Выборы президента России 2018 Опции

[Лидия]

Однако ограничение минимального количества производителей не позволяет устанавливать монопольные цены или организовывать картельный сговор.

С чего бы это? Если один владелец, основной, обладающий львиной долей земли, привлёк подставных владельцев крохотных наделов? Не вижу никаких препятствий ни для того, ни для другого.

Однако Явлинский детализирует ограничение площади 10-ю процентами, и если даже отвлечься от величины надела, он сразу вводит принцип ограничения по объему производства. Это уже фундаментальное свойство, это любой экономист скажет.

А почему нужно отвлекаться от величины надела? 10% в одном регионе может равняться 100% в другом, так что каждый предприниматель вправе выбрать, какой именно объём может он осилить. Если же говорить о 10% самого богатого на землю региона, то такое ограничение не представляется мне слишком жёстким. Хоть я и не экономист. Однако в качестве временного средства для создания здоровой конкуренции этот способ заведомо лучше того, что предлагаете Вы.

[Nestor]

А почему нужно отвлекаться от величины надела? 10% в одном регионе может равняться 100% в другом, так что каждый предприниматель вправе выбрать, какой именно объём может он осилить. Если же говорить о 10% самого богатого на землю региона, то такое ограничение не представляется мне слишком жёстким. Хоть я и не экономист. Однако в качестве временного средства для создания здоровой конкуренции этот способ заведомо лучше того, что предлагаете Вы.

Лидия, это не я предлагаю Это предлагает экономическая наука И есть еще один ньюанс по поводу ограничения в 10%, который Вы же сами упомянули:

Если один владелец, основной, обладающий львиной долей земли, привлёк подставных владельцев крохотных наделов?

Перефразируя - почему владелец 10% не может оформить следующие гектары на подставных лиц?

Если же говорить о 10% самого богатого на землю региона, то такое ограничение не представляется мне слишком жёстким.

Я даже боюсь представить, сколько понадобится должностных лиц, отслеживающих этот порядок, и каков будет конкурс на замещение должностей в этой организации.....

А почему нужно отвлекаться от величины надела?

А зачем следить за этим? (хотя этот вопрос мне нужно было задать сразу, несмотря на то, что я увлекся главным его недостатком - ограничением конкуренции).

Сообщение отредактировал Nestor - 8.4.2018, 19:34

[Лидия]

Перефразируя - почему владелец 10% не может оформить следующие гектары на подставных лиц?

Экономически не выгодно.

Если же говорить о 10% самого богатого на землю региона, то такое ограничение не представляется мне слишком жёстким.

Я даже боюсь представить, сколько понадобится должностных лиц, отслеживающих этот порядок, и каков будет конкурс на замещение должностей в этой организации.....

А в чём проблема? Почему для этого нужны какие-то специальные люди, а не те же самые, что оформляют документы на землю сейчас? Единственное дополнительное ограничение, на которое они должны проверять документы - это одно-единственное число, равное 10% от общего числа площадей региона. Это константа, которая вычисляется один раз.

А почему нужно отвлекаться от величины надела?

А зачем следить за этим? (хотя этот вопрос мне нужно было задать сразу, несмотря на то, что я увлекся главным его недостатком - ограничением конкуренции).

Вы мне так и не доказали, что этот подход ограничивает, а не поощряет конкуренцию. Вы говорили о науке-экономике, о вреде ограничения объёма производства, о не рыночном подходе, и т. д., и т. п., но ни слова о конкуренции.

[Nestor]

Перефразируя - почему владелец 10% не может оформить следующие гектары на подставных лиц?

Экономически не выгодно.

Не вижу. Когда в РФ не было плоской шкалы, те, у кого был перебор, начисляли деньги тем, у кого был "недобор".

А в чём проблема? Почему для этого нужны какие-то специальные люди, а не те же самые, что оформляют документы на землю сейчас? Единственное дополнительное ограничение, на которое они должны проверять документы - это одно-единственное число, равное 10% от общего числа площадей региона. Это константа, которая вычисляется один раз.

