Cинтез капитализма и социализма, "Солидарность" одобряет идеи Белоцерковского. Опции

[Оксанов]

"Яблочникам" вовсе не мешает заглядывать на сайты соседей, тем более к Каспарову.
Там недавно произошло интересное...
Обсуждалась тема:http://www.kasparov.ru/section.php?id=4BA73135CF0B3 "Модернизация оппозиции". На сайте опубликовано много статей с различными позициями.
По этомй же теме состоялось и обсуждение за Круглым столом.
И ОКАЗАЛОСЬ:http://www.kasparov.ru/material.php?id=4BD99CECA8486 "Самой популярной признана идея Белоцерковского о синтезе капитализма и социализма"

Прошло больше четверти века с тех пор, как Вадим Белоцерковский пропагандирует синтезный социализм, как путь дальнейшего развития общества. Написал много книг, многократно выступал за рубежом и в России.

Его идеи были известны в России ещё тогда, четверть века назад. Но Вы читали что-нибудь об этих идеях у "Яблока"?
Разве только то, что писал я на форумах.

А ведь в мире это пользуется большим авторитетом. Не говоря о том, что ещё в начале 80-х папа Иоанн Павел II в своей энциклике "Совершая труд" провозгласил подобное.
Не случайно же Белоцерковский так часто цитирует слова из этой энциклики:
"Человек труда, это не просто орудие производства, но и личность, имеющая в ходе всего производственного процесса приоритет перед вложенным в дело капиталом. самим актом своего труда человек становится господином на своем рабочем месте, хозяином трудового процесса, хозяином продуктов своего труда и их распределения».

В современном мире участие работников и в собственнсти предприятий, и в управлении предприятиями - это давняя практика.
Нигде работники не разоряют свои предприятия, наоборот, нередко ограничивают свои зарплаты, направляя средства на их развитие.
Понятно: работнику, если у него кое-что остаётся от его текущих трат, выгоднее вложить это в своё предприятие, т.е. оставить, фактически, себе, чем покупать акции чужих предприятий, да ещё и конкурентов.

Но в России со времён Филиппова и Гайдара господствует ложь о том, что работники всё превратят в зарплату. Именно этот "довод" похоронил и идеи приватизации в пользу трудовых коллективов.

Жуткая насмешка судьбы над Гайдаром: перед самой смертью он выступил в "Полит.ру" с ложью о том, что работники считали своих директров самыми подходящими собственниками предприятий.

ОБМАНУЛИ? А разве не обманули и во многом другом?

И вот чудо: предложения Белоцерковского набрали наибольшее количество одобрений.
Всего через 25 лет. После того, как Россия потеряла столько, что ей уже и не светит.

Вот статья Белоцерковского: http://www.kasparov.ru/material.php?id=4BA704902177B "Синтезный строй".

Советую прочитать.

Мне повезло: я был одним из активных участников "Межреспубликанского союза трудовых коллективов", который после распада СССР был преобразован в "Межрегиональный союз трудовых коллективов" (Белоцерковский неточно приводит названия).

В рунете сохранились и некоторые материалы съездов этого Союза, очень наглядно показывающие, к чему стремились его члены.
"СОЮЗ ТРУДОВЫХ КОЛЛЕКТИВОВ (СТК) — МЕЖРЕСПУБЛИКАНСКИЙ СОЮЗ ТРУДОВЫХ КОЛЛЕКТИВОВ (МСТК)"


Ныне можно представить себе и то, что было бы в России, если не было зверски задушено движение трудовых коллективов: в России не было бы нынешнего капитализма и фашизма, а было бы многое, похожее на Восточную Европу, возможно и лучше, учитывая, что Россия экономически была намного сильнее Польши, Чехословакии, да и республик Прибалтики.

Объединения трудовых коллективов были сторонниками иных реформ, не гайдаровских.
И нужно отметить: там знали современный тогдашней России мир куда лучше, чем "реформаторы".
В том числе знали и о современной смешанной рыночной экономике и о предпринимательской свободе. Поищите у Гайдара (кстати, и у Явлинского тоже) упоминания об этом - не найдёте.
Как будто про такое не писали во всех западных учебниках экономики, начиная с 50-х прошлого века. И оцените знания и порядочность.

Всё это, как верно пишет Белоцерковский, находится под запретом обсуждения в российской оппозиции.
Он верно объясняет, что российской оппозиции это не нужно.
Она как ненавидела быдло - народ, так и ненавидит его ныне.
Почти в каждой статье либералов Вы наткнётесь на сетования о том, что в России "плохой народ".
Нет!
В России отвратительная интеллигенция, предельно антинародная.

А народ...

Работая с трудовыми коллективами я много общался с теми, кто был избран в составы советов трудовых коллективов. Во-первых, это вовсе не были только одни "простые рабочие".
Наоборот, большинство составляли инженеры, руководители бригад и цехов, почти в каждом СТК работали и представители ведущих отделов предприятий, начальники отделов, экономисты, юристы.
И нужно сказать, что не было особых противоречий в позициях.
Во-вторых, это были обраованные и системно думающие люди. Знащие производство не по эксурсиям (кто из "реформаторов" работал на призводстве годами?). Знающие сильные и слабые стороны советской экономики, политической системы, науки, техники. Знающие и "рабочий класс" ( на предприятиях было вовсе не зазорно главному конструктору сложнейшего изделия, или просто кострукторам и техологам советоватьсяс рабочими).
Хороших рабочих уважали, знали и их проблемы.
Т.е. были в гуще народа. Уж точно, не считали народ шариковыми.

