Россия и "запад" - кто мы друг другу?, Выделено из темы "Время работает против нас" Опции

[Лидия]

Поэтому изучать историю, конечно, можно и нужно, но связать её с тем, что чувствовали люди 20-30-40 и т. д. лет назад иначе, чем на основании собственного опыта, Вы не сможете, где бы какие ракеты ни располагались и по каким бы причинам они ни перемещались с места на место.

Я правильно понял - чтобы доказать Вам, что "запад" есть мировое зло", я должен пользоваться только своим личным опытом? Но я не жил в то время, когда из рук в руки переходил Шлиссельбург, Смоленск, Москва, Чикмент, Дикое поле, часть Манжурии, и многие-многие города и веси.

Не понимаю, каким образом доказательство мирового злодейства "запада" относится к данной теме?

Если у Вас есть подтверждение того, что народ вдруг так возненавидел "проклятую Америку" нет под воздействием пропаганды, а исключительно по собственному внутреннему убеждению, было бы интересно с ним ознакомиться. Но именно про внутренние убеждения, а не про ракеты, как бы Вам ни хотелось связать одно с другим.

Уважаемая Лидия, так дело не пойдет. Я ничего не говорил ни про "народ", ни про ненависть, а лишь предлагал взглянуть на историю. Вне зависимости от "внутреннего убеждения".
Если исторический аспект противостояния Россия-"Запад" Вы считаете пропагандой, а главную свою задачу видите в разоблачении этой пропаганды, то этот взгляд очень похож на тот, который исповедовали те, кто думал полностью наоборот. Даже методы одинаковые.

Вопрос тот же - как всё это связано с данной темой? Или Вы хотите доказать, что именно "запад" виноват в том, что люди уезжают из страны, а демократия у нас не имеет под собой социальной базы, опираясь на исторические прецеденты? Если так, попробуйте.

Хотя бы потому, что данная тема посвящена именно этому

Убедили. Хотя на мой взгляд тема посвящена не совсем этому:

Поэтому трагедия в том, что время медленно, но верно работает против демократии

А уже дальше пошло "почему"

То есть во всём виноваты американцы? Слишком хорошо живут? Речь именно о том, что уезжает потенциальный избиратель Яблока, поэтому работать надо лучше с теми, кто остаётся. Как это связано с историей противостояния СССР/Россия - "запад", да ещё в историческом масштабе? Сможете обосновать - кто ж будет против?

[gandalf]

Я правильно понял - чтобы доказать Вам, что "запад" есть мировое зло", я должен пользоваться только своим личным опытом? Но я не жил в то время, когда из рук в руки переходил Шлиссельбург, Смоленск, Москва, Чикмент, Дикое поле, часть Манжурии, и многие-многие города и веси.

Не поручусь за Дикое поле и Чимкент, но в то время, когда из рук в руки переходили Шлиссельбург, Смоленск и часть Маньчжурии, СССР сражался плечом к плечу с одним "Западом" против другого "Запада". Да и в борьбе за Дикое поле князю Димитрию (в дальнейшем - Донскому) сильно помогли брабантские арбалетных дел мастера. По одной из версий, конечно же.

Уважаемая Лидия, так дело не пойдет. Я ничего не говорил ни про "народ", ни про ненависть, а лишь предлагал взглянуть на историю. Вне зависимости от "внутреннего убеждения".

Мы все же на форуме, поэтому я считаю возможным вмешаться. На мой взгляд, естественный ход истории - это именно картинка разных интересов, когда совпадающих, когда сталкивающихся. Возможны и другие картинки, но их уже надо обосновывать. Если в истории "Запад" неизменно (или большую часть времени) был противником России, то из чего это следует?

Если исторический аспект противостояния Россия-"Запад" Вы считаете пропагандой, а главную свою задачу видите в разоблачении этой пропаганды, то этот взгляд очень похож на тот, который исповедовали те, кто думал полностью наоборот. Даже методы одинаковые.

Да, наверное. Но все же идея враждебности Запада России нуждается в обосновании. На историческом материале, раз уж речь об этом.

Убедили. Хотя на мой взгляд тема посвящена не совсем этому:

Поэтому трагедия в том, что время медленно, но верно работает против демократии

А уже дальше пошло "почему"

Если демократический Запад враждебен России, это, во всяком случае, значительная часть ответа.

[Мари]

Господа участники, личная просьба, связанная с тем, что уважаемая Мари почему-то поместила меня в игнор, передайте ей, пожалуйста, вопрос по теме фразы из ее поста:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=299051

народ сейчас отвернулся от демократии, либерализма и видит в Западе врага

Может ли она назвать дату с точностью до дня, года, десятилетия или века, с которого она - или если кто-нибудь пожелает ответить - не считает "запад" врагом?
(можно без уточнения, что такое "запад" и что такое "враг", хотя без этого уточнения и ее фраза и мой вопрос не очень корректны).
В качестве дополнения точно такой же вопрос можно поставить и перед "югом" и "востоком".

