь в гривнах. «Мы уже не рискуем и заказываем в гривневом эквиваленте, а водитель будет пересчитывать. Мы ему будем говорить коэффициент, который действует на данный момент», - цитирует «Крыминформ» заместителя гендиректора «Крымтроллейбуса» Ларису Лисовскую.

Стоит отметить, что изначально цена на билеты была пересчитана по завышенному коэффициенту - 4 рубля за одну гривну. Такого коэффициента властью объявлено не было, транспортники цену просто «округлили» с 3,8 в большую сторону, что сейчас характерно для многих товаров.

Более того, некоторые торговцы не просто «округляют» цены в рублях, но зачастую их поднимают и в гривнах. Например, на полуострове резко подорожало мясо. Ещё недавно вырезку можно было купить за 65-70 грн, вчера она стоила уже 85-90 грн, на следующей неделе поставщики мясной продукции обещают продавать её за 100 грн/кг. Дело в том, что Федеральная служба по ветеринарному и фитосанитарному надзору России запретила ввоз в Крым с территории Украины свинины в живом весе без тепловой обработки. Как пишет сайт «Крым.Комментарии», из-за этого, по словам мясников, поставки из Украины заблокированы, а из РФ завозить невыгодно. Напротив, жители Краснодарского края повадились ездить в близлежащую Керчь за продуктами. «В Керчь, к примеру, после открытия границы повалили толпы россиян. Они буквально сметают все с прилавков - по полтуши покупают. У них намного дороже. Куда ехать? Где закупать мясо? Поставщики все сидят без работы, вот рынки и задирают цены», - рассказывают торговцы.

В целом, за какой услугой не обратишься, цены в среднем поднялись на 15-30%. Однако, по информации службы статистики Крыма, которая опубликовала данные пока только за март, подорожание выглядит не столь существенным. Так, на сайте ведомства утверждается, что «индекс потребительских цен в республике Крым за март 2014 года составил 101,8%, с начала года 103,0%». Из продуктов существенно подорожали яйца - за месяц на 20,8%, кроме того, на 7,8% выросли в цене фрукты и на 8,7% - сахар. При этом на 5,3% стала дороже стоить бытовая техника, на 10,1% - автомобили, на 112,7% - топливо и машинные масла.

При этом зарплаты пересчитывают в большую сторону только бюджетникам и госслужащим. Новым российским гражданам, работающим в частных компаниях, деньги выдают в прежнем объёме и пока зачастую всё ещё в гривне - валюте другого государства.

Автор: tred33 18.4.2014, 23:20

Цитата(Изобретатель @ 19.4.2014, 1:11) *
Взял отсюда - [url="http://banki.forblabla.com/blog/45196816854/V-rossiyskom-Kryimu-stremitelno-rastut-tsenyi?
Да,экономику автоматом не повысишь...

Автор: Изобретатель 21.4.2014, 21:27

Вообще любопытно и трагично. Ведь ни одино здание и ни один частный дом в Крыму не имеет соответствующих документов Российско-бюрократического Совв. Комм. Образца и стандарта... .
Соответственно в любой момент может быть объявлено незаконным и быть снесено. Владелец же ... - за неподъемные долги по штрафам и стоимости сноса его собственности - может быть .... - ну по сути изничтожен ... !
А ведь так и будет, с учетом того, что кое кто уже предложил в Крыму построить игорную спецзону ...

Автор: twilight_dream 22.4.2014, 14:19

Просто интересно, кто же крым продал: Янукович, или уже Яценюк с Турчиновым?

Автор: Лидия 22.4.2014, 15:10

Продажа подразумевает получение прибыли. И где она? Крым просто забрали, ничего не предложив взамен.

Автор: tred33 23.4.2014, 23:03

"В украинских соцсетях возникла активная дискуссия по поводу медали Министерства обороны России "За возвращение Крыма". "

" России теперь придется объяснить, как с позиции международного права можно объяснить начало операции РФ в АРК 20 февраля, когда в стране еще был действующий президент - Виктор Янукович."

http://www.ukrinform.ua/rus/news/v_ukrainskih_sotssetyah_vismeivayut_skandalnuyu_rossiyskuyu_medal_za_vozvrashchenie_krima_foto_1626292


И как теперь пропагандистам от власти работать?

Автор: Nestor 25.4.2014, 22:11

Цитата(чижик @ 3.4.2014, 17:22) *
Шарлотка
раз не любите Навального - то из «партии жуликов и воров».

Cовсем не обязательно быть из "партии жуликов и воров", чтобы не любить нациствующего националиста Навального.

Автор: Nestor 25.4.2014, 22:14

Цитата(Лидия @ 22.4.2014, 16:10) *
Продажа подразумевает получение прибыли. И где она? Крым просто забрали, ничего не предложив взамен.

Я понимаю, как можно забрать (украсть) землю, победу, денежные вклады в банках и даже вывешенное на плетень для просушки нижнее бельё.
Я не понимаю, как можно силой забрать (украсть) несколько миллионов людей.
Ну или как можно вместо этих миллионов что-нибудь предложить взамен.

Автор: Явлинка 25.4.2014, 22:22

Цитата(Nestor @ 25.4.2014, 23:14) *
Я понимаю, как можно забрать (украсть) землю, победу, денежные вклады в банках и даже вывешенное на плетень для просушки нижнее бельё.
Я не понимаю, как можно силой забрать (украсть) несколько миллионов людей.
Ну или как можно вместо этих миллионов что-нибудь предложить взамен.

Поскольку там написано "Крым", а не "несколько миллионов людей", предполагаю, что речь идет о земле. Можно купить получение прав на территорию в том случае, если люди согласятся. Собственно, так можно было обеспечить законный референдум и признание.

Автор: Лидия 26.4.2014, 1:03

Цитата(Nestor @ 25.4.2014, 23:14) *
Я понимаю, как можно забрать (украсть) землю, победу, денежные вклады в банках и даже вывешенное на плетень для просушки нижнее бельё.
Я не понимаю, как можно силой забрать (украсть) несколько миллионов людей.


Ну, почему же, им предложили выход: не нравится - можете убираться в свою Украину. Очень благородно. Не всегда захватчики предлагают такой шанс жителям захваченных территорий.

Автор: Пересвет 26.4.2014, 8:50

Цитата(Лидия @ 26.4.2014, 2:03) *
Цитата(Nestor @ 25.4.2014, 23:14) *
Я понимаю, как можно забрать (украсть) землю, победу, денежные вклады в банках и даже вывешенное на плетень для просушки нижнее бельё.
Я не понимаю, как можно силой забрать (украсть) несколько миллионов людей.


Ну, почему же, им предложили выход: не нравится - можете убираться в свою Украину. Очень благородно. Не всегда захватчики предлагают такой шанс жителям захваченных территорий.

А была ли Украина для крымчан своей? Было ли это захватом или возвращением, которое они встретили как праздник?

Автор: Илиада 26.4.2014, 11:14

Цитата(Пересвет @ 26.4.2014, 10:50) *
А была ли Украина для крымчан своей? Было ли это захватом... ?

Полагаю, что это был натуральный захват. Ибо нарушено следующее соглашение :
''В 1994 году в обмен на отказ Украины от Ядерного оружия был подписан документ, гарантирующий территориальную целостность Украины.''

Автор: tred33 30.4.2014, 0:01

Очереди на паромы в Крым растянулись на 15 часов

Порт «Кавказ» в Краснодарском крае, ставший основным пропускным пунктом российских граждан в Крым из-за проблем с пересечением украинской границы, не справляется с наплывом туристов на полуостров в преддверии майских праздников. Об этом сообщает Крыминформ"
ПОЛНОСТЬЮ- http://nata-scherbina.livejournal.com/519270.html

Автор: Rusich 30.4.2014, 9:51

Цитата(Илиада @ 26.4.2014, 12:14) *
Цитата(Пересвет @ 26.4.2014, 10:50) *
А была ли Украина для крымчан своей? Было ли это захватом... ?

Полагаю, что это был натуральный захват. Ибо нарушено следующее соглашение :
''В 1994 году в обмен на отказ Украины от Ядерного оружия был подписан документ, гарантирующий территориальную целостность Украины.''

Вы упускаете из виду другие обстоятельства ...
1 .В Киеве произошел насильственный захват власти, за которое по УК Украины предусмотрено уголовное преследование организаторов и пособников этого захвата.
2. Россия не признала нынешнюю военную хунту Киева
3. Часть территорий Украины не признали нынешнюю военную хунту Киева
4. Украина не ратифицировала указанный вами договор (но могу и ошибаться, столько воды утекло с 1994 года)

Так что ваша ссылка на этот договор сомнительна.

Автор: Arrs 30.4.2014, 10:40

Вместо вечного нескончаемого спора с пропутинскими троллями я вам расскажу о том, как относятся к событиям в Крыму три круга своих знакомых. Так сложилось, что я недавно был как на встрече бывших одноклассников, так и на встрече бывших одногруппников, и вот как отличались показания свидетелей. smile.gif

Одноклассники
Закончили школу либо после 8, либо после 10 лет. Образование - разное: среднее, среднее специальное, высшее. Социальный статус тоже разношёрстный, но никто не бедствует.
Доминирующая точка зрения: НАДОБЫЛОЗАЩИТИТЬОТФАШИСТОВ! НАШРУССКИЙНАРОД! КРЫМНАШДРУГИХВАРИАНТОВНЕТ! ЭТОВСЁАМЕРИКАНЦЫВИНОВАТЫ! В общем, стандартный набор шаблонов. Никакие сведения о том, что именно наши фашисты были замечены на пророссийских митингах, одни и те же люди играли как "их" бендеровцев, так и "наших" защитников перед телекамерами, а Путин почти напрямую повторяет действия Гитлера в последнее время, на них не производили никакой реакции. Крым наш, фашисты атакуют, и всё тут.

Одногруппники
У всех, понятное дело, высшее образование, СПбГУ, социальный статус - выше среднего, большинство при хорошо оплачиваемой интересной работе.
Доминирующая точка зрения: "Ну у нас знакомые действительно там живут, и ты знаешь, как они радовались возвращению в Россию?" На выкладки по поводу альтернативных точек зрения и пропаганды: "Да, это плохо, но в этом нет ничего удивительного: на войне - так на войне".

Коллеги по текущей работе
Крупная питерская компания, в основном - высшее образование, социальный статус выше среднего.
Очень разные точки зрения на проблему, нет одного доминирующего мнения. Это, возможно, связано с меньшей сплочённостью между людьми, в отличие от одноклассников/одногруппников, где мы проводили неотрывно друг от друга несколько лет, от 5 до 10. Встречаются точки зрения от "вот идиотыыыыыыыы!!!!" до вполне лояльных, но адского бреда на тему "ЗАТОКРЫМНАШ" я здесь не слышал.

Вот такое моё небольшое соц.исследование ещё раз подтверждает наши тезисы о том, что Путинское правление пытается опираться на большинство, которое в моём случае описано в группе "Одноклассники". С точки зрения лояльности масс населения это правильный ход. Но Путиным был, на мой взгляд, сделан большой социологический просчёт: этим большинством Одноклассников заправляет меньшинство Коллег либо Одногруппников. То есть локальные точки влияния в пусть даже и аполитичной коммерческой сфере могут показать и показывают флуктуации, отличные от линии Партии, что в свою очередь может означать, что именно эти белые воротнички могут привести к изменению сознания населения, т.к. они элементарно ближе к тем, кем они управляют. И если Путинская система окончательно заворуется и перейдёт на репрессивный уровень, это может встретить сопротивление всей массы населения именно в силу такой двойной направленности управления массами.

Автор: tred33 30.4.2014, 10:54

Цитата(Arrs @ 30.4.2014, 12:40) *
"... Путинское правление пытается опираться на большинство, которое в моём случае описано в группе "Одноклассники". С точки зрения лояльности масс населения это правильный ход. Но Путиным был, на мой взгляд, сделан большой социологический просчёт: этим большинством Одноклассников заправляет меньшинство ...
У каждого человека есть мозги,одни впитывают информацию,переосмысливают и принимают свою точку зрения на события,а другие-просто впитывают и всё. Ошибка Путина в том,что делая ставку на эту группу,он НЕ учитывает,что они начнут думать в условиях когда дело коснётся их лично,либо они могут так же впитать в себя другую информацию и пойти за другими лидерами.

Автор: Rusich 30.4.2014, 11:06

Цитата(Arrs @ 30.4.2014, 11:40) *
Вместо вечного нескончаемого спора с пропутинскими троллями я вам расскажу о том, как относятся к событиям в Крыму три круга своих знакомых. Так сложилось, что я недавно был как на встрече бывших одноклассников, так и на встрече бывших одногруппников, и вот как отличались показания свидетелей. smile.gif

Одноклассники
Закончили школу либо после 8, либо после 10 лет. Образование - разное: среднее, среднее специальное, высшее. Социальный статус тоже разношёрстный, но никто не бедствует.
Доминирующая точка зрения: НАДОБЫЛОЗАЩИТИТЬОТФАШИСТОВ! НАШРУССКИЙНАРОД! КРЫМНАШДРУГИХВАРИАНТОВНЕТ! ЭТОВСЁАМЕРИКАНЦЫВИНОВАТЫ! В общем, стандартный набор шаблонов. Никакие сведения о том, что именно наши фашисты были замечены на пророссийских митингах, одни и те же люди играли как "их" бендеровцев, так и "наших" защитников перед телекамерами, а Путин почти напрямую повторяет действия Гитлера в последнее время, на них не производили никакой реакции. Крым наш, фашисты атакуют, и всё тут.

Одногруппники
У всех, понятное дело, высшее образование, СПбГУ, социальный статус - выше среднего, большинство при хорошо оплачиваемой интересной работе.
Доминирующая точка зрения: "Ну у нас знакомые действительно там живут, и ты знаешь, как они радовались возвращению в Россию?" На выкладки по поводу альтернативных точек зрения и пропаганды: "Да, это плохо, но в этом нет ничего удивительного: на войне - так на войне".

Коллеги по текущей работе
Крупная питерская компания, в основном - высшее образование, социальный статус выше среднего.
Очень разные точки зрения на проблему, нет одного доминирующего мнения. Это, возможно, связано с меньшей сплочённостью между людьми, в отличие от одноклассников/одногруппников, где мы проводили неотрывно друг от друга несколько лет, от 5 до 10. Встречаются точки зрения от "вот идиотыыыыыыыы!!!!" до вполне лояльных, но адского бреда на тему "ЗАТОКРЫМНАШ" я здесь не слышал.

Вот такое моё небольшое соц.исследование ещё раз подтверждает наши тезисы о том, что Путинское правление пытается опираться на большинство, которое в моём случае описано в группе "Одноклассники". С точки зрения лояльности масс населения это правильный ход. Но Путиным был, на мой взгляд, сделан большой социологический просчёт: этим большинством Одноклассников заправляет меньшинство Коллег либо Одногруппников. То есть локальные точки влияния в пусть даже и аполитичной коммерческой сфере могут показать и показывают флуктуации, отличные от линии Партии, что в свою очередь может означать, что именно эти белые воротнички могут привести к изменению сознания населения, т.к. они элементарно ближе к тем, кем они управляют. И если Путинская система окончательно заворуется и перейдёт на репрессивный уровень, это может встретить сопротивление всей массы населения именно в силу такой двойной направленности управления массами.

Вы не правильно ставите вопрос.
Вопрос нужно ставить так - соответствует ли национальным интересам России присоединение Крыма при согласии населения Крыма на вхождения в состав РФ?

Пока Вы будите делить население страны на "пропутинских", "прояблочненых" и т.д. троллей у Вас мало что получиться.

Автор: tred33 30.4.2014, 11:09

Цитата(Rusich @ 30.4.2014, 13:06) *
Вопрос нужно ставить так - соответствует ли национальным интересам России присоединение Крыма при согласии населения Крыма на вхождения в состав РФ?
Простите,а соответствует ли национальным интересам Японии,присоединение Сахалина и Курил,при согласии населения?

Автор: Rusich 30.4.2014, 11:19

Цитата(tred33 @ 30.4.2014, 12:09) *
Цитата(Rusich @ 30.4.2014, 13:06) *
Вопрос нужно ставить так - соответствует ли национальным интересам России присоединение Крыма при согласии населения Крыма на вхождения в состав РФ?
Простите,а соответствует ли национальным интересам Японии,присоединение Сахалина и Курил,при согласии населения?

А Вы интересы какой страны пытаетесь отстаивать на этом форуме, Японии?

Автор: Arrs 30.4.2014, 11:21

Я никого ни на кого не делю, но на этом форуме, да и в принципе в рунете в целом, существует однозначная стая именно троллей, которые, не слушая никого и ничего, несут свою ерунду.

Кстати, тред, что касается Японии, то аналогия, на мой взгляд, не до конца верна. Национальным интересам Японии однозначно соответствует присоединение любых территорий, т.к. у них острый дефицит земли. В случае с Россией такого, очевидно, нет. Кроме того, те огромные финансовые затраты и дестабилизация нашего авторитета на политической арене (а также тот факт, что, я напомню, между Крымом и РФ нет сухопутного сообщения со всеми вытекающими последствиями), ставят под БОЛЬШОЙ вопрос даже соответствие присоединения Крыма национальным интересам РФ.

Автор: Илиада 30.4.2014, 11:22

Цитата(Rusich @ 30.4.2014, 11:51) *
Цитата(Илиада @ 26.4.2014, 12:14) *
''В 1994 году в обмен на отказ Украины от Ядерного оружия был подписан документ, гарантирующий территориальную целостность Украины.''

Россия не признала нынешнюю военную хунту Киева...

Россия является правопреемницей СССР,
и должна выполнять все обязательства СССР.


Цитата
Украина не ратифицировала... ( но могу и ошибаться...)

Зачем же вы тогда помещаете сомнительные данные ?

Автор: tred33 30.4.2014, 11:27

Цитата(Rusich @ 30.4.2014, 13:19) *
Цитата(tred33 @ 30.4.2014, 12:09) *
Цитата(Rusich @ 30.4.2014, 13:06) *
Вопрос нужно ставить так - соответствует ли национальным интересам России присоединение Крыма при согласии населения Крыма на вхождения в состав РФ?
Простите,а соответствует ли национальным интересам Японии,присоединение Сахалина и Курил,при согласии населения?

А Вы интересы какой страны пытаетесь отстаивать на этом форуме, Японии?
Не уходите от ответа,я пытаюсь понять Вашу логику,а не защищать интересы Японии.

Автор: Rusich 30.4.2014, 11:35

Цитата(Arrs @ 30.4.2014, 12:21) *
Я никого ни на кого не делю, но на этом форуме, да и в принципе в рунете в целом, существует однозначная стая именно троллей, которые, не слушая никого и ничего, несут свою ерунду.

Кстати, тред, что касается Японии, то аналогия, на мой взгляд, не до конца верна. Национальным интересам Японии однозначно соответствует присоединение любых территорий, т.к. у них острый дефицит земли. В случае с Россией такого, очевидно, нет. Кроме того, те огромные финансовые затраты и дестабилизация нашего авторитета на политической арене (а также тот факт, что, я напомню, между Крымом и РФ нет сухопутного сообщения со всеми вытекающими последствиями), ставят под БОЛЬШОЙ вопрос даже соответствие присоединения Крыма национальным интересам РФ.

У РФ есть много территорий, не имеющих "сухопутного сообщения", появилась еще одна. Не вижу в этом какой либо проблемы. Для Крыма эта проблема тем более решаема в обозримом будущем. "Огромные финансовые затраты" чем плохи? Это же рабочие места и развитие пусть и отдельно взятой территории страны. И про "авторитет на политической арене" - последовательно отстаивая свою позицию и свои национальные интересы Россия выигрывает на этой международной политической арене, в отличии от наших "западных партнеров". Все нормаль, не переживайте сильно ...

Кто нибуть понимает, чего хочет добиться от России запад своими санкциями?

Автор: Rusich 30.4.2014, 11:36

Цитата(tred33 @ 30.4.2014, 12:27) *
Цитата(Rusich @ 30.4.2014, 13:19) *
Цитата(tred33 @ 30.4.2014, 12:09) *
Цитата(Rusich @ 30.4.2014, 13:06) *
Вопрос нужно ставить так - соответствует ли национальным интересам России присоединение Крыма при согласии населения Крыма на вхождения в состав РФ?
Простите,а соответствует ли национальным интересам Японии,присоединение Сахалина и Курил,при согласии населения?

А Вы интересы какой страны пытаетесь отстаивать на этом форуме, Японии?
Не уходите от ответа,я пытаюсь понять Вашу логику,а не защищать интересы Японии.

Так Вам же уже ответили - ваша аналогия не уместна, чего повторятся то.

Автор: verest21 30.4.2014, 11:36

Крым стал Российским, и это отлично. Пусть троли спорят, оппозиционируют и демократятся, а россияне и народ Крыма свой выбор сделали-Крым наш, российский! И назад дороги нет, как бы эти европатриоты оппозиционно не надувались и не грозили нам своими санкциями. Наш демократический ответ на это один-европа с америкой раязвязала войну на Украине, а Россия-это единственная страна, способная эту войну остановить. Мы вместе-и фашизм пережили, и санкции переживем. Россию не задушить, ибо народ сплотился, и врагам нас не сломить!

Автор: Rusich 30.4.2014, 11:40

Цитата(Илиада @ 30.4.2014, 12:22) *
[Россия является правопреемницей СССР,
и должна выполнять все обязательства СССР.

У СССР не было каких либо обязательств по признанию чего либо на Украине. Ваша ссылка на СССР в данном случае не уместна.

Цитата(Илиада @ 30.4.2014, 12:22) *
Зачем же вы тогда помещаете сомнительные данные ?

С чего Вы взяли, что они сомнительны?

Автор: tred33 30.4.2014, 11:42

Цитата(verest21 @ 30.4.2014, 13:36) *
Крым стал Российским, и это отлично. Пусть троли спорят, оппозиционируют и демократятся, а россияне и народ Крыма свой выбор сделали-Крым наш, российский! И назад дороги нет, как бы эти европатриоты оппозиционно не надувались и не грозили нам своими санкциями. Наш демократический ответ на это один-европа с америкой раязвязала войну на Украине, а Россия-это единственная страна, способная эту войну остановить. Мы вместе-и фашизм пережили, и санкции переживем. Россию не задушить, ибо народ сплотился, и врагам нас не сломить!
Соц. сеть "одноклассники" ТУТ:- http://www.odnoklassniki.ru

Автор: Илиада 30.4.2014, 11:54

Цитата
Россия является правопреемницей СССР...

Цитата
У СССР не было каких либо обязательств по признанию чего либо на Украине...

СССР в 1994 году подписала обязательства о гарантии территориальную целостность Украины.


Цитата
Зачем же вы тогда помещаете сомнительные данные ?

Цитата
С чего Вы взяли, что они сомнительны?


Тогда, пожалуйста, подтвердите ссылкой ваши утверждения насчёт отсутствия ратификации.

Автор: Rusich 30.4.2014, 11:58

Цитата(Илиада @ 30.4.2014, 12:54) *
Цитата
Россия является правопреемницей СССР...

Цитата
У СССР не было каких либо обязательств по признанию чего либо на Украине...

СССР в 1994 году подписала обязательства о гарантии территориальную целостность Украины.

laugh.gif СССР исчез в 1991 году.

Цитата(Илиада @ 30.4.2014, 12:54) *
Цитата
Зачем же вы тогда помещаете сомнительные данные ?

Цитата
С чего Вы взяли, что они сомнительны?


Тогда, пожалуйста, подтвердите ссылкой ваши утверждения насчёт отсутствия ратификации.

Может Вы предоставите ссылку, что Украина ратифицировала упомянутый договор. rolleyes.gif

Автор: Илиада 30.4.2014, 12:03

Цитата(Rusich @ 30.4.2014, 13:58) *
Может Вы предоставите ссылку, что Украина ратифицировала упомянутый договор.

Ратификация данному договору не требовалась. Россия обязана выполнять обязательства СССР.
Кстати : на Руси существовало такое понятие :''Честное купеческое слово''. Не требовалась никакая бумажка, просто люди знали цену своему слову, и держали слово.

Автор: Rusich 30.4.2014, 12:05

Цитата(Илиада @ 30.4.2014, 13:03) *
Цитата(Rusich @ 30.4.2014, 13:58) *
Может Вы предоставите ссылку, что Украина ратифицировала упомянутый договор.

Ратификация данному договору не требовалась. Россия обязана выполнять обязательства СССР.
Кстати : на Руси существовало такое понятие :''Честное купеческое слово''. Не требовалась никакая бумажка, просто люди знали цену своему слову, и держали слово.

Вы наверное изучали историю страны по американским учебникам?

Автор: Arrs 30.4.2014, 12:19

Огромные финансовые затраты плохи тем, что эти деньги нужно было тратить в первую очередь на уже существовавшие территории страны. Только в Петербурге:

- очередь на жильё не двигается уже несколько лет. Причина? "Нет денег"
- затраты на дорогостоящие лекарства для тяжелобольных сократились. Причина? "Нет денег". Да вся медицина у нас - это позор и "нет денег", начиная от реальных зарплат врачей и заканчивая оборудованием и сервисом.
- даже на выплаты блокадникам, которые прожили в блокадном Ленинграде менее четырёх месяцев, в бюджете Петербурга "не нашлось денег" (правда, деньги нашлись на реконструкцию блокады, которые спокойно бы покрыли эти выплаты в этом году)
- на реконструкцию трамвайного движения (15% перевозок города, ещё 20 лет назад трамваи перевозили больше людей, чем метро) - тоже "нет денег". Вследствие малых закупок вагонов обанкротились два завода в Петербурге - ПТМЗ (трамваи) и Вагонмаш (вагоны метро). Вообще отличный пример путинской "стабильности".

Я могу продолжать и продолжать, на что в России у нас "нет денег", а на Крым они "появились".

Сухопутное сообщение - это огромная проблема. С Сахалином она не такая большая, т.к. людей там живёт меньше, да и нет сухопутного сообщения ни с какой другой страной. Калининградская область: сухопутные границы у неё диверсифицированы, а в случае с Крымом это маленький перешеек, который ведёт к враждующей с нами стране. Отключения электричества, воды и прочего - это уже время от времени приносит определённые проблемы. Что будет дальше?

А международная арена...
Вот, например, интересная новость.
http://www.fontanka.ru/2014/04/30/043/

Цитата
Американские IT-компании вводят санкции против российских организаций, среди них – Microsoft, Oracle и Hewlett-Packard. Компании прекращают сотрудничество с банками и структурами, которые попали в санкционные списки США. Об этом «Газете.Ru» рассказали источники в IT-подразделениях двух российских банков, которые попали в этот перечень.
Представители американских компаний предупредили кредитные организации о проблемах с системным интегрированием.
В одной из американских IT-компаний уточняют, что фирмы не имеют права продолжать сотрудничать с организациями, в отношении которых США ввели санкции. Но каким образом будет происходить отключение от их продуктов, пока до конца не решено.
Российские компании на 92% обеспечиваются иностранным софтом и IT-технологиями, говорят эксперты.


Это означает, что пострадавшие компании могут потенциально подать на американские компании в суд, после чего эти компании, чтобы не платить никаких компенсаций (суд, естественно, будет выигран российской стороной) будут иметь повод вернуть деятельность в России в целом. Вы знаете, что такое HP, Oracle и Microsoft? Это 70% офисной жизни страны. И представьте, если этой офисной жизни не оказывать достаточную техподдержку. Да всё встанет!

Автор: Илиада 30.4.2014, 12:35

Цитата(Rusich @ 30.4.2014, 14:05) *
Цитата(Илиада @ 30.4.2014, 13:03) *
Россия обязана выполнять обязательства СССР...

Вы наверное изучали историю... ?

Хотелось бы услышать от вас ответ по существу вопроса.

Автор: Rusich 30.4.2014, 14:00

Цитата(Илиада @ 30.4.2014, 13:35) *
Цитата(Rusich @ 30.4.2014, 14:05) *
Цитата(Илиада @ 30.4.2014, 13:03) *
Россия обязана выполнять обязательства СССР...

Вы наверное изучали историю... ?

Хотелось бы услышать от вас ответ по существу вопроса.

Если Вы соизволите поинтересоваться, когда распался СССР, то думаю ваш вопрос Вам покажется глупым.

Автор: Rusich 30.4.2014, 14:14

Цитата(Arrs @ 30.4.2014, 13:19) *
Огромные финансовые затраты плохи тем, что эти деньги нужно было тратить в первую очередь на уже существовавшие территории страны. Только в Петербурге:

- очередь на жильё не двигается уже несколько лет. Причина? "Нет денег"
- затраты на дорогостоящие лекарства для тяжелобольных сократились. Причина? "Нет денег". Да вся медицина у нас - это позор и "нет денег", начиная от реальных зарплат врачей и заканчивая оборудованием и сервисом.
- даже на выплаты блокадникам, которые прожили в блокадном Ленинграде менее четырёх месяцев, в бюджете Петербурга "не нашлось денег" (правда, деньги нашлись на реконструкцию блокады, которые спокойно бы покрыли эти выплаты в этом году)
- на реконструкцию трамвайного движения (15% перевозок города, ещё 20 лет назад трамваи перевозили больше людей, чем метро) - тоже "нет денег". Вследствие малых закупок вагонов обанкротились два завода в Петербурге - ПТМЗ (трамваи) и Вагонмаш (вагоны метро). Вообще отличный пример путинской "стабильности".

Я могу продолжать и продолжать, на что в России у нас "нет денег", а на Крым они "появились".

Сухопутное сообщение - это огромная проблема. С Сахалином она не такая большая, т.к. людей там живёт меньше, да и нет сухопутного сообщения ни с какой другой страной. Калининградская область: сухопутные границы у неё диверсифицированы, а в случае с Крымом это маленький перешеек, который ведёт к враждующей с нами стране. Отключения электричества, воды и прочего - это уже время от времени приносит определённые проблемы. Что будет дальше?

А международная арена...
Вот, например, интересная новость.
http://www.fontanka.ru/2014/04/30/043/
Цитата
Американские IT-компании вводят санкции против российских организаций, среди них – Microsoft, Oracle и Hewlett-Packard. Компании прекращают сотрудничество с банками и структурами, которые попали в санкционные списки США. Об этом «Газете.Ru» рассказали источники в IT-подразделениях двух российских банков, которые попали в этот перечень.
Представители американских компаний предупредили кредитные организации о проблемах с системным интегрированием.
В одной из американских IT-компаний уточняют, что фирмы не имеют права продолжать сотрудничать с организациями, в отношении которых США ввели санкции. Но каким образом будет происходить отключение от их продуктов, пока до конца не решено.
Российские компании на 92% обеспечиваются иностранным софтом и IT-технологиями, говорят эксперты.


Это означает, что пострадавшие компании могут потенциально подать на американские компании в суд, после чего эти компании, чтобы не платить никаких компенсаций (суд, естественно, будет выигран российской стороной) будут иметь повод вернуть деятельность в России в целом. Вы знаете, что такое HP, Oracle и Microsoft? Это 70% офисной жизни страны. И представьте, если этой офисной жизни не оказывать достаточную техподдержку. Да всё встанет!

Большинство перечисленных вами проблем относится к Петербургу, у которого есть свой бюджет. Из бюджета Петербурга ни кто денег на Крым не изымает. Так что Вы привели не удачные аргументы.

Что такое HP, Oracle и Microsoft знаю. rolleyes.gif Если это Вас так пугает, обращайтесь ко мне, я подскажу как выйти из положения. laugh.gif Думать об платформонезафисимости нужно на этапе создания информационных систем.

Автор: Arrs 30.4.2014, 14:49

Можно сколько угодно говорить о независимом прогобеспечении, но то, что почти все компании при наихудшем раскладе испытают как минимум неудобства, отрицать сложно.

Прямо - не изымает. А косвенно - если каждые 100 млрд руб на Крым распределить по бюджетам других субъектов федерации, исходя, например, из количества жителей, то из этих каждых 100 миллиардов на Петербург будет уходить 100/140*5=3,6 миллиарда рублей. Тут и трампарк обновить можно, и очереди подвинуть на жильё, и даже с зарплатами бюджетников хотя бы что-то сделать. Или, например, целевая программа развития инфраструктуры, капремонт исторического центра (можете представить, что это такое для Петербурга, весь центр города, защищённый ЮНЕСКО, постепенно ветшает), и т.п. Но нет! Всё на Крым!

И в Петербурге действительно из бюджета ничего не изымается. А вот Мурманск пострадал напрямую:

http://www.kommersant.ru/doc/2454828

Цитата
Вопреки заявлениям Владимира Путина о том, что финансирование программ по развитию Крыма будет осуществляться исключительно за счет резервов, сокращения госинвестиций в российские проекты, видимо, не избежать. Как стало известно "Ъ", в правительстве уже обсуждают секвестр госфинансирования Мурманского транспортного узла на 75% и направление высвободившихся 31,5 млрд руб. на развитие портов Азово-Черноморского бассейна России и Крыма.

Автор: Arrs 30.4.2014, 15:01

Или вот, например, Алтай.

Расходная часть за 2013 год у них составляла 15 миллиардов рублей. Население - 2,5 миллиона жителей. Согласно схеме распределения субсидий по количеству жителей, получаем: 100/148*2,5=1,8 миллиарда дополнительно.

1,8 миллиарда - это 12% от расходной части годового бюджета этого субъекта федерации. Алтай бы решил намного больше проблем в таком случае. Но нет!

И это при том, что мы все понимаем, что на Крым на самом деле будет потрачено намного больше, чем 100 млрд рублей в ближайшие годы.

Автор: Rusich 30.4.2014, 15:10

Цитата(Arrs @ 30.4.2014, 15:49) *
Можно сколько угодно говорить о независимом прогобеспечении, но то, что почти все компании при наихудшем раскладе испытают как минимум неудобства, отрицать сложно.

Прямо - не изымает. А косвенно - если каждые 100 млрд руб на Крым распределить по бюджетам других субъектов федерации, исходя, например, из количества жителей, то из этих каждых 100 миллиардов на Петербург будет уходить 100/140*5=3,6 миллиарда рублей. Тут и трампарк обновить можно, и очереди подвинуть на жильё, и даже с зарплатами бюджетников хотя бы что-то сделать. Или, например, целевая программа развития инфраструктуры, капремонт исторического центра (можете представить, что это такое для Петербурга, весь центр города, защищённый ЮНЕСКО, постепенно ветшает), и т.п. Но нет! Всё на Крым!