ВСЁ ОБОВРАЛИ!
Я мог бы многое рассказать и о "засланцах" из КГБ, и о провокаторах, и о демшизе, которые вредили. О предательстве: на съездах Союза в любви к трудовым коллективам распинались все - от коммунистов до суперлибералов, от известных оппозиционеров до руководителй страны.
В любви клялись и Горбачёв, и Ельцин.
Горбачёв не предал - его скинули.
А Ельцин предал: на встрече с работниками Кировского завода в Лениграде он клялся, что сделает всё для того, чтобы улучшить положение работников. но это было в 1990 году.
А в феврале 1992 года он пронёсся по городу в составе "собачьей свадьбы" (так в СССР называли кавалькаду лимузинов, развозивших высокопосталенных партийных боссов), и струсил ответить на приглашение посетить Кировский завод.
Предали депутаты Верховноо Совета из "демократов": они поддерживали на словах проекты трудовых коллективов о принципах приватизации, а проголосовали за подсунутый им вариант, предосталявший директорам гроадный кусок собственности предприятий.

Трудовые коллективы вовсе не тянули "одеяло на себя", они учитывали пресловутые интересы "враче и учителей, региональные интерсы. Но всё это нагло обоврали.

Характерный штришок...
Когда в "Солидарности" проявился некий Жаворонков. от которого на весь рунет несло провокационностью, я много выступал против него.
Ссылался и на позиции Белоцерковского.
Тогда Жаворонков обвинил Белоцерковского не только в писихическом заболевании, но и в связях с КГБ (интересно, кто это ему подсунул?).
Распад СПС произошёл "закономерно": Белых (автора идеи "достройки капитализма") вместе с Машей Гайдар вознаградили административными должностями, а Жаворонков "оказался" в руководстве "Солидарности".
Он там "поработал" на славу. Многое из его "заслуг "Солидарность" не может расхлебать и ныне.
Увы, я ОКАЗАЛСЯ тогда прав: писал, что "Солидарность" заселили провокаторы.

И вот теперь у Каспарова ОКАЗЫВАЕТСя одобряют идеи Белоцерковского.
Лучше ли поздно?
Уверен, что не лучше: у России уже практически не осталось пути ни по Сахарову, ни по современному западному.

Запад тоже изменился с падением СССР.
В США удалось остановить рост предприятий в собственности трудовых коллективов ESOP (ныне порядка 11 миллионов работников владеют своими предприятиями). Остановили за счёт введения программ участия работников в прибылях корпораций и совместных с работодателями программах накопления пенсионных фондов (т.е. заимствовав идеи системы ESOP).
Стало ли после этой остановки лучше в США?
Кризис - это в немалой степени и результат неоклассических и монетаристский идей в экономике США. А аутсорсинг - передача работ за границу и привлечение в США иностранных профессионалов- "гастарбайтеров", которые отправляют всё заработанное из США, живут в одной квартире десятками человек, не платят страховок и уходят он налогов - судите сами.
Во всяком случае в США ныне американское программирование практически исчезает, и не только оно. А сфера услуг с помощью интернета переведена в другие страны, что её уровень вовсе не повышает.

Белоцерковский не акцентирует внимание на том, что и в западном мире ослабление позиций "синтезников" принесло вред.
Но надо смотреть глубже: под маркой глобализации в мире произошёл серьёзный откат назад, увы, и к идеям давнего капитализма. Не исклчено и то, что левачество Обамы и его команды качнёт маятик далеко вправо. Не случайно в США ныне в почёте либертарианистские деятели.
Опыт России их ничему не научил: в России реформы носили ярко выраженный либертарианистский характер, следствием этого был ои октябрь 1993 года (если отвлечься от внешнего, то позиции ВС были точно атилибертарианистскими,апозиции Ельцина с его: "Берите,сколько можете", явно либертарианистскими.Российский результат - путинизм, уничстожение демократии. "Правыое качание" может вызвать аналогичные последствия.
Идеи синтезного социализма - это идеи БАЛАНСА, самого необходимого для современного мира.

Так и должно было случиться: идеи конвергенции были идеями будущего.
Расправившись с этими идеями мир стал пятиться назад.
Ну а Россия, автор этих идей (кстати, и автор идеи смешанной экономики - НЭП), просто провалилась в далёкое прошлоее.

Заодно советую прочитать и такие интересные статьи:
[url="http://www.kapital-rus.ru/articles/article/177125/"]http://www.kapital-rus.ru/articles/article/177125/ "Плановая и рыночная модели экономики: этическая переоценка дихотомии «эффективность–справедливость»
http://www.kapital-rus.ru/articles/article/176867/ " Автаркия против глобализма: переформатирование мирового хозяйства"

Они говорят и о том, что под Россией тоже происходят "вулканические" процессы. А вулканы всегда чреваты катакстрофами. В том числе и уничтожением того, что вовсе и не бесполезно.

Оксанов.

Сообщение отредактировал Оксанов - 4.5.2010, 6:22

[Ivanov]

Жуткая насмешка судьбы над Гайдаром: перед самой смертью он выступил в "Полит.ру" с ложью о том, что работники считали своих директров самыми подходящими собственниками предприятий.

Предали депутаты Верховноо Совета из "демократов": они поддерживали на словах проекты трудовых коллективов о принципах приватизации, а проголосовали за подсунутый им вариант, предосталявший директорам гроадный кусок собственности предприятий.

