Что делать с Данайским подарком?, (к вопросу о том - кто и что обнуляет?) Опции

[Nestor]

В отношении правильного выхода и ничегонеделанья. Не хочу цитировать самого себя, но лидеры оппозиции не хотят слушать моих советов - построить избирательную компанию так, чтобы была высокая явка, и чтобы большинство этой явки за них проголосовало. Прошу лично и настойчиво - не надо про недопуск к телевизору и всеобщее зомбирование. Слезно прошу - надоело. Именно от такого поддхода оппозиции песен вроде моей подписи становится всё больше, и скоро их начнет петь вся страна. Эти господа ну очень для этого потрудились.

[Красноармеец Сух...]

Эти вещественные доказательства сработают только в том случае, если ВСЕ избиратели, унесшие свои бюллетени, обратятся в суд.

"ТОЛЬКО ВСЕ" - это если "жуканут" 1 (один) бюллетень. В действительности, достаточно, чтобы число "всплывших" унесённых бюллетеней было больше, чем это следует из официального протокола (ещё раз напомню, что у людей получалось таким образом выявлять фальсификации, но только не по числу унесённых бюллетеней, а по числу отданных голосов).

А внесение в закон пункта, что вынос бюллетеней запрещён (я удивлена, что он ещё не внесён), сделает предъявление вынесенного бюллетеня фактически признанием в совершении преступления

Бюллетень не именной (голосование тайное). Достаточно одному человеку (организации) собрать необходимое число унесённых бюллетеней - и дело в шляпе. А кто именно эти бюллетени вынес, кто "преступник" - это уже совсем другая история, которая никак не влияет на процесс изобличения фальсификации.

Власть УЖЕ узаконила эту совершенно не законную процедуру

Так в том-то и дело, что ещё не узаконила. Пока этот псевдо референдум "узаконен", как одноразовая штуковина, применимая только к вопросу одобрения этих поправок (прописана она в том же законе о поправках (точнее - о поправке)). Так что вопрос об узаконивании пока открыт.

[Лидия]

Красноармеец Сухов

В действительности, достаточно, чтобы число "всплывших" унесённых бюллетеней было больше, чем это следует из официального протокола

Поэтому я и говорю - ВСЕ. Эта та же история, что с испорченными бюллетенями - важно официально показать, что они были, некоторое небольшое количество. А сколько их было на самом деле, узнать не представляется возможным.

Предположим, выяснится, что избиратели унесли 5 бюллетеней. Будут тёти из избиркома по этому поводу дёргаться? Конечно, нет, игра не стоит свеч. То же в случае 10-ти или даже 20-ти. А если 50? Вот тут уже есть поле для деятельности. Вероятность, что на одном избирательном участке удастся организовать приход в суд более двух десятков избирателей с вынесенными бюллетенями фактически равна нулю. Поэтому легко можно записать в протоколе отсутствие 20-ти бюллетеней, а остальные 30 спокойно дополнить. И в этом случае получается, что чем больше избирателей последуют Вашему совету, тем с большей вероятностью их голос будет фальсифицирован, и доказать это будет невозможно.

Достаточно одному человеку (организации) собрать необходимое число унесённых бюллетеней - и дело в шляпе.

Что значит "необходимое количество"? Собирать бюллетени имеет смысл только по участкам. В противном случае набери хоть тысячу вынесенных бюллетеней, в общем протоколе по городу, по стране эта тыща с лихвой перекроется. И всё, доказательств нет.

Нет, если речь идёт о дальней деревне, которую обслуживает один избирательный участок, то можно собрать по всей деревне вынесенные бюллетени. Только там никто и не будет играть в эти игры - мелкота. Запишут всё, как есть, и опять ничего не докажешь.

Не проходит Ваш метод, никак.

[Красноармеец Сух...]

Красноармеец Сухов

В действительности, достаточно, чтобы число "всплывших" унесённых бюллетеней было больше, чем это следует из официального протокола

Поэтому я и говорю - ВСЕ. Эта та же история, что с испорченными бюллетенями - важно официально показать, что они были, некоторое небольшое количество. А сколько их было на самом деле, узнать не представляется возможным.

