1954 - 1984, чего боится власть? Опции

[Gray]

Много уже копьев сломано вокруг "Архипелага" А. Солженицина. Спорят и о реальности / нереальности описываемого быта заключенных, и об отношении к ним тюремщиков, и особенно - о количестве невинно репрессированных (кто-то уже и вовсе сомневается: "а был ли мальчик-то", в смысле именно "невинно"). Впрочем, обо всем это уже говорено-переговорено, и потому обсудить я хочу совсем другой вопрос, более насущный... а именно, часть 5, главу 4 - "Почему терпели?"

В этой главе А.С. сравнивает политические преследования при царе с таковыми же при Сталине (первые выигрывают совершенно недвусмысленно: и в плане обращения с заключенными, их прав и свобод, условий их содержания и наказаний за нарушения режима, и так далее), и задает вопрос: а почему ж мол страшные тираны-самодержцы не рискнули затянуть гайки и тем самым придушить всякое инакомыслие? И сам отвечает: боялись общественного мнения. Но один важный вопрос остается неотвеченным: а что ж изменилось к 1954му году? Только то, что умер и был заменен Усатый? Но неужели ж общественное мнение (пропитанное духом стукачества и взаимного подозрения) так эволюционировало за это время, что началась "оттепель"? Да ладно вам, рассказывать сказки...

Вот мы имеем хорошо отлаженную машину ГУЛАГа: почти бесплатный рабский труд, посредством которого можно совершать то, на что вольных людей не особенно-то и подпишешь (типа стройки бешеными темпами того же Беломорканала одними лишь лопатами и тачками) или что окажется для вольных попросту нерентабельным (типа извлечения последних крупиц золота из давно истощенных месторождений). Имеем эффективные механизмы пополнения строя рабов взамен вымерших, механизмы пропагандирования "оправданности и справедливости" существования этого атавизма, а также (самое главное!) механизмы выявления недовольных (читай: не купившихся на пропаганду и/или потерявших в этом адском котле своих родных), пресечения идущей с их стороны контрпропаганды и недопущение формирования единого общественного мнения на этой основе. С чего же вдруг эта успешно действующая Система по большей части пускается под нож?

Хотя на самом деле этот вопрос - частный. Меня больше интересуют ответы на общие вопросы:
1) Какие условия являются необходимыми для построения (/реставрации) в той или иной стране ГУЛАГа или его аналога? Ну, отсутствие у "простых смертных" возможности защищать себя (читай: компактного личного оружия и законов, позволяющих использовать оное превентивно) - это понятно, это уже век не меняющаяся данность. Отсутствие возможности организации отпора, контроль над общением, над распространением своих мнений - это уже в процессе. Что еще? "Железный занавес", отсутствие связей с внешним миром и тем самым отсутствие у власти необходимости прислушиваться к общественному мнению в мире? Что-то еще?
2) Связанный вопрос: что, напротив, разрушает Систему? Что такое глобальное случилось в 1954м? Почему этот процесс разрушения замедлился и даже местами развернулся вспять в годы застоя? Вообще: ЧЕГО БОИТСЯ ВЛАСТЬ?
3) Почему Система не достигает своего апогея - описанного, скажем, в "1984" Оруэлла? Что характерно: даже в сталинские времена - не достигла, даже тогда щупальца Системы не работали с максимальной эффективностью, ибо опасались перегнуть палку (хотя худшее, что с ними могло случиться - это какой-нибудь выговор, ну максимум - изгнание из органов, и то оооочень редко). Почему Система не вводит эдакий "статус непогрешимости" для своих, который развязал бы им руки полностью, освободил от всяких страхов и тем самым дал бы им абсолютную власть (ну, конечно, до тех пор, пока они сами не пытаются противодействовать Системе)?

Заранее извиняюсь за свою необразованность, если вдруг окажется, что ответы на все эти вопросы уже где-то подробно изложены. В таком случае прошу лишь озвучить примеры более-менее понятной для непрофессионала литературы.

[Nestor]

1) Какие условия являются необходимыми для построения (/реставрации) в той или иной стране ГУЛАГа или его аналога?