Зачем Гайдару и депутатам врать? Объясните, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Ivanov - 6.5.2010, 19:41

[Оксанов]

Ivanov

Зачем? Спросите что-нибудь полегче.
Врут иногда от незнания - он знал, врут иногда за плату - судите сами, врут иногда из любви к вранью.

Гайдар врал много и всегда.

Про то, что СССР рухнул в один день в 1985 году, когда снизились "одномоментно" цены на нефть. В 6 раз.
Это ложь кустовая: цены снижались постепенно, и не в 6 раз, и не в 4 даже, а потери СССР от снижения цен на нефть были всего 20 миллиардов долларов в год, при сумме экспорта 107 миллиардов долларов и ВВП 2500 миллиардов долларов.
Если Вы владеете арифметикой, определите сами проценты трагедии.
Гайдар врал про надвигающийся голод и гражданскую войну, которые он предотвратил.
Гайдар врал, что он - камикадзе, а на деле получил свой институт и "великую славу".

Так что ему ст0ило соврать про то, что трудовые коллективы просто мечталиотдать свои предприятия директорам?
Правда, перед этим трудовые коллективы их избирали, и без всякой жалости выкидывали на помойку тех директров, кто им не нравился.

В том, одном из своих последних выступлений, Гайдар сказал ВЕЛИКУЮ ПРАВДУ: главной проблемой Беловежских соглашений было то, чтобы атомное оружие осталось только в России, ни в ком случае в республиках.
И всё становится на своё место: и первый звонок Ельцина в США: "Сделано-с", и последующее мировое шоу с расстрелом Белого Дома, и привлечение в качестве консультанов по приватизации тех, кого потом в США судили за жульничество.

Если Вас интересует АНТОЛОГИЯ лжи Гайдара - в рунете очень много материалов, есть и Вашего покорного слуги, есть и Илларионова, есть и многих гайдаровских подельников.


Гайдар "придумал" (вернее, придумали до него в КГБ) типично либертарианистские реформы: устроить в стране свободу от всего, под эту марку передать собственность своим и себе.
А потом, когда те, кто тоже хотел собственности, стали стрелять, устроили стабилизацию.
До сих пор.

Ну а что при этом произошло с Россией - судите сами.

Оксанов.

[BorisTyNePrav]

Может ли быть синтез фашизма и гуманизма? Или синтез вертикали власти и прав человека? Или синтез безответственности суда и правосудия?
Да, конечно, может. Это театр абсурда. Но такова жизнь. Она не подчинена логике. Всё идёт по законам абсурда. Случайности, преступления и форсмажоры диктуют правила, к которым нельзя приспособится, так как их суть в отсутствии правил и в отсутствии логики. Оксюморон - соединение несоединимого.

Но кое что есть, на что можно опереться и к чему можно привязать непротиворечиво многие теории - это гуманизм.
Вот Вам стержень. И подтягивайте к нему хоть социализм, хоть капитализм, хоть что то иное, но именно те части из них, которые не противоречат гуманизму.

Сообщение отредактировал BorisTyNePrav - 7.5.2010, 0:10

[Ivanov]

Врут иногда от незнания - он знал, врут иногда за плату - судите сами, врут иногда из любви к вранью.
Гайдар "придумал" (вернее, придумали до него в КГБ) типично либертарианистские реформы: устроить в стране свободу от всего, под эту марку передать собственность своим и себе.

Вы что-нибудь знаете об участии американской организации USA AD в приватизации российской экономики,
участии американской организации TASIS и Мирового Банка в реформировании пенсионной системы России?

Сообщение отредактировал Ivanov - 7.5.2010, 8:56

[Оксанов]

Ivanov

В мире всё очень просто...
Есть шиза, которая рассуждает о гуманизме, о демократии, о свободе для всех, о плохой предствительной демократии, о либертарианизме и пр.
Есть страны, которые считают, что все в мире обязаны их любить и делать всё так, чтобы им было хорошо.
И очень обижаются на то, что мир предпочитает свои интересаы интересам этих стран, которых все ну просто обязаны любить, несмотря на всё то зло, которое они причиняли миру.

И есть национальные стратеги, которые в первыю очередь думают о пользе для своей страны.

Если бы СССР пошёл по пути Китая, да с теми возможностями, которые были у СССР, хорошо не показалось бы ни Европе, ни США.
Союз такого мощного СССР с Европой означал бы ущемление мощности США, союз такого мощного СССР с США означал бы ущемление мощности Европы. Самостоятельность такого СССР означала бы неопределённость и для США, и для Европы, и для Китая, и для отального мира - то ли он, этот СССР, придумает.

И тем, и другим и всем было выгодно пустить СССР по такому пути, который бы не был похож на китайский.

И конечно, нашлись всякие фридманы в США, которые стали говорить: "Приватизация, приватизация, приватизация" - не от стратегического мышления, а от шизоидности.

А потом, когда ОКАЗАЛОСЬ, эти же фридманы стали говорить, что они ошиблись, что важнее приватизации было сильное государство, которое бы планомерно осуществляло реформы.

Точно тк и в СССР, и в России были "стратеги", которые посчитали собственные шансы, и решили, что им выгоднее тоже кричать о реформах, а самим присвоить себе всё,что хорошо лежало в СССР.
И они использовали в своих целях шизу, которая орала о том, что нет в мире ничего хуже государственной собственности и нет ничего лучше частной, которая "эффективная".

Так совпали интересы стратегов из США и Европы с интересами стратегов из СССР и России, и совпали интересы шизы из США и Европы с интересами шизы из СССР и России.

Поэтому результат был ожидаемым.