И в Петербурге действительно из бюджета ничего не изымается. А вот Мурманск пострадал напрямую:

http://www.kommersant.ru/doc/2454828

Цитата
Вопреки заявлениям Владимира Путина о том, что финансирование программ по развитию Крыма будет осуществляться исключительно за счет резервов, сокращения госинвестиций в российские проекты, видимо, не избежать. Как стало известно "Ъ", в правительстве уже обсуждают секвестр госфинансирования Мурманского транспортного узла на 75% и направление высвободившихся 31,5 млрд руб. на развитие портов Азово-Черноморского бассейна России и Крыма.


В Петербурге есть своя собственная всласть со своим бюджетом, что Вы его все к Крыму пытаетесь привязать? Да и с Мурманском каких то решений пока не принято, чего паниковать раньше времени.

Все это ерунда по сравнению присоединением Крыма!

Автор: Лидия 30.4.2014, 15:13

Цитата
Все это ерунда по сравнению присоединением Крыма!


А раньше всё больше говорили "Лишь бы не было войны"...

Автор: Изобретатель 30.4.2014, 15:26

Взято отсюда - http://crimea.vgorode.ua/news/221021-s-1-maia-v-krymu-budet-yzmenen-nds

Цитата
С 1 мая в Крыму будет изменен НДС
С 1 мая ставка налога на добавленную стоимость (НДС) в Крыму будет установлена в размере 4,2%.

Об этом на заседании постоянной комиссии Государственного Совета Республики Крым по экономической, бюджетной, финансовой и инвестиционной политике заявила заместитель министра финансов Республики Крым Людмила Ельцова, сообщает 0652.ua

По ее словам, соответствующее изменение планируется внести в постановление об утверждении положения об особенностях применения законодательства о налогах и сборах на территории Крыма.

"Прежним положением, которое было принято 11 апреля этого года, ставка НДС была установлена в размере 18,5%, однако это оказывает большую нагрузку на предпринимателей республики и ставит их в очень невыгодное экономическое положение, - отметила она. – Поэтому рассматривается снижение этой ставки до 4,2%"

Догадались как должно быть ... - да нет, все известно и всем все понятно. А вот для всех остальных предпринимателей России ~ 20 процентный НДС - это нормально, это их оказывается не ставит в "очень невыгодное экономическое положение".
Эх-х... - видимо далеко не все еще предприниматели в Крыму представляют какие налоговые и правовые "прелести" ждут их в ближайшем будущем.
Даже то, что и НДС потом обратно задерут им не так заметно будет. "Порядки" Российские не за горами, включая еще и передел собственности.

Автор: Arrs 30.4.2014, 16:58

Цитата(Rusich @ 30.4.2014, 15:10) *
В Петербурге есть своя собственная всласть со своим бюджетом, что Вы его все к Крыму пытаетесь привязать? Да и с Мурманском каких то решений пока не принято, чего паниковать раньше времени.

Все это ерунда по сравнению присоединением Крыма!

Если Вы считаете Крым страной РФ, то я привязываю это напрямую. Если выбирать между тратами на Крым и тратами на все другие субъекты, которые были до Крыма, я выберу второе. Это действительно ерунда, если учесть, в какую яму это всё может нас завести, тут неэффективное использование средств покажется цветочками.

Автор: tred33 14.7.2014, 20:28

Сегодня «Анонимный интернационал» опубликовал фрагменты переписки с участием высших чинов Министерства обороны, в которых обсуждается передел украинского военного имущества в Крыму. Как оказалось, едва начав дележ, чиновники уже обвиняют друг друга в коррупции и произволе.
http://theins.ru/korrupciya/1177/

Автор: Alf 16.7.2014, 20:25

Хорошо что Крым нашим стал, российским. Теперь если билеты заранее со скидкой купить у лоукостера, то неплохо и дешево можно там отдохнуть. Кто уже там был, поделитесь впечатлениями...

Автор: Лидия 16.7.2014, 20:38

А есть такие, кто там ещё ни разу не был? wink.gif

Автор: Явлинка 16.7.2014, 21:04

Хотя нет [...]

Автор: Ray 17.7.2014, 9:04

Цитата(Лидия @ 16.7.2014, 21:38) *
А есть такие, кто там ещё ни разу не был? wink.gif

Я. И не стремлюсь.

Автор: Лидия 17.7.2014, 10:18

Цитата(Ray @ 17.7.2014, 10:04) *
Цитата(Лидия @ 16.7.2014, 21:38) *
А есть такие, кто там ещё ни разу не был? wink.gif

Я. И не стремлюсь.


Во всяком случае на Ваше желание там побывать (или в данном случае нежелание rolleyes.gif ) никак не повлияло то, что крымнаш. Более того, я убеждена, что приток туристов из России в теперешний Крым без подстёгивания со стороны государства однозначно сократится, поедут туда только потому, что путёвки и/или билеты будут буквально раздавать почти задаром. Потому что цены там теперь российские, как на жильё, так и на фрукты (иначе местным будет просто невыгодно торговать), а за такие деньги есть куда более привлекательные предложения.

А вообще в Крыму здорово! Было...

Автор: Пересвет 17.7.2014, 12:28

Цитата(Лидия @ 17.7.2014, 11:18) *
А вообще в Крыму здорово! Было...

Самостийникам этот кусок оказался явно не по зубам. Весь курортно-туристический комплекс построенный ещё во времена СССР в настоящее время в ужасающем состоянии. Хотелось бы надеяться на приток инвестиций. Может быть даже принудительный. Если построят мост и вложатся в инфраструктуру - Крым вновь станет одним из любимых мест отдыха россиян.

Автор: Лидия 17.7.2014, 12:54

Цитата
Если построят мост и вложатся в инфраструктуру - Крым вновь станет одним из любимых мест отдыха россиян.


Да сколько угодно вкладывайся - за те деньги, которые понадобятся россиянину на отдых в нашкрыму, если его не будут датировать, слишком много куда более привлекательных предложений. А чтобы дотянуть отдых в Крыму до мирового уровня, в него придётся вложить весь российский бюджет, причём не один раз.

Вся привлекательность отдыха в Крыму была в его дешевизне, что было возможно только в пределах Украины. Подтягивание стоимости отдыха к российским ценам сразу же убивает всяческую его привлекательность. Теперь из дешёвых остаётся только Абхазия, пока её не присоединили к России.

Автор: tred33 17.7.2014, 13:04

Цитата(Пересвет @ 17.7.2014, 14:28) *
Цитата(Лидия @ 17.7.2014, 11:18) *
А вообще в Крыму здорово! Было...

Самостийникам этот кусок оказался явно не по зубам. Весь курортно-туристический комплекс построенный ещё во времена СССР в настоящее время в ужасающем состоянии. Хотелось бы надеяться на приток инвестиций.
Вот тут Вы самое больное место задели Крыма. Сегодня ,запретив даже обсуждать возможность его возвращения Украине,не убили вопрос:
-А после Путина,вдруг изменится?...
И вот этот вопрос,не даст вкладываться по-полной в Крым. Сегодня Вы вложитесь,а завтра (может уже у Ваших детей) отберут....Кому это надо?
Вкладываться будут в то,что даёт по быстрому навариться-"Бистро-шаурма",вот что из преспектив инвестирования.


Автор: Явлинка 17.7.2014, 13:11

Цитата(tred33 @ 17.7.2014, 14:04) *
Вот тут Вы самое больное место задели Крыма. Сегодня ,запретив даже обсуждать возможность его возвращения Украине,не убили вопрос:
-А после Путина,вдруг изменится?...
И вот этот вопрос,не даст вкладываться по-полной в Крым. Сегодня Вы вложитесь,а завтра (может уже у Ваших детей) отберут....Кому это надо?
Вкладываться будут в то,что даёт по быстрому навариться-"Бистро-шаурма",вот что из преспектив инвестирования.

Бистро-шаурму тоже могут отобрать, только не федералы, а местные. По всей стране так, Крым не особенно выделяется. Разве что сферы влияния в остальных местах устаканились и все знают, кто кому "отстегивает", а там, наверное, передел в активной фазе.

Автор: tred33 17.7.2014, 13:13

Ну вот,даж с шаурмой проблемы... rolleyes.gif

Автор: Пересвет 17.7.2014, 13:24

Цитата(tred33 @ 17.7.2014, 14:04) *
Цитата(Пересвет @ 17.7.2014, 14:28) *
Цитата(Лидия @ 17.7.2014, 11:18) *
А вообще в здорово! Было...

Самостийникам этот кусок оказался явно не по зубам. Весь курортно-туристический комплекс построенный ещё во времена СССР в настоящее время в ужасающем состоянии. Хотелось бы надеяться на приток инвестиций.
Вот тут Вы самое больное место задели Крыма. Сегодня ,запретив даже обсуждать возможность его возвращения Украине,не убили вопрос:
-А после Путина,вдруг изменится?...
И вот этот вопрос,не даст вкладываться по-полной в Крым. Сегодня Вы вложитесь,а завтра (может уже у Ваших детей) отберут....Кому это надо?
Вкладываться будут в то,что даёт по быстрому навариться-"Бистро-шаурма",вот что из преспектив инвестирования.

Посмотрим. Вообще-то, я больше имел в виду гос. и полу-гос. структуры а также бизнес близкий к ним, который не может игнорировать пожеланий сверху. Что же касается цен и сервиса, то надеюсь рынок сам всё отрегулирует, в убыток себе задирать цены и отпугивать отдыхающих никто не будет.

Автор: tred33 17.7.2014, 13:35

Цитата(Пересвет @ 17.7.2014, 15:24) *
... Вообще-то, я больше имел в виду гос. и полу-гос. структуры а также бизнес близкий к ним, который не может игнорировать пожеланий сверху.
Вопрос участия под нажимом,грозит тем,что вложение средств в Крым,в итоге будет включено в стоимость товаров этих предприятий по всей России и оплатим в итоге,мы с Вами.
Поэтому сидим и ждём-что будет?

Автор: Явлинка 17.7.2014, 13:38

Цитата(Пересвет @ 17.7.2014, 14:24) *
Что же касается цен и сервиса, то надеюсь рынок сам всё отрегулирует

Чтобы рынок мог что-то отрегулировать, нужно, чтобы он существовал. Государственно-олигархическое устройство экономики на рынок мало похоже.

Автор: Ivan(77) 18.8.2014, 11:19

кто знает а каковская позиция по Крыму у "яблочка"?
та что официальная.

Автор: tred33 18.8.2014, 12:28

Цитата(Ivan(77) @ 18.8.2014, 13:19) *
кто знает а каковская позиция по Крыму у "яблочка"?
та что официальная.

Партия "ЯБЛОКО" выступила резко против решения о вводе войск на территорию Украины и аннексии Крыма. Позиция партии изложена в двух заявлениях Политического комитета: "Нет войне!" (оценка ситуации и последствий) и "Путь к миру" (предложения по урегулированию ситуации). После официального решения о присоединения Крыма и Севастополя к России и выступления президента В.В. Путина перед Федеральным собранием, "ЯБЛОКО" приняло заявление "Неоимперский курс ведет к катастрофе".
ВОТ ОТСЮДА- http://www.yabloko.ru/ua

Автор: Ivan(77) 18.8.2014, 14:34

Пасиба. Я понял. Если вдруг яблоко придет к власти Крым вернет Украине.

Автор: Лидия 18.8.2014, 14:54

Цитата(Ivan(77) @ 18.8.2014, 15:34) *
Пасиба. Я понял. Если вдруг яблоко придет к власти Крым вернет Украине.



Смею предположить, что когда Яблоко придёт к власти, судьба ни одной территории, ни одной группы населения не будет решаться в терминах "взять-вернуть".

Автор: Alexandr 18.8.2014, 15:21

Цитата(Лидия @ 18.8.2014, 15:54) *
Смею предположить, что когда Яблоко придёт к власти, судьба ни одной территории, ни одной группы населения не будет решаться в терминах "взять-вернуть".

Используйте любую терминологию, но всё-таки скажите, что в случае реализации фантастического предположения (приход "Яблока" к власти) будут делать с Крымом новые российские власти?

Автор: чижик 18.8.2014, 15:32

смею предположить, что в случае прихода к власти «Яблока» всё останется как есть, а при попытке что-то изменить власть будет потеряна.
Объяснение - по пути тирании Яблоко идти неспособно, а поддержку народа можно получить только дав ему «то, что он хочет»- сейчас это имперская идея.
Идея «сдаться и падать на колени» сейчас непопулярна.

Автор: Ivan(77) 18.8.2014, 16:25

Цитата(чижик @ 18.8.2014, 17:32) *
смею предположить, что в случае прихода к власти «Яблока» всё останется как есть, а при попытке что-то изменить власть будет потеряна.
Объяснение - по пути тирании Яблоко идти неспособно, а поддержку народа можно получить только дав ему «то, что он хочет»- сейчас это имперская идея.
Идея «сдаться и падать на колени» сейчас непопулярна.



Так почему мы об этом гадаем? Почему на сайте не пишется прямо. Придем к власти крым вернем. Или придем к власти ничего не вернем прихватим еще харьков с одессой, и аннексируем сухопутный коридор до калининграда ))). В заявлениях какая-то канцелярщина, я ничего не пониме.


Автор: Илиада 18.8.2014, 16:35

Цитата(Ivan(77) @ 18.8.2014, 18:25) *
Цитата(чижик @ 18.8.2014, 17:32) *
смею предположить, что в случае прихода к власти «Яблока» всё останется как есть...

Так почему мы об этом гадаем? Почему на сайте
не пишется прямо. Придем к власти крым вернем. Или придем к власти ничего не вернем...
В заявлениях какая-то канцелярщина, я ничего не пониме.

Я с Вами согласна.

Автор: Лидия 18.8.2014, 17:23

Цитата(Alexandr @ 18.8.2014, 16:21) *
Цитата(Лидия @ 18.8.2014, 15:54) *
Смею предположить, что когда Яблоко придёт к власти, судьба ни одной территории, ни одной группы населения не будет решаться в терминах "взять-вернуть".

Используйте любую терминологию, но всё-таки скажите, что в случае реализации фантастического предположения (приход "Яблока" к власти) будут делать с Крымом новые российские власти?


Я, конечно, польщена предложением отвечать здесь от имени Яблока, но хочу заметить, что могу высказывать лишь только собственную точку зрения, которая не обязана совпадать с линией партии smile.gif

Но если Вас интересует именно моё мнение, то пожалуйста.

В моём представлении партия Яблоко, если она получит возможность решать такие вопросы, в первую очередь пригласит украинские власти для переговоров, на которых Россия признает неправомочность присоединения Крыма n лет назад и предложит начать процесс урегулирования вопроса территориального конфликта с учётом интересов жителей Крыма. В какой форме будет достигнута договорённость, я сказать не могу - возможно, это будет некий особый статус территории, некая компенсация Украине за нанесённый ущерб или что-то ещё, но результатом этих договорённостей станет признание обеими странами завершения крымского кризиса и соглашение с теми границами обоих государств, которые на тот момент будут максимально отвечать интересам всех трёх заинтересованных сторон: России, как виновной стороны, Украины, как пострадавшей стороны и Крыма, как насильно вовлечённой в конфликт стороны.

Автор: Alexandr 18.8.2014, 18:14

Цитата(Лидия @ 18.8.2014, 18:23) *
России, как виновной стороны, Украины, как пострадавшей стороны и Крыма, как насильно вовлечённой в конфликт стороны.

Спасибо за исчерпывающий и недвусмысленный ответ. Пишу это без всякой иронии...
Как Вы догадываетесь, у меня совсем другой взгляд, но в данном случае меня интересовал именно Ваш.

Автор: Лидия 18.8.2014, 19:04

Спасибо, что не назвали национал-предателем wink.gif


Автор: чижик 18.8.2014, 21:36

Цитата
В заявлениях какая-то канцелярщина, я ничего не пониме.

либерально/идеалистическая картина мира в мозгах «Яблочников» дала трещину при соприкосновении с суровой реальностью.
Выяснилось, что «запад» никакая не «цаца», а порядочная «бяка», и при возможности приговорит к смерти всё российское население (если будет уверен в собственной безнаказанности), с либералами в том числе (а то в Донецке и Луганске не такое население, как в Москве).

Т. е. прав был Цезарь Калигула - «пусть не любят, лишь бы боялись» - пока боялись (и когда боялись) что Римскую, что Российскую империю, что СССР, то были /вели себя порядочно (права человека и всё такое), а когда некого бояться - то получите - какая мораль, какие права человека, вас тут рядом не стояло и знайте своё место .
(не думаю, что население Донецка при СССР и сейчас так сильно отличается). wink.gif

Автор: Илиада 19.8.2014, 0:58

Цитата(чижик @ 18.8.2014, 23:36) *
либерально/идеалистическая картина мира в мозгах «Яблочников» дала трещину при соприкосновении с суровой реальностью.
Выяснилось, что «запад» никакая не «цаца», а порядочная «бяка», и при возможности приговорит к смерти всё российское население (если будет уверен в собственной безнаказанности)...
Т. е. прав был Цезарь Калигула - «пусть не любят, лишь бы боялись» - пока боялись (и когда боялись) что Римскую... империю, что СССР,
то были /вели себя порядочно (права человека и всё такое), а когда некого бояться - то получите - какая мораль, какие права человека, вас тут рядом не стояло...

Насчёт »боятся - не боятся» можно провести и такую аналогию :
пока в Украине было ядерное оружие - Кремль вёл себя прилично по отношению к Украине.
А когда Украину обманом лишили ЯО - Кремль осмелел и отнял у Украины полуостров Крым.


Автор: Мари 19.8.2014, 3:22

Цитата(Илиада @ 19.8.2014, 1:58) *
Насчёт »боятся - не боятся» можно провести и такую аналогию :
пока в Украине было ядерное оружие - Кремль вёл себя прилично по отношению к Украине.
А когда Украину обманом лишили ЯО - Кремль осмелел и отнял у Украины полуостров Крым.

У Вас в рассуждениях "небольшая погрешность во времени" - этак в четверть века... Так что никак не получается одно сделать явным и непосредственным следствием другого.
Хотя в в остальном - может в этом что-то и есть...

А вот то, что стране, в которой революцией развалено государство, в том числе правохранительные структуры и армия, да к тому же зреет или уже идет гражданская война, следует опасаться всего, в том числе и территориальных потерь - это очевидно, фактически аксиома.



Автор: чижик 19.8.2014, 11:42

Насколько я помню, отказ от ядерного оружия был непременным условиям образования украины вообще.
Насчёт Крыма - так объяснял свою позицию - он сохраннее (и материально, и территориально, и этнически) будет в составе России, и при нормализации отношений никаких препон украинцам (и татарам) никто создавать не собирается, и чьим он будет в итоге - это ещё неизвестно.
Т. е. проблема может (и должна) быть решена путём переговоров.
Пусть Киевляне ездят отдыхать, имеют недвижимость, вкладывают деньги. Гарантии сохранения/возвращения собственности должны быть даны.

Автор: Nestor 19.8.2014, 13:29

Цитата(Лидия @ 18.8.2014, 18:23) *
партия Яблоко, если она получит возможность решать такие вопросы, в первую очередь пригласит украинские власти для переговоров, на которых Россия признает неправомочность присоединения Крыма n лет назад и предложит начать процесс урегулирования вопроса территориального конфликта с учётом интересов жителей Крыма.

С большой долей уверенности могу предположить со ссылками на высказывания официальных лиц Киева (если нужно), что позиция киевского руководства будет следующей - "сначала верните Крым в состав Украины, ибо, по вашим же словам, признаете неправомочность присоединения Крыма, а уж потом мы будем вести с вами переговоры о его статусе. Если захотим ".
Тем не менее спрошу - какой, по-Вашему, будет (должна быть) при такой позиции руководства Украины позиция "яблока"?

p.s. Если хотите, могу дать ссылку на высказывания министра обороны Украины о параде победы, который он обязательно проведет в Севастополе.

Автор: Nestor 19.8.2014, 13:30

Цитата(Илиада @ 19.8.2014, 1:58) *
пока в Украине было ядерное оружие - Кремль вёл себя прилично по отношению к Украине.

Ни одной секунды ядерное оружие на территории Украины не могло быть управляемым с территории Украины.

Автор: Лидия 19.8.2014, 13:53

Цитата(Nestor @ 19.8.2014, 14:29) *
С большой долей уверенности могу предположить со ссылками на высказывания официальных лиц Киева (если нужно), что позиция киевского руководства будет следующей - "сначала верните Крым в состав Украины, ибо, по вашим же словам, признаете неправомочность присоединения Крыма, а уж потом мы будем вести с вами переговоры о его статусе. Если захотим ".
Тем не менее спрошу - какой, по-Вашему, будет (должна быть) позиция "яблока"?


Переговорный процесс - штука очень многоплановая. Как и политика вообще. И любой декларируемый ультиматум при определённых условиях может быть отменён. К тому же говорить сейчас о том, какой будет позиция Киева на тот момент, когда Яблоко будет у власти, просто невозможно. И тем не менее я попробую ответить на Ваш вопрос.

Если бы речь шла о решении вопроса сегодня-завтра, то нет ничего сложного в том, чтобы признать все действия России с момента аннексии Крыма недействительными, поскольку никаких серьёзных и необратимых изменений в жизни Крыма пока не произошло. Однако я бы не говорила о немедленном "возврате" - там же живые люди, а не мячики, чтобы их перекидывать с одной стороны поля на другое. После признания своих действий неправомочными, Россия тем не менее должна настаивать на трёхсторонних переговорах о будущем Крыма, чтобы любые изменения в положении Крыма не отразилось негативно на жизни крымчан. То есть должно быть принято соглашение, в котором будут прописаны основные этапы перехода Крыма к его окончательному статусу, и временное соглашение об особом статусе Крыма на переходный период. Не исключено, что и в окончательном варианте Крым останется некой особой зоной, со значительным российским участием, а не частью Украины в прежнем виде, но главное здесь именно отсутствие территориальных претензий России и Украины друг к другу, признание нового статуса Крыма обеими странами и согласие самих крымчан с этим новым статусом по завершении всех оговоренных мероприятий.

Автор: чижик 19.8.2014, 14:15

На требование «сначала вернуть Крым» возможен ответ «признать положение и статус Крыма на основе конституции СССР», где украина - это часть СССР, а поскольку Россия- правопреемница СССР, то признайте и приоритет её законов и решений.
Т. е. кто передавал - тот может и отобрать, или возвратить (но на своих условиях).
Если же аппелировать к «добровольной ликвидации СССР как ошибки», то автоматически переходим к статусу Крыма и Украины в составе Российской империи - и нету там никакой «украины» вообще.
Т. е. попытки «выбросить СССР из истории» чреваты «выбросом из истории самой украины».

Автор: Nestor 19.8.2014, 14:32

Цитата(Лидия @ 19.8.2014, 14:53) *
Не исключено, что и в окончательном варианте Крым останется некой особой зоной, со значительным российским участием, а не частью Украины в прежнем виде, но главное здесь именно отсутствие территориальных претензий России и Украины друг к другу, признание нового статуса Крыма обеими странами и согласие самих крымчан с этим новым статусом по завершении всех оговоренных мероприятий.

Не обижайтесь, как говорят - ничего личного, но позиция "яблока" в Вашем представлении похожа на позицию Троцкого - "мир не заключаем, но не воюем" smile.gif
На мой взгляд, речь может идти лишь о безусловном признании Крыма российской территорией. Естественно, безвизовой.

Автор: tred33 19.8.2014, 15:20

Может даже самых крымчан придётся спросить... wink.gif

Автор: Лидия 19.8.2014, 15:48

Цитата(Nestor @ 19.8.2014, 15:32) *
Цитата(Лидия @ 19.8.2014, 14:53) *
Не исключено, что и в окончательном варианте Крым останется некой особой зоной, со значительным российским участием, а не частью Украины в прежнем виде, но главное здесь именно отсутствие территориальных претензий России и Украины друг к другу, признание нового статуса Крыма обеими странами и согласие самих крымчан с этим новым статусом по завершении всех оговоренных мероприятий.

Не обижайтесь, как говорят - ничего личного, но позиция "яблока" в Вашем представлении похожа на позицию Троцкого - "мир не заключаем, но не воюем" smile.gif


Это моё личное убеждение - любые территориальные вопросы должны решаться как в области правовых взаимоотношений государств (по ним Крым был и остаётся украинской территорией), так и с максимальным учётом интересов жителей спорной территории (жители Крыма уже проходили и продолжают проходить семь кругов ада из-за вынужденной смены гражданства, и заставлять их тут же проделывать всё это снова просто бесчеловечно). Компромисс найти можно при доброй воле со стороны обоих государств, претендующих на данную территорию. Если Россия добровольно откажется от Крыма, то это не значит, что его жители больше её не волнуют, пусть Украина сама со всем справляется. Например, сейчас на Украине принят ряд программ по работе с жителями Крыма, то есть Украина не бросает их. То же самое должна будет сделать и Россия при передаче Крыма Украине. Кроме того, после всех этих перипетий крымчане имеют полное право на равных высказать своё мнение о том, каким они видят своё будущее (быть частью Украины на прежних условиях, оговорить новые условия или стать независимым государством), и Украине придётся искать общий язык с этим "новым Крымом", если она не хочет потом проблем с ним. Поэтому я и говорю, что новый статус Крыма родится только в результате долгого переговорного процесса.

Цитата(Nestor @ 19.8.2014, 15:32) *
На мой взгляд, речь может идти лишь о безусловном признании Крыма российской территорией. Естественно, безвизовой.


Признании кем? Украиной? С какой стати? Мировым сообществом? И тем самым подписать приговор самим себе, ожидая, пока и у них оттяпают какую-нибудь "исконную" территорию? Надеюсь, что этого не произойдёт никогда. А если произойдёт, то это будет означать переход к новому переделу мира, то есть к бесконечным войнам. Я понимаю, что Вы так не считаете и не собираюсь Вас переубеждать, но в данном случае мне бы очень хотелось, чтобы Ваша точка зрения не возобладала, просто из чувства самосохранения.

Автор: Nestor 19.8.2014, 16:02

Цитата(Лидия @ 19.8.2014, 16:48) *
Признании кем? Украиной? С какой стати? Мировым сообществом?

Я бы назвал это цинично - по праву сильного. Не нужно было терять.
Цитата
И тем самым подписать приговор самим себе, ожидая, пока и у них оттяпают какую-нибудь "исконную" территорию?

У них - это у РФ? smile.gif

Я скажу так - пусть сначала у желающих оттяпать оттяпалка вырастет.

Цитата
жители Крыма уже проходили и продолжают проходить семь кругов ада из-за вынужденной смены гражданства

Т.е. они терпели муки, переживания и моральный ущерб по поводу утраты украинского паспорта? А то, что они больше двух десятков лет жили под вопли "чемодан-вокзал-Россия" - это были сладкие грезы?

Вот тут о настрое Крыма говорит один из руководителей Киева:


Цитата
Продовження інтерв'ю з колишнім главою адміністрації президента Сергієм Пашинським. Першу частину читайте тут: Сергій Пашинський: У Путіна на столі бачили готовий план анексії України. Ще у травні минулого року

- Вам закидають, що влада, яка прийшла після Майдану, здала Крим без бою?
.......................................


Пам’ятаєте ситуацію, коли активісти кричали, що Турчинов не дає команду військам у Криму стріляти в росіян? Ми ж тоді навіть не мали права про це розказувати - але ми письмово давали команди: у випадку штурму частин або військових кораблів росіянами відкривати вогонь на ураження. Хоч одна частина відкрила вогонь на ураження? Ні!

- Тобто були зрадники?

- Ні. Знаєте, дуже просто вивішувати ярлики. На 70% кримські частини були укомплектовані кримчанами, а ви знаєте настрої в Криму. Вони вважали, що це історична справедливість. Пам’ятаєте, Путін же проговорився, він сказав: "Ми будемо вести іншу війну, попереду будуть іти жінки й діти". Вони ж так і робили. Ви пам’ятаєте, коли ми один із підрозділів Дніпропетровської аеромобільної бригади направили підкріпити наш спецназ бронетехнікою під Слов'янськ, чим це закінчилось? Тим, що в сепаратистів з'явилася бронетехніка.


Перевод для простоты небольшого фрагмента:


Цитата
Помните ситуацию, когда активисты кричали, что Турчинов не дает команду войскам в Крыму стрелять в русских? Мы же тогда даже не имели права об этом рассказывать - но мы письменно давали команды: в случае штурма частей или военных кораблей русскими открывать огонь на поражение. Хоть одна часть открыла огонь на поражение? Нет!
- То есть были предатели?
- Нет. Знаете, очень просто вывешивать ярлыки. На 70% крымские части были укомплектованы крымчанами, а вы знаете настроения в Крыму. Они считали, что это историческая справедливость.

http://www.pravda.com.ua/articles/2014/08/7/7034212/
Прошу внимания - это украинский, а не российский ресурс.


Автор: Nestor 19.8.2014, 16:15

Цитата(tred33 @ 19.8.2014, 16:20) *
Может даже самых крымчан придётся спросить... wink.gif

Ага. На Юго-Востоке спросили. Вот так:

http://www.youtube.com/watch?v=JgDJfiBaXIk

Или так:

http://www.youtube.com/watch?v=3UtjTFiQhT0

Автор: Лидия 19.8.2014, 16:50

Цитата(Nestor @ 19.8.2014, 17:02) *
Я бы назвал это цинично - по праву сильного. Не нужно было терять.


Вот этого я боюсь. Что такая точка зрения может быть принята за норму.

Цитата(Nestor @ 19.8.2014, 17:02) *
У них - это у РФ? smile.gif


Да хоть бы и у нас. Без особых проблем - с таким режимом страна становится слабее с каждым днём и силой отстоять лакомые кусочки рано или поздно не сможет. А иной закон, защищающий территориальную целостность любых государств, к тому времени может уже и не работать. Потому что многим захочется, глядя на Россию, что-то отобрать у ближайшего соседа "по праву сильного". Из двух соседей всегда найдётся тот, кто сильнее.

Цитата(Nestor @ 19.8.2014, 17:02) *
А то, что они больше двух десятков лет жили под вопли "чемодан-вокзал-Россия" - это были сладкие грезы?


Вы сами-то верите в эти сказки? Вы когда в последний раз были в Крыму? Слышали там эти самые вопли или слёзные просьбы крымчан взять их в Россию? wink.gif


Цитата(Nestor @ 19.8.2014, 17:02) *
Перевод для простоты небольшого фрагмента:


Цитата
Помните ситуацию, когда активисты кричали, что Турчинов не дает команду войскам в Крыму стрелять в русских? Мы же тогда даже не имели права об этом рассказывать - но мы письменно давали команды: в случае штурма частей или военных кораблей русскими открывать огонь на поражение. Хоть одна часть открыла огонь на поражение? Нет!
- То есть были предатели?
- Нет. Знаете, очень просто вывешивать ярлыки. На 70% крымские части были укомплектованы крымчанами, а вы знаете настроения в Крыму. Они считали, что это историческая справедливость.

http://www.pravda.com.ua/articles/2014/08/7/7034212/
Прошу внимания - это украинский, а не российский ресурс.


В мире очень много территорий, где преобладает население, по тем или иным признакам более близкое, а потому всегда симпатизирующее, какому-то иному, не своему, не всегда соседнему, государству. И с тем, что в Крыму преобладают пророссийские настроения, никто не спорит. Но переделка границ повсеместно из-за этого не происходит. Потому что есть международные нормы, если хотите - правила общежития, которые нарушать нельзя по одной простой причине - одно разрешённое нарушение неизбежно ведёт к массовому нарушению. В нашей стране именно так поступают с законом, он, как известно, у нас "как дышло". И живём мы поэтому не по закону, а по понятиям. Но попытка перенести наши традиции вольного обращения с законом на международные отношения никогда не будет принята международным сообществом, потому что это ведёт к войнам, и это все понимают. И все эти разговоры про некую "историческую справедливость" - всего лишь хорошая мина при плохой игре, фиговый листочек, прикрывающий весьма неприглядную правду.

Я не вижу ничего нереального в получении Крымом сначала статуса независимого государства, потом, после ряда правовых процедур, даже присоединении его к России, но не путём его захвата, а путём длительной демократической процедуры сначала в рамках Украины, потом в рамках независимого Крыма, а затем и в России, если бы понадобилось (я не уверена, что независимый Крым захотел бы к нам присоединяться, да и вся Россия захотела бы получить ещё один проблемный регион). То есть сам факт присоединения к нам Крыма законным путём абсолютно не был исключён. Но этого не случилось. Поэтому теперь мы имеем то, что имеем.

Автор: Мари 19.8.2014, 17:13

Цитата(Лидия @ 19.8.2014, 17:50) *
Цитата(Nestor @ 19.8.2014, 17:02) *
А то, что они больше двух десятков лет жили под вопли "чемодан-вокзал-Россия" - это были сладкие грезы?


Вы сами-то верите в эти сказки? Вы когда в последний раз были в Крыму? Слышали там эти самые вопли или слёзные просьбы крымчан взять их в Россию? wink.gif

А без "воплей и слезных просьб" всё остальное - чушь и принимать во внимание ничего нельзя и не стоит?

И на каком основании Вы так уверенно заявляете о "сказках"? Не слишком ли много Вы на себя берёте, утверждая этим за самих крымчан чего они хотят и как им жилось?

Я была в Крыму четыре года назад на свадьбе у родственницы. И там не обошлось без инцендента, когда приехавший с запада Украины молодой родственник (лет 17-18, племянник жены одного из родичей жениха) напившись понёс привычную тамошнюю пропагандистскую пургу, про то, какие русские быдло и свиньи и как они мешают Украине стать богатой и счастливой европейской страной, что они оккупанты и вообще преступники с начала времен и т.д. и т.п.
Гостям не только из России было очень неловко, а его его же родня потихоньку увела из-за стола и извинились за "пьяного идиота, нахватавшегося всяких глупостей". Нас, гостей из России, просили не обращать внимания, это, мол, наши тут проблемы, но при этом с тоской добавили: "Вот так и живем - всякий сопляк о нас ноги вытереть норовит...".