Наличие желания и воли у руководства.

2) Связанный вопрос: что, напротив, разрушает Систему? Что такое глобальное случилось в 1954м?

Систему разрушает отсутствие желания и воли руководства. В основном - отсутствие воли. В 1954 ничего глобального не случилось Случилось в 80-х.

Вообще: ЧЕГО БОИТСЯ ВЛАСТЬ?

Везде и всегда власть боится одного - потерять власть.

3) Почему Система не достигает своего апогея - описанного, скажем, в "1984" Оруэлла?

Почему же не достигает. Такая система существовала до прихода Горбачева и некоторое время в течение его руководства.

Что характерно: даже в сталинские времена - не достигла

Почему же не достигла. Оруэллу такое и не снилось.

[Gray]

Nestor, у меня есть стойкое ощущение, что вы или не читали Оруэлла, или излишне оптимистичны насчет возможностей власти. Послушать вас - так от простых людей ровным счетом ничего и не зависит... ан нет, почему-то власти хочется всем властьпридержащим (и везде!), но в некоторых странах у них получается такой финт ушами, а в других (вон Армения, чтоб далеко за примерами не ходить) - шиш с маслом им достается, а не абсолютная власть. А попробовали бы еще организовать ГУЛАГ где-нибудь в Англии или в Штатах!

[Alexandr]

Nestor, у меня есть стойкое ощущение, что вы или не читали Оруэлла, или излишне оптимистичны насчет возможностей власти. Послушать вас - так от простых людей ровным счетом ничего и не зависит... ан нет, почему-то власти хочется всем властьпридержащим (и везде!), но в некоторых странах у них получается такой финт ушами, а в других (вон Армения, чтоб далеко за примерами не ходить) - шиш с маслом им достается, а не абсолютная власть. А попробовали бы еще организовать ГУЛАГ где-нибудь в Англии или в Штатах!

Вот я, к примеру, читал Оруэлла, в том числе и не столь известную, но оттого не менее замечательную "Памяти Каталонии". И ГУЛАГ на Западе вполне возможен - например, под знаменем противостояния гнусной России или в защиту толерантности.

[Nestor]

Nestor, у меня есть стойкое ощущение, что вы или не читали Оруэлла,

"Война - это мир".

Послушать вас - так от простых людей ровным счетом ничего и не зависит...

По большому счету именно так.

но в некоторых странах у них получается такой финт ушами,

А почему вы т ак думаете, что не достается? Разве братья Кастро или Кимы плохо живут? Просто всем хочется быть здоровыми и богатыми. В том числе и людям, которые у власти.

а в других (вон Армения, чтоб далеко за примерами не ходить) - шиш с маслом им достается, а не абсолютная власть.

Значит, мало желания и воли. кроме того - а чем отличается процесс прихода к власти Пашиняна - если случится? Да ничем. Нажал и припугнул. С учетом, конечно, национальных особенностей, к тому же - еще очень далеко не ясно, чем сердце успокоится. Удивляюсь, что Турцию или Таиланд в пример не привели. Да мало ли революций в мире случается.

А попробовали бы еще организовать ГУЛАГ где-нибудь в Англии или в Штатах!

А зачем? В Англии и в Штатах это просто не нужно. Никому, в том числе и власти.

Сообщение отредактировал Nestor - 29.4.2018, 23:51

[Gray]

И ГУЛАГ на Западе вполне возможен - например, под знаменем противостояния гнусной России или в защиту толерантности.

Возможен, не возможен... Его там нет. И не было. И предпосылок не имеется. Есть идеи - почему?

"Война - это мир"

Не убедили.

Послушать вас - так от простых людей ровным счетом ничего и не зависит...

По большому счету именно так.

Кгхм! Не хочу начинать волну флейма, но и не могу не поинтересоваться: а вы, мсье, часом, не из ольгинских? С такими настроениями-то... А то я тут 8 лет на форуме отсутствовал - уже подзабыл, кто есть ху.

А зачем? В Англии и в Штатах это просто не нужно. Никому, в том числе и власти.