Другое дело, что в критериях долгосрочной стратегии, и США, и Европе, и СССР, возможно, было бы лучше, если бы в мире были три мощнейшие экономические системы, США, Европа, СССР, работающие вместе. Тогда и Китай не противостоял бы им , а тоже работал вместе с ними.

Но кто в нынешнем мире, отравленном шизой, способен видеть стратегию на сотни лет вперёд?


Оксанов.

[Ivanov]

Если бы СССР пошёл по пути Китая, да с теми возможностями, которые были у СССР, хорошо не показалось бы ни Европе, ни США.
Союз такого мощного СССР с Европой означал бы ущемление мощности США, союз такого мощного СССР с США означал бы ущемление мощности Европы. Самостоятельность такого СССР означала бы неопределённость и для США, и для Европы, и для Китая, и для отального мира - то ли он, этот СССР, придумает.

И тем, и другим и всем было выгодно пустить СССР по такому пути, который бы не был похож на китайский.

Вы считаете что развитие экономики одной страны отрицательно влияет на экономику другой страны?
Разве если одному человеку хорошо, то другому должно быть плохо? По-моему - наоборот!

Вы не сказали про участие американских организаций USA AD, TASIS, Мирового Банка в приватизации российской экономики и реформировании пенсионной системы России.

Сообщение отредактировал Ivanov - 7.5.2010, 17:43

[BorisTyNePrav]

В мире всё очень просто...
Есть шиза, которая рассуждает о гуманизме, о демократии, о свободе для всех, о плохой предствительной демократии, о либертарианизме и пр.

И есть национальные стратеги, которые в первыю очередь думают о пользе для своей страны.

Если бы СССР пошёл по пути Китая, да с теми возможностями, которые были у СССР, хорошо не показалось бы ни Европе, ни США.


И конечно, нашлись всякие фридманы в США, которые стали говорить: "Приватизация, приватизация, приватизация" - не от стратегического мышления, а от шизоидности.

А потом, когда ОКАЗАЛОСЬ, эти же фридманы стали говорить, что они ошиблись, что важнее приватизации было сильное государство, которое бы планомерно осуществляло реформы.

Поэтому результат был ожидаемым.

Другое дело, что в критериях долгосрочной стратегии, и США, и Европе, и СССР, возможно, было бы лучше, если бы в мире были три мощнейшие экономические системы, США, Европа, СССР, работающие вместе. Тогда и Китай не противостоял бы им , а тоже работал вместе с ними.

Но кто в нынешнем мире, отравленном шизой, способен видеть стратегию на сотни лет вперёд?

Оксанов, что такое польза для своей страны? Так, как хотел её Гитлер для Германии, мало кто хотел пользы для своей страны. Он рассуждал именно по-Вашему!

Сообщение отредактировал BorisTyNePrav - 8.5.2010, 15:01

[Оксанов]

'BorisTyNePrav'

Если бы Вы только знали, как надоело то, что Вы пишите!
Как жаль, что в правилах форума нет ограничения выступать тем, кто пишет подобное.
Это не политкорректность, а неуважение к участникам форума. В нормальном обществе существуют правила поведения, и тех, кто страдает слабоумием обычно не приглашают в гости.

Вы же издеваетесь над форумом, пользуясь этой самой политкорректностью. Издеваетесь нагло, по хамски. Заставляя всех терпеть Ваше трамвайное хамство.
И кстати, виноваты и мы сами: если бы каждый не играл в политкорректность, а мог объяснить Вам, что Вы собой представляете, форум стал бы чище.
Впрочем, и модератор мог бы в частном порядке объяснить Вам, что такое хорошо, что такое плохо.

Оксанов.

[BorisTyNePrav]

Оксанов.

Вы за полгода не ответили ни на один мой вопрос!
Поначалу я заинтересовался Вами, но Вы оказались пустышкой, абсолютным нулём. Вам место на свалке истории.

Название самой этой темы красноречиво гворит само за себя об её авторе. Социализм - это запрет частного бизнеса, а капитализм - это верховенство частного бизнеса. Как можно соединить запрет с верховенством?

Сообщение отредактировал BorisTyNePrav - 9.5.2010, 14:00

[Оксанов]

'BorisTyNePrav'

Вы дикий невежда. За полгода не удосужились разобраться даже в том, что же такое капитализм. Несёте отмебятину.

Вот этому уже учат даже в России:
http://ido.edu.ru/ffec/econ/gloss.html

"Капиталистическая частная собственность - исторически определенный вид частной собственности на средства производства и рабочую силу, возникающий с распадом феодальных, главным образом, отношений. В современную эпоху в переходных странах эти отношения возникают путем разрушения социалистической собственности на средства производства. Субъектами капиталистической частной собственности являются капиталист-предприниматель и наемный работник. Отношения между ними основываются на купле-продаже рабочей силы на условиях, диктуемых рынком.

Классическая капиталистическая рыночная экономика является вторым большим этапом развития рыночной экономики, охватывающим последние четыре-пять столетий, и является качественно иной рыночной системой с точки зрения ее зрелости и широты распространения товарно-денежных отношений. Для этого этапа характерно господство буржуазной (капиталистической) частной собственности на средства производства и рыночная конкуренция между товаропроизводителями. Рабочая сила (способность к труду) также является частной собственностью ее владельцев, ставших юридически свободными гражданами. Но в силу своей отделенности от средств производства и жизненных средств им приходится продавать единственный остающийся в их распоряжении ресурс - товар рабочую силу. Основными классами этого общества являются капиталисты и наемные работники. Для этого этапа развития рынка характерна практическая всеобщность товарно-денежных (рыночных) отношений, их проникновение во все сферы общественного производства"

Прочитайте внимательно, напрягитесь, и скажите себе, где в развитом мире сейчас , кроме России и некоторых других недоразвитых стран именно такое.