Я это сама видела, мне не нужно РосСМИ смотреть и слушать. Да и не рассказывали они 4 года назад о таком, старались сгладить ситуацию.

А вот Ваши рассуждения и утверждения на тему "мы не знаем как там на самом деле, но рассказы о неравноправии западенцев и ущемлении интересов и чувств восточников - это сказки", мне читать очень странно...

Автор: tred33 19.8.2014, 18:17

Цитата(Nestor @ 19.8.2014, 18:15) *
Цитата(tred33 @ 19.8.2014, 16:20) *
Может даже самых крымчан придётся спросить... wink.gif

Ага. На Юго-Востоке спросили. Вот так:

http://www.youtube.com/watch?v=JgDJfiBaXIk

Или так:

http://www.youtube.com/watch?v=3UtjTFiQhT0
Знаю. Барак Обама он и в подъездах даёт команду гадить.


Автор: Лидия 19.8.2014, 19:27

Цитата(Мари @ 19.8.2014, 18:13) *
Цитата(Лидия @ 19.8.2014, 17:50) *
Цитата(Nestor @ 19.8.2014, 17:02) *
А то, что они больше двух десятков лет жили под вопли "чемодан-вокзал-Россия" - это были сладкие грезы?


Вы сами-то верите в эти сказки? Вы когда в последний раз были в Крыму? Слышали там эти самые вопли или слёзные просьбы крымчан взять их в Россию? wink.gif

А без "воплей и слезных просьб" всё остальное - чушь и принимать во внимание ничего нельзя и не стоит?

И на каком основании Вы так уверенно заявляете о "сказках"? Не слишком ли много Вы на себя берёте, утверждая этим за самих крымчан чего они хотят и как им жилось?


Мари, я никогда не говорила, что знаю, чего они хотят и как им жилось. И никогда не говорила, что не надо принимать во внимание "всё остальное". Именно "всё остальное" и создало основные проблемы там. Я возражаю исключительно против крайностей, вроде более двух десятков лет жесточайшего гнёта, притеснений и сплошных "воплей". Не было этого, и тому есть множество свидетельств. И Ваша родственница наверняка это подтвердит. Как и не было всеобщего, поголовного желания отделиться от Украины и стать частью России. Как и нет сейчас всеобщего восторга от того, что произошло. Это не значит, что раньше вообще не было обид, а сейчас вообще нет радости - нет, конечно! Но я не собираюсь сама и не предлагаю кому-то ещё решать, как им жить, кроме них самих.

Цитата(Мари @ 19.8.2014, 18:13) *
А вот Ваши рассуждения и утверждения на тему "мы не знаем как там на самом деле, но рассказы о неравноправии западенцев и ущемлении интересов и чувств восточников - это сказки", мне читать очень странно...


Вопрос не в фактах ущемления интересов (ущемляются интересы везде и всюду, по самым разным причинам и не только на Украине), а в возведении этих ущемлений в ранг главной и непреодолимой проблемы. Это вопрос меры, а не наличия или отсутствия.

Ведь то же самое происходит с "фашистами". Есть фашиствующие молодчики на Украине? Конечно, есть! Является ли это поводом называть ВСЕХ жителей запада Украины фашистами? Конечно, нет! Вот в чём разница. Не все жители Крыма страдали от страшного гнёта оголтелых молодчиков. Не все жители Крыма хотели присоединения к России. Нельзя брать некое явление, положительное или отрицательное, и делать из него фетиш, распространять его по своей воле на всех и всё. Вот против чего я постоянно выступаю и буду выступать - против клише, которыми оперируют агитаторы, хоть те, хоть эти.

Добавлю совсем крамольную мысль - не все сторонники "Правого сектора" фашисты. Я давала ссылку на дневник девушки - участницы добровольческого батальона ПС, и с его помощью я меняю свою собственную точку зрения, что к ПС присоединяются только жёсткие радикалы, не соблюдающие никаких нравственных норм и исповедующие исключительно крайние взгляды.

Мир не чёрно-белый, в нём очень много нюансов. И именно нюансы часто решают, в какую сторону качнётся чаша весов в следующий миг. И если осознанно, специально бросать на одну чашу "усиленные" аргументы, сопровождая их вольными обобщениями вроде двадцати лет непрерывного угнетения или всенародной поддержки Путина (например), то весы никогда не покажут истинного значения, чаша, переполненная "тяжёлыми" аргументами, всегда будет перевешивать просто аргументы, не подкреплённые массовыми обобщениями. Вот с чем я пытаюсь бороться, чтобы можно было разглядеть, куда же на самом деле склоняется стрелка? А пока кругом только фашисты и жестоко угнетаемые, до истины никогда не добраться...

Автор: Мари 20.8.2014, 1:39

Лидия, я сожалею, что сорвалась на излишне резкий тон в обращении к Вам, приношу за это извинения.

Но обсуждать этот вопрос с Вами спокойно у меня тоже не получается. Так что постараюсь пореже встревать со своим мнением и знанием ситуации в Крыму против Ваших абстрактных об этом рассуждений и моделирования ситуации "в уме"...

Автор: Nestor 20.8.2014, 8:38

Цитата(tred33 @ 19.8.2014, 19:17) *
Знаю. Барак Обама он и в подъездах даёт команду гадить.

Вы уверены, что отвечаете именно на этот пост? Или это у вас глюки?

Автор: Лидия 20.8.2014, 13:17

Цитата(Мари @ 20.8.2014, 2:39) *
Но обсуждать этот вопрос с Вами спокойно у меня тоже не получается. Так что постараюсь пореже встревать со своим мнением и знанием ситуации в Крыму против Ваших абстрактных об этом рассуждений и моделирования ситуации "в уме"...


Мари, мне бы очень не хотелось своими рассуждениями "в уме" лишать Вас возможности говорить то, что Вы думаете. Это неправильно с любой точки зрения. Мне пришлось провести довольно серьёзную работу "внутри себя", чтобы быть способной говорить об украинской трагедии отвлечённо, не переходя на эмоции. Но все люди разные, а ситуация настолько болезненная, настолько, не побоюсь этого слова, страшная, что нет ничего удивительного в том, что переживания захлёстывают, и говорить спокойно не получается. Кроме того, какая бы картина ни сложилась на данный момент в моей голове, она не железобетонная, поскольку та информация, на которую опираюсь я в своих выводах, всегда условно достоверная или убедительная даже лично для меня, и уж тем более не истина в последней инстанции, поэтому моё мнение - это исключительно моё мнение, не более того, и оно меняется в зависимости от новой информации. И будет совершенно неправильно, если Вы или кто-либо ещё будете "реже встревать" только потому, что не получается говорить спокойно или по каким-то ещё причинам. В условиях тотальной информационной войны любое частное мнение - это составляющая коллективного разума, пытающегося пробраться сквозь дебри лжи и атаки массового зомбирования.

Автор: Явлинка 20.8.2014, 13:43

Цитата(Мари @ 19.8.2014, 18:13) *
напившись понёс

Ну если так рассуждать, то пьяные крики в дворах про "убью-зарежу" слышу регулярно. Наверное, это противостояние горизонтальной части России с вертикальной? Еще мой микрорайон полон надписей "хохлы ..." и далее характеристика или то, что с ними надо сделать. На остановках пенсионеры рассказывают, что только русские - наши люди, если на какой-то территории их большинство, РФ имеет право делать с этой территорией что хочет. Что за идеологию продвигают у нас?


Цитата(Мари @ 19.8.2014, 18:13) *
ущемлении интересов и чувств восточников

В вашем рассказе, стало быть, также ущемляются интересы и чувства пьяных, поэтому в Украине нужно провозгласить еще и ПНР, Пьяную Народную Республику?

Автор: tred33 19.9.2014, 21:39

В очереди на Керченской переправе царит анархия: водители создают "ополчения" и "народные дружины"

19.09.2014 20:25
http://24today.net/open/149676
................................................
И это ещё не зима. Думаю, всем понятно,что без сухопутного сообщения с Крымом,его обеспечение будет довольно проблематичным. Когда ещё построят мост,если построят,а снабжение нужно постоянно. Плюс энергозависимость от Украины,вот и попробуй отключить ей газ,когда она тогда отключит Крым. Отсюда и можно предположить дальнейшее развитие событий.

Автор: Лидия 29.9.2014, 13:04

ПРЕСС-СЛУЖБА ПАРТИИ «ЯБЛОКО»

29 сентября 2014


Сергей Митрохин требует оспорить «крымский закон», отбирающий имущество без суда за 5 дней

Лидер партии «ЯБЛОКО» Сергей Митрохин направил обращение на имя Генерального прокуратура РФ Юрия Чайки с требованием оспорить в суде закон Республики Крым «Об особенностях выкупа имущества в Республике Крым», согласно которому крымчан могут лишить любого имущества в предельно короткие сроки.

Данный закон, принятый 8 августа 2014 года, как отмечает Сергей Митрохин, противоречит Конституции РФ и общепринятым принципам и нормам международного права, нарушает права неограниченного круга лиц.

Согласно закону, собственника уведомляют о «национализации» за пять дней и отбирают его имущество без суда, то есть в Крыму может быть изъято любое имущество произвольным решением властей.

«Вопреки нормам российского законодательства, крымские власти начали огульную, грубую национализацию с издёвкой в виде смехотворной выкупной цены», - пишет Сергей Митрохин в своем блоге.

«Уведомление собственника о «выкупе имущества» на основании статьи 5 Оспариваемого закона в течение пяти дней прямо противоречит части 2 статьи 63 Земельного кодекса РФ, в соответствии с которой уведомление об изъятии земельного участка для государственных и муниципальных нужд направляется собственнику не менее чем за один год», - говорится в обращении.

По этому закону, имущество фактически отбирается не только в связи с госнуждами, а ради «обеспечения безопасности государства». Выкупную цену определяют сами власти «на основании заключения оценщиков». Нигде не говорится, что цена будет рыночной. Нигде не уточняется, какое имущество намерены обратить в госсобственность. Соответственно могут «национализировать» и земельные участки граждан и находящиеся на них дома.

То есть собственника могут произвольно лишить имущества, что «противоречит статьям 239, 242, 279 – 287 ГК РФ, игнорирует права собственников изымаемого или реквизируемого имущества, порядок и сроки изъятия имущества для государственных и муниципальных нужд, предусмотренные действующим законодательством РФ».

Сергей Митрохин отмечает, что законодательство Российской Федерации, в том числе общепризнанные нормы международного права, выступающие неотъемлемой частью правовой системы России, прямо запрещает процедуру «выкупа имущества».

Это нарушает и права и свободы человека и гражданина, ограничивая таким образом право на собственность.

«Закон предусматривает произвольное, безальтернативное лишение имущества во внесудебном порядке, основанное только на решении органов государственной власти Республики Крым», - говорится в обращении.

Закон устанавливает безусловный механизм лишения собственности, исключая для собственника возможность оспорить решение, выбрать форму возмещения, согласовать оценку собственности.

При этом закон уже применяется на практике.

«Из открытых источников стало известно, что Государственным советом Республики Крым принято решение принудительно выкупить 28 рынков, свыше 122 объекта рекреационного характера, имущество иностранных граждан и ялтинскую киностудию», — говорится в обращении.

Лидер «ЯБЛОКА» отмечает, что «крымский закон» подлежит отмене, нарушенные его действием права физических и юридических лиц должны быть восстановлены, ущерб компенсирован. Он также отмечает, что беспристрастное рассмотрение данного дела органами государственной власти Республики Крым, в том числе региональной прокуратурой, вызывают сомнения, поэтому он обращается к федеральным властям.

Такое же обращение Сергей Митрохин направил на имя Уполномоченного по правам человека в РФ Эллы Памфиловой.


Автор: Лидия 29.9.2014, 14:37

О том же в блоге Митрохина на Эхе: http://echo.msk.ru/blog/sergei_mitrohin/1408746-echo/ Пострадают не только жители Крыма, но и все, кто пользовался его природой - санатории превратят в отели (а ведь там много уникальных климатических санаториев, в том числе и детских, спасших не одно поколение больных детишек), виноградники вырубят, исторические места "обновят", чтобы бабла побольше выкачать... Пропал Крым...

Автор: Bolotnaia 30.9.2014, 11:53

Цитата(Лидия @ 29.9.2014, 15:37) *
О том же в блоге Митрохина на Эхе: http://echo.msk.ru/blog/sergei_mitrohin/1408746-echo/ Пострадают не только жители Крыма, но и все, кто пользовался его природой - санатории превратят в отели (а ведь там много уникальных климатических санаториев, в том числе и детских, спасших не одно поколение больных детишек), виноградники вырубят, исторические места "обновят", чтобы бабла побольше выкачать... Пропал Крым...

безнадёжный пессимизм...Что с Крымом? Неужели всё так запущено...

Автор: tred33 1.10.2014, 9:14

Сколько стоит "крымнаш?"
Ответ Сергея Алексашенко
http://echo.msk.ru/blog/aleksashenko/1409944-echo/

Автор: Stvol 6.10.2014, 11:44

Съездил я в Крым. Там хорошо. Общался с людьми. Все одушевлены присоединением к России. Нет никаких протестов. Советую Вам не думать о гос. законах и государствах-владельцах Крыма. Главное - это народ который там живёт и Его выбор - как ему самому жить! Вот это - объективный, не придуманный закон! И изменить ситуацию сейчас можно только атомной бомбой и полным геноцидом крымчан! Собственно на Донбасе это и происходит. Только силовики украинские печалятся, что у них нет атомной бомбы. Ведь уже всё что было опробовали ...

Автор: Илиада 6.10.2014, 12:23

Цитата(Stvol @ 6.10.2014, 13:44) *
... И изменить ситуацию сейчас можно только атомной бомбой... Только силовики украинские печалятся,
что у них нет атомной бомбы. Ведь уже всё что было опробовали ...

Если бы Украина обладала, как раньше - обладала ядерным оружием,
то Кремль не посмел бы отнимать полуостров Крым у Украины.

Автор: Nestor 6.10.2014, 12:30

Цитата(Илиада @ 6.10.2014, 13:23) *
Если бы Украина обладала, как раньше - обладала ядерным оружием,

Украина никогда не обладала ядерным оружием. Иметь на территории - не значит обладать. Более того, даже если бы на территории Украины осталось ядерное оружие, новые власти Украины не смогли бы его применить, даже если бы захотели. Не смогли бы технически, поскольку для применения его не имелось ни технических, ни программных, ни некоторых других средств.

Цитата
На Украине в момент распада СССР находились 130 пусковых установок ракет УР-100НУ (SS-19) и 46 шахтных установок ракет РТ-23УТТХ (SS-24). Кроме этого на территории Украины были дислоцированы 19 бомбардировщиков Ту-160, 25 бомбардировщиков Ту-95МС и 2 бомбардировщика Ту-95.

Автор: Илиада 6.10.2014, 12:49

Цитата(Nestor @ 6.10.2014, 14:30) *
Украина никогда не обладала ядерным оружием...

Зачем тогда нужен был Договор 1994 года ?

Автор: Nestor 6.10.2014, 13:19

Цитата(Илиада @ 6.10.2014, 13:49) *
Цитата(Nestor @ 6.10.2014, 14:30) *
Украина никогда не обладала ядерным оружием...

Зачем тогда нужен был Договор 1994 года ?

Чтобы на Украине не "завалялось" несколько неучтеных ракет или ядерных боеприпасов. Кстати, до сих пор данных нет, поскольку -
Цитата
Министерство обороны и Генеральный штаб Вооруженных Сил Украины просто не обладают всей полнотой информации о судьбе бывшего на территории страны ядерного арсенала. И много лет отчаянно пытались скрыть это обстоятельство ссылками на «государственную тайну».

Только в 2011-м году Министерство обороны, наконец, признало этот скандальный факт, официально сообщив 17-го октября 2011-го года в ответ на очередной запрос: «сведения о точном количестве тактического ядерного оружия, вывезенного с территории Украины, в Генеральном штабе Вооруженных Сил Украины и Министерстве обороны Украины не ведутся».

http://ak-inzt.net/weapons/608-article8666

Всё вышеизложенное не является свидетельством того, что учет не велся в РФ.

Для меня никогда не было секретом, что со времени объявления независимости значительная часть украинского общества (сколько в процентах - сказать затрудняюсь) радовалась незалезности и была уверена, что скоро -к обеду, к исходу дня или к понедельнику - Украина вольется в дружную семью европейских народов, освободившись от гнета москалей, которые съели ее сало и мясо.

Автор: Илиада 6.10.2014, 15:42

Цитата(Nestor @ 6.10.2014, 15:19) *
Цитата(Илиада @ 6.10.2014, 13:49) *
Зачем тогда нужен был Договор 1994 года ?

Чтобы на Украине не "завалялось" несколько неучтеных ракет...

Значит, этот грандиозный международный ''Меморандум 1994 года''
был посвящён нескольким ''завалявшимся'' ракетам ?

Автор: Nestor 6.10.2014, 18:10

Цитата(Илиада @ 6.10.2014, 16:42) *
Значит, этот грандиозный международный ''Меморандум 1994 года''
был посвящён нескольким ''завалявшимся'' ракетам ?

Нет, он был посвящен исключительно тому, чтобы Вы сделали именно такой вывод.

Автор: Явлинка 6.10.2014, 18:23

Цитата(Nestor @ 6.10.2014, 14:19) *
Украина вольется в дружную семью европейских народов

Украина не может влиться в семью европейских народов, потому что, во-первых, является страной, а не народом, а во-вторых, украинский народ, как и наш, семью европейских народов не покидали.


Цитата(Nestor @ 6.10.2014, 19:10) *
Нет, он был посвящен исключительно тому, чтобы Вы сделали именно такой вывод.

Цитата(http://docs.pravo.ru/document/view/18560692/16244145/)
Меморандум от 05 декабря 1994 года

Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия

Принят
Правительством Российской Федерации,
Правительством Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии,
Правительством Соединенных Штатов Америки,
Правительством Украины
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина,
приветствуя присоединение Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия в качестве государства, не обладающего ядерным оружием, учитывая обязательство Украины об удалении всех ядерных вооружений с ее территории в установленные сроки,
отмечая перемены в мире в области безопасности, в том числе окончание "холодной войны", создавшие условия для глубоких сокращений ядерных сил, подтверждают следующее:

1. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.

2. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций.

3. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества любого рода.

4. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия.

5. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают в отношении Украины свое обязательство не применять ядерное оружие против любого государства-участника Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающего ядерным оружием, кроме как в случае нападения на них, их территории или зависимые территории, на их вооруженные силы или их союзников таким государством, действующим вместе с государством, обладающим ядерным оружием или связанным с ним союзным соглашением.

6. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина будут консультироваться в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств.

Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания. Подписано в четырех экземплярах, имеющих одинаковую силу на английском, русском и украинском языках.

г. Будапешт, 5 декабря 1994 г.

Автор: Nestor 6.10.2014, 18:26

Цитата(Явлинка @ 6.10.2014, 19:23) *
Украина не может влиться в семью европейских народов,


Может. Нужно просто определиться, полностью или частично. Хотя сможет и полностью, поубивав (как высказал один из ее представителей на одном из ведущих украинских каналов) примерно миллион жителей, мешающих этому вливанию.

Автор: Явлинка 6.10.2014, 19:04

Цитата(Nestor @ 6.10.2014, 19:26) *
Хотя сможет и полностью, поубивав

Представления, как у Молотова, который любил гитлеризм от Великобритании и Франции защищать.

Автор: Nestor 7.10.2014, 8:26

Цитата(Явлинка @ 6.10.2014, 20:04) *
Цитата(Nestor @ 6.10.2014, 19:26) *
Хотя сможет и полностью, поубивав

Представления, как у Молотова, который любил гитлеризм от Великобритании и Франции защищать.


Да, признаки нацизма в высказываниях этого журналиста, отстаивающего киевскую точку зрения на беспощадную войну с сепаратистами, имеются явно. Причем в прямом эфире.

http://www.youtube.com/watch?v=kidflLslcso

Автор: Stvol 7.10.2014, 15:11

Существует сейчас один миф: что украинцы и россияне самые близкие народы, которые понимают и переживают друг за друга. Другой миф, который любит распространять Явлинский: украинское общество в своём большинстве консолидировано. Так думают подавляющее большинство россиян с самого распада СССР. А вот в самой Украине всё давно изменилось. Поэтому, многие не могут понять происходящего там сегодня. Все кто в возрасте до 35 лет откровенно ненавидят Россию, потому что их так в школе воспитали и выучили. Старшее поколение из-за своей природной меркантильности любят жить в "хате с краю". А американские советники с начала 90-х знают, что советовать. А никто из вас не замечал какой большой процент пенсионеров в Крыму? Почему в Крыму и в Украине различные настроения? Пора уже сказать:" Прощай Украина, нам не по пути!". Моему хорошему знакомому родня из Украины позвонили и предупредили, что бы не появлялся у них, а то прибьют его и его выродков.

Автор: Stvol 7.10.2014, 20:52

Цитата(Илиада @ 6.10.2014, 15:23)
Если бы Украина обладала, как раньше - обладала ядерным оружием,
то Кремль не посмел бы отнимать полуостров Крым у Украины.


"Отнимать"... Опять же популистская подмена понятий. Гражданочка, что вы знаете о демократии? Был проведён референдум в Крыму! Народ ТАК решил! А вы играете в детскую игру "верю - не верю". Ельцин в своё время не стал Крым присоединять. У него советников из штатов было до редиски, и власть он пытался удержать в своих руках. А если народ передумает, то проведёт заново референдум. Вот это будет по демократически!
Подмена понятий и ложь - это одного поля ягода. Во лжи живёте ***.

Модерация.
Пренебрежительно-панибратское обращение удалено, предупреждение в Журнал за нарушение п.8 раздела "Запрещается" http://forums.yabloko.ru/index.php?act=SR&f=11
Не надо обращаться к собеседнику в подобном пренебрежительном тоне, Правилами форума предписывается корректное и вежливое отношение к собеседникам - п.3 раздела "Рекомендуется", за повторение подобной манеры общения будут санкции и за нарушение п.3 раздела "Рекомендуется". /Valery/

Автор: tred33 7.10.2014, 21:28

Цитата(Stvol @ 7.10.2014, 22:52) *
...А если народ передумает, то проведёт заново референдум.
В России запрещено обсуждение темы передела границ страны,особенно в их уменьшение.

Автор: Valery 7.10.2014, 21:51

Цитата(tred33 @ 8.10.2014, 2:28) *
В России запрещено обсуждение темы передела границ страны

И не просто запрещено, а наказуемо в уголовном порядке, до пяти лет лишения свободы.
http://www.memo.ru/d/188332.html

Автор: Рудольф Сикорски 8.10.2014, 8:25

Цитата(Stvol @ 7.10.2014, 21:52) *
Был проведён референдум в Крыму! Народ ТАК решил! А вы играете в детскую игру "верю - не верю". Ельцин в своё время не стал Крым присоединять. У него советников из штатов было до редиски, и власть он пытался удержать в своих руках. А если народ передумает, то проведёт заново референдум. Вот это будет по демократически!


То есть, Вы считаете, что необходимо провести еще один референдум?

Автор: Nestor 8.10.2014, 10:12

Цитата(Рудольф Сикорски @ 8.10.2014, 9:25) *
То есть, Вы считаете, что необходимо провести еще один референдум?


На многих форумах банят за то, что собеседнику приписываются мысли, которых у него нет и слова, которые он не говорил.

Исходя из этого - http://www.youtube.com/watch?v=kidflLslcso , мне кажется и необоходимости нет, да и не уверен, что у жителей Крыма такое желание появится.

Автор: Stvol 9.10.2014, 0:06

Цитата(Рудольф Сикорски @ 8.10.2014, 11:25) *
То есть, Вы считаете, что необходимо провести еще один референдум?


Я считаю, что в России никто не отменил ст.3 Конституции РФ.

Автор: Лидия 10.10.2014, 0:24

http://openrussia.org/post/view/350/

Цитата
За последние несколько недель пропали около 15 молодых крымских татар. Их воруют посреди дня, просто заталкивают в машины и увозят. Это происходит в разных районах Крыма. Я думаю, что цель таких действий — запугать обычных, даже не политизированных представителей крымскотатарского народа, чтобы они боялись высказывать какую-то альтернативную точку зрения о происходящем на полуострове. И, конечно же, по сарафанному радио информация об этих похищениях распространяется по Крыму быстро.


http://openrussia.org/post/view/314/

Цитата
В соответствии с предлагаемыми поправками к федеральному конституционному закону «О принятии в РФ Республики Крым», действия «народных ополченцев» и других лиц, «согласованные» с крымским руководством, совершенные в период с 27 февраля 2014 года до 1 января 2015 года и «повлекшие причинение вреда или ущерба», считаются «действиями, совершенными в состоянии крайней необходимости»


Цитата
По словам председателя комитета Госсовета Крыма по законодательству Ефима Фикса, эти поправки позволят действовать крымскому закону от 11 июня «О народном ополчении — народной дружине», который сейчас противоречит российскому закону «Об участии граждан в охране общественного порядка». По закону, народные дружины — общественные организации, тогда как крымская самооборона — структура Совета министров, на содержание которой в этом году выделили 400 млн рублей из республиканского бюджета.


Цитата
Сейчас около полутора тысяч «ополченцев» продолжают дежурить у администативных зданий и на инфраструктурных объектах. Они проверяют у людей документы, могут их обыскать или задержать и доставить в полицию.

Крымский правовед Жан Запрута высказал мнение, что законопроект оправдывает вооруженные захваты предпритятий с участием представителей самообороны, а продление амнистии до 1 января говорит о том, что захваты продолжатся.


Цитата
Национализация в Крыму проходит по принципу экономического беспредела, и если Россия юридически это закрепит, то она станет соответчиком и страной, которая не защищает частную собственность

Автор: Nestor 10.10.2014, 15:49

Цитата(Лидия @ 10.10.2014, 1:24) *



Цитата
Зенитным ракетным комплексом «Бук», из которого в июле на востоке Донецкой области был сбит «Боинг» «Малайзийских авиалиний», управляли люди, говорившие по-русски без местного акцента. Об этом сообщает BBC со ссылкой на очевидцев.

Ранее МИД России высказывал предположение, что самолет был сбит ракетой с украинского перехватчика, а донецкие сепаратисты утверждали, что на контролируемой ими территории ЗРК «Бук» не было.

На днях трое местных жителей независимо друг от друга сообщили телепрограмме BBC «Панорама», что видели боевиков с «Буком» за несколько часов до инцидента.

По словам одного из очевидцев, комплекс сгружали с прицепа грузовика в поселке Снежное в 10 км от места падения «Боинга». При этом, утверждает он, военные, выгружавшие «Бук», были одеты не так, как ополченцы, и говорили по-русски без фрикативного «г», характерного для жителей Донецкой области.

Второй очевидец также отметил, что офицер, руководивший расчетом «Бука», говорил «с московским акцентом».


http://openrussia.org/post/view/53/ (сообщение помечено как Вчера, 14:25 )

Сообщения с сайта Открытой России, позиционирующей себя как "Сайт Открытой России — для тех, кто не разучился думать"

Автор: Игорь Сотников 15.10.2014, 10:52

А мне интересен вот такой вопрос по поводу Крыма: вообще оказывает ли партия Яблоко хоть какое-то влияние на решения, принимаемые нынешним официальным украинским руководством? Вообще на Украине власти с вами считаются или нет?
Будете ли вы помогать ураинской стороне вернуть Крым?

У меня есть достаточно провокационное предложение, позволяющее если не вернуть Крым Украине, то во всяком случае на порядок снизить легитимность нынешней российской власти в Крыму, выбить у Путина один очень важный козырь, лишить его возможности ссылаться на свободный выбор народа Крыма.

Так вот во времена Майдана украинское руководство допустило очень много серьёзных ошибок. Прежде всего - с их стороны нельзя было препятствовать проведению крымского референдума в марте этого года под разными надуманными предлогами, нельзя было огульно объявлять этот референдум нелегитимным, а надо было расширить этот референдум до всеукраинского и провести его во всех регионах Украины, где это реально возможно, в полном соответствии с конституцией Украины. Конституция Украины как раз не исключает в принципе возможности перехода Крыма от Украины к России, но требует на это согласия не только от самих жителей Крыма, но и от жителей других регионов Украины, которым теперь становится значительно сложнее, дороже и не так удобно ездить на отдых в Крым. Что, на мой взгляд, в общем-то справедливо. Крым - всеукраинская здравница.

Так вот, моё предложение в том, чтобы сейчас, в ближайшее время, повторно провести референдум о переходе Крыма от Украины к России - но провести его уже как всеукраинский референдум - одновременно и в Крыму, и во всей остальной остальной Украине. После этого - посчитать явку и итоги референдума уже усреднённо в целом по всей территории бывшей Украины, как это предусмотрено по Конституции и законам Украины.

Если всё это будет сделано, то тогда Путин уже не сможет ссылаться на то обстоятельство, что итоги крымского референдума настолько удобные для России.

Важно, чтобы на этом референдуме задавался вопрос только о статусе Крыма и Севастополя, но не о статусе других регионов Украины.

Раньше я таких предложений не высказывал, потому что думал, что время для этого упущено и народ Украины проголует за что угодно, в т. ч. и за отделение Крыма, лишь бы не было войны с Россией. Однако сейчас стало ясно, что ситуация и настроения на Украине далеко не столь благоприятны для России, и всплекс патриотизма на Украине достаточно высокий.

Почти не сомневаюсь, что на этом референдуме будет либо слишком низкая явка, либо большинство народу проголосует против отделения Крыма от Украины. И то, и другое будет означать, что итоги референдума в пользу Украины!!!
Ещё раз повторяюсь - неявка будет также расцениваться в пользу Украины - т. к. в этом случае референдум не создаёт никаких правовых последствий и сохраняется статус-кво.

Так вот, как по-Вашему, может ли нынешняя киевская власть инициировать проведение подобного референдума на всей подконтрольной ей территории Украины?
Можете ли вы как-то уговорить её это сделать, если вы оказываете на неё какое-то влияние?

Может ли она обратиться к российским и Крымским властям, чтобы дали возможность провести этот же референдум и на территории Крыма? Если откажут - ничего страшного. В этом случае можно будет зачесть результаты уже состоявшегося крымского референдума в марте этого года и прибавить все эти голоса к итогам референдума на территории Украины.

Как вам это нравится?

К тому же явка в целом по Украине будет низкой ещё и за счёт того, что во многих районах востока Украины не соблюдается перемирие, и очень много беженцев оттуда находятся в России или в других странах.

А когда пройдёт этот референдум, сможете ли вы добиться, чтобы здесь в России, он имел какие-то правовые последствия?
Когда Крым присоединялся к России, был принят соответствующий конституционный закон, который потом, помимо прочего, утвердил наш Конституционный Суд. А можно ли будет в этом случае внести этот же констиуционный закон в наш Конституционный Суд на новое рассмотрение по вновь открывшимся обстоятельствам, если тогда, весной этого года, многие существенные обстоятельства не были представлены в Конституционный Суд и тем не менее он формально утвердил, что это решение окончательное и обжалдованию не подлежит?


Автор: Игорь Сотников 15.10.2014, 11:20

И ещё такой вопрос.

Если всё-таки будет принято решение о проведении всеукраинского референдума по поводу Крыма, то как вы относитесь к тому, чтобы украинские власти начали применять на своей территории не совсем законные методы воздействия на избирателей, чтобы те не пришли на референдум и чтобы получить в итоге удобные для Киева и для Запада результаты?

Например, в тех регионах Украины, где традиционно сильны пророссийские настроения, на избирательных участках будет стоять Правый Сектор и почти никого не будет пускать под угрозой физической расправы? Как вам это нравится?
Но при этом наблюдатели от западных стран будут закрывать глаза на все эти нарушения, поскольку им выгодно всё то, что выгодно Украине и что приводит к победе демократии западного типа, вне зависимости от того, какими методами всё это деалается!
И жаловаться простым украинским избирателям будет абсолютно некуда!

Как Вам это нравится?

Всё это чисто технически организовать значительно проще, чем нашей партии власти здесь в России подтасовывать результаты выборов. Ведь в случае с таким референдумом в интересах Украины и Запада нужно показать не высокую, а наоборот, низкую явку!

При любых итогах референдума отношения ко всему будет совершенно однозначное: на Западе посчитают, что он прошёл честно, в том и только в том случае, если его результаты будут в интересах Запада и нынешних киевских властей; а в России и странах СНГ - наоборот, посчитают, что реферндум прошёл честно, если его результаты будут в интересах России. Фактическое положение вещей при этом не будет волновать никого! Всё-таки политика - это грязное дело.

Всё это мы уже многократно проходили на выборах в Белоруссии, а потом и здесь в России.

Как вы считаете, оправданы ли подобные нарушения с моральной точки зрения? Если здесь в России Путин и партия власти постоянно фальсифицируют выборы - причём иногда доходит до смешного - как в случае с выборами в горсовет в подмосковном Королёве, где партии Яблоко не хватило 3 голосов - то можно ли допускать такие же нарушения демократических норм ради победы самой же демократии западного типа, ради создания правового государства и ради свержения авторитарных режимов - на той же Украине и не только - если другими средствами победить авторитарные режимы не удаётся?

Насколько в этом отношении цель оправдывает средства?

Или может быть, в случае со всеукраинским референдумом по Крыму все эти не совсем законные методы воздействия не нужны совершенно, излишни и опасны, а результаты будут и так очень благоприятны для Украины?

Автор: Alexandr 15.10.2014, 13:29

Г-н Сотников! После драки кулаками не машут. Крым - часть России, и никакие украинские референдумы этот факт отменить не могут. Предлагаю Вам направить усилия на достижение более реалистичных целей - например, возглавить борьбу за возвращение Техаса Мексике :-)

Автор: Пересвет 15.10.2014, 14:34

Цитата(Игорь Сотников @ 15.10.2014, 12:20) *
Или может быть, в случае со всеукраинским референдумом по Крыму все эти не совсем законные методы воздействия не нужны совершенно, излишни и опасны, а результаты будут и так очень благоприятны для Украины?