1. В игнор я Вас поместила после того, как Вы меня оскорбили.
2. Вопрос был бы уместнее наоборот сформулировать. я не перестала "считать Запад врагом", поскольку раньше и не считала никогда. Сейчас я гораздо ближе к такому мнению, но тоже, всё еще так не считаю в полной мере, даже и у них там сейчас далеко не полное единогласие, несмотря на оголтелую антироссийскую пропаганду в некоторых из этих стран, а может и во всех или большинстве.
3. Противостояние с условным Западом я увидела и почувствовала в ходе событий в Грузии и на Украине, когда всё толковалось и накручивалось исключительно в толковании "против России" и "во всем виновата РФ", иногда с игнором важнейших деталей и причин событий.

[Nestor]

[Не поручусь за Дикое поле и Чимкент, но в то время, когда из рук в руки переходили Шлиссельбург, Смоленск и часть Маньчжурии, СССР сражался плечом к плечу с одним "Западом" против другого "Запада".

Вообще-то эти события происходили не только в 20 веке, но и раньше. Гораздо раньше.

Если в истории "Запад" неизменно (или большую часть времени) был противником России, то из чего это следует?

Вообще-то из истории. И не только "запад".

в то время, когда из рук в руки переходили Шлиссельбург, Смоленск и часть Маньчжурии, СССР сражался плечом к плечу с одним "Западом" против другого "Запада".

Хороший пример. В особенности если вспомнить, какую роль сыграли участники одного "Запада" для того, чтобы толкнуть другой Запад именно в сторону СССР.
Хотя я вполне допускаю, что некоторые защитники демократии сочтут эти действия, равно как и действия другого "ЗАпада", борьбой за установление мировой демократии.
Так что плечом к плечу они встали тогда, когда жареный петух их клюнул в одно место.

Сообщение отредактировал Nestor - 12.10.2016, 10:51

[Nestor]

То есть во всём виноваты американцы? Слишком хорошо живут?

Нет, виновата мировая закулиса, Моссад и дефензива. Это ответ полностью в духе Вашего вопроса.

[Nestor]

В игнор я Вас поместила после того, как Вы меня оскорбили.

Я не собираюсь ничего доказывать или оправдываться, но я ничего не высказал лично об Вас такого, что хоть отдаленно можно было бы считать оскорблением.
Мне жаль, что Вы так и не поняли свою ошибку.

Противостояние с условным Западом я увидела и почувствовала в ходе событий в Грузии и на Украине, когда всё толковалось и накручивалось исключительно в толковании "против России" и "во всем виновата РФ", иногда с игнором важнейших деталей и причин событий.

Спасибо. Я этот пример не стал приводить лишь потому, что как мне кажется, большинство не согласится ни с Вами, ни со мной.
Точно так же я не стал упоминать и участие 40 армии в событиях в Афганистане.

Сообщение отредактировал Nestor - 12.10.2016, 10:47

[gandalf]

Здравствуйте, Нестор!

Вообще-то эти события происходили не только в 20 веке, но и раньше. Гораздо раньше.

Да, конечно. Но, тксзть, в обе стороны. Например, когда наши предки прибивали щит на врата Царьграда или, напротив, везли Сигтунские врата в Новгород.

Вообще-то из истории. И не только "запад".

Кругом враги? Интересная мысль. Но ведь Русь, затем, Россия, и сама время от времени на кого-то нападала. Или, напротив, заключала союзы с недавними "врагами". То есть, на вид все же разные государства с разными интересами. Примерно как я написал вот здесь.

Хороший пример. В особенности если вспомнить, какую роль сыграли участники одного "Запада" для того, чтобы толкнуть другой Запад именно в сторону СССР.
Хотя я вполне допускаю, что некоторые защитники демократии сочтут эти действия, равно как и действия другого "ЗАпада", борьбой за установление мировой демократии.

Да, и какую же? Хотелось бы конкретных примеров с подтверждениями.

Так что плечом к плечу они встали тогда, когда жареный петух их клюнул в одно место.

Да, конечно. Но СССР ведь в 1939-41 гг. тоже был во вполне мирных отношениях с нацистской Германией. При том, что кто-то с ней уже воевал. Так что и этот упрек легко разворачивается в любую удобную сторону.

[Пересвет]

Так что плечом к плечу они встали тогда, когда жареный петух их клюнул в одно место.

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

[gandalf]

Так что плечом к плечу они встали тогда, когда жареный петух их клюнул в одно место.