Первоначально речь шла об изобличении фальсификации числа унесённых бюллетеней. При такой постановке вопроса моё утверждение остаётся в силе - собирать ВСЕ бюллетени необходимо лишь только в том случае, если их реальное число занизят на единицу.
Теперь Вы говорите, что это необходимо для определения общего числа унесённых бюллетеней. Осмелюсь утверждать, что и для этой цели собирать все унесённые бюллетени в одну кучу необходимости не возникнет. Реальное число унесённых бюллетеней можно будет узнать из……. протокола УИК. Да, да - именно так! Не будет никто заниматься фальсификацией результатов голосования в этой части. И порукой тому - вполне реальная изобличаемость такой фальсификации. Люди, которые вынесли бюллетени, вполне способны будут скоммуницироваться и сосчитаться (особенно - если будет централизованная поддержка этого движения). И не надо никому толпой идти в суд - тут ведь тот случай, когда не люди важны, а бумажки.

Красноармеец Сухов

Достаточно одному человеку (организации) собрать необходимое число унесённых бюллетеней - и дело в шляпе.

Что значит "необходимое количество"? Собирать бюллетени имеет смысл только по участкам.

Бюллетень не является именным применительно к избирателю, его получившему. А вот по отношению к ИУ, где бюллетень был выдан, он очень даже именной - на нём проставлены все необходимые реквизиты-идентификаторы избирательного участка.

[Мари]

ИМХО тот, кто придет на участок и распишется в получении бюллетеня, даже если после этого сразу уйдет с участка никак не проголосовав, формально он уже тем самым примет участие в голосовании, пусть и таким "неполным образом.

Т.е. Вы полагаете, что если человек взял уже бюллетень, то ему лучше проголосовать ПРОТИВ поправок (т.е. ЗА утверждение в будущем таких кривых референдумов), чем унести этот бюллетень (и, тем самым, предельно чётко проголосовать ПРОТИВ навязываемой процедуры)?

Нет.
Я считаю, что в этом абсолютном безобразии нельзя участвовать никаким образом, в том числе и описанным Вами. А КАК будет участвовать тот, кто таки решит принять участие - не важно никому, кроме как только лично ему самому и нескольким его единомышленникам разве что. И количество унесенных бюллетеней никого всерьёз не заинтересует и абсолютно никак ни на что не повлияет в данном конкретном случае.

[Лидия]

Красноармеец Сухов

Не будет никто заниматься фальсификацией результатов голосования в этой части. И порукой тому - вполне реальная изобличаемость такой фальсификации. Люди, которые вынесли бюллетени, вполне способны будут скоммуницироваться и сосчитаться (особенно - если будет централизованная поддержка этого движения). И не надо никому толпой идти в суд - тут ведь тот случай, когда не люди важны, а бумажки.

Да не будет никто "коммуницироваться", даже если вынесут бюллетени. Даже про себя могу сказать - если бы я вынесла бюллетень (посчитав, что это имеет смысл), то уж точно не стала бы искать, кто ещё на моём участке так поступил. Людей, настолько активно участвующих в любых избирательных процедурах, не так много и не на каждом участке найдётся даже один такой человек, не то что организованная группа. Отношение к любым выборам у людей давно прохладное, а уж к этой фикции вообще презрительное. Так что ни с кем объединиться на участке не удастся ни Вам, ни кому-то ещё. Хорошо, если найдётся человека 3. Я же предположила, что при фальсификациях без проблем можно защититься от пары десятков активистов, а остальных, молчаливых "несунов", спокойно компенсировать вбросом.

А уж то, что никто не будет заниматься фальсификациями именно в этой части - вообще сказка.

[Красноармеец Сух...]

Даже про себя могу сказать - если бы я вынесла бюллетень (посчитав, что это имеет смысл), то уж точно не стала бы искать, кто ещё на моём участке так поступил.

Тут ключевое слово - смысл. В зависимости от смысла (мотива) такого поступка человек, его совершивший, и решает - насколько ему важна координация с "коллегами". Так что даже в отношении себя Вы сейчас не можете утверждать то, что утверждаете - Вы же не видите для себя никакого смысла поступать так.

Но это мы уже сильно ушли от заявленной темы. А тема о том - ЧТО для режима является главной целью в устроенной им кутерьме и как можно воспрепятствовать её достижению? Я своё мнение высказал (и эта цель вовсе не обнуление). А что касается уноса бюллетеней, то это, скорее, предложение для сторонников движения НЕТ, раз им так претит "пассивный протест" (предложение, конечно, символическое ("теоретическое"), т.к. изменить сейчас ничего уже нельзя). Просто голосование на этом псевдо референдуме - это голосование за его укоренение в нашей жизни. Последнее и есть главная цель режима. Я даже не сильно удивлюсь, если для её достижения они сделают так, что…. поправки не пройдут "общенародное голосование". - Ведь какой восторг будет у всей "прогрессивной общественности" - до визга. Под этот гвалт легко будет уже на следующий день законодательно закрепить эту убогую процедуру, с помощью которой "прогрессивная общественность" смогла одолеть "регрессивный режим". Никаких возражений не будет - лишь восторженный одобрямс. Но, впрочем, это слишком креативно для режимных деятелей - не потянут.