А имеет ли, вообще, какой-то смысл всеукраинский референдум по Крыму? Референдум обычно проводится на территории претендующей на отделение, так было в Квебеке, в Шотландии, так планировалось проводить референдум в Каталонии.
Да и в СССР не было никакого всесоюзного референдума по поводу выхода республик. Несложно, кстати, было бы подсчитать шансы на выход какой-нибудь Эстонии с её 1 мл. населения при Всесоюзном референдуме. biggrin.gif
И в Косово , в принципе, тоже самое - никакого Всесербского референдума.
Что же касается Конституции Украины, то нынешние власти сами с ней не слишком считались, когда избавлялись от Януковича, почему же власти Крыма должны считаться с этим документом, тем более если то что там прописано не соответствуют мировой практике?

Автор: Игорь Сотников 15.10.2014, 14:44

СССР - это было федеративное государство, причём реально федеративное, в отличие от нынешней РФ. И там по конституции для отделения той или иной союзной республики всесоюзный референдум не требовался, а требовался только референдум только в пределах этой республики.

Автор: Пересвет 15.10.2014, 14:52

Цитата(Игорь Сотников @ 15.10.2014, 15:44) *
СССР - это было федеративное государство, причём реально федеративное, в отличие от нынешней РФ. И там по конституции для отделения той или иной союзной республики всесоюзный референдум не требовался, а требовался только референдум только в пределах этой республики.

Почему власти Крыма должны уважать Конституцию Украины, если те кто пришли к власти на Украине сами не шибко уважают этот документ?
Отстранение от власти Януковича произошло против всех конституционных норм.
К тому же требование проведения референдума на территории всего государства по факту совершенно не соответствует мировой практике.

Автор: Мари 15.10.2014, 15:02

Цитата(Игорь Сотников @ 15.10.2014, 15:44) *
СССР - это было федеративное государство, причём реально федеративное, в отличие от нынешней РФ. И там по конституции для отделения той или иной союзной республики всесоюзный референдум не требовался, а требовался только референдум только в пределах этой республики.

Так вроде и в самом Крыму тогда не проводили референдума. У Вас есть иная информация?

А общетеоретически ИМХО проводить референдумы такого рода имеет смысл именно и только в пределах желающей отделиться территории, для проверки - действительно большинство народа , её населяющего, это хочет или просто горстка активистов и их сторонников воду мутит. А метрополия почти наверняка всегда будет против потери части себя голосовать, незачем давать ей право и возможность навязывать себя тем, кто хочет стать самостоятельными, раз уж не смогла стать для них привлекательной до того. Просто так, без достаточно серьёзных оснований и огрех со стороны метрополии, такие настроения в массах популярны не становятся. Например не припомню активного желания Техаса вернуться в состав Мексики, раз уж о нём упомянули. И уверена, что референдум бы там и рядом не дал бы большинства за отделения.

Автор: Игорь Сотников 15.10.2014, 15:25

Украина - это унитарное государство.

В Конституции Украины сказано:

Цитата
Статья 73. Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины.


Насчёт мировой практики - затрудняюсь сказать, были ли такие преценты, когда государство разделилось по результатам всенародного референдума.

Цитата
Почему власти Крыма должны уважать Конституцию Украины, если те кто пришли к власти на Украине сами не шибко уважают этот документ?
Отстранение от власти Януковича произошло против всех конституционных норм.


Если украинские националисты, которых меньшинство по всей стране, нарушают законы и Конституцию, то почему власти и народ Крыма не стали бороться именно с ними? Зачем надо дальше расшатывать государство вместо того, чтобы наводить порядок?

Насчёт Януковича - не так всё однозначно. В Крыму к нему относятся как к предателю. Если бы он хотел и дальше работать, то он мог бы, находясь в Крыму или на востоке Украины, управлять оттуда государством, насколько это возможно. И местные власти не стали бы в этом ему препятствовать. А раз он сбежал в Россию, то значит, он сам не захотел дальше возглавлять государство. А это равносильно тому, что он подал в отставку.

Правда, все формальности соблюсти было невозможно в той обстановке в условиях крайней необходимости.

При этом и в Киеве, и в Симферополе многие решения принимались с нарушением установленной процедуры, например, не было кворума в Верховной Раде - и всё это делалось в условиях крайней необходимости, в очень тяжёлой и нестабильной обстановке. Но те нарушения, которые допускались органами власти в Киеве, были сопоставимы с целью, ради которой они совершались - а такой целью было сохранить государство и не допустить развала всей инфраструктуры в зимний период. При этом все или почти все некорректные решения киевских властей принимались таким образом, что потом, в более спокойной обстановке, всё это можно будет поправить, вернуть вспять, как-то компенсировать возможные негативные последствия. Именно для этого были потом проведены досрочные президентские выборы, а сейчас будут выборы в Верховную Раду.

В Крыму было бы то же самое, если бы не одно но - если бы Крым не присоединялся к России, а стал независимым государством, типа Абхазии или Южной Осетии. В этом случае тоже со временем можно было бы многое подправить, учесть многие интересы и соблюсти все формальности. А в случае же присоединения Крыма к России возможностей исправить неверные решения практически нет, поскольку сюда вмешалась 3-я сторона со своими интересами.

Автор: Игорь Сотников 15.10.2014, 15:53

Цитата
Так вроде и в самом Крыму тогда не проводили референдума. У Вас есть иная информация? (мари)


В Крыму референдум проводился в конце 91-ого года, как и во всей Украине. Правда, на нём ставился только 1 вопрос - об отделении Украины от СССР.
В Крыму проголосовало ЗА более половины, но менее 2 / 3 избирателей.

Но одного этого вопроса было недостаточно. Ведь Крым уже тогда был автономной республикой, а по советской конституции, если та или иная союзная республика выходит из состава СССР и если в неё входят автономные республики, то у народа этих автономных республик должны ещё спросить на референдуме, хотят ли они остаться в этой бывшей союзной республике или в составе СССР - или каким-то иным образом решить вопрос о своей территориальной принадлежности. Но этого вопроса жителям Крыма на референдуме не задали. Вроде как планировался ещё 1 референдум, но в результате трудных и долгих переговоров между киевскими и крымскими властями было принято решение наложить на него мораторий на неопределённый срок.

Как-нибудь дам ссылку, но по поводу моратория на референдум там всё равно информации мало.

А вот в России и в Белоруссии - в т. ч. и в автономных республиках, входящих в состав России - никаких референдумов о выходе из СССР вообще не проводилось.
И в этом смысле наше нынешнее российское государство - гораздо менее легитимное, чем Украина.
При этом через какое-то время, примерно в 96-ом году, наша госдума с коммунистическим большинством и вовсе денонсировала Беловежские соглашения о выходе из состава СССР, но на этом сейчас совсем мало заостряют внимания.
Видимо, считается, что нынешним демократам, в т. ч. и партии Яблоко, возвращение к СССР, даже к позднему, времён Горбачёва, с теми законами, порядками и настроениями в обществе, которые тогда были, абсолютно невыгодно,
а то, что делается сейчас при Путине - гораздо удобнее.


Цитата
А общетеоретически ИМХО проводить референдумы такого рода имеет смысл именно и только в пределах желающей отделиться территории, для проверки - действительно большинство народа , её населяющего, это хочет или просто горстка активистов и их сторонников воду мутит. А метрополия почти наверняка всегда будет против потери части себя голосовать, незачем давать ей право и возможность навязывать себя тем, кто хочет стать самостоятельными, раз уж не смогла стать для них привлекательной до того. Просто так, без достаточно серьёзных оснований и огрех со стороны метрополии, такие настроения в массах популярны не становятся.


Так суть всенародного референдума как раз в том, что голосует не только метрополия и та колония, которая хочет отделиться, но и другие колонии, которых большиснтво.

А если проводить референдум в пределах одной отделяющейся территории, имеющей какое-либо стратегическое значение, то при этом могут быть несопоставимо серьёзным образом нарушены интересы населения других регионов - например, если отделяется курортный район или территория, на которой расположен космодром.

Автор: Явлинка 15.10.2014, 16:55

Цитата(Мари @ 15.10.2014, 16:02) *
А общетеоретически ИМХО проводить референдумы такого рода имеет смысл именно и только в пределах желающей отделиться территории, для проверки - действительно большинство народа , её населяющего, это хочет или просто горстка активистов и их сторонников воду мутит. А метрополия почти наверняка всегда будет против потери части себя голосовать, незачем давать ей право и возможность навязывать себя тем, кто хочет стать самостоятельными, раз уж не смогла стать для них привлекательной до того.

В демократической стране так и должно быть, но тут есть проблема. Всегда можно найти такую территорию, где большинство будет за отделение. Скажем, место компактного проживания горстки сторонников. А если границы территорий определяет центр, то опять же, у него будет возможность так провести границы, чтобы большинство было за то, что ему нужно (применительно к выборам называется "gerrymandering"). Впрочем, это уже лучше, чем сажать осмелившихся заговорить о сепаратизме.

Автор: Valery 15.10.2014, 17:07

Цитата(Мари @ 15.10.2014, 20:02) *
А общетеоретически ИМХО проводить референдумы такого рода имеет смысл именно и только в пределах желающей отделиться территории, для проверки - действительно большинство народа , её населяющего, это хочет или просто горстка активистов и их сторонников воду мутит.

А мне кажется, что надо проводить любой плебисцит по любому вопросу в соответствии с тем сводом законом, которые в данный момент в этом государстве действуют и порядок проведения плебисцита регламентируют. Иначе, согласившись на замену правовых основ апелляциями к "здравому смыслу" или ещё чему-нибудь столь же "разумному и полезному" можно скатиться к полному правовому нигилизму.
Законы зачем разрабатываются и принимаются? Чтобы их можно было подменять "целесообразностью"?

Ещё мне не очень понятно начавшееся некорректное использование терминов "метрополия" и колония". blink.gif

Затеянное обсуждение этого мифического всеукраинского референдума мне кажется пустым занятием, нет ни смысла в таком референдуме на раздираемой кровавыми конфликтами Украине, ни механизмов реализации его результатов.

Предложения использовать в проведении этого "референдума" подтасовки и махинации, заигрывания с нациками Правого Сектора и прочие не очень приличные методы достижения "благой цели" я понимаю как чистую провокацию и предложение совершенно неприемлемых действий. Даже обсуждать здесь нечего.


Автор: Valery 15.10.2014, 17:37

Цитата(Игорь Сотников @ 15.10.2014, 20:53) *
При этом через какое-то время, примерно в 96-ом году, наша госдума с коммунистическим большинством и вовсе денонсировала Беловежские соглашения о выходе из состава СССР, но на этом сейчас совсем мало заостряют внимания.
Видимо, считается, что нынешним демократам, в т. ч. и партии Яблоко, возвращение к СССР, даже к позднему, времён Горбачёва, с теми законами, порядками и настроениями в обществе, которые тогда были, абсолютно невыгодно,
а то, что делается сейчас при Путине - гораздо удобнее.

Постановление Государственной Думы России N 157-II ГД от 15 марта 1996 года отрицает юридическую состоятельность Беловежских соглашений. Но это лишь постановление ГД, и только. И прежде чем назвать его "денонсацией Беловежских соглашений", надо хотя бы ознакомиться с понятием "денонсация".
Ну а все эти теоретизирования о том, что партия Яблоко считает насчёт "возвращения в СССР" и нынешней путинской власти, имеют ещё меньше общего с действительностью, чем отысканная в 1996 году "денонсация" Беловежских соглашений и разговоры о сомнительной легитимности нынешнего государства под названием Российская Федерация.

Автор: Мари 15.10.2014, 17:41

Цитата(Явлинка @ 15.10.2014, 17:55) *
Цитата(Мари @ 15.10.2014, 16:02) *
А общетеоретически ИМХО проводить референдумы такого рода имеет смысл именно и только в пределах желающей отделиться территории, для проверки - действительно большинство народа , её населяющего, это хочет или просто горстка активистов и их сторонников воду мутит. А метрополия почти наверняка всегда будет против потери части себя голосовать, незачем давать ей право и возможность навязывать себя тем, кто хочет стать самостоятельными, раз уж не смогла стать для них привлекательной до того.

В демократической стране так и должно быть, но тут есть проблема. Всегда можно найти такую территорию, где большинство будет за отделение. Скажем, место компактного проживания горстки сторонников. А если границы территорий определяет центр, то опять же, у него будет возможность так провести границы, чтобы большинство было за то, что ему нужно (применительно к выборам называется "gerrymandering").

Джерримендеринг - штука часто подлая и коварная, что и говорить. Решая, казалось бы, какие-то сиюминутные или на шаг вперед территориально-социальные проблемы и вопросы, он закладывает мины замедленного действия, которые могут потом много проблем создать, а то и всерьёз взорваться...

Но если от него отвлечься - то разговор, разумеется, должен идти о территории не не 2-3 деревни или город с областью, а что-то более серьёзное. И компактно проживающие единоплеменники или единоверцы совсем необязательно почти поголовно являются сторонниками отделения, некоторые могут хотеть, а другие - наоборот, поскольку это еще и большая ответственность и очень неопределенные перспективы, и всегда какие-то потери, особенно при устроенном и мирном существовании.
Да и желательно всё же не просто по факту наличия желающих отделиться, но и с хоть каким-то историческим обоснованием права на эту территорию, как и наличие перспективы самостоятельного существования (или возможности к кому-то присоединиться).

Цитата
Впрочем, это уже лучше, чем сажать осмелившихся заговорить о сепаратизме.

Безусловно!
И лучше, чем физически уничтожать их, развязывая кровавую АТО.

Автор: Мари 15.10.2014, 17:58

Цитата(Valery @ 15.10.2014, 18:07) *
Цитата(Мари @ 15.10.2014, 20:02) *
А общетеоретически ИМХО проводить референдумы такого рода имеет смысл именно и только в пределах желающей отделиться территории, для проверки - действительно большинство народа , её населяющего, это хочет или просто горстка активистов и их сторонников воду мутит.

А мне кажется, что надо проводить любой плебисцит по любому вопросу в соответствии с тем сводом законом, которые в данный момент в этом государстве действуют и порядок проведения плебисцита регламентируют. Иначе, согласившись на замену правовых основ апелляциями к "здравому смыслу" или ещё чему-нибудь столь же "разумному и полезному" можно скатиться к полному правовому нигилизму.
Законы зачем разрабатываются и принимаются? Чтобы их можно было подменять "целесообразностью"?

Если у нас примут закон о необходимости доносить на соседей, критикующих Путина, или каждое утро приветствовать семью словами "Слава великому спасителю отечества - Путину! Да здравствует Россия во веки веков и да сгинут её враги!", - Вы также настойчиво будете требовать от всех и выполнять сам эти Законы? Или таки задумаетесь о той самой мерзкой "целесообразности" и соответствии их здравому смыслу? Я раньше тоже была сторонница диктатуры Закона. Но, глядя на совершенно идиотские, а порой и несогласующиеся друг с другом, Законы, которые выдает на-гора наш сбесившийся принтер, начала сомневаться в такой уж абсолютности правоты этого принципа... Может оно и слава богу, что идиотизм наших законов хоть как-то сглаживается их неисполнением, как ни крамольно для меня же самой это звучит...

Цитата
Ещё мне не очень понятно начавшееся некорректное использование терминов "метрополия" и колония". blink.gif
Слово "колония" вроде никем не употреблялось, а метрополию, каюсь, использовала... Сама не знаю почему именно она мне в голову пришла вместо более уместной в этом контексте империи или по-сахаровски - миниимперии... Но, надеюсь, и судя по комментарию Явлинки не зря надеюсь, несмотря на это моё косноязычие, основная моя мысль была понята правильно.

Автор: Игорь Сотников 15.10.2014, 20:02

Цитата
Законы зачем разрабатываются и принимаются? Чтобы их можно было подменять "целесообразностью"? (Valery)


Но тем не менее в ходе нынешнего украинского конфликта и та, и другая сторона активно подменяют законы принципом целесообразности во имя своих благих целей.


Цитата
«Затеянное обсуждение этого мифического всеукраинского референдума мне кажется пустым занятием, нет ни смысла в таком референдуме на раздираемой кровавыми конфликтами Украине, ни механизмов реализации его результатов.» (Valery)


Механизм реализации есть – через дальнейшее ужесточение визовых и экономических санкций в отношение путинской России. Особенно если к санкциям присоединится Китай и некоторые другие страны 3-его мира, которые активно сотрудничают как с Россией, так и с Западом и на которые Запад имеет большое влияние.

Существует точка зрения, что санкции против России уже сейчас вовсю дают результаты. И всё уже буквально на грани. Именно из-за санкций Россия оказала в последнее время оказала такое давление на сепаратистов на востоке Украины, что они очень долго не пытались штурмовать аэропорт Донецка. И дело тут вовсе не в больших возможных потерях в ходе этой военной операции.

Политический смысл определённый тоже есть – в большей консолидации всего украинского народа и всех западных стран. Одно дело если Россия присоединила Крым на основании референдума, отражающего волю народа, а другое дело – если вопреки референдуму.


Цитата
«…Вы также настойчиво будете требовать от всех и выполнять сам эти Законы? Или таки задумаетесь о той самой мерзкой "целесообразности" и соответствии их здравому смыслу? Я раньше тоже была сторонница диктатуры Закона. Но, глядя на совершенно идиотские, а порой и несогласующиеся друг с другом, Законы, которые выдает на-гора наш сбесившийся принтер, начала сомневаться в такой уж абсолютности правоты этого принципа...» (Мари)


Всё это очень напоминает то, что мы учили ещё в школе в конце 90-ых годов, когда изучали предмет «Человек и общество». В частности, там мы изучали, что такое верховенство закона. И вот там была такая оговорка, что не к любым законам это относится. Должно быть соблюдено главное требование: закон должен соответствовать ПРАВУ, т. е. фактически должно быть не верховенство закона, а верховенство ПРАВА.

В частности, приводился такой пример закона, не соответствующего праву, как знаменитый «закон о 5 колосках», или закон о борьбе с хищениями социалистической собственности – во времена Сталина.

Только вот что такое ПРАВО в этом смысле и в чём конкретно этот закон ему не соответствовал, это нам подробно не объяснили.

Автор: Игорь Сотников 15.10.2014, 20:16

Цитата
Предложения использовать в проведении этого "референдума" подтасовки и махинации, заигрывания с нациками Правого Сектора и прочие не очень приличные методы достижения "благой цели" я понимаю как чистую провокацию и предложение совершенно неприемлемых действий. (Valery)


А оправданы ли разного рода подтасовки и провокации во время президентских и парламентских выборов на Украине, если всё это делается ради благой цели – чтобы Украина не свернула с европейского пути развития?

А ради чего, к примеру, фальсифицировались выборы, выдворялись неугодные наблюдатели и использовался административный ресурс во время нескольких последних президентских выборов в Белоруссии, если и так было ясно, что при любом раскладе победит Лукашенко? Непринципиальная разница была лишь в том, победит ли он в 1-ом или во 2-ом туре. Неужели все эти нарушения были нужны только для того, чтобы сэкономить деньги и не проводить 2-ой тур выборов?

Автор: Valery 15.10.2014, 22:03

Цитата(Мари @ 15.10.2014, 22:58) *
Цитата(Valery @ 15.10.2014, 18:07) *
Цитата(Мари @ 15.10.2014, 20:02) *
А общетеоретически ИМХО проводить референдумы такого рода имеет смысл именно и только в пределах желающей отделиться территории, для проверки - действительно большинство народа , её населяющего, это хочет или просто горстка активистов и их сторонников воду мутит.

А мне кажется, что надо проводить любой плебисцит по любому вопросу в соответствии с тем сводом законом, которые в данный момент в этом государстве действуют и порядок проведения плебисцита регламентируют. Иначе, согласившись на замену правовых основ апелляциями к "здравому смыслу" или ещё чему-нибудь столь же "разумному и полезному" можно скатиться к полному правовому нигилизму.
Законы зачем разрабатываются и принимаются? Чтобы их можно было подменять "целесообразностью"?

Если у нас примут закон о необходимости доносить на соседей, критикующих Путина, или каждое утро приветствовать семью словами "Слава великому спасителю отечества - Путину! Да здравствует Россия во веки веков и да сгинут её враги!", - Вы также настойчиво будете требовать от всех и выполнять сам эти Законы? Или таки задумаетесь о той самой мерзкой "целесообразности" и соответствии их здравому смыслу? Я раньше тоже была сторонница диктатуры Закона. Но, глядя на совершенно идиотские, а порой и несогласующиеся друг с другом, Законы, которые выдает на-гора наш сбесившийся принтер, начала сомневаться в такой уж абсолютности правоты этого принципа... Может оно и слава богу, что идиотизм наших законов хоть как-то сглаживается их неисполнением, как ни крамольно для меня же самой это звучит...

Утрировать можно, конечно, и до такой степени, только не вижу, признаться, оснований и к упомянутым законам Украины как к воображаемому обрисованному Вами законотворческому мракобесию относиться и на этом предполагаемом основании ими пренебрегать.

А вот если наши "законотворцы" примут что-то подобное описанному Вами, то вполне возможно (если вспомнить, кто станет настоящим автором подобных "законов"), что к этим "законам" будет приложены такие механизмы их исполнения, что я бы не стал зарекаться, что физически смогу - при всём отвращении - игнорировать этот маразм сродни действительности Саракша Стругацких. И наша советская история, не такая уж давняя, заставляет задуматься - а так ли уж фантастически далеко ушли Стругацкие в своём "Обитаемом острове" от вероятной реальности.
Не дай Бог, конечно. Но после всего произошедшего в последний год у нас и на Украине я уже ни в чём не уверен на этот счёт.
Цитата(Мари @ 15.10.2014, 22:58) *
Цитата
Ещё мне не очень понятно начавшееся некорректное использование терминов "метрополия" и колония". blink.gif
Слово "колония" вроде никем не употреблялось, а метрополию, каюсь, использовала...

http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=14559&view=findpost&p=269340 не Вами.

Автор: Valery 15.10.2014, 22:19

Цитата(Игорь Сотников @ 16.10.2014, 1:16) *
Цитата
Предложения использовать в проведении этого "референдума" подтасовки и махинации, заигрывания с нациками Правого Сектора и прочие не очень приличные методы достижения "благой цели" я понимаю как чистую провокацию и предложение совершенно неприемлемых действий. (Valery)

А оправданы ли разного рода подтасовки и провокации во время президентских и парламентских выборов на Украине, если всё это делается ради благой цели – чтобы Украина не свернула с европейского пути развития?

Нет пока что никакого "европейского пути развития" на Украине. В том числе и потому, что присутствует описанное Вами.
Нельзя благое создать негодными методами, некому будет эту "благость" сохранить.
Цитата
Мф. 9:17 И не наливают молодое вино в старые мехи; а иначе рвутся мехи, и вино выливается, и мехи пропадают; напротив, молодое вино наливают в новые мехи, и сохраняется и то и другое.


Автор: Мари 15.10.2014, 23:19

Цитата(Valery @ 15.10.2014, 23:03) *
Цитата(Мари @ 15.10.2014, 22:58) *
Цитата(Valery @ 15.10.2014, 18:07) *
Цитата(Мари @ 15.10.2014, 20:02) *
А общетеоретически ИМХО проводить референдумы такого рода имеет смысл именно и только в пределах желающей отделиться территории, для проверки - действительно большинство народа , её населяющего, это хочет или просто горстка активистов и их сторонников воду мутит.

А мне кажется, что надо проводить любой плебисцит по любому вопросу в соответствии с тем сводом законом, которые в данный момент в этом государстве действуют и порядок проведения плебисцита регламентируют. Иначе, согласившись на замену правовых основ апелляциями к "здравому смыслу" или ещё чему-нибудь столь же "разумному и полезному" можно скатиться к полному правовому нигилизму.
Законы зачем разрабатываются и принимаются? Чтобы их можно было подменять "целесообразностью"?

Если у нас примут закон о необходимости доносить на соседей, критикующих Путина, или каждое утро приветствовать семью словами "Слава великому спасителю отечества - Путину! Да здравствует Россия во веки веков и да сгинут её враги!", - Вы также настойчиво будете требовать от всех и выполнять сам эти Законы? Или таки задумаетесь о той самой мерзкой "целесообразности" и соответствии их здравому смыслу? Я раньше тоже была сторонница диктатуры Закона. Но, глядя на совершенно идиотские, а порой и несогласующиеся друг с другом, Законы, которые выдает на-гора наш сбесившийся принтер, начала сомневаться в такой уж абсолютности правоты этого принципа... Может оно и слава богу, что идиотизм наших законов хоть как-то сглаживается их неисполнением, как ни крамольно для меня же самой это звучит...

Утрировать можно, конечно, и до такой степени, только не вижу, признаться, оснований и к упомянутым законам Украины как к воображаемому обрисованному Вами законотворческому мракобесию относиться и на этом предполагаемом основании ими пренебрегать.

ИМХО закон любой страны, где референдум о независимости одной из её частей проводится не в ней, а по всей стране - это или закон сознательно обрекающий на поражение любых сепаратистов, или глупость, уж извините. Поскольку, как я уже писала, никогда большинство по всей стране не проголосует за отделения её части, если только там не настолько всё ужасно, бесперспективно и вообще погано, что и без всяких сепаратистов страна жаждет от этой части избавиться.

Решать ИМХО должны не все, а только граждане потенциально отделяющейся территории. И только такой Закон разумен. В остальных вариантах закона - это профанация, а не право на самоопределение. Тогда уж честнее это право открыто отрицать, а не лицемерить.

Автор: Игорь Сотников 16.10.2014, 8:22

Цитата
ИМХО закон любой страны, где референдум о независимости одной из её частей проводится не в ней, а по всей стране - это или закон сознательно обрекающий на поражение любых сепаратистов, или глупость, уж извините. Поскольку, как я уже писала, никогда большинство по всей стране не проголосует за отделения её части, если только там не настолько всё ужасно, бесперспективно и вообще погано, что и без всяких сепаратистов страна жаждет от этой части избавиться.

Решать ИМХО должны не все, а только граждане потенциально отделяющейся территории. (Мари)


Может быть, правильно всё-таки сначала провести региональный референдум, чтобы выяснить, насколько серьёзны намерения народа этой территории отделиться от всей остальной страны. И только при положительном решении на региональном референдуме - обязательно проводить всенародный референдум. В то же время сразу проводить всенародный реферндум нецелесообразно по той причине, что это слишком дорогостоящее мероприятие и по всякому поводу инициировать его не стоит.

Но всё-таки, если какая-то территория отделяется от страны, всенародный референдум необходим. ИМХО права и законные интересы одной части населения страны заканчиваются там, где начинаются права и свободы других частей населения.
Отделение Крыма слишком существенно ущемляет интересы всех остальных украинцев - причём и западных, и восточных, поскольку это уникальный в стране курортный регион с субтропическим климатом.
Так мало того: ещё вдобавок в силу особенностей договорных отношений с нашим российским Газпромом из-за отделения Крыма от Украины все остальные украинцы утратили право на одну из скидок на газ, которая предоставлялась за базирование черноморского флота и распространялась на всю Украину (про другие скидки на газ не говорю, поскольку они не были связаны с Крымом и отменены вроде как правомерно). И что самое обидное: весь российский черноморский флот всё равно остался на своих местах и всё так же представляет потенциальную угрозу для Украины, только если раньше украинцы получали за это адекватную компенсацию, то теперь они её лишились.

Так вот как по-вашему, нужно ли было предоставить всем остальным украинцам законную возможность возражать против отделения Крыма, если это приводит к столь неблагоприятным для них правовым последствиям и если эти последствия можно было предвидеть изначально?

Автор: Игорь Сотников 16.10.2014, 8:27

А то, что подобные законы изначально обркекают на поражение любых сепаратистов, я в этом не уверен.
Например, в 19-ом веке Российская империя продала Аляску США. Полагаю, что если бы перед этим был проведён всероссийский референдум, то народ тоже мог бы одобрить это решение.

Автор: Игорь Сотников 16.10.2014, 8:41

Опять же в случае с Аляской народ всех остальных регионов России получил адекватную компенсацию со стороны США, а в случае с отделением Крыма народ других регионов Украины не получил ничего, а только потерял.
Другой вопрос - пошла ли эта компенсация на пользу стране и народу или её разворовали коррумпированные царские чиновники - но это к теме не относится.

Кроме того, на тот момент, когда было принято решение о продаже Аляски США, было ясно, что стратегическое значение Аляски невелико. Например, были уже сделаны все географические открытия и было установлено, что так называемого северо-западного прохода либо не существует вовсе, либо он находится слишком далеко на севере во льдах, слишком близко к северному полюсу и поэтому не имеет практического значения. С другой стороны, в то время при том уровне знаний невозможно было предвидеть, что на Аляске будут найдены месторождения золота.

Автор: Игорь Сотников 16.10.2014, 9:01

Цитата
К тому же требование проведения референдума на территории всего государства по факту совершенно не соответствует мировой практике. (Пересвет)


А что вообще для народа важнее - какая-то абстрактная общемировая практика, какие-то абстрактные общечеловеческие ценности, нормы американского права, выдаваемые за общемировые, с помощью которых США удобнее держать в повиновении весь остальной мир, как у нас в народе любят говорить в последнее время, либо всё-таки конституция данной конкретной страны, данного конкретного суверенного государства, принятая свободным волеизъявлением народа? Полагаю, что на Украине по этому поводу точно преобладает такое же мнение, что и в России.

Автор: Пересвет 16.10.2014, 9:44

Цитата(Игорь Сотников @ 16.10.2014, 10:01) *
Цитата
К тому же требование проведения референдума на территории всего государства по факту совершенно не соответствует мировой практике. (Пересвет)


А что вообще для народа важнее - какая-то абстрактная общемировая практика, какие-то абстрактные общечеловеческие ценности, нормы американского права, выдаваемые за общемировые, с помощью которых США удобнее держать в повиновении весь остальной мир, как у нас в народе любят говорить в последнее время, либо всё-таки конституция данной конкретной страны, данного конкретного суверенного государства, принятая свободным волеизъявлением народа? Полагаю, что на Украине по этому поводу точно преобладает такое же мнение, что и в России.

Полагаю, что подавляющее большинство жителей Крыма уже ответило на этот вопрос. А ,вообще, то что Вы пропагандируете немного отдаёт крепостничеством. Ближайшие аналогии - это право на выход только с согласия всей общины или продажа комнаты в коммуналке только с согласия всех соседей. Или право на развод только с согласия всех родственников с обоих сторон. Слава Богу такого даже у нас уже нет. smile.gif

Автор: Мари 16.10.2014, 16:08

Цитата(Игорь Сотников @ 16.10.2014, 9:22) *
Цитата(Мари)
Решать ИМХО должны не все, а только граждане потенциально отделяющейся территории. (Мари)


Может быть, правильно всё-таки сначала провести региональный референдум, чтобы выяснить, насколько серьёзны намерения народа этой территории отделиться от всей остальной страны. И только при положительном решении на региональном референдуме - обязательно проводить всенародный референдум....

Но всё-таки, если какая-то территория отделяется от страны, всенародный референдум необходим. ИМХО права и законные интересы одной части населения страны заканчиваются там, где начинаются права и свободы других частей населения.
Отделение Крыма слишком существенно ущемляет интересы всех остальных украинцев - причём и западных, и восточных, поскольку это уникальный в стране курортный регион с субтропическим климатом.
Так мало того: ещё вдобавок в силу особенностей договорных отношений с нашим российским Газпромом из-за отделения Крыма от Украины все остальные украинцы утратили право на одну из скидок на газ, которая предоставлялась за базирование черноморского флота и распространялась на всю Украину (про другие скидки на газ не говорю, поскольку они не были связаны с Крымом и отменены вроде как правомерно). И что самое обидное: весь российский черноморский флот всё равно остался на своих местах и всё так же представляет потенциальную угрозу для Украины, только если раньше украинцы получали за это адекватную компенсацию, то теперь они её лишились.

Так вот как по-вашему, нужно ли было предоставить всем остальным украинцам законную возможность возражать против отделения Крыма, если это приводит к столь неблагоприятным для них правовым последствиям и если эти последствия можно было предвидеть изначально?

Нет, никакого права насильно удерживать население какой-то из составляющих в составе своей страны (империи или миниимперии) не имеет ИМХО никто. Если эта территория там им ценна, то и надо было её холить и лелеять пока она была в составе страны, а не делать всё наоборот, не вкладывая в неё ни копейки, а только эксплуатируя и чуть ли не провоцируя население на отсутствие у них положительных чувств к остальной стране (не говоря уж о том, что в случае с Крымом - это еще и достаточно "новая Родина", которую полюбить и не успели, поскольку насильно и без спроса их мнения в её составе оказались совсем недавно).

Если расчет был только на то, что там живёт быдло, которое лишено не только гордости и самоуважения к себе, своим отцам и дедам и своей истории, но и способности на сопротивление и хоть какую-то инициативу (читала такое мнение украинских политиков, политологов и просто блогеров и прочих рядовых граждан о "восточника" неоднократно) и на насильственное в случае чего удержание (наведение порядка), то результат вполне правомерен, не вижу в нем такой уж большой несправедливости. Или самоутверждение за счет населения этой территории, или пользования благами и льготами, которые эта территория даёт - это по большому счету вполне нормально.

Так что лично я вижу проблему только в формальностях, которые были-таки грубо нарушены процедурой возвращения Крыма. Конечно лучше было бы выкупить или как-то договориться о возвращении Крыма России за какие-то льготы и компенсации. Но ИМХО это было нереально. Не отдали бы по очень многим мотивам и соображениям, встали бы в совершенно непримиримую позу и подняли визг о предательстве и проч. любого, кто посмеет всерьёз этот вопрос обсуждать с РФ, вплоть до немедленного импичмента Президенту, если на это решился бы он.

Автор: Мари 16.10.2014, 16:18

Цитата(Игорь Сотников @ 16.10.2014, 9:27) *
А то, что подобные законы изначально обркекают на поражение любых сепаратистов, я в этом не уверен.
Например, в 19-ом веке Российская империя продала Аляску США. Полагаю, что если бы перед этим был проведён всероссийский референдум, то народ тоже мог бы одобрить это решение.