Разве у Билли Гейтса были в собственности средства производства? Да и у Форда в самом начале его деятельности не было в собственности средств производства, сарай-развалюха и слесарные инструменты. Кстати, у меня сейчас есть и сарай получше и инструментов побольше - и что, я новый Форд?

Разве у основателя громады Волл-Март были и есть в собственности средства производства? Разве у ребят из Гугла были и есть средства производства? Разве у знаменитой фирмы UPS, занимающейся перевозками посылок по всем США, были свои средства производства? Свои самолёты, аэродромы, базы для сортировки посылок, транспорт для их доставки? НЕ БЫЛО НИЧЕГО, кроме ИДЕИ РАЦИОНАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ДОСТАВКИ!

Разве многие тысячи фирм с собственностью работников по системе ESOP, от сугубо промышленных, напрмер, металлургических, до известнейших "Полароид", "Филипс петролиеум", "Шеврон", "Проктер энд Гэмбл", "Макдоннел Дуглас" и др. - это фирмы капиталистические? Кто же там этот пресловутый капиталист? Конкетно? Тысячи работников, коллектив, часть социума страны.

Вот читайте про "капиталистов"-рабочих: http://www.duma.gov.ru/sobstven/analysis/c...tion/1005usa.ht date='9. 5.2010, 12:37' post='160988']
" К апрелю 2001 года в США было 11.500 предприятий с полной или частичной собственностью рабочих, на которых занято порядка 8,5 млн. человек и контролирующих капитал общей стоимостью около $500 млрд.[ К тому времени это было чуть меньше всего ВВП России, а ныне это примерно вдвое больше того, чем владеют в России 100 крупнейших капиталистов - A.O] Из них 5% являются ОАО, а 95% ЗАО.

Средний процент собственности рабочих в ОАО составляет 10-15%. Уже 3.000 фирм находятся преимущественно в собственности рабочих. В то время, как обычные фирмы имеют число занятых от 20 до 500, в фирмах с преимущественной собственностью рабочих их гораздо больше: Lifetouch (15.000 служащих), TTC, Inc (30.000 служащих), Publix Supermarkets (109.000 служащих), Science Application (39.000 служащих). Около половины фирм с собственностью рабочих стали таковыми путем выкупа фирмы рабочими у владельца, остальные обычно включали возможность приобретения акций собственной компании в схемах оплаты труда, иногда одновременно с займом денег компанией у своих сотрудников для развития бизнеса.

Темпы развития этой формы частной собственности весьма впечатляющи. Если в 1974 г. насчитывалось несколько сотен компаний ESOP с общим числом занятых лишь в 100 тыс. чел., то в конце 90-х гг. различными формами собственности работников в США (по линии сберегательных планов 401(к), планов распространения опционов на покупку акций и прежде всего планов ESOP) было охвачено, по оценке американских экспертов, около 15 млн. чел., или 12% рабочей силы страны"

Это капитализм?

Вы же ничего не читаете, у Вас всё - от себя, и всё - невежественно.
А в американских книгах по экономике совершенно не стесняясь написано, что в США - СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ КАПИТАЛИЗМ, а в большинстве стран Европы - КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМ.
И эти термины совершенно спокойно сочетаются.

Вам неизвестно множество книг Вадима Белоцерковского о самоуправлении и "третьем пути".
Вы не читали энциклику папы Иоанна Павла II "Совершая труд", где говорится о том, что ныне труд намного важнее капитала средств производства (а что такое труд миллиардов людей - это ли не труд СОЦИУМА, и общественная формация, где СОЦИУМ является главной экономической общностью, а то, что его доход в развитых странах составляет 60-70% ВВП при доходе капиталистов менее 5% ВВП - это ли не ДВИЖЕНИЕ К СОЦИАЛИЗМУ?)

Кто Вам сказал, что социализм - это отсутствие частной собственности? Карл Маркс? И Вы в это верите?

ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ СОБСТВЕННОСТИ в экономике ныне уже не играет определяющей роли. Собственник ныне не может ни заставить людей работать за нищенскую зарплату, ни запретить кому-либо создавать лучшее и конкурирующее на рынке, ни заставлять людей идти к нему на работу в страхе умереть с голоду.

Ныне собственник, особенно средств производства, ОБРЕЧЁН на разорение, если он не занимается сам или не прибегает к услугам ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: его завод ветшает, его станки ржавеют и устаревают, те технологии, которыми пользовавлись на его заводе, больше никому не нужны. Даже на то, чтобы использовать пока ещё дорогое - территорию под его заводом, нужно этот завод УНИЧТОЖИТЬ, что требует громадных затрат.
Россия - пример именно такой деградации частной собственности _ ныне большинство предприятий у российских капиталистов реально ничего не стоят - это памятники давнему советскому экономическому могуществу.

Да и за рубежом - что ст0ят ныне заводы про производству кинескопов, видеомагнитофонов, старых моделей телевизоров, старых моделей телефонов? Что ст0ит теперь устаревшее оборудование по производству радиодеталей, по примитивной пайке, по ручному монтажу?
ВСЁ ЭТО ИМЕЕТ ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ. Т.е. эта СОБСТВЕННОСТЬ стала ОБУЗОЙ, а её владелец, если он НЕ ПОДСУЕТИЛСЯ, стал НИЩИМ.