[Лидия]

Но это мы уже сильно ушли от заявленной темы. А тема о том - ЧТО для режима является главной целью в устроенной им кутерьме и как можно воспрепятствовать её достижению? Я своё мнение высказал (и эта цель вовсе не обнуление). А что касается уноса бюллетеней, то это, скорее, предложение для сторонников движения НЕТ, раз им так претит "пассивный протест" (предложение, конечно, символическое ("теоретическое"), т.к. изменить сейчас ничего уже нельзя). Просто голосование на этом псевдо референдуме - это голосование за его укоренение в нашей жизни. Последнее и есть главная цель режима. Я даже не сильно удивлюсь, если для её достижения они сделают так, что…. поправки не пройдут "общенародное голосование". - Ведь какой восторг будет у всей "прогрессивной общественности" - до визга. Под этот гвалт легко будет уже на следующий день законодательно закрепить эту убогую процедуру, с помощью которой "прогрессивная общественность" смогла одолеть "регрессивный режим". Никаких возражений не будет - лишь восторженный одобрямс. Но, впрочем, это слишком креативно для режимных деятелей - не потянут.

Мне кажется, Вы переоцениваете коварство власти. Мне больше нравится трактовка гибридных режимов, как штопальщиков дыр или перетягивателей одеяла. У них одеялко коротковато, вот они и натягивают его то там, то здесь. С одного места сползло, на другое натянулось. Это место погрели, нужно натягивать на то, что оголилось. И так всё время. Нет цельной концепции, есть сиюминутные решения. Да, сейчас пробуют вот это безобразие. Но картина всё время меняется, нет стабильности в мире. Поэтому ничего "навсегда" они закреплять не могут, потому что под новые условия нужны новые фокусы. И нет тут главной цели вообще, есть комплексное натягивание одеяла. Вот эти задачи решат, пойдут дальше. Да, план, конечно, есть, только ему постоянно что-то мешает. Коронавирус, например, взял - и все карты спутал. Кто его ждал? Все решения грубые, скороспелые, непродуманные. И чем более они нелепы, тем больше новых дыр порождают. Эта тягомотина породит много новых дыр, замучаются латать.

А проблему восторга прогрессивной общественности решить очень просто - дать не 99%, а 53. Например (вот будет смешно, если я угадаю ). И тогда все будут радоваться - мы почти смогли, в следующий раз у нас обязательно получится! И всё, нелепая процедура признана. И никакой вынос бюллетеней этого не изменит.

[Красноармеец Сух...]

А проблему восторга прогрессивной общественности решить очень просто - дать не 99%, а 53.

Есть ещё вариант - НИКАКОГО РЕЗУЛЬТАТА (признать несостоявшимися).
Кстати, если они на это не пойдут, то надо будет им помочь. Как мы видим, гибридность голосования в Москве и Нижнем никак не защищена от двойных голосований. А это - неоспоримое основание для отмены результатов.
Я тут давеча поднимал эту тему с одним юристом из Голоса (https://lyubarev.livejournal.com/79544.html), но он как-то быстро слился. А жаль. Вот чем прогрессивной общественности надо заниматься со 2 июля, так это требовать отмены результатов недореферендума. Да и моду на электронное голосование по важным вопросам надо прекращать (в топку!).

А по поводу выноса бюллетеней Вы неправы (во всех отношениях).
Насколько я понимаю, Вам изначально не нравится такое электоральное поведение (а уже на это наматываются остальные "аргументы"). Но тут, поверьте, ничего "неприличного" нет - в зависимости от обстоятельств такой поступок может быть вполне разумным (и достойным).

[Лидия]

Красноармеец Сухов

Насколько я понимаю, Вам изначально не нравится такое электоральное поведение

Неправильно понимаете. Я принимаю любое осмысленное электоральное поведение, работающее на поставленную задачу. В выносе бюллетеня я вижу больше вреда, чем пользы, о чём я говорила выше. Вы в своих выводах опираетесь на одно предполагаемое поведение избирателей ПОСЛЕ выноса бюллетеня, я - на другое, и в этом разница - без выполнения Вашего сценария поствыборного поведения избирателей вынос бюллетеней не только не принесёт пользы, но и поможет совершить фальсификации без какого-либо напряжения и повысит реальную явку.