Полагаете? Позвольте С Вами не согласиться. Я полагаю, что большинство было бы против, стало бы напоминать о заслугах тех, кто эти земли к России присоединял, о жертвах, отданных за обладания этими землями и нашли бы кучу вариантов полезного их использования в перспективе и надолго, чего никакие сиюминутные деньги не заменят.
А вообще спорить об этом бессмысленно: Ваше "полагаю" против моего, так что останемся просто при своих мнениях и всё.

Автор: Мари 16.10.2014, 16:20

Цитата(Пересвет @ 16.10.2014, 10:44) *
Полагаю, что подавляющее большинство жителей Крыма уже ответило на этот вопрос. А ,вообще, то что Вы пропагандируете немного отдаёт крепостничеством. Ближайшие аналогии - это право на выход только с согласия всей общины или продажа комнаты в коммуналке только с согласия всех соседей. Или право на развод только с согласия всех родственников с обоих сторон. Слава Богу такого даже у нас уже нет. smile.gif

ППКС!

Автор: Лидия 16.10.2014, 19:06

Цитата(Мари @ 16.10.2014, 17:08) *
Нет, никакого права насильно удерживать население какой-то из составляющих в составе своей страны (империи или миниимперии) не имеет ИМХО никто. Если эта территория там им ценна, то и надо было её холить и лелеять пока она была в составе страны, а не делать всё наоборот, не вкладывая в неё ни копейки, а только эксплуатируя и чуть ли не провоцируя население на отсутствие у них положительных чувств к остальной стране (не говоря уж о том, что в случае с Крымом - это еще и достаточно "новая Родина", которую полюбить и не успели, поскольку насильно и без спроса их мнения в её составе оказались совсем недавно).


Вы можете представить себе Крым независимым? Полностью независимым, то есть живущим на самоокупаемости? Полагаю, что нет, ввиду отсутствия в Крыму материальной базы для самообеспечения. А ведь выход из любого государства подразумевает именно такое существование. Не просто отделение территории в самостоятельную страну, но и способность людей, живущих на этой территории, себя обеспечить всем необходимым. То, что рисуете Вы - ах, нас плохо обслуживали, о нас плохо заботились, на нас не обращали внимания и постоянно обижали - пойдём-ка мы к другой мамке, у которой молочка побольше, поэтому будем мы там жить сытнее, никакого отношения к самоопределению нации не имеет, это называется паразитством, извините. Это не ругательство, это определение паразита - существа, живущего за счёт питающего и содержащего его донора.

Независимость Крыма никого в Крыму не интересовала, разве что крымских татар, да и те понимали, что это невозможно, поэтому и не выдвигали таких лозунгов, по крайней мере очень активно. Поэтому все разговоры о том, как плохо жилось Крыму в составе Украины и как он хотел из неё выйти, на самом деле выглядели гораздо прозаичнее - Крым хотел сменить донора. А потом уже патриотизм, историческая справедливость и прочая мишура, фиговый листочек, прикрывающий неприглядную суть. При этом именно так, конечно, никто не рассуждал, большинство чисто эмоционально просто хотели в Россию. А что за этим стоит, не так уж важно - историческая справедливость, мать её!

Вы же предлагаете этот принцип распространить на весь мир. То есть считаете, что если люди на какой-то территории любой страны не будут довольны своим правительством, то они могут спокойно выйти из этой страны и присоединиться к соседней, если та не возражает. Имеют право! Знаете, что Вы предлагаете? Новый метод ведения войны. Раньше приходилось воевать, чтобы отхватить кусок соседней страны. А теперь можно просто устроить там референдум (даже без зелёных человечков, только за счёт засланных казачков и усиленной пропаганды) на том кусочке земли, который нравится - и ву-а-ля! Нужный участок уже твой! И это не имеет никакого отношения к праву наций на самоопределение.

Вы можете сказать, что Крым - это особый случай, особая территория, с особой историей и т. д. Но как только в вопросы территориальной целостности вмешиваются некие исключения, некие особые случай, то ни о каком соблюдении законности в подобных вопросах говорить больше не придётся. Потому что "особенности" есть у всех пограничных территорий - они очень часто переходили из одного государства в другое, нынешние границы государств установлены совсем недавно в масштабах истории. Это война нового типа, война пропаганд и провокаций, война за новые территории без пушек. Вам нравится такое мироустройство? Или Вы считаете, что такой подход применим только к Крыму, а остальные пусть самоопределяются по каким-то другим правилам?

Автор: Явлинка 16.10.2014, 19:25

Цитата(Пересвет @ 16.10.2014, 10:44) *
Или право на развод

- Мама, папа, что такое развод? Почему папа уходит?
- Теперь будешь жить с мамой. И вообще, заткнись, это наше решение, к тебе не имеющее никакого отношения.
Так?

Автор: Alexandr 16.10.2014, 19:37

Цитата(Лидия @ 16.10.2014, 20:06) *
Вы можете представить себе Крым независимым? Полностью независимым, то есть живущим на самоокупаемости? Полагаю, что нет, ввиду отсутствия в Крыму материальной базы для самообеспечения.

Почитайте роман покойного В.Аксёнова "Остров Крым" - на фоне последних событий чтение весьма увлекательное. Что же до "самоокупаемости", то так живёт (и то не полностью) разве что КНДР - а вот всяческие Тайвани и прочие Лихтенштейны с Исландиями как-то выживают, имея ресурсов ещё меньше, чем у Крыма.
Цитата(Лидия @ 16.10.2014, 20:06) *
Вы можете сказать, что Крым - это особый случай, особая территория, с особой историей и т. д. Но как только в вопросы территориальной целостности вмешиваются некие исключения, некие особые случай, то ни о каком соблюдении законности в подобных вопросах говорить больше не придётся.

Такова селявиха! :-)) Когда "наши западные партнёры" устроили кровавую баню в Югославии, а потом всячески поддержали отделение Косово от Сербии, тогда же многие (и аз, многогрешный) отмечали, что тем самым международное правовое регулировании, худо-бедно действовавшее после войны, накрылось медным тазом. И последствия этого мы будем наблюдать очень скоро. Вот и наблюдаем. И в Абхазии с Ю.Осетией. И в Крыму... Иным словами, я весьма печально смотрю в будущее - с одной стороны "борцы за демократию" типа ИГИЛа и т.п., с другой - западные государства во главе с США, ярким олицетворением безмерной мудрости которых является г-жа Псаки.

Автор: Игорь Сотников 16.10.2014, 19:44

Цитата
«…вплоть до немедленного импичмента Президенту, если на это решился бы он.» (Мари)


Как раз немедленный импичмент Президенту был бы невозможен в принципе. У них даже кворума не было. Даже Януковича не смогли отстранить от власти на законных основаниях.


Цитата
«Нет, никакого права насильно удерживать население какой-то из составляющих в составе своей страны (империи или миниимперии) не имеет ИМХО никто.»


Если по Конституции страны имеет право, значит имеет. Конституция превыше всего. Тем более что она принята всенародным референдумом.

Автор: Игорь Сотников 16.10.2014, 20:01

Цитата
«Вы можете представить себе Крым независимым? Полностью независимым, то есть живущим на самоокупаемости? Полагаю, что нет, ввиду отсутствия в Крыму материальной базы для самообеспечения… Независимость Крыма никого в Крыму не интересовала, разве что крымских татар, да и те понимали, что это невозможно, поэтому и не выдвигали таких лозунгов, по крайней мере очень активно.» (Лидия)


А почему независимость Крыма невозможна? Всё-таки это хорошо известная приморская курортная территория с субтропическим климатом, в которую приезжают отдыхающие из целого ряда соседних стран. Почему другие страны, например, тот же Кипр или Египет, нормально существуют за счёт отдыхающих? К тому же условия в Крыму очень благоприятны для сельского хозяйства, в т. ч. и для выращивания риса. И население 1.5 млн человек – довольно много и достаточно для автономного существования. То, что местные власти и общественность очень быстро адаптировались к автономному существованию, когда в Киеве бушевали майданы и когда до Крыма в лучшем случае дела не было, а в худшем случае они засылали в Крым «поезда дружбы» с майдановцами, это тоже говорит о многом.

Кроме того, есть точка зрения, что пока Крым был в составе Украины, он вполне мог бы быть регионом-донором, но в действительности стал дотационным регионом из-за сплошной коррупции, всевозможных «серых» схем в экономике и массового уклонения от уплаты налогов. И с этим при Януковиче совсем не боролись: вроде как Крым был на переферии, и просто никому до него дела не было.

Автор: Явлинка 16.10.2014, 20:32

Цитата(Alexandr @ 16.10.2014, 20:37) *
устроили кровавую баню в Югославии

Вы имеете в виду сербских националистов?

Автор: Игорь Сотников 16.10.2014, 20:37

Цитата
Если эта территория там им ценна, то и надо было её холить и лелеять пока она была в составе страны, а не делать всё наоборот, не вкладывая в неё ни копейки, а только эксплуатируя и чуть ли не провоцируя население на отсутствие у них положительных чувств к остальной стране (не говоря уж о том, что в случае с Крымом - это еще и достаточно "новая Родина", которую полюбить и не успели, поскольку насильно и без спроса их мнения в её составе оказались совсем недавно). (Мари)


Во многих отношениях Крым холили и лелеяли, пока он входил в состав Украины – при Януковиче и, видимо, не только – ничуть не меньше, чем это делается сейчас в составе России, когда ради поддержки Крыма приходится отнимать средства у многих других наших регионов. Разумеется, всё было далеко не идеально и всё делалось в том объёме, как это могла в принципе позволить Украина.

Могу привести такой пример, как альтернативная энергетика, т. е. солнечные и ветряные электростанции:

В Крыму заработает возобновляемая энергетика

http://maxpark.com/community/6586/content/2911261

Цитата:

Цитата
В Крыму во втором полугодии заработает возобновляемая энергетика, следует из прогнозных объемов производства и потребления электроэнергии в регионе. Станциям дадут тариф, не превышающий цену импорта электроэнергии с Украины (3,42 руб. за 1 кВт/ч),— вчетверо меньше, чем они получали до присоединения Крыма к России. Зато тарифы для потребителей останутся на низком украинском уровне, что обойдется России более чем в 9 млрд руб. субсидий только до конца года.

Альтернативной энергетике, которая хорошо развита в Крыму, не удалось сохранить прежний высокий уровень доходов. Из прогноза следует, что солнечные и ветряные станции Крыма (всего 470 МВт), которые остановились в апреле после того, как Украина перестала их субсидировать, снова работают. Украинский «зеленый тариф» для солнечных станций составлял 5 гривен за 1 кВт/ч — в сегодняшних ценах 14,5 руб. за 1 кВт/ч, что на порядок больше, чем отпускная цена российской генерации. Из прогноза следует, что к декабрю СЭС Activ Solar должны выработать 134 млн кВт/ч, пять ВЭС — 62 млн кВт/ч. Но прежних цен они не получат. По словам зампреда комитета по тарифам и ценам Крыма Аллы Чекалиной, тариф для генерации ВИЭ не превышает цены покупки электроэнергии у Украины, но альтернативная энергетика в конце концов согласилась работать на этих условиях и учтена в прогнозном балансе.

Источник, знакомый с ситуацией, говорит, что проблему удалось решить благодаря содействию главы Минтопэнерго Крыма, ранее возглавлявшего Activ Solar (построила и эксплуатирует более 400 МВт солнечных станций в Крыму). В самом министерстве от комментариев отказались. В Activ Solar не смогли пояснить, насколько эффективной будет работа ее станций в условиях резкого снижения тарифов.

Директор Ассоциации предприятий солнечной энергетики Антон Усачев говорит, что цена в районе 3 руб. за 1 кВт/ч приемлема для регионов с высокоразвитой индустрией, таких как Калифорния или ЮАР. В России пока речь идет об окупаемости при цене 8 руб. за 1 кВт⋅ч, а на 3 руб., возможно, удастся выйти только к 2020 году. Но если станции в Крыму уже поработали заметное время на высоком тарифе, а капзатраты были низкими, отмечает эксперт, 3,42 руб. для них может быть хорошей ценой.

================================================================================
========

Мнение админа:

Это очень интересная информация.Вообще Крым для возобновляемой энергетики - просто Клондайк.

Особенно побережья и горы.При установке ветро-волновых ЭС и развитии системы консервации энергии - себестоимость электроэнергии может стать ниже энергии от ископаемых источников энергии.

Просто нужно работать в этом направлении.


Конец цитаты.

Автор: Игорь Сотников 16.10.2014, 20:48

Иными словами, получается, что Россия продолжает поддерживать альтернативную возобновляемую энергетику в Крыму, оплачивает из бюджета некоторую достаточно большую надбавку к тарифу, но эта надбавка всё равно меньше, чем это было при Януковиче, когда Крым входил в состав Украины. И сейчас эта надбавка достаточна для того, чтобы отрасль могла худо-бедно существовать, но недостаточна для развития, недостаточна для строительства новых электростанций.

Ещё весной были разговоры о том, что с развитием возобновляемой энергетики в Крыму нам поможет Китай. В принципе, в этом могли бы поучаствовать и европейские компании, поскольку все эти санкции не распространяются на данную отрасль.

Однако сейчас, когда стало ясно, что в Крыму происходит передел собственности, когда местное "ополчение" освобождается от уголовной ответственности за любые пригрешения до конца этого года, когда в Крыму всё ещё не действует российский гражданский кодекс и земельный кодекс, как-то сложно верится, что в Крым придут иностранные инвесторы.

Автор: Игорь Сотников 16.10.2014, 20:57

Украинское руководство предоставляло Крыму и другие льготы - в частности, налоговые льготы для гостиничного бизнеса.
Правда, всё это было введено при Януковиче совсем незадолго до Майдана, и эти льготы по-настоящему так и не успели сработать.

Но в общем и целом, как говорят мои знакомые, которые ездили в отпуск в Крым - и в прошлом году, и в августе этого года - в Крыму всё очень запущено, всё в плохом состоянии, по сравнению с тем, как это было при советской власти, и кругом сплошная коррупция. И в народе никто не стал бы поддерживать возвращение Януковича к власти. А в этом году все очень довольны присоединением Крыма к России, зарплаты и пенсии выросли существенно, но реально в экономике Крыма мало что изменилось.


Автор: Мари 16.10.2014, 22:16

Цитата(Лидия @ 16.10.2014, 20:06) *
Цитата(Мари @ 16.10.2014, 17:08) *
Нет, никакого права насильно удерживать население какой-то из составляющих в составе своей страны (империи или миниимперии) не имеет ИМХО никто. Если эта территория там им ценна, то и надо было её холить и лелеять пока она была в составе страны, а не делать всё наоборот, не вкладывая в неё ни копейки, а только эксплуатируя и чуть ли не провоцируя население на отсутствие у них положительных чувств к остальной стране (не говоря уж о том, что в случае с Крымом - это еще и достаточно "новая Родина", которую полюбить и не успели, поскольку насильно и без спроса их мнения в её составе оказались совсем недавно).


Вы можете представить себе Крым независимым? Полностью независимым, то есть живущим на самоокупаемости? Полагаю, что нет, ввиду отсутствия в Крыму материальной базы для самообеспечения. А ведь выход из любого государства подразумевает именно такое существование. Не просто отделение территории в самостоятельную страну, но и способность людей, живущих на этой территории, себя обеспечить всем необходимым.

Не так всё однозначно. Сейчас - да, сами не справятся, если только в них кто-то из более богатых стран или активные и богатые предприниматели инвестировать не бросятся. А при существующей политической раскладке - не бросятся массово или с большими инвестициями, по крайней мере это очень маловероятно.

А в перспективе или чисто теоретически - да запросто! Крым на одном туризме мог бы процветать с учетом большого побережья, полезного для некоторых болезней климата и прочего потенциала самых разных видов отдыха от активно или пляжного до лечебного.

Но помимо этого Крым отнюдь не беден ресурсами:
Цитата
запасы нефти на территории Крыма составляют всего 47 млн тонн, газа — 165,3 млрд куб. м, что является достаточно существенным показателем, а кроме того здесь имеется 18,2 млн тонн газового конденсата. По его словам, всего на территории полуострова 44 месторождения углеводородного сырья, в том числе 10 нефтяных, 27 газовых и 7 газоконденсатных. Кроме того, на шельфе Чёрного моря есть 5 месторождений газа и 3 газоконденсатных месторождения, на Азовском шельфе — 6 газовых месторождений.

Залежи полезных ископаемых: минеральных солей, строительного сырья, горючего газа, термальных вод, железной руды. Наибольшее значение имеют природные рекреационные ресурсы: мягкий климат, теплое море, лечебные грязи, минеральные воды, живописные пейзажи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крым#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.83.D1.80.D1.81.D1.8B

Так что как раз в плане наличия ресурсов и потенциала Крым некоторым вполне самостоятельным и благополучным странам еще и фору мог бы дать.


Цитата
То, что рисуете Вы - ах, нас плохо обслуживали, о нас плохо заботились, на нас не обращали внимания и постоянно обижали - пойдём-ка мы к другой мамке, у которой молочка побольше, поэтому будем мы там жить сытнее, никакого отношения к самоопределению нации не имеет, это называется паразитством, извините. Это не ругательство, это определение паразита - существа, живущего за счёт питающего и содержащего его донора.

Вы откровенно передёргиваете, я ничего такого не говорила и говорить не могла.
Да и крымчане далеко не из-за более сытого житья все эти годы рвались (то активно, то пассивно) из Украины в Россию вернуться. Я тут не раз об этом писала и мне очень жаль, что Вы не желаете ничего слышать и понимать, так что я бессильна Вам объяснить, что не только колбасой благополучие и счастье определяется, есть еще масса иных, в том числе нематериальных, факторов.

Вы не раз говорили, что надо бы в этом вопросе постараться не поддаваться эмоциям, однако уже даже по тому, что вместо нормального "паразитирования" Вы, при Вашей-то грамотности и чувстве языка, написали - "паразитство" - ясно, что эмоции таки правят бал и объективность даже в виде попыток просто и на горизонте не видна и рядом не сидела... Увы. Именно Вам верю, что Вы хотели бы... Но не получается. Возможно у меня та же история, только с обратным вектором... wub.gif

А Крымчане - не сборище ленивых трутней. Они в этом году, между прочим рекордный урожай зерна, если не ошибаюсь, собрали, гораздо больший, чем надо им самим, т.е. грубо-говоря "на экспорт", а фрукты из крымских садов во многих городах России заменили попавшие под санкции польские и прочие. Про вина небось сами знаете и т.д. и т.п.
Да и курортный бизнес, если к нему ответственно подходить, тоже не для ленивых. Лет 7-10 назад мы три года подряд ездили в один семейный миниотель под Феодоссией, и были очень довольный условиями и обслуживание. А таких, построенных на своем участке коттеджей-гостиниц с уютным двориком и столовой (кафе) там уже тогда много было. Так что не стоит так уверенно всех в паразиты записывать. Не знаю сейчас где и как проверить, но мне кажется, что и для Украины Крым скорее донором был, чем паразитом, так что...

И не "пойдём-ка мы к другой мамке, у которой молочка побольше", а "вернемся-ка мы к родной мамке от злой мачехи, хватит нам от неё оскорбления терпеть, тем более, что сейчас она совсем уже сдурела, да еще и бить нас собирается".


Цитата
Независимость Крыма никого в Крыму не интересовала, разве что крымских татар, да и те понимали, что это невозможно, поэтому и не выдвигали таких лозунгов, по крайней мере очень активно. Поэтому все разговоры о том, как плохо жилось Крыму в составе Украины и как он хотел из неё выйти, на самом деле выглядели гораздо прозаичнее - Крым хотел сменить донора.

Извините, но ИМХО это глупость, ложь и клевета. При всём моё к Вам уважении и симпатии. По крайней мере в таком виде.
Лентяи и тунеядцы, как и просто глупые и недалекие люди и паразиты, есть везде, в том числе и вокруг нас, но это не дает Вам право так говорить о все крымчанах, даже и о большинстве.

И о желании выйти из состава Украины они говорили и думали постоянно, хотя и с разной степенью интенсивности в разные периоды, информацию о чем я тоже тут уже публиковала, так что Вы не можете об этом не знать, разве что сразу из головы выбросили...


Цитата
То есть считаете, что если люди на какой-то территории любой страны не будут довольны своим правительством, то они могут спокойно выйти из этой страны и присоединиться к соседней, если та не возражает. Имеют право! Знаете, что Вы предлагаете? Новый метод ведения войны. Раньше приходилось воевать, чтобы отхватить кусок соседней страны. А теперь можно просто устроить там референдум (даже без зелёных человечков, только за счёт засланных казачков и усиленной пропаганды) на том кусочке земли, который нравится - и ву-а-ля! Нужный участок уже твой! И это не имеет никакого отношения к праву наций на самоопределение.

Это не я предлагаю. Фактически так уже и происходит без всяких моих предложений. А в Европе большинство давно уже, а некоторые, постсоветские и восточноевропейские, недавно, поразделялись на достаточно небольшие самостоятельные страны и от этого только счастливее стали. И теперь, уже в качестве самостоятельных, объединяются добровольно и взаимовыгодно, никого нигде силой не удерживая. И это ИМХО единственно правильно.


Цитата
Вы можете сказать, что Крым - это особый случай, особая территория, с особой историей и т. д. Но как только в вопросы территориальной целостности вмешиваются некие исключения, некие особые случай, то ни о каком соблюдении законности в подобных вопросах говорить больше не придётся. Потому что "особенности" есть у всех пограничных территорий - они очень часто переходили из одного государства в другое, нынешние границы государств установлены совсем недавно в масштабах истории.

Ну так нечего было ящик Пандоры в случае с Косово открывать. Может какое-то время еще прежний миропорядок и продержался бы... А теперь уже поздно, процесс изменения правил и обрушения норм пошел и его не остановить. И вмешательство во внутренние дела независимых государств, в том числе и военные действия или "просто" бомбардировки стали чуть ли не привычным явлением, хотя а первые перестроичные годы я такого и в кошмарном сне не представила бы и не поверила бы тому, кто такое предрёк бы.

Да, все случаи по-своему "особые". Косово - по-своему, Северный Кипр - по своему, Абхазия и ЮО - тоже по своему, да и друг от друга отличаются, вот и Крым - по-своему, естественно.

Цитата
Это война нового типа, война пропаганд и провокаций, война за новые территории без пушек. Вам нравится такое мироустройство? Или Вы считаете, что такой подход применим только к Крыму, а остальные пусть самоопределяются по каким-то другим правилам?

Мне не нравится. Очень не нравится.
Однако от того, что я спрячу голову в песок и сделаю вид, что всё по-старому, оно не исчезнет и к прежнему не вернётся. И не я это начала и придумала.

Более того - это даже не РФ начала и создала, а те самые оплоты демократии на которые мы с таким уважением и надеждой смотрели первые перестроечные годы. И от двойных стандартов и лицемерия которых меня теперь уже не первый год подташнивает. Россия - отнюдь не белая и пушистая, не вздумайте мне приписывать что-то подобное. Но и США с Европой и Ко - не ангелы. И меня это, повторю, абсолютно не устраивает, однако это факт, т.е. то, что мы имеем в реальности.

Автор: Явлинка 16.10.2014, 22:27

Цитата(Мари @ 16.10.2014, 23:16) *
Более того - это даже не РФ начала и создала, а те самые оплоты демократии на которые мы с таким уважением и надеждой смотрели первые перестроечные годы.

Напомните, какую территорию эти "оплоты" присоединили к себе с нарушением международного законодательства, появившегося после ВМВ?

Автор: Мари 16.10.2014, 22:43

Цитата(Явлинка @ 16.10.2014, 23:27) *
Цитата(Мари @ 16.10.2014, 23:16) *
Более того - это даже не РФ начала и создала, а те самые оплоты демократии на которые мы с таким уважением и надеждой смотрели первые перестроечные годы.

Напомните, какую территорию эти "оплоты" присоединили к себе с нарушением международного законодательства, появившегося после ВМВ?

А должны были? И нафига им это было?

Хотя ФРГ не отказалась "вернуть себе" ГДР и Западный Берлин, и правильно сделала.

И бессмысленно тупо тыкать только в случаи присоединения территорий. Законы стоят на нескольких нормах и ограничениях, а не на одном. И безнаказанное нападение на независимую страну, не давшую никакого адекватного для такого нападению повода, как и "гумманитарные" бомбардировки опять же независимых стран, как и признание независимости Косова - это всё кирпичик, без которых стена или свая стала разваливаться...

А нарушения или соблюдение международного законодательства нынче так очень однобоко и предвзято оцениваются, настолько очевидно с позиций политической целесообразности, а не морали и справедливости, что перестали быть авторитетными критериями. Слишком много Юпитер себе напозволял, так что много появилось тех, кто себя быком считать не хочет. Если у США есть возможность надавить на достаточное количество зависимых от неё стран и провести в ООН удобное для себя решение (хотя в каком-то недавнем случаем им это не удалось - так обошлись и без разрешения ООН), то для оппонентов эти решения со временем перестают быть авторитетными, как ни печально.

Автор: Valery 16.10.2014, 22:54

Цитата(Лидия @ 17.10.2014, 0:06) *
То есть считаете, что если люди на какой-то территории любой страны не будут довольны своим правительством, то они могут спокойно выйти из этой страны и присоединиться к соседней, если та не возражает. Имеют право! Знаете, что Вы предлагаете? Новый метод ведения войны. Раньше приходилось воевать, чтобы отхватить кусок соседней страны. А теперь можно просто устроить там референдум (даже без зелёных человечков, только за счёт засланных казачков и усиленной пропаганды) на том кусочке земли, который нравится - и ву-а-ля! Нужный участок уже твой! И это не имеет никакого отношения к праву наций на самоопределение.

Подпишусь под каждым словом. Только скажу, что никакого нового метода ведения войны из такой реализации известного права наций на самоопределение не получится. А начнётся обычная кровавая бойня с человеческими жертвами.

Характерно, что наша нынешняя российская власть очень хорошо понимает, какие необратимо разрушительные последствия будет иметь одобрение и разрешение такой практики "самоопределения" применительно к самой федеративной России, с массой тлеющих и законсервированных национальных и экономических проблем. Которые в любой момент могут использовать местные криминально-олигархические элиты или те же религиозно-родовые кланы, чтобы заполучить в своё полное распоряжение отдельные территории страны. Какие начнутся разборки и предъявление взаимных претензий между территориями-донорами и дотационными регионами? Даже сложно представить сразу, какие ещё и из какой области конфликты и проблемы возникнут.

Поэтому всё это гнусное открытое потакание разрушительному сепаратизму на территории не желающей терять надежду на европейский вектор развития Украины лицемерно сочетается с жёстким пресечением даже намерений подобных действий в самой Российской Федерации.


Автор: Явлинка 16.10.2014, 23:04

Цитата(Мари @ 16.10.2014, 23:43) *
А должны были? И нафига им это было?
Хотя ФРГ не отказалась "вернуть себе" ГДР и Западный Берлин, и правильно сделала.
И бессмысленно тупо тыкать только в случаи присоединения территорий

Нет, не бессмысленно. Вы полагаете, что не РФ начала такое нарушение законодательства, а я полагаю, что разного рода двойные стандарты в случае с Югославией с "их" стороны и Грузией с "нашей" стороны еще укладывались в некоторые рамки, они расшатывали систему, но не рушили ее, но именно российские власти в марте 2014 запустили процесс формирования нового мироустройства. Ранее Россия, с переменным успехом, пользовалась своим местом в СБ ООН и прочими привилегиями, доставшимися по наследству от результатов ВМВ. С такой политикой, никаких возможностей занять достойное место в новом мироустройстве у современной России нет.

Автор: Valery 16.10.2014, 23:19

Цитата(Мари @ 17.10.2014, 3:16) *
Цитата
Это война нового типа, война пропаганд и провокаций, война за новые территории без пушек. Вам нравится такое мироустройство? Или Вы считаете, что такой подход применим только к Крыму, а остальные пусть самоопределяются по каким-то другим правилам?

Мне не нравится. Очень не нравится.
Однако от того, что я спрячу голову в песок и сделаю вид, что всё по-старому, оно не исчезнет и к прежнему не вернётся. И не я это начала и придумала.

Более того - это даже не РФ начала и создала, а те самые оплоты демократии на которые мы с таким уважением и надеждой смотрели первые перестроечные годы. И от двойных стандартов и лицемерия которых меня теперь уже не первый год подташнивает. Россия - отнюдь не белая и пушистая, не вздумайте мне приписывать что-то подобное. Но и США с Европой и Ко - не ангелы. И меня это, повторю, абсолютно не устраивает, однако это факт, т.е. то, что мы имеем в реальности.

А разве есть особая - принципиальная - разница, кто в этом был первым? И кто вторым?
Разве не важнее быть не таким?

Нет здесь никакой возникшей исторической заданности и предрешённости. Если не кивать на допущенные "оплотами демократии" пренебрежения нормами цивилизованного мироустройства и мирного разрешения возникающих в мире проблем и не объяснять этим будто бы естественность происходящих разрушительных кровавых сепаратистких конфликтов.

Автор: Alexandr 17.10.2014, 1:01

Цитата(Явлинка @ 16.10.2014, 21:32) *
Вы имеете в виду сербских националистов?

Нет, я имею в виду бомбёжки НАТО. Что-же до националистов, то 1) там отличились все - и сербы, и хорваты, и босняки-мусульмане, и албанцы и 2) это был внутриюгославский конфликт - между только что ставшими независимыми государствами и (вместе с тем) между разными этническими группами.

Автор: Лидия 17.10.2014, 2:20

Цитата(Alexandr @ 16.10.2014, 20:37) *
Что же до "самоокупаемости", то так живёт (и то не полностью) разве что КНДР - а вот всяческие Тайвани и прочие Лихтенштейны с Исландиями как-то выживают, имея ресурсов ещё меньше, чем у Крыма.


Я ни слова не говорила о принципиальной невозможности автономного существования Крыма - я говорила о Крыме сегодня, в момент отделения от Украины. И о том, что даже если признать результаты проведённого референдума, голосовавшие вовсе не предполагали самостоятельное плавание, они имели в виду переход из украинской юрисдикции в российскую.

Цитата(Alexandr @ 16.10.2014, 20:37) *
Такова селявиха! :-)) Когда "наши западные партнёры" устроили кровавую баню в Югославии, а потом всячески поддержали отделение Косово от Сербии, тогда же многие (и аз, многогрешный) отмечали, что тем самым международное правовое регулировании, худо-бедно действовавшее после войны, накрылось медным тазом. И последствия этого мы будем наблюдать очень скоро. Вот и наблюдаем. И в Абхазии с Ю.Осетией. И в Крыму... Иным словами, я весьма печально смотрю в будущее


Да, началось всё не с Крыма. Но это не значит, что теперь можно поддерживать любые незаконные захваты чужих земель - всё равно всё плохо, всё равно никто законов не выполняет, а тут такое дело - помочь нужно людям, так что давайте и мы себе кусочек урвём, чем мы хуже? Что там будет в будущем, мне неведомо, но я убеждена, что нужно всеми силами поддерживать законность международных отношений, даже если все вокруг начнут их нарушать. Важно не стать частью той силы, которая разрушает существующее мироустройство - возможно, наступит момент, когда весы сможет качнуть даже один голос, сказанный "за" или "против".



Цитата(Игорь Сотников @ 16.10.2014, 21:01) *
А почему независимость Крыма невозможна? Всё-таки это хорошо известная приморская курортная территория с субтропическим климатом, в которую приезжают отдыхающие из целого ряда соседних стран. Почему другие страны, например, тот же Кипр или Египет, нормально существуют за счёт отдыхающих? К тому же условия в Крыму очень благоприятны для сельского хозяйства, в т. ч. и для выращивания риса. И население 1.5 млн человек – довольно много и достаточно для автономного существования. То, что местные власти и общественность очень быстро адаптировались к автономному существованию, когда в Киеве бушевали майданы и когда до Крыма в лучшем случае дела не было, а в худшем случае они засылали в Крым «поезда дружбы» с майдановцами, это тоже говорит о многом.

Кроме того, есть точка зрения, что пока Крым был в составе Украины, он вполне мог бы быть регионом-донором, но в действительности стал дотационным регионом из-за сплошной коррупции, всевозможных «серых» схем в экономике и массового уклонения от уплаты налогов. И с этим при Януковиче совсем не боролись: вроде как Крым был на переферии, и просто никому до него дела не было.


Для того, чтобы Крым мог прожить самостоятельно, там нужно практически с нуля создать всю инфраструктуру. И тогда он сможет стать процветающим регионом (при условии отсутствия коррупции и при грамотном управлении). Сейчас там идёт добивание Крыма, растаскивание того, что ещё сохранилось. То есть от независимости они всё дальше и дальше...


Цитата(Мари @ 16.10.2014, 23:16) *
Не так всё однозначно. Сейчас - да, сами не справятся, если только в них кто-то из более богатых стран или активные и богатые предприниматели инвестировать не бросятся. А при существующей политической раскладке - не бросятся массово или с большими инвестициями, по крайней мере это очень маловероятно.

А в перспективе или чисто теоретически - да запросто! Крым на одном туризме мог бы процветать с учетом большого побережья, полезного для некоторых болезней климата и прочего потенциала самых разных видов отдыха от активно или пляжного до лечебного.


Да конечно может! И Россия может быть богатой, процветающей страной! Но...

Цитата(Мари @ 16.10.2014, 23:16) *
Вы откровенно передёргиваете, я ничего такого не говорила и говорить не могла.

Да и крымчане далеко не из-за более сытого житья все эти годы рвались (то активно, то пассивно) из Украины в Россию вернуться. Я тут не раз об этом писала и мне очень жаль, что Вы не желаете ничего слышать и понимать, так что я бессильна Вам объяснить, что не только колбасой благополучие и счастье определяется, есть еще масса иных, в том числе нематериальных, факторов.

Вы не раз говорили, что надо бы в этом вопросе постараться не поддаваться эмоциям, однако уже даже по тому, что вместо нормального "паразитирования" Вы, при Вашей-то грамотности и чувстве языка, написали - "паразитство" - ясно, что эмоции таки правят бал и объективность даже в виде попыток просто и на горизонте не видна и рядом не сидела... Увы. Именно Вам верю, что Вы хотели бы... Но не получается. Возможно у меня та же история, только с обратным вектором... wub.gif


Мари, я отреагировала на конкретную Вашу фразу, которая мне очень не понравилась, отсюда и такая резкость. И относилось всё именно к этой фразе, а не ко всему тому, что Вы говорили раньше. Я с ней категорически не согласна, в отличие от многих других Ваших рассуждений.