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Пересвет,
кстати, да. В 1941 году жареный петух клюнул СССР, а не Британию. А в декабре того же года тот же петух клюнул США, после чего они и присоединились к Великому союзу.

[Nestor]

Но ведь Русь, затем, Россия, и сама время от времени на кого-то нападала.

Конечно. К примеру, на шведов, или на крымского хана, или на поляков (в общем смысле, конечно), а иногда и на итальянцев и французов (и речь идет не о 1812 или 1805 годах). Просто читая об этом, я заглядывал и глубже.

О воротах царь-града, Рюриком и его братьями Синеусом и Трувором - отдельный вопрос, и главное - верификация событий, и это уж точно не для этого форума.

Да, и какую же? Хотелось бы конкретных примеров с подтверждениями.

Я мог бы назвать несколько фамилий, прямо заявляющих, что ошибка советского народа в том, что он не встал плечо к плечу с Гитлером, чтобы свергнуть тоталитарный режим, ну если и не с Гитлером, то с Власовым - точно.

[Nestor]

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

[gandalf]

Конечно. К примеру, на шведов, или на крымского хана, или на поляков (в общем смысле, конечно), а иногда и на итальянцев и французов (и речь идет не о 1812 или 1805 годах). Просто читая об этом, я заглядывал и глубже.

Ну вот да. Собственно, весь мой вопрос к вам - какие есть признаки, если угодно, "глобальной русофобии"*, выходящей за рамки естественного столкновения интересов?

О воротах царь-града, Рюриком и его братьями Синеусом и Трувором - отдельный вопрос, и главное - верификация событий, и это уж точно не для этого форума.

Так не я же полез в глубь веков

Я мог бы назвать несколько фамилий, прямо заявляющих, что ошибка советского народа в том, что он не встал плечо к плечу с Гитлером, чтобы свергнуть тоталитарный режим, ну если и не с Гитлером, то с Власовым - точно.

И что, именно обладатели этих фамилий толкали Гитлера на войну с СССР? Я вас правильно понял?

*Термин мне категорически не нравится, здесь я его использую только чтобы отделить ситуацию от нормального хода вещей

[gandalf]

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

Чемберлен. "Я привез мир для вашего поколения". В Вики её даже послушать можно.

[Nestor]

И что, именно обладатели этих фамилий толкали Гитлера на войну с СССР? Я вас правильно понял?

Нет. Обладатели этих фамилий - из нашего, т.е. моего и Вашего времени

Собственно, весь мой вопрос к вам - какие есть признаки, если угодно, "глобальной русофобии"*, выходящей за рамки естественного столкновения интересов?

Думая, что мое представление об истории может показаться несколько непривычным, я сейчас как раз занят этим вопросом, стараясь систематизировать его и подтвердить цитатами.

И первая, она у меня давно, просто я ее искал в сети:

Первое, что к повествованиям относится, есть письмо, ибо без того ничего на долгое время сохранить невозможно,
.........................
Иностранных басня. Треер . Что же всеобщего славянского языка и собственно славяно-руссов письма касается, то многие иноземцы от неведения пишут, якобы славяне поздно и не все, но один от другого письмо получали, и якобы руссы до пятнадцатого века после Христа никаких историй не писали, о чем Треер из других в его Введении в русскую историю 23 , стр. 14, написал, как и профессор Байер погрешил, гл. 17, н. 61. Другие того дивнее, что рассказывают, якобы в Руси до Владимира никакого письма не имели, следственно древних дел писать не могли, обосновывая это тем, что Нестор более 150 лет после Владимира писал, но никоего прежнего писателя истории не воспоминает. Впрочем, это мнение, думается, от таких произошло, которые не только других древних славянских и русских историй в Руси, но даже оную Несторову никогда видели или читая понять и рассудить не могли, как, видимо, и преславный писатель Байер, который хотя в древностях иностранных весьма был сведущим, но в русских много погрешал, как в гл. 16, 17 и 32 показано. Подлинно же славяне задолго до Христа и славяно-руссы собственно до Владимира письмо имели, в чем нам многие древние писатели свидетельствуют и, во-первых, то, что вообще о всех славянах рассказывается.

http://tululu.org/read81457/15/

История Российская. Часть 1 :: Татищев Василий Никитич, стр 15

Теперь на усмотрение модератора - либо я буду цитировать источники с моими комментариями здесь, либо я создам отдельную тему, либо на этом закончим и останемся при своих.

Сообщение отредактировал Nestor - 12.10.2016, 14:28

[Nestor]

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

Чемберлен. "Я привез мир для вашего поколения". В Вики её даже послушать можно.

Ну так и имелось в виду - "за что боролись, на то и...."