См. выше. Как они будут проверять гектары, оформленные на соседа?

А почему нужно отвлекаться от величины надела?

А зачем следить за этим? (хотя этот вопрос мне нужно было задать сразу, несмотря на то, что я увлекся главным его недостатком - ограничением конкуренции).

Вы мне так и не доказали, что этот подход ограничивает, а не поощряет конкуренцию

. 10 процентов в одном регионе - в другом эти 10 процентов будут больше. Кто будет в выигрыше? Может, ввести местные таможенные правила и ввозную пошлину?

Сообщение отредактировал Nestor - 8.4.2018, 20:23

[Евгений Наумов]

Любое административное ограничение есть мера нерыночная. Ограничение возможностей производителя - ограничение его производственных или посевных площадей неизбежно ведет к тому, что производитель не может полностью реализовать свои возможности

Антимонопольное законодательство ограничивает,
как полагают отдельные юзеры, свободу конкуренции.
Просто прелесть.

Сообщение отредактировал Евгений Наумов - 8.4.2018, 21:42

[Nestor]

Любое административное ограничение есть мера нерыночная. Ограничение возможностей производителя - ограничение его производственных или посевных площадей неизбежно ведет к тому, что производитель не может полностью реализовать свои возможности

Антимонопольное законодательство ограничивает,
как полагают отдельные юзеры, свободу конкуренции.
Просто прелесть.

Это не юзеры полагают. https://www.youtube.com/watch?v=GMD9yezMTt0 Учиться надо было.

[Лидия]

Перефразируя - почему владелец 10% не может оформить следующие гектары на подставных лиц?

Экономически не выгодно.

Не вижу.

Одно дело оформить пару огородиков на неведомых пенсионеров, которым достаточно разового взноса и возможности выращивать петрушку с редиской, а другое - 9 полноценных кусков земли сначала купить непонятно, на кого (дядьёв не хватит), а потом ещё на каждом из них организовать независимое производство. Даже если в конечном итоге они все образуют единый производственный комплекс, всё равно разработка полноценной стратегии на 10-ти разрозненных кусках земли с отдельными хозяевами, документами, налогами и пр. не стоит того, чтобы тратить на это деньги, время и силы, особенно если можно выбрать один кусок пожирнее в более крупном регионе.

А в чём проблема? Почему для этого нужны какие-то специальные люди, а не те же самые, что оформляют документы на землю сейчас? Единственное дополнительное ограничение, на которое они должны проверять документы - это одно-единственное число, равное 10% от общего числа площадей региона. Это константа, которая вычисляется один раз.

См. выше. Как они будут проверять гектары, оформленные на соседа?

Это проблема вообще других органов! Как сейчас находят недвижимость, оформленную на двоюродную племянницу и не указанную в декларации, например? Нарушения закона есть нарушения закона, а уж как они выявляются, дело компетентных органов, что сейчас, что в случае введения такого ограничения - работы у соответствующих структур больше от этого не станет, потому что формы экономических преступлений всё время видоизменяются, и от этого количество тех, кто эти преступления выявляет, больше не становится.

10 процентов в одном регионе - в другом эти 10 процентов будут больше. Кто будет в выигрыше? Может, ввести местные таможенные правила и ввозную пошлину?

Я Вас опять не понимаю. То Вы за то, чтобы давали всем, сколько кто захочет. А теперь Вас волнует, что в разных регионах разные квоты. Никто не мешает любому человеку купить землю в любом регионе, в чём проблема? Или Вы думаете, что в самом крупном регионе выстроятся очереди за десятью самыми большими участками? Что-то сейчас не очень много желающих, не вижу драки за с/х-земли. Что изменится, когда введут ограничения? Вряд ли желающих станет больше.