Цитата(Мари @ 16.10.2014, 23:16) *
А Крымчане - не сборище ленивых трутней. Они в этом году, между прочим рекордный урожай зерна, если не ошибаюсь, собрали, гораздо больший, чем надо им самим, т.е. грубо-говоря "на экспорт", а фрукты из крымских садов во многих городах России заменили попавшие под санкции польские и прочие. Про вина небось сами знаете и т.д. и т.п.
Да и курортный бизнес, если к нему ответственно подходить, тоже не для ленивых. Лет 7-10 назад мы три года подряд ездили в один семейный миниотель под Феодоссией, и были очень довольный условиями и обслуживание. А таких, построенных на своем участке коттеджей-гостиниц с уютным двориком и столовой (кафе) там уже тогда много было. Так что не стоит так уверенно всех в паразиты записывать. Не знаю сейчас где и как проверить, но мне кажется, что и для Украины Крым скорее донором был, чем паразитом, так что...


Мари, никто не говорил о лености крымчан, даже в мыслях такого не было. Я говорю исключительно о логике перехода Крыма из одной страны в другую в контексте "борьбы народов за самоопределение", которым Вы всё время оправдываете правомочность произошедшего. Я пыталась Вам показать, что ни о каком самоопределении здесь речь не идёт, поскольку Крым не боролся за отделение от Украины, даже согласно Вашим свидетельствам, он боролся за присоединение к России. Где же здесь самоопределение? Это чистый отъём территории одной страны и передача её другой. И Вы сами всё время это подтверждаете:

"И не "пойдём-ка мы к другой мамке, у которой молочка побольше", а "вернемся-ка мы к родной мамке от злой мачехи, хватит нам от неё оскорбления терпеть, тем более, что сейчас она совсем уже сдурела, да еще и бить нас собирается"."

Можно сколько угодно говорить о судьбах конкретных людей, о недовольстве крымчан украинской властью, об исторической справедливости, но то, что случилось, классифицируется однозначно: незаконное присвоение одной страной территории другой. И призыв решать территориальные вопросы, ориентируясь на "историческую справедливость" - это призыв к многочисленным войнам, которые могут в любой момент разгореться по всему миру. Вот что я пытаюсь Вам сказать.

Цитата(Мари @ 16.10.2014, 23:16) *
Извините, но ИМХО это глупость, ложь и клевета. При всём моё к Вам уважении и симпатии. По крайней мере в таком виде.
Лентяи и тунеядцы, как и просто глупые и недалекие люди и паразиты, есть везде, в том числе и вокруг нас, но это не дает Вам право так говорить о все крымчанах, даже и о большинстве.

И о желании выйти из состава Украины они говорили и думали постоянно, хотя и с разной степенью интенсивности в разные периоды, информацию о чем я тоже тут уже публиковала, так что Вы не можете об этом не знать, разве что сразу из головы выбросили...


И здесь мы говорим о разных вещах. Крымчане постоянно говорили о том, что хотят жить отдельной страной? Или о том, чтобы стать частью России? Если бы они мечтали о независимости, если бы всеми силами добивались именно этого - тогда была бы иная картина. Если бы проходили митинги за создание Независимой республики Крым, задолго до последних событий, если бы в Крыму сформировалось движение, партия, отстаивающая в законодательных органах Украины эту независимость, и её поддерживали процентов 80 жителей Крыма - тогда можно было бы говорить о стремлении крымчан к отделению от Украины и созданию собственного государства. Тогда и отклик в мире на референдум (без участия России) был бы другой - народ Крыма давно борется за свою независимость и де факто её установил. Но не было такого, а было другое - хорошо бы нам снова стать Россиею. А это уже совершенно иная картина, как бы её ни описали - корректно или жёстко. Я писала жёстко только для того, чтобы как можно чётче отделить ситуацию борьбы за самоопределение от того, что произошло с Крымом, и с точки зрения поведения России, и с точки зрения менталитета крымчан.

Цитата(Мари @ 16.10.2014, 23:16) *
Это не я предлагаю. Фактически так уже и происходит без всяких моих предложений. А в Европе большинство давно уже, а некоторые, постсоветские и восточноевропейские, недавно, поразделялись на достаточно небольшие самостоятельные страны и от этого только счастливее стали. И теперь, уже в качестве самостоятельных, объединяются добровольно и взаимовыгодно, никого нигде силой не удерживая. И это ИМХО единственно правильно.


Вот видите, сколько я ни пытаюсь отделить образование самостоятельных государств от перехода территории от одной страны к другой, Вы упорно не замечаете разницы. Я уж и не знаю, какие ещё аргументы привести...

Автор: Игорь Сотников 17.10.2014, 8:46

Цитата
Если эта территория там им ценна, то и надо было её холить и лелеять пока она была в составе страны, а не делать всё наоборот, не вкладывая в неё ни копейки, а только эксплуатируя и чуть ли не провоцируя население на отсутствие у них положительных чувств к остальной стране (не говоря уж о том, что в случае с Крымом - это еще и достаточно "новая Родина", которую полюбить и не успели, поскольку насильно и без спроса их мнения в её составе оказались совсем недавно). (Мари)


Существует и такая точка зрения, что все народы, безусловно, имеют право на самоопределение, но при этом самоопределение одного народа не должно нарушать такое же право на самоопределение другого народа. В Крыму живут в основном русские, украинцы и крымские татары. У русских уже есть своё государство - Россия. У украинцев уже есть своё государство - Украина. А вот у крымских татар своего государства нет, и поэтому именно их мнение, несмотря на то, что они в меньшинстве, должно быть решающим в вопросе о статусе Крыма. Означает ли это, что Крым должен стать независимым? Нет, не означает, потому что крымские татары сами этого не хотят. Они уже достаточно ясно дали понять, что они уже самоопределились в составе Украины, что это их новая Родина - хотя и далеко не родная, но такая, какую они успели полюбить. Насильно или не насильно они оказались на Украине - не имеет принципиального значения. В составе Украины тоже далеко не всё было для них идеально, в т. ч. не был решён земельный вопрос, в значительной степени были нарушены их права в ходе приватизации. Однако все эти вопросы более или менее решаемы. Зато от России при Сталине они натепрепились куда больше, когда их насильно депортировали.

Автор: Игорь Сотников 17.10.2014, 9:49

А вообще - был ли какой-то шанс у нового киевского руководства после Майдана удержать Крым мирными средствами? Был ли у всего украинского народа, который сверг Януковича, хоть какой-то шанс доказать, что Крым им действительно очень нужен и что они будут его "холить и лелеять"? И на всё это давался всего 1 месяц - именно столько прошло от свержения Януковича до появления "зелёных человечков" и проведения референдума в Крыму. Можно ли было что-то успеть сделать за это время, чтобы повысить уровень благосостояния крымчан?

При Януковиче в 13-ом году Украину раздирала коррупция, произвол чиновников, огромная социальная несправедливость, нищета, колоссальное имущественное неравенство, возрастающее отставание в развитии промышленности по сравнению с другими европейскими странами. Украина была беднейшей страной Европы.

При этом в Крыму положение дел было несколько лучше, были некоторые льготы, но всё равно этого было недостаточно, и общей картины это не меняло. Крымские курорты были в запустении по сравнению с тем состоянием, в котором они достались Украине от СССР.

На бытовом уровне народ Крыма - а это в основном русское население - уже давно возмущался всеми этими поряками на Украине и стремился вернуться в состав России, но до каких-либо серьёзных действий дело не доходило, в чём-то удавалось достигнуть каких-то договорённостей с киевскими властями, и никто не хотел зря нагнетать обстановку.

В ноябре 13-ого года украинский народ в Киеве и на западе Украины решил, что так жить нельзя, и восстал против Януковича и против той коррумпированной правящей элиты, которая была во всей стране. Народ вышел на Майдан под лозунгами евроинтеграции и демократических ценностей. При этом Западная Европа поддержала восставших. В конце февраля 14-ого года Януковича свергли, и в Киеве бывшая демократическая оппозиция пришла к власти.

Но всего этого недостаточно. Чтобы достигнуть европейского уровня жизни и чтобы страну приняли в Евросоюз, чтобы преодолеть отставание в промышленности и в других отраслях экономики, нужно много времени и нужно много работать, нужно затянуть пояса как минимум до 20-ого года, нужно проводить много реформ, которые далеко для многих покажутся непопулярными. Европейский путь развития способен привести к улучшению материального благосостояния не прямо сейчас, а только через какое-то время.

При этом в Киеве и на западе Украины большинство населения так или иначе согласилось на эти условия - и потом ещё раз подтвердило свою позицию на президентских выборах.

Иначе получается с Крымом. Здесь всех нужно "холить и лелеять", здесь нужно всего и сразу - т. е. фактически в долг. В противном случае Крым отходит к России, а украинцы не только лишаются этого субтропического курорта, но ещё и платы за аренду базы российского черноморского флота в севастополе и черноморских скидок на газ, а заначит, Украина становится ещё более бедной страной, а задача модернизации экономики и евроинтеграции становится для Украины ещё более трудной.

Получается, что народ Крыма, хотя и не восхищался правлением Януковича, но довольно терпимо относился к тем порядкам, к тем или иным неудобствам и лишениям, связанным с коррупцией.
А когда же на Украине свергли ту власть, то народ Крыма уже решительно не захотел идти по принципиально новому для него европейскому пути и уже СОВЕРШЕННО НЕТЕРПИМО отнёсся к предложению ещё на несколько лет "затянуть пояса", но уже не ради обогащения чиновников, а ради модернизации экономики, ради евроинтеграции и ради завоевания конкурентных преимуществ на европейских рынках, чтобы получить на порядок более высокий уровень жизни в 20-ом году со вступлением в Евросоюз.

И был ли при этом шанс как-то договориться, может быть, отложить референдум в Крыму или сделать этот референдум всеукраинским, можно ли было как-то противостоять вмешательству извне и появлению в Крыму "зелёных человечков"?

Автор: Пересвет 17.10.2014, 10:17

Цитата(Лидия @ 16.10.2014, 20:06) *
Знаете, что Вы предлагаете? Новый метод ведения войны. Раньше приходилось воевать, чтобы отхватить кусок соседней страны. А теперь можно просто устроить там референдум (даже без зелёных человечков, только за счёт засланных казачков и усиленной пропаганды) на том кусочке земли, который нравится - и ву-а-ля! Нужный участок уже твой! И это не имеет никакого отношения к праву наций на самоопределение.

Вы можете сказать, что Крым - это особый случай, особая территория, с особой историей и т. д. Но как только в вопросы территориальной целостности вмешиваются некие исключения, некие особые случай, то ни о каком соблюдении законности в подобных вопросах говорить больше не придётся. Потому что "особенности" есть у всех пограничных территорий - они очень часто переходили из одного государства в другое, нынешние границы государств установлены совсем недавно в масштабах истории. Это война нового типа, война пропаганд и провокаций, война за новые территории без пушек. Вам нравится такое мироустройство? Или Вы считаете, что такой подход применим только к Крыму, а остальные пусть самоопределяются по каким-то другим правилам?

"В 2012 году был проведён референдум о политическом статусе, который прошёл в два этапа.
На первом этапе жители высказались за изменение политического статуса архипелага. За это проголосовали 54% избирателей.
На втором этапе пуэрториканцы избирали новое политическое устройство. 6 ноября 2012 года — на втором этапе референдума — превращение Пуэрто-Рико в 51-й штат США поддержало 65% голосовавших, а 31% проголосовали за придание архипелагу статуса суверенного ассоциированного государства в союзе с США. Только 4 % поддержали полную независимость территории. (По другим данным, 61,15% населения проголосовали за присоединение к США, 33,31% — за придание архипелагу статуса суверенного ассоциированного государства в союзе с США, и 5,53% проголосовали за независимость). Для окончательного включения Пуэрто-Рико в состав Соединённых Штатов необходимо решение Конгресса США." smile.gif

Автор: Пересвет 17.10.2014, 10:39

Цитата(Лидия @ 17.10.2014, 3:20) *
"И не "пойдём-ка мы к другой мамке, у которой молочка побольше", а "вернемся-ка мы к родной мамке от злой мачехи, хватит нам от неё оскорбления терпеть, тем более, что сейчас она совсем уже сдурела, да еще и бить нас собирается"."

Можно сколько угодно говорить о судьбах конкретных людей, о недовольстве крымчан украинской властью, об исторической справедливости, но то, что случилось, классифицируется однозначно: незаконное присвоение одной страной территории другой. И призыв решать территориальные вопросы, ориентируясь на "историческую справедливость" - это призыв к многочисленным войнам, которые могут в любой момент разгореться по всему миру. Вот что я пытаюсь Вам сказать.

А почему собственно надо мучиться у мачехи? Тем более что "ничто не ново под луною" и в истории всегда найдётся прецедент. Ну , например, такой как Саарская область. smile.gif

Автор: Лидия 17.10.2014, 13:22

Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 10:49) *
Получается, что народ Крыма, хотя и не восхищался правлением Януковича, но довольно терпимо относился к тем порядкам, к тем или иным неудобствам и лишениям, связанным с коррупцией.
А когда же на Украине свергли ту власть, то народ Крыма уже решительно не захотел идти по принципиально новому для него европейскому пути и уже СОВЕРШЕННО НЕТЕРПИМО отнёсся к предложению ещё на несколько лет "затянуть пояса", но уже не ради обогащения чиновников, а ради модернизации экономики, ради евроинтеграции и ради завоевания конкурентных преимуществ на европейских рынках, чтобы получить на порядок более высокий уровень жизни в 20-ом году со вступлением в Евросоюз.

И был ли при этом шанс как-то договориться, может быть, отложить референдум в Крыму или сделать этот референдум всеукраинским, можно ли было как-то противостоять вмешательству извне и появлению в Крыму "зелёных человечков"?


Так ли уж нетерпимо отнёсся народ Крыма к новой власти? Успел ли он вообще понять, что произошло в Киеве до того, как им начали внушать мысль о том, что скоро к ним понаедет Правый сектор и начнёт всех резать, поголовно? Была ли реакция крымчан результатом неприятия евроинтеграции или паникой, вызванной нагнетанием страха в их головах? Полагаю, их "спасли" задолго до того, как они смогли определиться с евроинтеграцией. Не будь этой паники, стали бы крымчане так срочно рваться в Россию - большой вопрос. Страх - очень сильный катализатор любых процессов.


Цитата(Пересвет @ 17.10.2014, 11:17) *
"В 2012 году был проведён референдум о политическом статусе, который прошёл в два этапа.
На первом этапе жители высказались за изменение политического статуса архипелага. За это проголосовали 54% избирателей.
На втором этапе пуэрториканцы избирали новое политическое устройство. 6 ноября 2012 года — на втором этапе референдума — превращение Пуэрто-Рико в 51-й штат США поддержало 65% голосовавших, а 31% проголосовали за придание архипелагу статуса суверенного ассоциированного государства в союзе с США. Только 4 % поддержали полную независимость территории. (По другим данным, 61,15% населения проголосовали за присоединение к США, 33,31% — за придание архипелагу статуса суверенного ассоциированного государства в союзе с США, и 5,53% проголосовали за независимость). Для окончательного включения Пуэрто-Рико в состав Соединённых Штатов необходимо решение Конгресса США." smile.gif


Интересный пример, но не из нашей оперы. Хотя бы потому, что речь идёт обо всей стране, а не о её части.

Цитата(Пересвет @ 17.10.2014, 11:17) *
"ничто не ново под луною" и в истории всегда найдётся прецедент. Ну , например, такой как Саарская область.


А вот это уже ближе, особенно по части аналогий. От сходства аж волосы дыбом встают.

Цитата
Правительство Гитлера решило воспользоваться благоприятной обстановкой, чтобы заняться подготовкой плебисцита по саарскому вопросу.

Как в Саарской области, так и во Франции агентура Гитлера развернула бешеную кампанию за присоединение Саара к Германии.

Ещё в 1934 г. «бюро», руководимое Риббентропом, поставило во главе своей французской секции одного из активнейших эмиссаров Гитлера, Отто Абеца. Задачей этого агента было организовать германскую «пятую колонну» во Франции. Женатый на француженке, вхожий в круги крупных французских промышленников и финансовой знати, Абец энергично принялся за свою работу. Большую поддержку оказал ему граф де Полиньяк, директор той самой фирмы шампанских вин, представителем которой в Германии был когда-то Риббентроп. В кругу своих французских покровителей Абец играл роль вестника мира, явившегося из Германии. Он доказывал, что Германия — единственный защитник Европы против большевизма. «Красную опасность» он изображал в самом устрашающем виде.


http://www.diphis.ru/saarskiy_plebiscit_-a645.html

Автор: Arrs 17.10.2014, 14:05

Вот почитал я очередные жаркие споры на тему "отдам Крым" - "не отдам Крым" и, наверное, пришёл к своим выводам.
1. Передача Крыма в состав РФ нелегитимна. Она не признана не только Украиной, но и почти всеми странами в мире. И дело тут не в том, что "пендосы, укропы и гейропа хочет разбомбить Россию ядерными боеголовками, поставленными в Крыму", а в том, что такими методами вопросы изменения границ с современном мире не решаются. Страна, которая забирает территории с помощью аннексии, обречена как минимум на большие проблемы с восприятием её в обществе.
2. С другой стороны, сама Украина во многом виновата в том, что Крым от неё сбежал, по сути, при первой возможности. О проблемах с русским языком на официальном уровне мы все знаем, причём не из "пропаганды кровавого режима", а от людей, которые там непосредственно жили и живут. И то, что до сих пор можно провести аналогичный референдум, и почти все будут за РФ, тоже неспроста взялось. Кроме того, Украина то ли от безденежья, то ли от тотального воровства Крымом всё это время не занималась, и он оказался в весьма запущенном состоянии.


Нельзя отдать Крым назад как пресловутый кусок пирога - более миллиона жителей полуострова могут оказаться и, скорее всего, окажутся в худшем положении, чем они есть сейчас.
Но нельзя и оставить его в составе России в том виде, в котором он есть сейчас - когда весь мир не признаёт его частью РФ.
В таких условиях единственным способом разрешения конфликта я вижу проведение референдума на территории Крыма. Нужно обеспечить признание этого референдума большинством стран. Обеспечить всеобъемлющее освещение событий, всесторонние мнения, аргументацию. Провести (разумеется) честные выборы с тьмой наблюдателей отовсюду.
Звучит, возможно, несколько идеалистично, но я не вижу другого выхода. Причём всё это придётся делать команде человека, которая сменит клан Путина у власти. Сам Путин на это никогда не пойдёт.

Автор: Лидия 17.10.2014, 14:21

Разумеется, взять/отдать - это не те термины, которые можно применять к Крыму. Но как-то решать его проблему надо. Я бы на месте крымчан уже сейчас на неком легитимном уровне обратилась в ООН с просьбой признать Крым спорной территорией с особым статусом. Если это произойдёт, и ООН примет резолюцию по Крыму, то ООН предпримет какие-то меры по защите Крыма от расхищения российскими дельцами, установит какие-то ограничения по тем действиям, которые может осуществлять Россия с Крымом. И дальше вопрос решения проблемы Крыма возьмёт на себя ООН. Это выгодно всем - России, потому что Крым, хоть и в урезанной форме, но останется пока под юрисдикцией России, а сама Россия перестанет быть нарушителем международного права. Украине, потому что у неё появится возможность в рамках закона либо вернуть Крым, либо получить компенсацию от России за аннексию, либо и то, и другое. Крыму, потому что он сможет спокойно, без нажима с какой-либо стороны, решить, как он хочет жить, и права крымчан не будут урезаны из-за их непонятного на данный момент статуса.

Автор: штирлиц 17.10.2014, 14:43

Цитата(Лидия @ 17.10.2014, 13:21) *
Разумеется, взять/отдать - это не те термины, которые можно применять к Крыму. Но как-то решать его проблему надо. Я бы на месте крымчан уже сейчас на неком легитимном уровне обратилась в ООН с просьбой признать Крым спорной территорией с особым статусом. Если это произойдёт, и ООН примет резолюцию по Крыму, то ООН предпримет какие-то меры по защите Крыма от расхищения российскими дельцами, установит какие-то ограничения по тем действиям, которые может осуществлять Россия с Крымом. И дальше вопрос решения проблемы Крыма возьмёт на себя ООН. Это выгодно всем - России, потому что Крым, хоть и в урезанной форме, но останется пока под юрисдикцией России, а сама Россия перестанет быть нарушителем международного права. Украине, потому что у неё появится возможность в рамках закона либо вернуть Крым, либо получить компенсацию от России за аннексию, либо и то, и другое. Крыму, потому что он сможет спокойно, без нажима с какой-либо стороны, решить, как он хочет жить, и права крымчан не будут урезаны из-за их непонятного на данный момент статуса.


Разве Крым- проблема?...
Проблема в демократизации Украины и России!!!....будут русское и украинское общества демократизированы, проблема Крыма отпадёт сама собой!...
Посмотрите на Европейский союз!... до середины прошлого века это была кровавая мясорубка в территориальных претензиях друг к другу!... а сегодня голландцы ездят на работу в Германию, во Францию. в Испанию, в Грецию... не требуется ни каких виз, согласований, место жительства выбирают по близости к месту работы или наоборот. Существует только языковая проблема, если она решаема, то вопросов нет!.... А языковая проблема, это пока только проблема времени, она уже решается с помощью компюторных технологий!

Автор: Игорь Сотников 17.10.2014, 14:47

Цитата
В таких условиях единственным способом разрешения конфликта я вижу проведение референдума на территории Крыма. Нужно обеспечить признание этого референдума большинством стран. Обеспечить всеобъемлющее освещение событий, всесторонние мнения, аргументацию. (Arrs)


То есть достаточно провести ещё 1 референдум просто в Крыму? А на Украине проводить всенародный референдум не надо?


Цитата
Провести (разумеется) честные выборы с тьмой наблюдателей отовсюду. (Arrs)


Так или иначе, но выборы в Госсовет Крыма недавно прошли. Но партия Яблоко в них не участвовала и даже не считает нужным создавать своё региональное отделение в Крыму.
При этом официальная позиция партии Яблоко по Крыму становится всё более радикальной. Если весной руководство партии Яблоко просто не хотело заниматься политическим мародёрством и наперегонки с другими российскими партиями осваивать новые территории, не отказываясь в принципе от возможности начать работать в Крыму ближе к общефедеральным выборам, если будут заинтересованные в этом люди, то теперь, в августе, незадолго до местных выборов, партия Яблоко вообще считает невозможным создавать свои отделения, т. е. отделения российской политической партии, на территории иностранного государства, какой является Крым.
Получается, что шанс повлиять на события у вас скорее всего был, но вы им не воспользовались. Если бы партия Яблоко пришла к власти в Крыму и отражала интересы проукраински настроенных избирателей, то возможно, удалось бы избежать нынешнего передела собственности.
А так получается, что, проявляя ничем не оправданное бездействие, вы тоже несёте ответственность за весь тот бардак, который там творится.


Цитата
Причём всё это придётся делать команде человека, которая сменит клан Путина у власти. Сам Путин на это никогда не пойдёт. (Arrs)


А если после Путина снова придёт Медведев, то как по-Вашему, пойдёт ли он на это?

Автор: Игорь Сотников 17.10.2014, 15:03

Цитата
Проблема в демократизации Украины и России!!!....будут русское и украинское общества демократизированы, проблема Крыма отпадёт сама собой!... (штирлиц)


Не отпадёт. Украинское общество и так уже до предела демократизировано, а проблема Крыма всё не отпадает.
Демократия предполагает власть народа, причём именно своего народа, необходимость считаться с народом - причём именно со своим. А как же тогда, если свой народ непримиримо относится к народам соседних стран, и если ещё весной этого года наш народ готов был просто смести даже Путина, если бы тот не подписал федеральный конституционный закон о присоединении Крыма? Или взять недавние события в Псковской области. Демократия означала бы в этом случае, что не просто ***, а сначала организрвали бы местный референдум и спросили бы мнение народа, можно ли ***. И здесь ничего не поделать, поскольку именно народ является высшим источником власти и может как дать кому-либо какие-либо права, так и отобрать их!


Цитата
Посмотрите на Европейский союз!... до середины прошлого века это была кровавая мясорубка в территориальных претензиях друг к другу!... а сегодня голландцы ездят на работу в Германию, во Францию. в Испанию, в Грецию... не требуется ни каких виз, согласований, место жительства выбирают по близости к месту работы или наоборот. (штирлиц)


Так это пока, это только сегодня. А завтра наша доблестная российская армия за 2 недели может занять любую европейскую столицу, а остальные даже пикнуть не посмеют, поскольку все очень боятся ядерной мировой войны и не имеют эффективных средств защиты от российского ядерного оружия!

Модерация.
Удалены оскорбительные выражения - п.8 раздела "Запрещается" Правил. Предупреждение занесено в Журнал рейтинга.
Называть "мордой" можно своё лицо при желании, а к другим конкретным людям такие оскорбительные "'синонимы" не надо применять. /Valery/

Автор: Лидия 17.10.2014, 15:04

Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 15:47) *
А так получается, что, проявляя ничем не оправданное бездействие, вы тоже несёте ответственность за весь тот бардак, который там творится.


Лихо. То есть все действия Яблока по борьбе с незаконным присоединением Крыма не в счёт. Вот если бы она пошла на компромисс и создала свои отделения в Крыму - вот тогда она могла бы заявить, что сделала всё для урегулирования ситуации в Крыму. А как Вы себе представляете программу Яблока в Крыму? Крымчане, мы призываем вас не признавать насильственное присоединение Крыма к России? И с такими лозунгами избираться в орган российской власти в Крыму? У избирателей крыша от этого не поедет?

Автор: Игорь Сотников 17.10.2014, 15:23

Цитата
То есть все действия Яблока по борьбе с незаконным присоединением Крыма не в счёт. (Лидия)


Отвечают ли эти действия интересам той или иной части избирателей в Крыму?
Партия Яблоко имеет ориентирована на определённую социальную базу - на средний класс, на представителей малого бизнеса - а они есть и в Крыму, точно так же, как и в других регионах России или на Украине. На Украине их интересы защищают некоторые свои украинские партии, а вот в Крыму украинские партии не были допущены до участия в этих выборах в местный Госсовет, поэтому задача отстаивать интересы этой части избирателей - это задача партии Яблоко и, возможно, ряда других похожих российских политических партий. Всё-таки надо исходить из того, что партии существуют для народа, а не народ для партий!


Цитата
Вот если бы она пошла на компромисс и создала свои отделения в Крыму - вот тогда она могла бы заявить, что сделала всё для урегулирования ситуации в Крыму. (Лидия)


Смотря как бы стала голосовать в местном Госсовете. Только не надо заранее голословно утверждать, что партия Яблоко не смогла бы пройти на выборах.


Цитата
А как Вы себе представляете программу Яблока в Крыму? (Лидия)


А разве нельзя включить в свою программу такие задачи, как защиту частной собственности, немедленный ввод в действие на территории Крыма российского гражданского и земельного кодекса в полном объёме, отмену распоряжений местной власти, позволяющих изымать любое имущество для государственных нужд. Разве не может партия Яблоко защитить интересы крымских татар, помочь урегулировать земельные споры по поводу самозахвата земель и якобы незаконного строительства в посёлках, населённых крымскими татарами? Разве нельзя попытаться нормально договориться с украинской стороной по поводу поставок в Крым днепровской воды для нужд сельского хозяйства? Может быть, как раз сменяемость власти, появление в Крыму новых политических сил будет способствовать нормализации отношений между Крымом и Украиной?

Автор: Игорь Сотников 17.10.2014, 15:42

Цитата
Я бы на месте крымчан уже сейчас на неком легитимном уровне обратилась в ООН с просьбой признать Крым спорной территорией с особым статусом. Если это произойдёт, и ООН примет резолюцию по Крыму, то ООН предпримет какие-то меры по защите Крыма от расхищения российскими дельцами, установит какие-то ограничения по тем действиям, которые может осуществлять Россия с Крымом. И дальше вопрос решения проблемы Крыма возьмёт на себя ООН. Это выгодно всем - России, потому что Крым, хоть и в урезанной форме, но останется пока под юрисдикцией России, а сама Россия перестанет быть нарушителем международного права. (Лидия)


ООН ничего такого не примет и как-то ограничить свободу действий российских дельцов в Крыму не сможет. ООН не является равноправным объединением стран по всему миру. По регламенту ООН на любое решение может быть наложено вето любым из постоянных членов Совета Безопасности ООН - а таких всего 5, в т. ч. и Россия. При этом резолюции генеральной ассамблеи ООН сюда не относятся: на них право вето не распространяется, но они не ялвяются обязательными для выполнения.

Получается, что одним дозволено всё, а другим нет!
Никакое решение, не удобное для России, ООН принять не может в принципе.
А Россия, как мы знаем, предпочитает решать международные проблемы исключительно с позиции силы, а является ли она нарушителем международного права - это ей без разницы.

Получается, что в ООН обсуждение многих вопросов, многих реальных общемировых проблем парализовано правом вето.

Автор: Мари 17.10.2014, 16:52

Цитата(Arrs @ 17.10.2014, 15:05) *
Вот почитал я очередные жаркие споры на тему "отдам Крым" - "не отдам Крым" и, наверное, пришёл к своим выводам.
1. Передача Крыма в состав РФ нелегитимна. Она не признана не только Украиной, но и почти всеми странами в мире. И дело тут не в том, что "пендосы, укропы и гейропа хочет разбомбить Россию ядерными боеголовками, поставленными в Крыму", а в том, что такими методами вопросы изменения границ с современном мире не решаются. Страна, которая забирает территории с помощью аннексии, обречена как минимум на большие проблемы с восприятием её в обществе.
2. С другой стороны, сама Украина во многом виновата в том, что Крым от неё сбежал, по сути, при первой возможности. О проблемах с русским языком на официальном уровне мы все знаем, причём не из "пропаганды кровавого режима", а от людей, которые там непосредственно жили и живут. И то, что до сих пор можно провести аналогичный референдум, и почти все будут за РФ, тоже неспроста взялось. Кроме того, Украина то ли от безденежья, то ли от тотального воровства Крымом всё это время не занималась, и он оказался в весьма запущенном состоянии.


Нельзя отдать Крым назад как пресловутый кусок пирога - более миллиона жителей полуострова могут оказаться и, скорее всего, окажутся в худшем положении, чем они есть сейчас.

ППКС!


Цитата
Но нельзя и оставить его в составе России в том виде, в котором он есть сейчас - когда весь мир не признаёт его частью РФ.

Можно, нельзя... Не те это категории и критерии, слишком неопределенны... Вот оставляем же и так и будет, по крайней мере в ближайшем будущем.
Да, имеем за это и с этого неприятности и убытки. Однако пошли на это и решение принято. Со временем неприятности могут нарастать, а могут уменьшатся... Поживем-увидим. Вариантов иного выхода пока не видно.

Цитата
В таких условиях единственным способом разрешения конфликта я вижу проведение референдума на территории Крыма. Нужно обеспечить признание этого референдума большинством стран. Обеспечить всеобъемлющее освещение событий, всесторонние мнения, аргументацию. Провести (разумеется) честные выборы с тьмой наблюдателей отовсюду.
Звучит, возможно, несколько идеалистично, но я не вижу другого выхода. Причём всё это придётся делать команде человека, которая сменит клан Путина у власти. Сам Путин на это никогда не пойдёт.

Может это и могло бы стать выходом, но сейчас просто нереально. Не может нынешний режим провести референдум, как и выборы, не нарушая и не фальсифицируя результат, даже если все и так уверены, что он будет таким как хочется и нужно властям, причем с огромным запасом. Просто не может.


Автор: Valery 17.10.2014, 18:15

Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 20:23) *
Партия Яблоко имеет ориентирована на определённую социальную базу - на средний класс, на представителей малого бизнеса - а они есть и в Крыму, точно так же, как и в других регионах России или на Украине. На Украине их интересы защищают некоторые свои украинские партии, а вот в Крыму украинские партии не были допущены до участия в этих выборах в местный Госсовет, поэтому задача отстаивать интересы этой части избирателей - это задача партии Яблоко и, возможно, ряда других похожих российских политических партий. Всё-таки надо исходить из того, что партии существуют для народа, а не народ для партий!

Не стоит придумывать эти и другие политические задачи для РОДП ЯБЛОКО на территории Крыма без ясного понимания, что в аббревиатуре названия партии буква "Р" означает, что партия действует исключительно на территории России.

Распространять свою деятельность на аннексированную территорию другого государства означает согласие с нынешним положением Крыма не только "де факто", но и "де-юре", что совершенно неприемлемо. По сути это означает признание легитимности аннексии, желание участвовать в управлении незаконно присоединённой территорией и нести часть ответственности за последствия незаконных действий нынешней российской власти.
Естественно, на это РОДП ЯБЛОКО не пойдёт.


Автор: Лидия 17.10.2014, 19:03

Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 16:23) *
Отвечают ли эти действия интересам той или иной части избирателей в Крыму?


А почему российская партия должна думать об избирателях другой страны?

Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 16:23) *
Всё-таки надо исходить из того, что партии существуют для народа, а не народ для партий!


Партия существует для реализации задач и целей, предусмотренных её Уставом, и всеми силами старается донести их смысл до избирателей. И делает она это, естественно, для народа, если пользоваться Вашей терминологией, а не ради красного словца.

Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 16:23) *
А разве нельзя включить в свою программу такие задачи, как защиту частной собственности, немедленный ввод в действие на территории Крыма российского гражданского и земельного кодекса в полном объёме, отмену распоряжений местной власти, позволяющих изымать любое имущество для государственных нужд. Разве не может партия Яблоко защитить интересы крымских татар, помочь урегулировать земельные споры по поводу самозахвата земель и якобы незаконного строительства в посёлках, населённых крымскими татарами? Разве нельзя попытаться нормально договориться с украинской стороной по поводу поставок в Крым днепровской воды для нужд сельского хозяйства? Может быть, как раз сменяемость власти, появление в Крыму новых политических сил будет способствовать нормализации отношений между Крымом и Украиной?