Вы не видели в США заколоченные здания бывших процветавших заводов и фабрик, которые никому не нужны, но даже на разборку этих зданий нет ни у кого средств. Вот она - БЫВШАЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ!

Вам не приходилось бывать в ныне общественных парках, которые полсотни лет назад были ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ ЧАСТНЫХ ЛИЦ, но система ИЗМЕНИЛАСЬ, за эту собственность пришлось платить громадные НАЛОГИ, и они отдали её БЕСПЛАТНО (вместе с прекрасными дворцами, вывезенными из Европы) муниципалитетам, превратившим их в ОБШЕНАРОДНОЕ ДОСТОЯНИЕ.
Мне не так давно довелось посетить такую усадьбу, с громадной парковой зоной, с громадным озером, с прекрасным дворцом, с теннисным кортом, с искусственным бассейном-купальней, ранее принадлежавшую богатейшей семье, принимавшей там на отдых и "нашего" Набокова - ныне это ОБЩЕСТВЕННОЕ ДОСТОЯНИЕ, достояние СОЦИУМА.


Давно установлено, и не кем-нибудь, а Всемирным Банком, что с позиций эффективности нет различий между предприятиями, находящимися в собственности частных лиц, и предприятиями, находящимися в государственной собственности.
Давно известно, что собственность сама по себе - РАЗОРИТЕЛЬНА, она САМА не создаёт НИЧЕГО. Только с использованием, и не только собственности, но прежде всего интеллекта, знаний таланта, опыта, напряжённого труда СОЗДАЁТСЯ ПРИРОСТ ОБЩЕСТВЕННОГО БОГАТСТВА.

Тем более, что предприятия в собственности работников во многих случаях оказались куда эффективнее частных.
Да и само понятие частной собственности за последние столетия размазалось, потеряло определённость: акционерные предприятия находятся в собственности миллионов частных собственников.

И не случайно официальное определение экономической системы США - НАРОДНЫЙ КАПИТАЛИЗМ.
А что такое НАРОД?
Это СОЦИУМ, ОБЩЕСТВО.
И народный капитализм вполне можно считать КАПИТАЛИЗМОМ СОЦИУМА, т.е. СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ КАПИТАЛИЗМОМ.

Не государству, конгломерату чиновников принадлежит всё в стране, как это было в СССР, а НАРОДУ, СОЦИУМУ. Вам такое не понять, господин невежда?

Вы не знаете, что в США, например, люди понимают парадоксальное: с одной стороны банк, обогащаясь, грабит их, но с другой стороны, многие из них, являясь акционерами и этого же банка-грабителя ( его акции находятся в пакетах их пенсионных программ) - ОБОГАЩАЮТСЯ.

В США и в развитом мире люди ПОНИМАЮТ.
В России очень много таких тупых невежд, как Вы.
В России сознание сковано МЁРТВЫМИ ДОГМАМИ. Оно УМЕРЛО!

Я Вам писал, и повторяю: Вы своим невежеством, своей самоуверенностью, своей отсебятиной приносите СТРАШНЫЙ ВРЕД тем в России, кто хочет понять КАК УСТРОЕН СОВРЕМЕННЫЙ МИР.
Вам не понять ДИАЛЕКТИКИ, того, что абсолютов нигде нет, ЕСТЬ ДВИЖЕНИЕ К НОВОМУ, к ПЕРЕМЕНАМ. Вам не понять, что ВСЁ ПОСТЕПЕННО МЕНЯЕТСЯ, ДВИГАЯСЬ К ЛУЧШЕМУ.

Что греческая демократия была ХУЖЕ нынешней представительской, но рано или поздно человечество сможет справиться с недостатками современной демократии, сделав её БОЛЕЕ СПРАВЕДЛИВОЙ.
Вы застыли на отрицании, реально ВЫ - мертвец, гниющий в могиле прошлого. Вас можно презирать, но Вас нужно и жалеть. Вы - герой повести Достоевского "Бобок"

Ваше - хуже пропаганды путинистов: все знают, что путинисты врут, что им нельзя верить, что надо воспринимать всё, что они вещают с точностью "наоборот".
Вы же, вмешиваясь в полезные для России дискуссии, забиваете их спамом, мешаете тем, кому трудно найти доступ к правде, своими невежественными рассуждениями ни о чём занимаете ценное место..

Вы намного хуже лживых либерал-демократов и путинистов, потому что Вы отрицаете вообще всё, на чём основан мир.

Ваши приёмы дико примитивны: нет ничего в мире, что было бы реальным, и не надо стремиться к улучшению мира, потому что гуманизм - это фашизм, демократия - это диктатура, нет ни морали, ни справедливости, ничего.

Это- УЛЬТРАЦИНИЗМ, основанный на ограниченности ума и самоуверенности.

Вы, по сути, недостойны даже презрения.

Жаль, что в рунете нет Вашей настроящей фамилли, имени, отчества - для потомков Вы бы остались образцом не только ограничености и цинизма, но и того, как в 21 веке пособники фашизма и эксплуатации вредили прогрессу.

Возможно, нашёлся бы кто-то, кто раскопал бы подробности Вашей жизни, и написал великолепный роман о лишнем человеке России 21 века, показал, что у Вас - от совковости, что - от интеллектуальной недостаточности, что - от самоуверенности в своей непогрешимосьти, а что - просто болезнь.

И суд потомков был бы для Вашей памяти УЖАСЕН.