[Евгений Наумов]

Любое административное ограничение есть мера нерыночная. Ограничение возможностей производителя - ограничение его производственных или посевных площадей неизбежно ведет к тому, что производитель не может полностью реализовать свои возможности

Антимонопольное законодательство ограничивает,
как полагают отдельные юзеры, свободу конкуренции.
Просто прелесть.

Это не юзеры полагают. https://www.youtube.com/watch?v=GMD9yezMTt0 Учиться надо было.

Юзеры под ником Нестор совсем не читают друг друга . Одни пишут, что я у них в игноре,
другие пишут остроумные возражения

Сообщение отредактировал Евгений Наумов - 9.4.2018, 7:07

[Nestor]

Я Вас опять не понимаю. То Вы за то, чтобы давали всем, сколько кто захочет. А теперь Вас волнует, что в разных регионах разные квоты.

Вообще-то меня это не волнует. Чтобы Вам разобраться, поясню - 10 процентов в одном регионе может составлять 1000 гектаров. В другом - 2000. Регионы - они разные по площадям, по климатическим условиям, населению и другим показателям. Вы почему-то решили, что меня это волнует, и не удивляетесь, что это не волнует Явлинского

а потом ещё на каждом из них организовать независимое производство

Лидия, Вы действительно хотите, чтобы я объяснил, как оформить и включить в оборот "чужие" земли?

[Лидия]

Вы почему-то решили, что меня это волнует, и не удивляетесь, что это не волнует Явлинского

А почему его это должно волновать? Речь идёт о создании условий для конкуренции внутри региона, следствием чего станет развитие конкуренции по всей стране. Разные условия в разных регионах должны лишь способствовать активности инвесторов, имеющих возможность выбрать регион с наиболее выгодными для них условиями.

Лидия, Вы действительно хотите, чтобы я объяснил, как оформить и включить в оборот "чужие" земли?

Попробуйте. До сих пор Ваши аргументы были не слишком убедительными.

Я не знаю, почему Вы прицепились именно к якобы ухудшению условий для конкуренции (что Вы так и не доказали), хотя есть куда более очевидная проблема при таком подходе - отсутствие десятка желающих в регионе осваивать местные земли. То есть при наличии одного-двух предпринимателей, готовых поднимать сельское хозяйство региона, они не будут иметь возможности освоить все земли. Именно поэтому процентное ограничение - лишь часть комплексной программы развития с/х, нужны ещё меры по стимулированию спроса на такого рода вложения, чтобы они стали выгодными и гарантированными от налоговых, административных и прочих катаклизмов, делающих в данный момент вложения в с/х не рентабельными и очень рискованными.

Я к тому, что программу нужно рассматривать в целом, а не отдельными пунктами.

[Nestor]

Я не знаю, почему Вы прицепились именно к якобы ухудшению условий для конкуренции (что Вы так и не доказали), хотя есть куда более очевидная проблема при таком подходе

Более очевидных проблем больше. Просто ограничение размера приобретаемой земли есть главное, что ограничивает конкуренцию. Представьте себе двух хозяев, у одного из которых 10 процетов земли включает 100 гектаров, у второго - 500. Как Вы считаете, где возможность сокращения издержек выше? А меньше издержек - дешевле продукт. Кому выгодна норма 10 процентов? Тому, у кого земли больше. Разве это нормальная конкуренция?

отсутствие десятка желающих в регионе осваивать местные земли.

А если есть в области два желающих - им только по 10 процентов?

А почему его это должно волновать?

Потому что с него спрос, как с разработчика. На мой взгляд, предложение такой нормы есть отражение глубинных взглядов Явлинского - классовая ненависть к богатым

Сообщение отредактировал Nestor - 9.4.2018, 13:11

[Лидия]

Представьте себе двух хозяев, у одного из которых 10 процетов земли включает 100 гектаров, у второго - 500. Как Вы считаете, где возможность сокращения издержек выше? А меньше издержек - дешевле продукт. Кому выгодна норма 10 процентов? Тому, у кого земли больше. Разве это нормальная конкуренция?