Как можно включать в программу любые действия по преобразовании территории, которая для этой партии находится в другой стране? Любое участие в управлении Крымом Яблока означает одно - что Яблоко признаёт Крым российской территорией. А это не так.


Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 16:42) *
Цитата
Я бы на месте крымчан уже сейчас на неком легитимном уровне обратилась в ООН с просьбой признать Крым спорной территорией с особым статусом. Если это произойдёт, и ООН примет резолюцию по Крыму, то ООН предпримет какие-то меры по защите Крыма от расхищения российскими дельцами, установит какие-то ограничения по тем действиям, которые может осуществлять Россия с Крымом. И дальше вопрос решения проблемы Крыма возьмёт на себя ООН. Это выгодно всем - России, потому что Крым, хоть и в урезанной форме, но останется пока под юрисдикцией России, а сама Россия перестанет быть нарушителем международного права. (Лидия)


ООН ничего такого не примет и как-то ограничить свободу действий российских дельцов в Крыму не сможет. ООН не является равноправным объединением стран по всему миру. По регламенту ООН на любое решение может быть наложено вето любым из постоянных членов Совета Безопасности ООН - а таких всего 5, в т. ч. и Россия. При этом резолюции генеральной ассамблеи ООН сюда не относятся: на них право вето не распространяется, но они не ялвяются обязательными для выполнения.




Цитата
Согласно резолюции Генеральной Ассамблеи «http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=A/RES/377%28V%29, принятой в ноябре 1950 года (резолюция 377 (V)), Ассамблея может также принимать меры, если Совет Безопасности оказывается не в состоянии действовать из-за голосования против одного из постоянных членов в случае, когда имеются основания усматривать угрозу мира, нарушение мира или акт агрессии.

Ассамблея может немедленно рассмотреть этот вопрос с целью сделать членам Организации необходимые рекомендации относительно коллективных мер для поддержания или восстановления международного мира и безопасности (см. http://www.un.org/ru/ga/sessions/special.shtml и http://www.un.org/ru/ga/sessions/emergency.shtml). Хотя Ассамблея уполномочена выносить государствам лишь не имеющие обязательной силы рекомендации по международным вопросам, входящим в ее компетенцию, она, тем не менее, инициировала меры политического, экономического, гуманитарного, социального и правового характера, повлиявшие на жизнь миллионов людей во всем мире.

Автор: Игорь Сотников 17.10.2014, 20:29

Цитата
Распространять свою деятельность на аннексированную территорию другого государства означает согласие с нынешним положением Крыма не только "де факто", но и "де-юре", что совершенно неприемлемо. По сути это означает признание легитимности аннексии, желание участвовать в управлении незаконно присоединённой территорией и нести часть ответственности за последствия незаконных действий нынешней российской власти. (Valery)


Всё-таки в самой аннексии как таковой партия Яблоко не участвовала.

Что касается участия в управлении этой территории, то управлять той или иной российской или присоединённой территорией по российским законам можно по-разному, можно при этом придерживаться различных целей, в том числе и исходя из своей проукраинской позиции. Можно поставить себе цель сделать Крым процветающей курортной территорией, а потом, когда появится такая возможность и когда сменится центральная власть в России, вернуть его Украине в наилучшем возможном состоянии, а не в таком запущенном виде, в котором Крым был при Януковиче. Да и вряд ли сами украинцы стали бы так уж возражать против прихода партии Яблоко к власти в Крыму.

Да и потом, партия Яблоко – как одна из оппозиционных партий – участвовала, например, в выборах в городскую думу в Москве. Означает ли это, что партия Яблоко поддерживает и легитимизирует абсолютно все действия нынешнего руководства в Москве?

А почему тогда в Крыму не хотите участвовать в выборах? Откуда такое проклятье над Крымом?

По поводу «ответственности за последствия незаконных действий нынешней российской власти» - не согласен. Мне кажется, что с моральной точки зрения партия Яблоко несёт куда большую ответственность ЗА СВОЁ БЕЗДЕЙСТВИЕ, если оно приводит к ещё более тяжким последствиям от продолжающихся в настоящее время незаконных действий нынешней властей Крыма - если партия Яблоко могла помочь конкретным людям, но не помогает, если людям не дают вернуться к себе домой в Крым, либо если их сгоняют с земли, либо если отбирают свой бизнес, либо если подвергают уголовным преследованиям по совершенно надуманным поводам.

Автор: Игорь Сотников 17.10.2014, 20:43

Цитата
Любое участие в управлении Крымом Яблока означает одно - что Яблоко признаёт Крым российской территорией. А это не так. (Лидия)


Официально в России считается, что Республика Крым и город Севастополь - это тоже российская территория, это такие же субъекты федерации.
Если партия Яблоко совершенно произвольно и безосновательно отказывается считать эти территории российскими и отказывается считать народ этих территорий своими избирателями, то это означает, что вы поддерживаете дискриминацию по национальному признаку или иным признакам. И какая территория будет следующая? Завтра вы перестанете считать Чукотку, Сахалин или Курильские острова российской территорией и закроете там отделения своей партии - или как?

Автор: Игорь Сотников 17.10.2014, 21:09

Цитата
«А почему российская партия должна думать об избирателях другой страны?» (Лидия)


С общечеловеческой точки зрения мне непонятно такое отношение. Если там издеваются над конкретными людьми, то почему вы не стараетесь им помогать в должной мере – так же, как в других регионах России, хотя у вас есть такая возможность?

Это примерно то же самое, что вы принципиально не станете спасать утопающего или тушить пожар в чьём-нибудь доме, не будете помогать людям, которые реально находятся в беде, хотя вы можете им помочь - только по тому надуманному предлогу, что всё это происходит не в России.

Почему, например, гуманитарную помощь тому же бедствующему Востоку Украины собрала не только Россия, но и Германия, руководствуясь какими-то своими общечеловеческими принципами и вне зависимости от того, удобно ли немцам политически дальнейшее усиление ДНР и ЛНР или неудобно?

В Крыму такие же люди, что и мы, к тому же большинство из них считают себя русскими, т. е. нашими соотечественниками. Почему вы к ним относитесь как к людям 2-ого сорта?

Не ожидал от вашей партии такого чёрствого и такого бездушного отношения к проблемам населения Крыма.

Почему вы так боитесь прийти где-либо к власти, где на это есть реальные шансы, боитесь взять на себя ответственность?

К тому же партия Яблоко тесно взаимодействует со многими другими европейскими партиями, участвует в Либеральном Интернационале, в Международной конференции «Либеральные ценности и консервативный тренд в европейской политике и обществе» и т. д.. Точно так же, например, КПРФ тоже взаимодействует со многими сходными партиями в других странах мира и т. д. – т. е. всё это нормальная общая практика. Правильно ли здесь устанавливать какие-то жёсткие границы для своей деятельности и для своих интересов и относиться ко всему тому, что за этими границами, с полным пренебрежением?

Автор: Valery 17.10.2014, 22:34

Лично я Вам очень сочувствую, Игорь Сотников. Что партия Яблоко не оправдывает в своей деятельности надежд на неё такого высокоморального человека, как Вы.

Мне кажется, что для претворения в жизнь Ваших неустанных забот и тревог о творящихся в Крыму - цитирую Вас - "продолжающихся в настоящее время незаконных действий нынешней властей Крыма" надо бы обращаться к тем, кто эти власти Крыма принимает в Кремле, улыбается им, пожимает руки и благословляет на всю ту деятельность, которая Вас приводит в такое негодование.
Иначе нестыковка явная в Ваших благородных порывах вырисовывается.
Претензий и упрёков понаписали не к власти России, которая эту власть в Крыму поддерживает и может немедленно на её прегрешения воздействовать и их прекратить, а к политической партии, которая была и остаётся противником этих неблаговидных деяний, но не имеет в своём распоряжении властных полномочий.

Автор: Лидия 18.10.2014, 0:36

Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 21:29) *
Всё-таки в самой аннексии как таковой партия Яблоко не участвовала.


Яблоко не не участвовало, а категорически выступало против столь противоправных действий. А теперь Вы предлагаете, раз уж вор всё равно украл, ничего с этим не поделаешь, поучаствовать в дележе награбленного. Извините, это не к Яблоку.

Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 21:29) *
Да и потом, партия Яблоко – как одна из оппозиционных партий – участвовала, например, в выборах в городскую думу в Москве. Означает ли это, что партия Яблоко поддерживает и легитимизирует абсолютно все действия нынешнего руководства в Москве?

А почему тогда в Крыму не хотите участвовать в выборах? Откуда такое проклятье над Крымом?


А Вы сами не чувствуете разницы? Участие в выборах своей страны - единственная легитимная возможность для любой политической партии изменить то, что творит нынешняя власть. Других возможностей нет. Это законно и соответствует нашей Конституции. Выборы в российские органы власти на захваченной территории не легитимны и не соответствуют Конституции. Поэтому участие в таких выборах означает участие в незаконном мероприятии, а Яблоко - партия, ставящая законность любых своих действий на одно из первых мест, это её базовый принцип.

Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 21:29) *
По поводу «ответственности за последствия незаконных действий нынешней российской власти» - не согласен. Мне кажется, что с моральной точки зрения партия Яблоко несёт куда большую ответственность ЗА СВОЁ БЕЗДЕЙСТВИЕ, если оно приводит к ещё более тяжким последствиям от продолжающихся в настоящее время незаконных действий нынешней властей Крыма - если партия Яблоко могла помочь конкретным людям, но не помогает, если людям не дают вернуться к себе домой в Крым, либо если их сгоняют с земли, либо если отбирают свой бизнес, либо если подвергают уголовным преследованиям по совершенно надуманным поводам.


А за убийство Кеннеди Яблоко, случайно, не несёт ответственности? Яблоко делало и продолжает делать всё в рамках российских законов, чтобы ситуация с Крымом и Украиной в целом вернулась в правовое русло. Это единственный способ помочь Крыму и его жителям - вернуть его в состояние, признанное мировым сообществом. Какое это будет состояние - я не знаю, может, он и окажется в составе России, но, пока этот статус не является законным, участвовать в любой профанации выборов там нельзя.


Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 21:43) *
Официально в России считается, что Республика Крым и город Севастополь - это тоже российская территория, это такие же субъекты федерации.


Официально в России считается, что российские военные не участвуют в войне на Украине, они там не гибнут и не получают увечья. Официально в России нет политических заключённых. Официально считается, что российские сироты только выиграли от принятия закона Димы Яковлева. Официально считается, что в России есть свобода слова, работают демократические институты и справедливые суды. Официально считается, что Россия - оплот мира и добра, а весь "запад" мечтает её погубить.

Продолжить список? И Вы полагаете, что всё, что "признано официально", следует принимать и всем гражданам России, в обязательном порядке?

Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 21:29) *
Если партия Яблоко совершенно произвольно и безосновательно отказывается считать эти территории российскими


Если для Вас незаконность присоединения территории чужой страны является безосновательным поводом для непризнания этой территории российской, то больше говорить просто не о чем.


Цитата(Игорь Сотников @ 17.10.2014, 22:09) *
С общечеловеческой точки зрения мне непонятно такое отношение. Если там издеваются над конкретными людьми, то почему вы не стараетесь им помогать в должной мере – так же, как в других регионах России, хотя у вас есть такая возможность?


Как частные лица - всегда пожалуйста. Партия может действовать только в рамках закона. Другого способа просто нет. Пока Вы этого не поймёте, остальные разговоры бесполезны.


Цитата(Valery @ 17.10.2014, 23:34) *
Претензий и упрёков понаписали не к власти России, которая эту власть в Крыму поддерживает и может немедленно на её прегрешения воздействовать и их прекратить, а к политической партии, которая была и остаётся противником этих неблаговидных деяний, но не имеет в своём распоряжении властных полномочий.


Это типичный феномен подмены понятий: когда нападать на прямого виновника нет возможности (из страха, например), ищется подходящий "виновник" и обвиняется во всех смертных грехах. Здесь нет страха, здесь можно смело обвинять и взывать к совести и чувствовать при этом себя героем. В принципе я считаю тот факт, что объектом жалоб и обвинений избрано именно Яблоко, большим плюсом. Это говорит о том, что с Яблоком связаны определённые надежды, именно к нему обращён взор в тяжёлую минуту. И это не важно, что форма общения выбрана обвинительная - важно, что есть вера в то, что Яблоко может исправить сложную ситуацию, может оказать реальную помощь. Осталось только объяснить, в чём на самом деле состоит эта помощь, что Яблоко взяло на себя как раз ту самую роль - борьбу с истинным виновником - на которую не все могут решиться и поэтому идут на ту самую подмену понятий, с которой мы начали.

Автор: Игорь Сотников 18.10.2014, 13:46

Цитата
«Претензий и упрёков понаписали не к власти России, которая эту власть в Крыму поддерживает и может немедленно на её прегрешения воздействовать и их прекратить, а к политической партии, которая была и остаётся противником этих неблаговидных деяний, но не имеет в своём распоряжении властных полномочий. (Valery)»

Плохо то, что партия принципиально не стремится получить в своё распоряжение эти самые властные полномочия там, где для этого у неё есть шансы. Зачем играть в поддавки? Зачем сознательно сдавать позиции политическим конкурентам, которые, между прочим, тоже считают себя именно РОССИЙСКИМИ политическими партиями? Всё-таки главной задачей политических партий является получение и удержание власти, это должно быть отражено в уставе партии, и именно ради этого члены партии по всей стране платят партийные взносы.


Цитата
«А теперь Вы предлагаете, раз уж вор всё равно украл, ничего с этим не поделаешь, поучаствовать в дележе награбленного.» (Лидия)


Принципиально то, что в данном случае вор оказался ОЧЕНЬ сильным, и заставить его отвечать за содеянное не может НИКТО, отобрать у него силой награбленное имущество не может НИКТО, даже если все объединятся против этого вора. Но проблема в том, что кроме вора, есть ещё хозяин, которого ограбили и который не может вернуть своё имущество. А у вас, допустим, есть возможность чем-то помочь хозяину, если вы согласитесь поучаствовать в дележе награбленного, если вам дадут распоряжаться той или иной частью награбленного имущества и если вы сможете распоряжаться этим имуществом так, что это пойдёт на пользу ограбленному хозяину и какие-то выгоды он всё-таки от этого получит. И как это выглядит с точки зрения хозяина: что хуже - потерять своё имущество с концами или получить от этого хоть что-то, если вы согласитесь поучаствовать?

Автор: Игорь Сотников 18.10.2014, 14:09

Цитата
«Официально в России считается, что российские военные не участвуют в войне на Украине, они там не гибнут и не получают увечья.» (Лидия)


Регулярная армия не участвует, никакого военного вторжения нет. Но наши добровольцы там участвуют, это никто не скрывает и это постоянно показывают в СМИ. И мы туда засылаем достаточно много военных специалистов, и именно благодаря им удалось преломить ход военных действий в Донбассе в августе этого года.


Цитата
«Яблоко делало и продолжает делать всё в рамках российских законов, чтобы ситуация с Крымом и Украиной в целом вернулась в правовое русло. Это единственный способ помочь Крыму и его жителям - вернуть его в состояние, признанное мировым сообществом. (Лидия)»


А что именно делает партия Яблоко на международном уровне, чтобы как-то помочь урегулировать вопрос о статусе Крыма? Есть ли шанс добиться реальных успехов в этом отношении или всё это только видимость бурной деятельности?

Автор: Лидия 18.10.2014, 14:48

Цитата(Игорь Сотников @ 18.10.2014, 14:46) *
Плохо то, что партия принципиально не стремится получить в своё распоряжение эти самые властные полномочия там, где для этого у неё есть шансы.


Вы обратились не к той партии. Брать всё, что плохо лежит, несмотря ни на что - таких желающих на на нашем политическом поле предостаточно. Почему Вам так хочется, чтобы именно Яблоко этим занялось? Не потому ли, что принципиальная позиция Яблока глаза колет? Когда все замазаны, у всех рыльце в пушку, жить гораздо проще, уже не стыдно. А когда торчит такое бельмо на глазу, не желающее сгибаться и поступать, как все, не получается договориться с самим собой, да?

Цитата(Игорь Сотников @ 18.10.2014, 14:46) *
Принципиально то, что в данном случае вор оказался ОЧЕНЬ сильным, и заставить его отвечать за содеянное не может НИКТО, отобрать у него силой награбленное имущество не может НИКТО, даже если все объединятся против этого вора.


Это абсолютно не принципиально - на любую силу всегда найдётся другая, которая одержит верх. Если вопросы будут решаться силой, жизнь никогда не вернётся в нормальное русло, управлять ею всегда будут понятия, а не закон. Без принципиального изменения системы отношений, без перехода к верховенству закона, а не силы, никакими ухищрениями добиться улучшения жизни как жителей Крыма, так и России, не удастся, хоть трижды из кожи вон выскочи. Только изменение системы, коренное и безоговорочное, может исправить положение. Других вариантов просто нет.

Цитата(Игорь Сотников @ 18.10.2014, 14:46) *
Регулярная армия не участвует, никакого военного вторжения нет.


Продолжайте жить в своём иллюзорном мире, если Вам так легче.

Цитата(Игорь Сотников @ 18.10.2014, 14:46) *
А что именно делает партия Яблоко на международном уровне, чтобы как-то помочь урегулировать вопрос о статусе Крыма? Есть ли шанс добиться реальных успехов в этом отношении или всё это только видимость бурной деятельности?


Имитация бурной деятельности - это не к Яблоку, благо любителей этого вида спорта в нашей стране и без него предостаточно. Все выступления и заявления по Украине вообще и по Крыму в частности Вы можете прочитать на сайте Яблока.

Автор: Игорь Сотников 18.10.2014, 16:25

Цитата
Все выступления и заявления по Украине вообще и по Крыму в частности Вы можете прочитать на сайте Яблока. (Лидия)


Но там нигде не сказано: а есть ли результаты, есть ли хотя бы какая-то надежда на улучшение ситуации по статусу Крыма на международном уровне.


Цитата
Это абсолютно не принципиально - на любую силу всегда найдётся другая, которая одержит верх. (Лидия)


Сейчас не те времена. Если бы это было во времена 2-ой мировой войны, то конечно, на любую силу рано или поздно нашлась бы другая сила, которая одержала бы победу. А сейчас, во времена ядерного оружия, у всех остальных стран есть только 2 варианта – либо прогнуться перед Путиным и смириться со всеми этими событиями, либо вступить в войну с Россией, что приведёт к неминуемому уничтожению всей нашей планеты и всего человечества. 3-его варианта не дано!!!

Так было и в конце 90-ых годов в Югославии. США позволили себе настолько наглеть и бомбить Белград, потому что чувствовали свою безнаказанность, потому что были абсолютно уверены, что связываться с их ядерным оружием никто не захочет, что на их силу не найдётся никакая другая сила, которая будет бомбить уже Вашингтон или Нью-Йорк.

Автор: Valery 18.10.2014, 17:00

Цитата(Игорь Сотников @ 18.10.2014, 18:46) *
Цитата
«Претензий и упрёков понаписали не к власти России, которая эту власть в Крыму поддерживает и может немедленно на её прегрешения воздействовать и их прекратить, а к политической партии, которая была и остаётся противником этих неблаговидных деяний, но не имеет в своём распоряжении властных полномочий. (Valery)»

Плохо то, что партия принципиально не стремится получить в своё распоряжение эти самые властные полномочия там, где для этого у неё есть шансы.

Не соответствующее действительности утверждение.
РОДП ЯБЛОКО как раз тем и отличается от политических структур, обожающих бойкот и игнор выборов, что всегда участвует в выборах.
Почему РОДП ЯБЛОКО не считает возможным и легитимным участвовать в любых выборах на незаконно аннексированной территории Крыма, Вам не раз и не два уже объяснили и обосновали. Если нет у Вас понимания или согласия с этими разъяснениями позиции РОДП ЯБЛОКО, не стоит из этих соображений нагромождать здесь новых инсинуаций в адрес партии, позицию которой Вы не разделяете.

Автор: tred33 18.10.2014, 17:19

Блин,пришлось купить трафик и отвечать с телефона.
1-Яблоко Крым не брало и планов по нему у него бугром"нет.
2-времена точно теперь не те,но решает всё не ракеты,а экономика.Неужели кто-то ещё верит в то,что те кто принимает решения в России.давно не обосновались за "бугром"они что по своим детям ракетами?...

Автор: Игорь Сотников 18.10.2014, 17:31

Цитата
«Выборы в российские органы власти на захваченной территории не легитимны и не соответствуют Конституции. (Лидия)»


А судьи кто? Кто решает, соответствуют ли эти выборы Конституции или не соответствуют? И какой именно конституции они должны соответствовать? Только той, которая больше всего удобна Украине и Западу и которая больше всего способствует установлению демократии западного типа? За последние 100 лет и в России, и на Украине сменилось уже столько конституций! Я думал, что высшим источником власти – что в России, что на Украине – является народ, и если эти выборы как таковые народ Крыма признаёт, то с этим всё нормально.

И другой вопрос. А вы думаете, что «захваченные» территории – это только Крым и Севастополь? А разве другие субъекты федерации не захвачены и не являются на самом деле территориями другого государства – СССР? Насколько легитимна нынешняя РФ как государство со времён Ельцина?

В России, как и в ряде других бывших союзных республик – но это не касается Украины - не был проведён референдум о выходе из состава союза, как это было предусмотрено конституцией СССР. Помимо этого, у населения автономных республик, входивших в состав РСФСР, надо было ещё спросить на референдуме: хотят ли они, чтобы их автономная республика оставалась в составе РСФСР – т. е. союзной республики, отделяющейся от Советского союза, либо чтобы автономная республика выходила из состава РСФСР и оставалась в составе союза, либо иным образом решить вопрос о статусе своей автономной республики. И это притом, что если бы РСФСР не выходила из состава СССР, то у автономных республик не было бы права ставить подобные вопросы и менять свой статус по своей инициативе.

Получается, что если бы одна-единственная их автономных республик – например, та же Чечня – не захотела оставаться в составе России, то это могло бы привести к тому, что она стала бы независимым государством и правопреемником СССР – как последняя территория, которая осталась в его составе – а значит, и постоянным членом совета безопасности ООН, а Россия не смогла бы получить такой статус.

Насколько легитимны беловежские соглашения, которые не только подписаны без референдума, но и прямо противоречат итогам последного референдума за сохранение СССР, который был проведён весной 91-ого года?

А разгон парламента в 93-ем году? А принятие новой конституции в конце 93-его года, в которой так и не были закреплены обязательства по проведению референдума о статусе РСФСР и входящих в неё автономных республик, предусмотренного в соответствие с предыдущей конституцией СССР 77-ого года и РСФСР 78-ого года?

А как партия Яблоко голосовала в Госдуме по импичменту президенту, который тогдашнее коммунистическое большинство пытались ему объявить сразу по 5 основаниям – а среди этих оснований, помимо прочего, были и беловежские соглашения, и разгон парламента в 93-ем году, и кровавая антитеррористическая операция в Чечне, направленная как раз на подавление права чеченского народа на самоопределение и на проведение такого референдума после выхода России из СССР?

Является ли нынешняя российская власть легитимной в остальных регионах РФ, помимо Крыма и Севастополя? Является ли легитимным отделение России от СССР на основании Беловежских соглашений без всякого референдума и даже вопреки референдуму о сохранении СССР, проведённому весной 91-ого года, при полном игнорировании норм Конституции СССР и с нарушением законных интересов народов автономных республик, входящих в состав России? Есть ли здесь принципиальная разница с событиями в Крыму в этом году?

Поэтому я и спрашиваю, в чём разница между выборами в Москве и в Крыму с точки зрения законности.

Автор: tred33 18.10.2014, 17:45

Есть Электорат и лекторат. Вот кто по лекциям-тот лекто...Своей башкой-электорат.
И ещё.не длинна текста истина...Как и всего остального.

Автор: Игорь Сотников 18.10.2014, 17:53

Цитата
2-времена точно теперь не те,но решает всё не ракеты,а экономика.Неужели кто-то ещё верит в то,что те кто принимает решения в России.давно не обосновались за "бугром"они что по своим детям ракетами?... (tred33)


Экономика как раз мало что решает, если речь идёт о такой самодостаточной или относительно самодостаточной стране, как Россия. Даже Северную Корею никак не могут дожать санкциями, хотя там давно уже царит голод!

А если запад нападёт первым и попытается нанести такие же удары возмездия, как в конце 90-ых годов по Беграду, то ответ ядерными ракетами со стороны России последует в любом случае!

Вспомните Карибский кризис. Тогда у СССР было гораздо меньше ядерного оружия, чем у США. США вполне могли бы нанести по СССР полномасштабный обезоруживающий ядерный удар. Но при этом оставалось всего 4 или 5% вероятности того, что несколько советских ядерных ракет всё-таки долетят до некоторых американских городов и перехватить эти ракеты американцы не успеют. И такой угрозы оказалось достаточно, чтобы США на нас не напали первыми и чтобы Карибский кризис благополучно разрешился.

Точно по той же причине в настоящее время США не нападают на Китай, хотя у него довольно мало ядерных ракет.

Автор: Valery 18.10.2014, 18:00

Прекращаем засорять тему флудом про обезоруживающие ядерные удары и возвращаемся к теме Крыма.

Автор: Игорь Сотников 18.10.2014, 18:44

Цитата
«…а Яблоко - партия, ставящая законность любых своих действий на одно из первых мест, это её базовый принцип… Партия может действовать только в рамках закона. Другого способа просто нет. (Лидия)»


Законность – слишком растяжимое понятие, законы могут быть достаточно сложными и всеобъемлющими. Существует ещё презумпция невиновности, презумпция добросовестности, приоритет запрета над дозволением. Разрешено делать всё то, что прямо не запрещено законом. Незаконным являются только такие деяния, за которые по закону прямо предусмотрена уголовная, административная или иная ответственность.

Также в уголовном кодексе, в кодексе об административных правонарушениях и в гражданском кодексе есть понятие крайней необходимости. То или иное деяние, если оно формально содержит признаки правонарушения, но принесло сравнительно небольшой ущерб и совершенно в условиях крайней необходимости, то есть для предотвращения ещё более тяжких правонарушений или преступлений и нанесения ещё большего ущерба, если в данной ситуации не было возможности предотвратить эти правонарушения или преступления иным способом, освобождается от какой-либо ответственности.

Можно рассмотреть и такое правонарушение, как участие в незаконных выборах на оккупированной территории, если партия Яблоко всё-таки согласится в них участвовать с целью защиты прав человека в Крыму, отстаивания интересов проукраинской части населения Крыма, восстановления экономических связей и налаживания отношений между Крымом и Украиной.

Полагаю, что если потом, через какое-то время в России сменится власть либо если путинская Россия потерпит сокрушительное военное поражение и потом над нашей нынешней партией власти, над оккупантами Крыма будет суд, то те представители партии Яблоко, которые всё-таки участвовали в незаконных выборах в Крыму и в работе органов власти оккупированного Крыма, при таких условиях будут обладать всеми шансами избежать какой-либо ответственности за соучастие.

Или вы все прямо сейчас так боитесь персональных визовых и экономических санкций со стороны западных стран? Но ведь такого рода санкции тоже можно оспорить в суде, вплоть до ЕСПЧ, и привести такие же аргументы.

Автор: tred33 18.10.2014, 18:59

Цитата(Игорь Сотников @ 18.10.2014, 20:44) *
Можно рассмотреть и такое правонарушение, как участие в незаконных выборах на оккупированной территории, если партия Яблоко всё-таки согласится в них участвовать с целью защиты прав человека в Крыму, отстаивания интересов проукраинской части населения Крыма, восстановления экономических связей и налаживания отношений между Крымом и Украиной.

Полагаю, что если потом, через какое-то время в России сменится власть либо если путинская Россия потерпит сокрушительное военное поражение и потом над нашей нынешней партией власти, над оккупантами Крыма будет суд, то те представители партии Яблоко, которые всё-таки участвовали в незаконных выборах в Крыму и в работе органов власти оккупированного Крыма, при таких условиях будут обладать всеми шансами избежать какой-либо ответственности за соучастие.
Единственное что радует при прочтении такого поста, так это развитие интернета в нашей стране...
И каким только "здравницам" его не подключили...

Автор: Лидия 18.10.2014, 22:19

Цитата(Игорь Сотников @ 18.10.2014, 17:25) *
Но там нигде не сказано: а есть ли результаты, есть ли хотя бы какая-то надежда на улучшение ситуации по статусу Крыма на международном уровне.


И ключей от квартиры, где деньги лежат, там тоже нет. Будете жаловаться?

Цитата(Игорь Сотников @ 18.10.2014, 19:44) *
Сейчас не те времена. Если бы это было во времена 2-ой мировой войны, то конечно, на любую силу рано или поздно нашлась бы другая сила, которая одержала бы победу. А сейчас, во времена ядерного оружия, у всех остальных стран есть только 2 варианта – либо прогнуться перед Путиным и смириться со всеми этими событиями, либо вступить в войну с Россией, что приведёт к неминуемому уничтожению всей нашей планеты и всего человечества. 3-его варианта не дано!!!


Вы из какого века к нам прибыли? Времена, когда бряцанье ядерным оружием как-то влияло на международные отношения, давно миновали. С тех пор мнооооого воды утекло, не заметили? И даже Путин, за которого Вы так радуетесь, к счастью, заметил. Его сила вовсе не в оружии, а в установлении в России единоличной, бесконтрольной, авторитарной власти, базирующейся на разрушении декларируемых Конституцией прав и свобод граждан России. Достаточно поставить его в условия, когда удержать эту власть он уже не сможет - и вся его сила уйдёт в никуда, как у Кощея после того, как будет найдена иголка в яйце. А для этого нужно не прогибаться под временной силой, а давать ей достойный отпор, везде и всегда, когда предоставляется такая возможность. Этим и занимается партия Яблоко.

Цитата(Игорь Сотников @ 18.10.2014, 19:44) *
А судьи кто?


Мы с Вами. Граждане России. Международное сообщество. Если Вы считаете эти выборы вполне законными, можете ехать в Крым и в них участвовать - имеете право. Партия Яблоко и международное сообщество так не считает, поэтому участвовать в этих выборах и признавать их не будет. Всё просто, как линейка.


Цитата(Игорь Сотников @ 18.10.2014, 19:44) *
Законность – слишком растяжимое понятие, законы могут быть достаточно сложными и всеобъемлющими.


Незнание и непонимание законов не является оправданием при их нарушении. И растяжимым понятием законность является только в нашей стране, а в цивилизованном мире закон - это закон, его не растянешь и не заткнёшь, его надо просто выполнять. Всем без исключения.

Так непривычно чувствовать себя учительницей младших классов smile.gif

Автор: Alexandr 18.10.2014, 22:29

Цитата(Лидия @ 18.10.2014, 23:19) *
И растяжимым понятием законность является только в нашей стране, а в цивилизованном мире закон - это закон, его не растянешь и не заткнёшь, его надо просто выполнять. Всем без исключения

Сразу видно, что юридическое образование у Вас отсутствует начисто. :-))

Автор: Лидия 19.10.2014, 0:49

Цитата(Alexandr @ 18.10.2014, 23:29) *
Цитата(Лидия @ 18.10.2014, 23:19) *
И растяжимым понятием законность является только в нашей стране, а в цивилизованном мире закон - это закон, его не растянешь и не заткнёшь, его надо просто выполнять. Всем без исключения

Сразу видно, что юридическое образование у Вас отсутствует начисто. :-))


Что совершенно не мешает мне настаивать на том, что жить по законам лучше, чем по понятиям smile.gif

Автор: Alexandr 19.10.2014, 1:40

Цитата(Лидия @ 19.10.2014, 1:49) *
Что совершенно не мешает мне настаивать на том, что жить по законам лучше, чем по понятиям smile.gif

Это называется "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Попытайтесь всё же понять простую вещь - даже логические системы типа арифметики неполны в гёделевском смысле, а уж законы человеческие тем более...

Автор: Игорь Сотников 19.10.2014, 9:19

Цитата
Мы с Вами. Граждане России. Международное сообщество. Если Вы считаете эти выборы вполне законными, можете ехать в Крым и в них участвовать - имеете право. Партия Яблоко и международное сообщество так не считает, поэтому участвовать в этих выборах и признавать их не будет. Всё просто, как линейка. (Лидия)


Но всё-таки большинство граждан – и в России в целом, и в Крыму в частности – считает, что выборы в Крыму законные и легитимные. Как можно не считаться с большинством?


Цитата
Незнание и непонимание законов не является оправданием при их нарушении. И растяжимым понятием законность является только в нашей стране, а в цивилизованном мире закон - это закон, его не растянешь и не заткнёшь, его надо просто выполнять. (Лидия)


Сразу видно, что для вас существуют лишь те законы, которые удобны для Запада и для Украины и которые способствуют победе демократии западного типа.

Автор: Игорь Сотников 19.10.2014, 9:32

Цитата
И даже Путин, за которого Вы так радуетесь, к счастью, заметил. Его сила вовсе не в оружии, а в установлении в России единоличной, бесконтрольной, авторитарной власти, базирующейся на разрушении декларируемых Конституцией прав и свобод граждан России. Достаточно поставить его в условия, когда удержать эту власть он уже не сможет - и вся его сила уйдёт в никуда… (Лидия)


Не уйдёт. Не верится, что вы сможете его поставить в такие условия. Даже Ким Чен Ына в Северной Корее никому не удаётся поставить в такие условия, чтобы он не смог удержать власть.

Ещё хуже будет, если Путин внезапно исчезнет или с ним что-нибудь случится. Тогда в России возникнет стихийная демократия, к власти придёт уже серая толпа, та самая, которая готова была растерзать единственного депутата Совета Федерации, который голосовал против присоединения Крыма к России, и которая готова была смести даже Путина, если бы он стал медлить при решении крымского вопроса, та толпа, для которой не существует никаких правовых норм, никакой Конституции, никаких прав человека, никаких международных соглашений, та толпа, которая уже показала тому же Льву Шлоссбергу в Псковской области его истинное место и от которой вас всех пока ещё защищают наши доблестные правоохранительные органы. И на Западе это тоже прекрасно понимают, что Путин у власти в России им ещё достаточно удобен.