Властьимущие, которым не нужна власть. Хорошая попытка, но - опять же не убедили.

[Мари]

1. Ответа на Ваш вопрос у меня нет. А у Вас есть ответ или хотя бы какие-то предположения?

2. Не о чем по сути не спорю, просто уточняю: в оплоте демократии - США - было почти такие, чуть-чуть не дотянули, в период маккартизма. И черт его знает, могло ли и у них стать хуже. Однако не стало - это факт. Но боюсь зарекаться, как от сумы и от тюрьмы, и успокаиваться почивая на лаврах никому и нигде не стоит.

3. Нестор однозначно не ольгинец. Я его знаю по форумам еще до их возникновения. И он не путинист, хотя и нередко защищает его от критики в тех случаях, когда не согласен с ней. Да простит мне Нестор, что пишу о нём свое мнение, хотя меня не спрашивали, и "обсуждаю его в третьем лице", но он из правых, ближе всего ИМХО к либертарианцам... Из тез кто искренне голосовал за Прохорова.

4. И еще уточняю: "своих" система пожирала с ничуть не меньшим аппетитом, чем остальных граждан, пожалуй даже с бОльшим. И чекистов и партийных деятелей арестовывали и расстреливали возможно и чаше, чем рядовых граждан. Так что насчет того, что им ничего не грозила, разве что увольнение, Вы сильно ошибаетесь. Им было чего бояться и уж они-то это знали получше прочих.

[Nestor]

Возможен, не возможен... Его там нет. И не было.

Ой ли. Хотя в последние 50 лет - точно. А раньше - не уверен. Вот совсем недавно смотрел одну из картин Верещагина. Впечатляет.

Не убедили.

Не имел целью.

Не хочу начинать волну флейма, но и не могу не поинтересоваться: а вы, мсье, часом, не из ольгинских?

вы, ситуайен, перепутали - я всю жисть служил в подвалах лубянки. Там больше плотют

.А то я тут 8 лет на форуме отсутствовал - уже подзабыл, кто есть ху.

Обратитесь, мил человек, к вашему шефу. За отдельную плату он разъяснит.

[Nestor]

он из правых, ближе всего ИМХО к либертарианцам.

Спасибо, уважаемая Мари, в особенности за "ближе всех" Сам удивляюсь, насколько это справедливо - ближе, но не вместе, у них уж больно все до абсурда.

[Nestor]

А то я тут 8 лет на форуме отсутствовал - уже подзабыл, кто есть ху.

Я вот тоже поинтересовался, кто есть ху:

На самом деле вопрос следовало бы ставить так: "что лучше: еще полвека советской власти на всей территории СССР, или же уничтожение советского строя и насильственная демократизация на половине территории ценой оккупации другой половин ы (с возможностью избавиться как от немцев, так и от янки в течении десятка-другого лет)".

http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=159715 То-то к годовщине победы всплыли. Давно не было.

[Gray]

1. Ответа на Ваш вопрос у меня нет. А у Вас есть ответ или хотя бы какие-то предположения?

То-то и оно, что нет. Если спросить меня - все необходимые условия уже выполнены. Люди беззащитны, почти бесправны, и не имеют никаких средств контроля над происходящим за колючей проволокой: кого, за что (и есть ли, за что - или так, навешали по желанию своей левой пятки; как обращаются, и так далее). У людей пока еще есть свои мнения, и пока еще есть способы их озвучивать - но звуки эти тонут в белом шуме, создаваемом кремлеботами: даже если захотеть, очень трудно найти зерно правды в потоках лжи. Уже ходят чекисты по квартирам - проверяют, в каком состоянии хранится оружие (у тех, кто имеет легальное право его хранить); у меня были прямо перед выборами (до того 12 лет жил без единой проверки). Опасаюсь, что следующим шагом будет закон об изъятии (начиная с добровольно-принудительной сдачи), а потом - черные воронки.

2. Не о чем по сути не спорю, просто уточняю: в оплоте демократии - США - было почти такие, чуть-чуть не дотянули, в период маккартизма.

Все-таки "чуть-чуть не считается"...

он из правых, ближе всего ИМХО к либертарианцам...