Вы правда считаете, что количество издержек всегда обратно пропорционально размеру земельного участка? Сильно упрощая - Вы считаете, что владельцу огромных полей легче выжить, чем владельцу среднего хозяйства? Я уж не говорю о том, сколько нужно вложить в безграничные владения прежде, чем они выйдут хотя бы в ноль, учитывая в том числе тот факт, что большая часть России находится в зоне рискованного земледелия.

Мне кажется, Вы рассуждаете о с/х, как о серийном производстве: чем больше производственные мощности, тем дешевле конечный продукт. Если бы всё было именно так, наши с/х-производители давно бы переплюнули нефтяных олигархов, поскольку уж чего-чего, а земли у нас завались. Только не получается почему-то сильно разбогатеть на бескрайних полях. Не в размере полей дело. Нет у нас нехватки посевных земель, как раз обратная проблема имеется.

Если бы конкуренция у нас строилась на равных условиях (не по размеру участка, а по привлечению нерыночных механизмов вроде админресурса), то и процентные ограничения тоже были бы не нужны. Весь смысл в том, чтобы у одного, "главного", конкурента не были бы более равные условия, чем у других. Или двух-трёх, кому благоволит местная администрация. Чтобы в регионе было не меньше 10-ти конкурентов с равными стартовыми позициями и имеющих право и готовых отстаивать свои права на местном рынке. Чтобы у них не было возможности выдавить более мелких конкурентов - они все равны. Это и есть конкуренция. Могут ли они сговориться? Конечно. Как и при любых других вариантах распределения земель. Но возможность создать конкурентную борьбу при таком подходе выше, чем при других. Можно увеличить или уменьшить количественную составляющую (заменить 10 на 15 или на 5, например), но принцип равенства наделов в пределах региона позволяет создать условия для полноценной конкуренции среди достаточного количества равных конкурентов.

А почему его это должно волновать?

Потому что с него спрос, как с разработчика. На мой взгляд, предложение такой нормы есть отражение глубинных взглядов Явлинского - классовая ненависть к богатым

А почему не расовая неприязнь к афро-американцам? Или пренебрежение к проблемам женского неравенства? Вы вольны делать абсолютно любые предположения, даже самые невероятные, но меня радует тот факт, что Вы не делаете обобщений, а лишь высказываете свою личную точку зрения. На которую (повторюсь) Вы имеете полное право. И простите, что я не стану всерьёз её обсуждать, ввиду её полной нелепости. На мой взгляд, конечно.

[Nestor]

Вы правда считаете, что количество издержек всегда обратно пропорционально размеру земельного участка?

Да, я правда считаю. Причем просто считаю, на пальцах. На участке в 100 гектаров нужен один трактор, используемый на 60 процентов - меньше тракторов не бывает. Меньше не бывает комбайнов, сеялок и культиваторов. На этом участке нужен бухгалтер и агроном. НА втором участке, который в пять раз больше, достаточно двух тракторов, двух комбайнов, сеялок и культиваторов, одного бухгалтера и одного агронома. Подсчитайте удельный расход на один гектар у того и у другого, а ведь еще не учтен транспорт, оптовые скидки на горючее, семена, удобрения - и это только то, что лежит на поверхности.

Мне кажется, Вы рассуждаете о с/х, как о серийном производстве: чем больше производственные мощности, тем дешевле конечный продукт

В принципе нет разницы, если абстрагироваться.

Если бы всё было именно так, наши с/х-производители давно бы переплюнули нефтяных олигархов, поскольку уж чего-чего, а земли у нас завались.

Отдача с одного рубля/гектара/человекочаса в сырьевой промышленности больше, оборачиваемость средств быстрее, конкурентноспособность выше - попробуйте продать в Дойчланд или в Юнайтед Кингдом хотя бы тонну зерна или центнер свинины в убойном весе. Нет, привести-то сможете, только кто ж ее будет брать по Вашей цене.