Кроме того, сила Путина сегодня – в т. ч. и в ядерном оружии. Этот фактор тоже нельзя игнорировать. Не было бы у нас ядерного оружия – не было бы экономических санкций против России, а было бы военное вторжение в Россию и в конце концов Путин разделил бы участь Милошевича.

Сегодня власть Путина действительно является бесконтрольной и авторитарной, «базирующейся на разрушении декларируемых Конституцией прав и свобод граждан России», но эта власть – не единоличная. Такая власть – прямое следствие демократии, следствие прямых президентских выборов, чего не было в СССР и чего нет в США, когда абсолютно кто, кто попало, кто не работает, не имеет доходов, ведёт асоциальный образ жизни, ничего не достиг в жизни имеет такое же право, что и мы, влиять на то, какой у нас должен быть президент. Если бы выборы были непрямые, если бы сначала выбирали выборщиков – скажем, по одному выборщику от микрорайона из числа достойнейших людей – но таких, с которыми многие из жителей этой территории хорошо знакомы, могут лично общаться и т. д. – а потом уже выборщики голосовали бы за президента – то результаты президентских выборов были бы совсем другие. Или как другой вариант – нужен имущественный ценз, чтобы на президентских выборах могли голосовать только те, кто обладает каким-то имуществом или получает какие-то постоянные доходы, где-то работает, кому есть, что терять. В советское время никакого имущественного ценза на выборах не было и не могло быть, но тогда не было в этом необходимости, не было такого расслоения общества, не было бомжей, не было в таком количестве других асоциальных личностей, маргиналов, а тунеядство было наказуемо.

Автор: Игорь Сотников 19.10.2014, 14:04

И такая форма власти – как у нас при Путине - во многом основана на национальных традициях. Почему прибалтийским республикам удалось так далеко пойти по пути евроинтеграции только тогда, когда были приняты законы, существенно ограничивающие права русского населения, когда был принят закон о гражданстве, когда значительная часть населения оказалась лицами без гражданства, когда очень существенно ограничили возможность использования русского языка в образовании и в официальном делопроизводстве, в работе всех органов власти, когда новые власти издеваются над нашей исторической памятью, над героями Великой Отечественной Войны, которые сражались за СССР? Получается, что европейский путь развития, демократия западного типа, правовое государство, свобода слова, уважение к частной жизни людей с одной стороны и русский народ, русский менталитет с другой стороны – вещи несовместимые. Получается, что к демократии западного типа и к вступлению в Евросоюз в прибалтийских республиках удалось прийти совершенно негодными и совершенно антидемократическими средствами – путём подавления русского народа. И дело тут вовсе не в Путине, которого тогда ещё и в помине не было в тогдашней слабой ельцинской России, а в самом русском народе! Как вам кажется, это совпадение или закономерность, что прибалтийские республики вошли в Евросоюз только при условии подавления русского народа?

А как вам нравятся президентские выборы в 96-ом году здесь у нас в России? Одобряете ли вы многочисленные нарушения на этих выборах ради того, чтобы не победил Зюганов, чтобы Россия не свернула с западного пути развития и чтобы не начался пересмотр итогов приватизации и передел собственности? Правильно ли вообще, что ради самых благих целей русскому народу не дают на демократических выборах выбрать антидемократическую власть, которую он хочет?

И всё это звенья одной цепи.

А сейчас на Украине происходит то же самое, что в начале 90-ых годов было в Прибалтике. Евромайдан прошёл не только под лозунгами демократических реформ и вступления в Евросоюз, но и против русских, против расширения прав русскоязычного населения. Опять получается, что если страна идёт по европейскому пути, то русские оказываются не при делах, а самыми последовательными и непримиримыми сторонниками евроинтеграции являются националисты из Правого Сектора. Это что – случайность или закономерность?

При этом в Крыму и на Востоке Украины, где идёт гражданская война или ситуация на грани войны, народу и особенно местным властям пришлось определиться, с кем они, за кого они – либо за Россию, либо за Правый Сектор – либо поддержать ополчение, либо впустить в свои города Национальную Гвардию и Правый Сектор – а 3-его варианта не дано, как бы вам ни хотелось! Нельзя быть за Украину и за Европу, за территориальную целостность страны, но не поддерживать националистов из Правого Сектора, даже если Явлинский или Митрохин считают иначе! Вспомните хотя бы мэра Славянска – Нелю Штепу – и во что для неё вылилась попытка придерживаться какой-то другой позиции.

И опять-таки крымский референдум совершенно отчётливо показал, что для народа с преобладанием русскоязычного населения западный путь развития неприемлем однозначно.

Складывается впечатление, что если Крым вместе со всей Россией и войдёт в Евросоюз, то в лучшем случае это произойдёт лет через 200, если к этому времени вообще исчезнет русский народ, а среди населения всей этой территории будут преобладать китайцы.

Автор: Игорь Сотников 19.10.2014, 15:05

По поводу расширения Евросоюза и противостояния между демократической Европой и путинской Россией по поводу той или иной территории – и в частности, Крыма – есть и экономические аспекты этой проблемы.

Россия очень легко даёт той или иной территории экономические привилегии – например, немедленное повышение пенсий и зарплат бюджетников в Крыму, налоговые льготы, статус свободной экономической зоны, разрешение на размещение игорного бизнеса и т . д. – но до предела ограничивает политические права населения этой территории. А Запад делает с точностью до наоборот – сразу даёт гарантии политических прав, но почти ничего не даёт в экономическом плане – не даёт материальную помощь, предлагает только грабительские кредиты от МВФ под большие проценты и т. д..

Вот Явлинский считал, что Запад должен реализовать План Маршалла для Украины. А на мой взгляд, такой вариант заведомо неосуществим в современных условиях.

Получается, что антидемократическая Россия смогла волевым усилием отобрать часть средств у своих собственных регионов, смогла урезать социальные программы, смогла отложить ещё на несколько лет повышение минимальной зарплаты до прожиточного минимума, чтобы направить эти средства в помощь Крыму, а также востоку Украины. При этом Путину совершенно незачем для этого считаться с региональными властями и общественностью в своих российских регионах, а всех недовольных можно подавлять.

А вот западные страны с развитой демократией, типа Германии или Франции, действовать подобным образом и выделить средства Украине не могут – даже если Украина им очень нужна! Попытки урезать социальные программы на местах в регионах Германии или Франции непременно вызовут протесты местной общественности, профсоюзов, оппозиционных партий и т. п., а с ними демократическому правительству приходится считаться. Уговорить их всех, что Украина действительно нужна Европе, правительство Германии или Франции так просто не может. Оппозиция может даже начать настаивать на выходе Германии или Франции из Евросоюза!

В результате получается, что на той же Украине демократические страны Запада ИЗНАЧАЛЬНО занимают ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПРОИГРЫШНУЮ позицию, чем путинская Россия. И здесь дело не в том, какой плохой Путин, а в самой сущности демократии в западных странах. И с этим ничего не поделать.

А то, что план Маршалла удалось нормально осуществить в середине 20-ого века в ФРГ и в Японии, так это только за счёт того, что тогда и в Европе, и во всём мире уровень демократии был несопоставимо ниже, чем сейчас.

Автор: Лидия 19.10.2014, 15:42

Цитата(Alexandr @ 19.10.2014, 2:40) *
Попытайтесь всё же понять простую вещь - даже логические системы типа арифметики неполны в гёделевском смысле, а уж законы человеческие тем более...


Теперь Вы отправились в гости к киевскому дядьке smile.gif Я никогда не утверждала, что законы однозначны и не допускают трактовок - это бред. Я говорила о необходимости их выполнять, какими бы они ни были, а не обходить. У нас сейчас действуют некие "высшие законы справедливости", которые по какой-то причине признаются преобладающими над законами писанными. Но проблема в том, что писанный закон, как бы изощрённо он ни был написан, всё же можно проверить, хоть и не всегда легко: выполняется он всё-таки или нет? А законы неписанные вообще не поддаются проверке, никакой. Они существуют только на словах, и каждый волен понимать их в меру своей испорченности, что сейчас и происходит.


Цитата(Игорь Сотников @ 19.10.2014, 10:19) *
Как можно не считаться с большинством?


Легко smile.gif


Цитата(Игорь Сотников @ 19.10.2014, 10:19) *
Сразу видно, что для вас существуют лишь те законы, которые удобны для Запада и для Украины и которые способствуют победе демократии западного типа.


Интересно, с какой кочки Вы это "сразу увидели"? Желательно с точными координатами - очень хочется на неё взглянуть smile.gif


Цитата(Игорь Сотников @ 19.10.2014, 15:04) *
И опять-таки крымский референдум совершенно отчётливо показал, что для народа с преобладанием русскоязычного населения западный путь развития неприемлем однозначно.


Я всё больше хочу увидеть эту кочку, с которой показывают такое фантастическое кино smile.gif

Автор: Dmitri 19.10.2014, 19:46

Цитата(tred33 @ 18.3.2014, 22:47) *
kungurov
Крым: бабло победило зло! Да здравствует Путин! Слава «Газпрому»!

"И тут очень вовремя какбэ «сам собой» возник Крымский кризис. В конце февраля жители Севастополя массово закупили российские флаги (интересно где?) и вышли на площадь махать ими в ужасе перед ордами бандеровцев, которые якобы алчут их всех помножить на ноль. Дальнейшие события известны, сегодня сам Путин торжественно объявил об историческом воссоединении. Что это значит для «Южного потока»: то, что подводную часть можно сократить с 900 до 220 км (от Оленевки в Крыму до Румынии), к тому же весь путь газопровода проляжет по мелководью. Плюс в том, что к проекту присоединяется еще одна страна-потребитель – Румыния. Но главное даже не в этом, а в том, что перекачка газа теперь будет обходиться значительно дешевле, и потому продавец (ОАО «ГазНазападПрём») в лице South Stream Transport получит дополнительный гешефт."
http://kungurov.livejournal.com/80884.html


Непонятно, человек это писал или компьютерная программа.Но с чего она решила, что только Газпром заинтересован во владении собственностью в Крыму?
Военные так же очень рады.Они разместять снова новые военные базы и ядерное и термоядерное оружие.
И этим он будут оправдывать захват полуострова.
Хотя оно там не нужно.Посмотрите на тех, кто участвовал в организации референдума.Военные, работник спецслужб.Только охране президента досталось 3 санатория. Крым - это огромные богатства.Множество санаториев.

Власть военных, спецслужб в России намного главнее,чем какого-то Газпрома.Из Казани прибыл татарин, он также участвовал в организации референдума. Была захвачена собственость украинцев, как это поизошло на Кубе с собственностью американских мафиози. Поэтому сейчас будет подан иск против правительства России в международный страсбургский суд.Он уже постановл о возврате 50 миллиардов долларов бывшим владельцам "Юкос".Из его решения можно будет узнать ушерб, который понесли жители Крыма из многих стран.

В решении суда будут указаны ответчики. Не так это просто сейчас взять и отобрать собственность жителей многих стран. С другой стороны жители Украины не заплатили за газ, несколько миллардов долларов.То есть мы живем в мире где постоянно идут кражи на миллиарды евро.И они вызывают иногда войны.

Автор: tred33 22.11.2014, 19:23

Лев Шлосберг ‏@LevShlosberg 1 час назад
Беседа с Натальей Зубаревич: Крым и Российская "нефедерация" http://www.svoboda.org/content/transcript/26699669.html …

Автор: Дед Павел 23.11.2014, 6:45

Цитата(tred33 @ 19.3.2014, 22:08) *
"И не затягивайте": Путин приказал платить крымчанам российские пенсии. Их также ждут высокие зарплаты, пособия и налоговые льготы


Ха-ха. А мы в глубинке как жили на бюджетные пособия (я имею в виду зарплаты) так и будем продолжать нищенствовать.

Автор: Мари 23.11.2014, 17:56

Цитата(Дед Павел @ 23.11.2014, 7:45) *
Цитата(tred33 @ 19.3.2014, 22:08) *
"И не затягивайте": Путин приказал платить крымчанам российские пенсии. Их также ждут высокие зарплаты, пособия и налоговые льготы


Ха-ха. А мы в глубинке как жили на бюджетные пособия (я имею в виду зарплаты) так и будем продолжать нищенствовать.

Ну так порадуйтесь, что хоть кому-то стало лучше! Вам-то (нам) и так и так ничего не светило, никто с нами деньгами делиться не собирался...

Автор: Nestor 24.11.2014, 13:33

Цитата
Член КГИ Дмитрий Травин: Шесть "пятых колонн"
14.11.2014
Крым расколол не только российское общество в целом, но и либеральные круги — в частности. Вчера, вроде, было ясно, кто есть кто, а сегодня уже либерал Каспаров отрекается от либералов Навального и Ходорковского, уверяя, что они, мол, ничем не отличаются от сторонников Кремля.


http://komitetgi.ru/publications/1911/

Выдержки:

"Законники". Это те, кто считает, что действовать в любом случае следует не по произволу властей, а по закону.
"Национал-либералы". Другая группа полагает, что человеческая свобода как фундаментальное понятие гораздо важнее любых формально существующих законов.
"Западники". Третья группа либералов полагает, что России для нормального развития следует максимально придерживаться европейских ценностей. /////Пусть жители Крыма сами решают свои проблемы, не втягивая в разборки россиян, а мы должны позаботиться о собственной стране.
"Антисоветчики". Представители данной группы полагают, что наше советское прошлое было антилиберальным. Для того, чтобы уйти от него, мы совершили целый ряд важных революционных преобразований в экономике и политике. С этой точки зрения перекройка границ отдельных регионов не так уж страшна
"Бунтари". Эти люди рассуждают по принципу "если Путин за, то я против". Если Путин решил присоединить Крым к России, то, значит, в этом нет ничего хорошего, поскольку, как полагает данная группа людей, от правителя, покусившегося на свободы и установившего авторитарный режим, правильных решений ждать вообще не следует.
"Прагматики". Сторонники подобного подхода вообще не считают важным разбираться задним числом в том, что уже произошло. Так сложилось, что Россия взяла у Украины Крым, и теперь это – факт отечественной истории. Другим фактом является то, что подавляющее большинство народа это решение властей поддержало. Если либералы хотят так или иначе влиять на власть, на принятие по-настоящему важных решений, им придется с данными фактами считаться.

Вывод:
Цитата
У каждой из этих шести либеральных групп — свои аргументы. Одни либералы считают возможным принять переход Крыма от Украины к России, тогда как другие жестко отрицают это решение. Раскол между различными либеральными колоннами, наверное, не столь сильный, как между патриотами-националистами и патриотами-имперцами, однако на судьбы протестного движения в России он повлияет довольно сильно.


Личное мнение - скорее всего, для определения собственной позиции каждому нужно будет включить в собственный портрэт не один, а может, и не два пункта.
К примеру, на мой взгляд я отношу себя к антисоветчикам с явным прагматическим уклоном smile.gif

Вообще-то читая Кудрина меня ну очень заинтересовало это движение - КГИ. "А что? А вдруг!"

Автор: tred33 11.12.2014, 13:02

Интересна точка зрения Украины на этот счёт.
"Граждан России в Крыму ждет депортация или эвакуация"
http://hvylya.net/analytics/politics/grazhdan-rossii-v-kryimu-zhdet-deportatsiya-ili-evakuatsiya.html

Автор: Nestor 11.12.2014, 13:27

Цитата(tred33 @ 11.12.2014, 13:02) *
Интересна точка зрения Украины на этот счёт.
"Граждан России в Крыму ждет депортация или эвакуация"

Ответ на точку зрения Украины на этот счёт:
http://www.radikal.ru

Автор: Мари 11.12.2014, 15:15

Цитата(tred33 @ 11.12.2014, 13:02) *
Интересна точка зрения Украины на этот счёт.
"Граждан России в Крыму ждет депортация или эвакуация"
http://hvylya.net/analytics/politics/grazhdan-rossii-v-kryimu-zhdet-deportatsiya-ili-evakuatsiya.html

Во даёт мужик! Такой "патриотизм" на грани идиотизма достоин серьезной награды от Путина и прочих "врагов" Украины! Им столько вреда ей не нанести...

Цитата
Поэтому судьбу Крыма в праве решать только украинские граждане! И это не обсуждается. Можно только сделать одно пожелание – передача в распоряжение властей Украины списка тех бывших украинских граждан, которые успели поменять свое гражданство на российское, для облегчения работы по выявлению незаконно находящихся на территории Украины иностранцев. Все остальные вопросы населения Крыма утрясаются исключительно в рамках украинского законодательства.

Цитата
... а вот бывшие украинские граждане, которые сменив гражданство и не переоформили документы на права собственности, фактически эту самую собственность – потеряли, в соответствии с законодательством Украины.

Цитата
Второй момент – это эвакуация собственных граждан с территории Крыма. Да, тут не все просто, но дальнейшая ответственность за судьбу этих граждан лежит опять же на России. Поэтому во избежание эксцессов Россия должна провести такую эвакуацию и размещение этих граждан на своей территории. Компенсация потерь и всего прочего – это тоже юрисдикция исключительно России. По оставшимся в Крыму гражданам России, Украина будет принимать решение в соответствии со своим миграционным, гражданским законодательством и нормами международного прав. Скорее всего – их просто потом депортируют, с запретом на въезд в Украину, что логично и вполне законно. Вот и весь вопрос о население Крыма…

Да после таких откровений и "радужных" перспектив крымчан за уже за Россию и агитировать незачем - сами будут готовы на всё, лишь бы не допустить возврата Крыма в Украину!

Ну а с учетом этого:
Цитата
Во-первых – это безоговорочный вывод всех оккупационных войск с территории Крыма, включая Черноморский флот. Да, после оккупации, аннексии и нарушение ранее существовавших договоров относительно суверенитета, территориальной целостности Украины и базирования российского Черноморского флота – дальнейшее нахождение всех российских войск на территории Украины, равносильно продолжению оккупации. Насчет того, куда Россия будет девать это флот – Украину больше не касается. Вот это и есть первый пункт касаемо действий России по урегулированию крымского вопроса. Еще раз подчеркну – это безоговорочные действия российских властей, это не предмет договора, а тем более еще и торга…

- можно не сомневаться, что РФ будет достаточно мотивированна чтобы помогать им всерьёз и всей своей мощью, по максимуму.

"Иногда лучше жевать, чем говорить"(с). А в международной и межнациональной политике особенно важно понимать о чем говорить можно, о чем нужно, а о чем и помолчать не грех.
Воистину, политик (или мнящий себя им), не имеющий вообще никакого представления о компромиссах и "искусстве достижимого" и вообще о связи реальности с желаемым, это нечто... А в сочетании с апломбом безапелляционности - и вовсе гремучая смесь получается.

Обилие и популярность таких "попугаев" (оторванных от реальности и ответственности за свои слова пропагандистов и политиков), причем не только вна Украине, но и среди значительной части российских либералов, - удивляет, мягко говоря...

Автор: tred33 11.12.2014, 15:42

Вот из-за таких вариантов,думаю и состоит сложность вопроса,ведь вернуть... а там потом с населением "как с предателем"(с)

Автор: Nestor 11.12.2014, 19:04

Цитата(tred33 @ 11.12.2014, 15:42) *
Вот из-за таких вариантов,думаю и состоит сложность вопроса,ведь вернуть... а там потом с населением "как с предателем"(с)

А что, вопрос возвращения уже решен?
Не вижу сложности вообще. Никакой. Равно как и вопроса как такового.

Автор: tred33 11.12.2014, 20:50

Цитата(Nestor @ 11.12.2014, 20:04) *
Цитата(tred33 @ 11.12.2014, 15:42) *
Вот из-за таких вариантов,думаю и состоит сложность вопроса,ведь вернуть... а там потом с населением "как с предателем"(с)

А что, вопрос возвращения уже решен?
Не вижу сложности вообще. Никакой. Равно как и вопроса как такового.
Дык никто и не обсуждает-это запрещено... Это украинцы у себя там...

Автор: Valery 11.12.2014, 21:19

Цитата(Nestor @ 11.12.2014, 17:27) *
Цитата(tred33 @ 11.12.2014, 13:02) *
Интересна точка зрения Украины на этот счёт.
"Граждан России в Крыму ждет депортация или эвакуация"

Ответ на точку зрения Украины на этот счёт:
http://www.radikal.ru

Я так думаю, что Вы тут со своей фигой малость не по адресу, Nestor.
Неужели нет возможности прочитать, кем это написано? И по какому адресу эту фигу надо бы Вам показывать, если есть такое желание?
По поводу, скажем, бредовых разглагольствований какого-нить Жирика тоже фиги показывать в адрес России?

Автор: Nestor 11.12.2014, 22:06

Цитата(Valery @ 11.12.2014, 21:19) *
Я так думаю, что Вы тут со своей фигой малость не по адресу, Nestor.

Есть фраза. Есть фига к фразе. Что-то не так?

Автор: Valery 11.12.2014, 23:02

Цитата(Nestor @ 12.12.2014, 2:06) *
Цитата(Valery @ 11.12.2014, 21:19) *
Я так думаю, что Вы тут со своей фигой малость не по адресу, Nestor.

Есть фраза. Есть фига к фразе. Что-то не так?

Nestor, давайте не начинать "моя твоя не понимай", а? mad.gif
Надо всё-таки отвечать за написанное.
Фига Ваша не к фразе и даже не к автору фразы.
Если надо, я повторю, кому показана Вами фига. И даже выделю написанное Вами шрифтом и цветом.
Это Вы написали, или какой-то другой Nestor?
Цитата(Nestor @ 11.12.2014, 17:27) *
Цитата(tred33 @ 11.12.2014, 13:02) *
Интересна точка зрения Украины на этот счёт.
"Граждан России в Крыму ждет депортация или эвакуация"

Ответ на точку зрения Украины на этот счёт:
http://www.radikal.ru

Вы материал по убранной Вами при цитировании ссылке tred33 читали, прежде чем фигу показывать?

Автор: Игорь Сотников 12.12.2014, 10:47

Цитата
... а вот бывшие украинские граждане, которые сменив гражданство и не переоформили документы на права собственности, фактически эту самую собственность – потеряли, в соответствии с законодательством Украины.


Что значит потеряли? И кому тогда эта собственность достанется?
Всё-таки у них собственность была в своё время надлежащим образом зарегистрирована соответствующими компетентными украинскими органами власти. Далее эти граждане, вероятно, должны были сообщить в этот регистрационный орган об изменениях в своих персональных данных, в т. ч. и о смене гражданства, но вовремя не сообщили. И что же тогда будет? Неужели по украинским законам их могут не только оштрафовать, но и лишить этой собственности? А если кто-то не поменяет гражданство, а просто, скажем, поменяет фамилию при вступлении в брак и после этого не переоформит документы на недвижимость, то у него по украинским законам тоже можно будет отобрать недвижимость - или как?
Где вообще это сказано в украинском законодательстве?

Автор: Nestor 12.12.2014, 10:57

Цитата(Valery @ 11.12.2014, 23:02) *
Вы материал по убранной Вами при цитировании ссылке tred33 читали, прежде чем фигу показывать?

Читал. И могу посоветовать tred33 аккуратнее пользоваться цитатами, чтобы не нарываться в будущем на фигу.

Еще одна цитата из статьи по ссылке:
Цитата
Во-первых – это безоговорочный вывод всех оккупационных войск с территории Крыма, включая Черноморский флот. Да, после оккупации, аннексии и нарушение ранее существовавших договоров относительно суверенитета, территориальной целостности Украины и базирования российского Черноморского флота – дальнейшее нахождение всех российских войск на территории Украины, равносильно продолжению оккупации. Насчет того, куда Россия будет девать это флот – Украину больше не касается. Вот это и есть первый пункт касаемо действий России по урегулированию крымского вопроса. Еще раз подчеркну – это безоговорочные действия российских властей, это не предмет договора, а тем более еще и торга…

В принципе, к содержанию этой ссылки я, если бы мне было не лень, вставил бы еще одну фигу. Считайте, чтобы не было разночтений, что моя фига относится ко всей статье. Т.е. нигде в России серьезные политики не будут обсуждать вопрос возвращения Крыма Украине. Ну и добавлю - никогда.

Автор: Игорь Сотников 12.12.2014, 11:18

Цитата
Поэтому судьбу Крыма в праве решать только украинские граждане! И это не обсуждается. Можно только сделать одно пожелание – передача в распоряжение властей Украины списка тех бывших украинских граждан, которые успели поменять свое гражданство на российское, для облегчения работы по выявлению незаконно находящихся на территории Украины иностранцев. Все остальные вопросы населения Крыма утрясаются исключительно в рамках украинского законодательства.


Вообще-то это разные категории населения Крыма - лица, отказавшиеся от украинского гражданства и получившие российской гражданство и лица с двойным гражданством, которые официально не отказались от украинского гражданства и получили российское гражданство. И именно последних, я так понимаю, большинство среди населения Крыма, даже если сами они так не считают. Дело в том, что всем было просто лень специально отказываться от украинского гражданства и было не до того, чтобы проходить эти формальности.

При этом, кстати, довольно многие жители Крыма продолжают путешествовать по другим государствам с украинскими загранпаспортами и теоретически даже могут обменять украинский загранпаспорт по истечении срока его действия, не въезжая на территорию материковой Украины, а обратившись в посольство или консульство Украины в России или в другой третьей стране. Правда, процедура обмена загранпаспорта в этом случае будет продолжаться дольше обычного и может занять несколько месяцев.

Отказаться от украинского гражданства можно только официально обратившись в посольство или консульство Украины в той или иной стране или в компентетные органы на территории самой Украины. А большинство жителей Крыма туда не обращались.
В связи с этим, если они до этого были известны украинским властям именно как граждане Украины, то они никоим образом не могут быть признаны бывшими гражданами Украины либо иностранными гражданами, незаконно находящимися на территории Украины, и ни о какой депортации вопрос не может стоять в принципе ни при каких обстоятельствах. Лишить их избирательных прав, лишить возможности решать вопросы о дальнейшей судьбе Крыма также нельзя, если они не совершали никаких преступлений.

При этом Россия очень долгое время весьма и весьма недружественно - столь же недружественно, что и прибалтийские страны - относилась к лицам с двойным гражданством и никому не предоставляла российское гражданство в качестве 2-ого гражданства. Однако в этом году после присоединения Крыма в этом отношении сделан ряд послаблений - хотя изначально не хотели их делать - и теперь жителям Крыма - а возможно, и не только им - можно получить российское гражданство даже без подтверждения об отказе от своего предыдущего гражданства. Правда, появились вроде как другие ограничения: в частности, лицам с двойным гражданством очень сложно устроиться в России на государственную службу - особенно если это не в Крыму, а в других регионах.

С другой стороны, если кто-то официально отказался от украинского гражданства, то информация о таких лицах уже есть в украинских органах власти либо в украинских консульствах в России. Так что в чём смысл таких "пожеланий", как "передача в распоряжение властей Украины списка тех бывших украинских граждан, которые успели поменять свое гражданство на российское, для облегчения работы по выявлению незаконно находящихся на территории Украины иностранцев" - непонятно.

Автор: Ray 12.12.2014, 12:22

Цитата(Игорь Сотников @ 12.12.2014, 11:18) *
При этом Россия очень долгое время весьма и весьма недружественно - столь же недружественно, что и прибалтийские страны - относилась к лицам с двойным гражданством и никому не предоставляла российское гражданство в качестве 2-ого гражданства. Однако в этом году после присоединения Крыма в этом отношении сделан ряд послаблений - хотя изначально не хотели их делать - и теперь жителям Крыма - а возможно, и не только им - можно получить российское гражданство даже без подтверждения об отказе от своего предыдущего гражданства. Правда, появились вроде как другие ограничения: в частности, лицам с двойным гражданством очень сложно устроиться в России на государственную службу - особенно если это не в Крыму, а в других регионах.

Наши прямым текстом говорят, что для льготного получения российского гражданства необходимо отказаться от второго гражданства:
-----------------------------------------
Одобрен закон об упрощенной выдаче гражданства для носителей русского языка
16 апреля 2014 г. 11:37

Сегодня в рамках заседания Совет Федерации РФ одобрил закон об упрощенной выдаче российского гражданства тем, кто свободно говорит на русском языке, и чьи предки проживали на территории СССР или Российской империи в границах современной РФ. Об этом сообщает РИА Новости.

Для того, что получить гражданство, необходимо пройти собеседование, по итогам которого иностранного гражданина должны признать носителем русского языка.

Принять участие в этой процедуре смогут те иностранные граждане, которые живут или ранее жили на территории СССР или Российской империи в пределах государственной границы современной России. Это, в частности, означает, что пройти собеседование смогут жители Крыма.

Отметим, что на собеседовании будут оценивать не то, насколько грамотен человек, а то как хорошо он знает язык и использует ли он его в своей обычной жизни.

Получая гражданство по этой упрощенной системе, человек должен отказаться от гражданства другого государства.

( http://www.audit-it.ru/news/personnel/720866.html )
-----------------------------------------
Т.е. сделано все, чтобы откатиться обратно было нельзя.


Едет машина, впереди пропасть.
Пассажиры водителю - "Сворачивай, да сворачивай же!"
Он едет прямо - "Я водитель - мне виднее, сам знаю, что надо делать. А вы - никто".
В результате машина вылетает за край, падает в пропасть.
Тут водитель поворачивается к пассажирам и говорит - "Вот теперь я слушаю ваши советы".
Пассажиры: mad.gif ohmy.gif blink.gif unsure.gif blink.gif
Водитель - "Вот так всегда - дашь им власть, а они не знают, что с ней делать!"

Мне действия наших властей напоминают этого водителя. Сначала сделают все, чтобы угробить страну в пропасть, а потом "Я слушаю ваши советы о том, как из этого выбраться".

Автор: Игорь Сотников 12.12.2014, 14:28

Цитата
"Отметим, что на собеседовании будут оценивать не то, насколько грамотен человек, а то как хорошо он знает язык и использует ли он его в своей обычной жизни.

Получая гражданство по этой упрощенной системе, человек должен отказаться от гражданства другого государства." (Ray)


Как Вы представляете себе такую - да ещё "упрощённую" - процедуру в случае с Крымом? Это сколько собеседований надо провести? Неужели у руководства Крыма нет других, более важных задач?
Или всё-таки крымчанам обычно дают российское гражданство не на основании этого закона об упрощенной выдаче российского гражданства, а по каким-то другим основаниям?
Или на местах далеко не в полном объёме соблюдается данная процедура?

По поводу возможности оставить двойное гражданство - вот есть другая информация:

http://vlasti.net/news/190690

12:35 31 Марта 2014 1717 Комментарии Россия разрешила жителям Крыма иметь двойное гражданство
Цитата
Российские чиновники не на шутку встревожились – за российскими паспортами бросилось чуть больше 1% жителей полуострова. Объявлять остальных граждан вне закона было бы глупо, поэтому в России разрешили фактически двойное гражданство.

Украинские паспорта жителей Крыма остаются действительными после получения российского гражданства, никакие отметки в них не ставятся, сообщил начальник управления ФМС по организации паспортной работы Федор Карповец.

Жителям Крыма, получающим российские паспорта, не требуется отказываться от украинского гражданства, сообщил в понедельник начальник управления ФМС по организации паспортной работы Федор Карповец, сообщает РИА Новости.

«Отказ от гражданства не требуется. Если человек признал, принял гражданство Российской Федерации — он является гражданином Российской Федерации по факту»,- сказал Карповец на пресс-конференции в Симферополе.

Он сообщил также, что украинские паспорта жителей Крыма остаются действительными после получения российского гражданства.

«Никаких отметок в украинский паспорт не ставится»,- сказал Карповец.


Источник:Власти.нет



Автор: Ray 12.12.2014, 16:32

Цитата(Игорь Сотников @ 12.12.2014, 14:28) *
Как Вы представляете себе такую - да ещё "упрощённую" - процедуру в случае с Крымом? Это сколько собеседований надо провести? Неужели у руководства Крыма нет других, более важных задач?
Или всё-таки крымчанам обычно дают российское гражданство не на основании этого закона об упрощенной выдаче российского гражданства, а по каким-то другим основаниям?
Или на местах далеко не в полном объёме соблюдается данная процедура?

У нас в стране строгость закона компенсируется избирательностью его применения. smile.gif

Если вы думаете, что я буду защищать законотворчество наших властей, то вы заблуждаетесь. По мне так они почти все там сумасшедшие, такое придумывают...

Автор: tred33 12.12.2014, 17:48

Цитата(Nestor @ 12.12.2014, 11:57) *
... могу посоветовать tred33 аккуратнее пользоваться цитатами, чтобы не нарываться в будущем на фигу.
Ваша фига, Nestor, для меня означает только то,что Вам нечего сказать,как и не можете до сих пор сказать,что Вам нужно предъявить в качестве присутствия ВС РФ на Украине.
Поэтому в ответ на фигу,я не стал выкладывать фото положенного на неё слесарного болта.

Автор: Nestor 12.12.2014, 18:42

Цитата(tred33 @ 12.12.2014, 17:48) *
,как и не можете до сих пор сказать,что Вам нужно предъявить в качестве присутствия ВС РФ на Украине.

Пока что Вы не можете предъявить ничего, кроме слов Обамы и Порошенко. Вы даже не верите г-же Псаки, не верите г-ну Кэрри, которые не могут ничего предъявить, кроме слов. Вот пусть они что-нибудь - хоть что-нибудь, что не опровергнуто самой Украиной, предъявят - кроме слов.
С Вами вообще не просто - если Вы даже не можете представить, что означает - какой ответ - фига.

Автор: tred33 12.12.2014, 22:43

Цитата(Nestor @ 12.12.2014, 19:42) *
Цитата(tred33 @ 12.12.2014, 17:48) *
,как и не можете до сих пор сказать,что Вам нужно предъявить в качестве присутствия ВС РФ на Украине.

.
Враньё голимое. Я опирался на расследования Шлосберга, статей ЖЖ...Но не на слова Обамы и Порошенко. Когда Вам предлагаешь то,что Л.Шлосберг "накопал",то Вы говорите,что это не доказательства. Тогда Вас спрашиваю:- а какие Вам нужны факты?,Вы отвечаете:
-"Пока что Вы не можете предъявить ничего, кроме слов Обамы и Порошенко"...
И фото фиги не надо,просто сказать- "Nestor" ответил.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)