В отличие от Вас, я ПРОСВЕЩАЮ!
Я ПОМОГАЮ тем, кто ЗАБЛУЖДАЕТСЯ.
Я ХОЧУ, ЧТОБЫ РОССИЯ НЕ ПОГИБЛА, Вы способствуете гибели России.
Вот этот приговор Вам останется в рунете до тех пор, пока в архивах можно будет найти мои посты.
И это - хуже проклятия.

Что до ответов на Ваши "вопросы" - советую вспомнить пословицу о том, сколько вопросов может задать глупец, и на сколько из них может ответить тысяча мудрецов.

Оксанов.

Сообщение отредактировал Оксанов - 9.5.2010, 20:40

[stranger]

Разве у основателя громады Волл-Март были и есть в собственности средства производства? Разве у ребят из Гугла были и есть средства производства? Разве у знаменитой фирмы UPS, занимающейся перевозками посылок по всем США, были свои средства производства? Свои самолёты, аэродромы, базы для сортировки посылок, транспорт для их доставки? НЕ БЫЛО НИЧЕГО, кроме ИДЕИ РАЦИОНАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ДОСТАВКИ!

И расскажите-расскажите нам дальше Оксанов, как идея Волл-Марта а также UPS с её "идеей рациональной доставки," a также идеи всех остальных разроссшихся американских компаний были превращены в жизнь, "без средств производства" коль вы такой мастер по россказням)))))

Сообщение отредактировал stranger - 9.5.2010, 23:25

[Оксанов]

'stranger'

Вообще-то Вам лучше прочитать про это в учебниках.

Волл Март начинался с того, что тесть одного вернувшегося с войны солдата одолжил ему немного денег для того, чтобы взять в аренду помещении для магазинчика. Это средства произвродства, которые могут превратиться в громадную торговую империю?
Тогда и взятые взаймы деньги на то, чтобы снять для проживания крохотную квартиру - это тоже "средства производства", которые обязаны превратиться в громадную жилищную фирму.

У парня была смекалка: он решил продавать то, что продаётся и в других магазинах, но помногу, зато дёшево.
И начал со стирального порошка. Магазинчик был маленький и вся закупленная им партия стирального порошка в нём не поместилась, пришлось складировать её на улице.
Но продавал он порошок дешевле, чем всюду.
И покупатели просто раскупили всё моментально.
Парень понял ИДЕЮ:надо продавать много и дёшево. Так началась сеть дешёвых магазинов, превратившаяся со временем в мировую торговую империю. И сейчас в этих магазинах сохранён тот же принцип: низкие цены на то, что в других магазинах дороже. Зато громадные распродажи громадного количества товаров.
Так что породило эту империю? Вам не кажется, что ИДЕЯ, а не средства производства?

UPS
Всегда считалось, что только идиоты везут посылку из одного города в соседний через всю страну.
А создателю этой фирмы, "показалось", что это не идиотизм.
У него родилась ИДЕЯ: организовать в центре США базу, куда будут свозить со всей страны посылки самолётами ночными рейсами, которые обычно недогружены багажом.
И посылки из соседних городов летят через полстраны, там их сортируют, и отправляют по адресам. Просто и со вкусом.
И оказалось, что эта фирма в состоянии в течение суток доставить посылку из любого города США в любой другой город.
Дело оказалось прибыльным. И ныне это одна из самых оперативных в стране фирм по доставке посылок.
Всё появилось потом: специальные базы в каждом городе, специальные грузовики-фургоны, оборудованные так, что их удобно загружать и разгружать. Когда началась компьютеризация, фирма создала систему, позволяющую отправителю следить за перемещением его посылки.
Естественно, налапжена и система, позволяющая идентифицировать каждую посылку. Работает!
Что было вначале? Средства производстви или ИДЕЯ?

Про Билли Гейтса все знают. Он не придумал ничего ошеломляющего. Он даже не доучился в университете - ИДЕЯ захватила.
ИДЕЯ таких комипьютерных программ, которые превращают компьютер реально в персональный. У него тоже не было средств производства, да и сейчас они у него относительные: компьютеров у него в фирме не больше, чем в других крупных фирмах, столов тоже. Есть ИДЕИ - и они превращаются в программы.

Гугл - то же самое. У двух толковых парней появиластсь ИДЕЯ: создать поисковую программу, которая позволит найти очень многое в интернете. Денег у них не было.
Правла, нашёлся третий, кто объединился с ними и дал деньги на начало работ.
Что такое сейчас Гугл - все знают.
Какие средства производства его создали? Почему у других, более богатых, не нашлось денег, чтобы купить эти "средства производства" - ведь это был путь к миллиардным доходам?
Не нашлось7 Потому что не было ИДЕИ.

Теперь о том, как про это написано в учекбниках...

У человека появляется ИДЕЯ, но совершенно нет денег для того, чтобы создать предприятие. И тогда он либо идёт в банк и просит дать ему деньги взаймы для раскрутки ИДЕИ. Либо организует предприятие, что стоит очень дёшево, выпускает акции и продаёт эти акции тем, кто польстится. Кстати, так сделал и Билли Гейтс - ныне те, кто купил акции первого выпуска давно стали миллионерами.

В учебниках же описано подробно на примере различных бизнесов, как всё это делается, сколько на что тратится, кому что платится, как выплачиваются долги.