Можно увеличить или уменьшить количественную составляющую (заменить 10 на 15 или на 5, например), но принцип равенства наделов в пределах региона

Легко. Только при этом нужно будет вводить таможню, чтобы из соседнего региона не привозили более дешевую продукцию.

А почему не расовая неприязнь к афро-американцам?

Потому что иностранцам нельзя продавать землю, и они остаются вне обсуждения.

И простите, что я не стану всерьёз её обсуждать

Договорились Антр ну - Вы абсолютно правильно заметили, что я вообще высказываю только свою точку зрения и даже не настаиваю на ее правильности

Сообщение отредактировал Nestor - 9.4.2018, 16:13

[Лидия]

На участке в 100 гектаров нужен один трактор, используемый на 60 процентов - меньше тракторов не бывает. Меньше не бывает комбайнов, сеялок и культиваторов. На этом участке нужен бухгалтер и агроном. НА втором участке, который в пять раз больше, достаточно двух тракторов, двух комбайнов, сеялок и культиваторов, одного бухгалтера и одного агронома. Подсчитайте удельный расход на один гектар у того и у другого, а ведь еще не учтен транспорт, оптовые скидки на горючее, семена, удобрения - и это только то, что лежит на поверхности.

Если в регионе все участки не более 100 Га, то там мгновенно появится аналог МТС - компания(и), предлагающая в аренду с/х технику (рынок, однако!). Скажете, аренда дороже? Не факт, если техника используется не на полную мощность, поскольку снимается проблема ремонта, запчастей и пр. Зарплаты специалистов - о-малое от общих расходов, а при меньших площадях проще следить за качеством, так что продукция может идти более высоким классом качества, и т. д., и т. п.

Кстати, разница в 5 раз вряд ли возможна - у нас есть с/х регионы с такой разницей в посевных площадях?

Можно увеличить или уменьшить количественную составляющую (заменить 10 на 15 или на 5, например), но принцип равенства наделов в пределах региона

Легко. Только при этом нужно будет вводить таможню, чтобы из соседнего региона не привозили более дешевую продукцию.

А транспортные расходы и издержки при длительных переездах? Вы правда считаете, что разница в ценах может быть настолько велика только за счёт небольшой разницы в площадях?

А вообще мне всё веселее наблюдать за нашим с Вами диалогом - два городских человека всерьёз обсуждают тонкости с/х производства В 90-х была юмористическая передача, в которой две гламурные дамочки рассуждали о тяжёлой жизни крестьян. Особенно мне запомнилось, как они обсуждали способы размножения клубники Чем дальше мы заходим, тем больше у меня возникает ассоциация с этими дамочками По-моему, пора закругляться.

[Nestor]

А вообще мне всё веселее наблюдать за нашим с Вами диалогом - два городских человека всерьёз обсуждают тонкости с/х производства

Лидия, я а)вырос в деревне, пусть и шахтерской, и б)у меня полгода подземного стажа и хорошее техническое образование , а работа в разных местах научила точно определять объемы работ и затраты на эти работы . Почти 10 лет из 25 послеармейских я занимался в том числе и бизнеспланами, и ни разу не ошибся в прогнозах. Могу лишь отметить - я не знаю, как определить процент вхожести семян и время их посадки, как рассчитать состав удобрений в зависимости от состава почвы, но я знаю абсолютно точно, что ежели не воровать у соседа, то для прокорма коровы нужно иметь минимум один гектар. Можно и без него, только тогда нужно знать, сколько стоит эту корову прокормить. А дальше уже идут варианты - что вырастипомять, а что купить. Кроме того, мы обсуждаем не столько собственно с/х производство, а подход к принципу вмешательства государства и к цели этого вмешательства.

Особенно мне запомнилось, как они обсуждали способы размножения клубники

Клубникой я занимался чуть больше пяти лет У меня ее было 2 сотки, по половине на каждый год

Сообщение отредактировал Nestor - 9.4.2018, 18:06