Либертарианец, который считает, что от него ничего не зависит (и, следовательно, когда отбирают степени свободы - надо просто их отдать) - это оксюморон, ИМХО. Я и сам либертарианец, и именно потому расставаться со свободами категорически не хочу.

4. И еще уточняю: "своих" система пожирала с ничуть не меньшим аппетитом, чем остальных граждан, пожалуй даже с бОльшим. И чекистов и партийных деятелей арестовывали и расстреливали возможно и чаше, чем рядовых граждан. Так что насчет того, что им ничего не грозила, разве что увольнение, Вы сильно ошибаетесь. Им было чего бояться и уж они-то это знали получше прочих.

Неее, вы не понимаете. Одно дело, когда своих снимают по указке сверху: вот этот и этот типа были лояльны предыдущему вожаку (уже отправленному на тот свет) - извести их для комплекта. И совсем другое - чтоб кого-то из своих покарали за слишком жестокое обращение с "врагами народа". Пристрелил надзиратель зека за то, что шапку перед ним не снял - кто с него спросит? "Убит при попытке к бегству", и все. Другое дело - целую бастующую зону танками раскатать... вот тут уже можно лишиться бесплатных рабов, и тем самым сорвать планы руководства. Не было бы этого страха - вообще бы никто в 50х не вернулся оттуда.

вы, ситуайен, перепутали - я всю жисть служил в подвалах лубянки.

Все понял, вопросов более не имею.

То-то к годовщине победы всплыли.

"Всплыл" я к банам половины интернета. На победы одного тирана над другим мне глубоко плевать, меня интересует ровно одна победа: победа личности над Системой. Победа, до которой я, впрочем, не доживу.

[Лидия]

Глубоко копать не готова, но некоторыми соображениями поделиться готова.

Чего боится власть? Разумеется, потерять власть - это понятно. Но вот почему она боится в ситуации 146%-ной поддержки, полного контроля практически надо всем, кроме содержимого черепных коробок, да и то делает всё, чтобы и там всё было, как надо - это интересно. Мне вообще кажется, что это страх не рациональный (я боюсь, что произойдёт то-то и то-то, и тогда я потеряю то, что сейчас имею), а животный, не облечённый в какую-то форму. Символом этого страха является проход Путина по пустой Москве в день своего предыдущего триумфа, когда по идее его должны были бы сопровождать крики восторженной толпы, что очень легко можно было бы организовать. Отсюда же и несоразмерные событию стягивания сил правопорядка даже на самые рядовые и мелкие мероприятия тех, кто идёт не в ногу. И никто не может толком сказать, зачем, кроме единственного: "А вдруг?". Вот этого "вдруг" они и боятся, потому что не знают, каким оно будет, это "вдруг". И никто не знает. Но все знают, что он может произойти когда угодно и где угодно.

[Gray]

Вот этого "вдруг" они и боятся, потому что не знают, каким оно будет, это "вдруг".

Но и при Сталине было порядочно всяких "вдруг", начиная прям сразу от "а вдруг слетит наш главный чекист (ведь слетели же уже Ягода и Ежов!), а там и нас за ними отправят?", и до мелочей в духе "а вдруг мой же подчиненный, склонный к карьеризму по головам, под меня же и подкопает, материал соберет и отправит Куда Надо?". И тем не менее - душегубку успешно строили и поддерживали. Так что же вдруг изменилось в 54м, что 90% рабов отпустили на волю?

[Nestor]

Я и сам либертарианец, и именно потому расставаться со свободами категорически не хочу.

"Там какой-то дурак кричал: «Почвоведы, встаньте!» — а потом плакал и клялся, что в душе он сам почвовед. Конечно, это был я! Да, но по какому это поводу?..»" ©

На победы одного тирана над другим мне глубоко плевать

Знакомая песня. "Вот стол, на нем сидят".

[Nestor]

Но вот почему она боится в ситуации 146%-ной поддержки,

Ну как же.... Вдруг кто-то придет и всё опошлит. Лидия, кто Вам внушил эту богопротивную мысль, что власть в России чего-то боится?