Деньги в экономике - это не средства производства и не капитал - это финансовый капитал.
Средства производства: здания, сооружения, оборудование. Всё это можно взять в аренду. Так и делается.
Очень редко (и только после длительной раскурутки успешного бизнеса) покупается здание. Прачечную или пиццерию можно открыть, арендуя помещение и оборудование.
Не всякий крупный банк владеет зданием своего центра, нередко вообще здания просто никому не продаются, например, первые этажи в жилых районах, а магазинов там сколько угодно.
Бывает и так (у нас рядом есть такое): магазин арендовал помещение, потом "вышел из бизнеса", помещение и всё, что было внутри, осталось и остаётся уже несколько лет: нет желающих. Помещение принадлежит муниципалитету, вовсе не магазину.

Короче - стандартная сказка о мальчишке-чистильщике сапог, который стал миллионером.
Сказка, которая иногда сбывается.
Тот же Генри Форд - фанат автомобилестроения, но не изобретатель автомобиля - начинал с сарая, где сделал свой первый автомобиль (правда, он не мог выехать из сарая - ворота были уже автомобиля, пришлось ломать).
Потом сделал уже по заказу ещё один, потом ещё... Потом открыл свой заводик, благо продажи были выгодными. И дальше - до сих пор фирма существует. Акционерная. Форд тоже продавл своим рабочим акции своих заводов.

В США примерно половина процветающих бизнесов - это бизнесы "от нуля", от ИДЕИ.
Другая половина - традиционные "старые бизнесы".
Среди малых предприятий большинство - тоже "от нуля". Кое-кто начинает от газонокосилки - это большие средства производства?
Кое-кто открывает свою мастерскую, арендуя ту, которая "выходит из бизнеса". Деньги берёт в долг. А дальше - всё зависит от ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОГО ТАЛАНТА.

Какой же Вы смешной и наивный, если в 21 веке не знаете, как начинались многие процветающие бизнесы. Ну точно - пара для BorisTyNePrav.

Читать надо! Надо читать!
И не задавать наивных вопросов: вдруг кто-то решит, что Вы страдаете от ментальных проблем.
И кстати: а что Вы думали, погла писали этот свой пост? Поделитесь.
Интересно, как некоторые "русские" представляют себе "средства производства" и создание бизнесов.
Может быть они знают то, что неизвестно миллионам тех, кто учился по учебникам - эдак более полусотни лет назад. И потом. Не зря же Россию считают родиной слонов. И нулевых теорий....

Оксанов.

Сообщение отредактировал Оксанов - 10.5.2010, 7:32

[BorisTyNePrav]

http://www.capitalismxx1.ru/capitalizm.html
http://voluntary.ru/dictionary/568/word/%C...%C0%CB%C8%C7%CC
http://voluntary.ru/dictionary/568/word/%C...%C0%CB%C8%C7%CC


То, что Вы привели о истории американских бизнесменов, называется свободой! Но Вы же против демократии, называете их демшизой.

Я Вам уже приводил примеры того, что для получения прибыли можно использовать всё в современном мире. И всё может служить для получения прибыли.

По первой ссылке как раз и делается определение капиталиста, буржуа.

Капитализм - это существующая на практике социальная система, основанная на одном из важнейших юридических принципов - принципе соблюдения индивидуального права.

А это и есть современный гражданин. Так что гражданин и предприниматель - это одно и то же.
У нас говорят, что вот, мол, гражданское общество неразвито. Что, мол, поделаешь? Правильно, так как нет граждан-буржуа (буржуев).

Именно за это я и ратую, говоря о всенародном предпринимательстве. Именно это Вы и критикуете.

Доиндустриальное, индустриальное и постиндустриальное общество - это не феодализм, капитализм и сервисизм, это все докапитализмы в вышеприведённом смысле!
Будут ещё стадии постпостиндустриальнаого и постпостпост,...
Но куда всё это движется? Я Вам уже писал - к гуманизму!

Сообщение отредактировал BorisTyNePrav - 10.5.2010, 9:44

[Бобёр]

"Яблочникам" вовсе не мешает заглядывать на сайты соседей, тем более к Каспарову.
Там недавно произошло интересное...
Обсуждалась тема:http://www.kasparov.ru/section.php?id=4BA73135CF0B3 "Модернизация оппозиции". На сайте опубликовано много статей с различными позициями.
По этомй же теме состоялось и обсуждение за Круглым столом.

Модернизация оппозиции

Самое модное слово в политических кругах — "модернизация". То, что власть нуждается в модернизации, уже ни у кого не вызывает сомнений. Другое дело — оппозиция. Возможно, прежде чем выдвигать претензии к власти, нужно менять себя?

Очевидно, у оппозиции тоже есть проблемы. Ее требования: честные выборы, независимость суда, свобода СМИ — не вызывают отклика у граждан.

Оппозиции надо с учетом современных тенденций поменять стиль, язык, программы.

Для этого важно определить современный стиль, современные потребности, современные вызовы. Здесь необходим свежий взгляд. Поэтому в новом раунде "Борьбы идей" принимают участие не только политики и политологи, но и деятели искусства и культуры.

На повестке дня вопрос: как оппозиции модернизировать себя?

http://www.kasparov.ru/section.php?id=4BA73135CF0B3

Опять честные выборы. Как Солидарность относится к публикации явки? Куда там не писал ответов так и не получил.

Ведь Солидарность как раз не допускают до выборов, а публикация явки позволяет проверить не был ли украден голос у человека который не пришёл на выборы. То есть это как раз для Солидарности. Так почему эта идея никого не интересует?

Создаётся ощущение, что на самом деле Солидарность не интересуют честные выборы, а требование честных выборов - только для поддержания имиджа борца с режимом.