Есть ещё вариант - НИКАКОГО РЕЗУЛЬТАТА (признать несостоявшимися)

Я уверена, что именно этого и будет добиваться оппозиция после завершения сего действа. И оснований для этого уже предостаточно. Но что из этого выйдет, большой вопрос.

[Красноармеец Сух...]

Красноармеец Сухов

Насколько я понимаю, Вам изначально не нравится такое электоральное поведение

Неправильно понимаете. Я принимаю любое осмысленное электоральное поведение, работающее на поставленную задачу.

Так про ЗАДАЧУ я давно сказал - "проголосовать" против самой процедуры (забыть про всякие поправки - не это главное!). Собственно, вариант такого "голосования" только один - унести бюллетень. Остаться дома - тоже в плюс, так как низкая явка тоже работает против внедрения этого ада в будущем (но плюсик такой - жиденький).
Понятно, что никаких массовых выносов бюллетеней не будет; так что этот разговор наш - чистая теория.
Вся беда в том, что люди разучились (обленились) думать (речь, прежде всего, о т.н. лидерах "прогрессивной общественности"). Все клюнули на это обнуление - и понеслась.
Вот если бы сразу сообразили - в чём главное зло - тогда, быть может, додумались бы вместо призывов проголосовать на этом дурголосовании НЕТ (т.е. проголосовать ЗА его легитимизацию) призвали бы уносить бюллетени; да ещё организовали бы потом процедуру по их подсчёту.
И вообще, главный месседж режиму от прогрессивной общественности (уже без кавычек) должен был быть таким - либо вообще отменяйте голосование, либо проводите референдум; а на поправки ваши нам плевать - всё равно их потом отменим.

[Лидия]

Красноармеец Сухов

Собственно, вариант такого "голосования" только один - унести бюллетень.

Меня Вы в этом не убедили (аргументы см. выше). Как и в том, что главная цель этого цирка - узаконить подобную процедуру. Эта власть уже столько всего узаконила, от чего волосы встают дыбом у любого нормального человека, что играть в какие-то игры ради того, чтобы узаконить что-то ещё, ей нет никакого резона - она давно берега потеряла. Я бы назвала главной целью одно - очередные понты. А уж что включено в эти понты, не так уж важно. "Всё уже украдено до нас". И единственная задача думающего избирателя на подобных мероприятиях - хоть как-то показать, что ему эти понты до фени. А уж как именно он это покажет - игнором, голосованием против или выносом/порчей бюллетеня, большой роли не играет.

[Красноармеец Сух...]

Красноармеец Сухов

Собственно, вариант такого "голосования" только один - унести бюллетень.

Меня Вы в этом не убедили (аргументы см. выше).

У меня тоже были аргументы (и тоже выше). Среди них, кстати, и контраргументы имелись. Полагаю, во всём виновата невнимательность.
Она же, по всей видимости, виновата и в случае с Вашим несогласием:

Как и в том, что главная цель этого цирка - узаконить подобную процедуру.

В стартовой записи у меня также имелись аргументы; но несогласие есть - а контраргументов что-то незаметно.

Давайте тогда попробуем (если Вам это интересно) пошагово разобраться:
Почему Путин не пошёл в 2008 году на 3-й срок (не стал менять Конституцию)?

[Лидия]

Давайте тогда попробуем (если Вам это интересно) пошагово разобраться:
Почему Путин не пошёл в 2008 году на 3-й срок (не стал менять Конституцию)?

Разговор этот в любом случае интересен, но я боюсь, что я не достаточно хорошо помню обстоятельства того периода, поэтому не смогу аргументированно ни возражать, ни соглашаться. Но я же здесь не одна

[Ёж Макинтош]

Давайте тогда попробуем (если Вам это интересно) пошагово разобраться:
Почему Путин не пошёл в 2008 году на 3-й срок (не стал менять Конституцию)?

Разговор этот в любом случае интересен, но я боюсь, что я не достаточно хорошо помню обстоятельства того периода, поэтому не смогу аргументированно ни возражать, ни соглашаться. Но я же здесь не одна

Потому что тогда сделали более простой "финт уСами". Дописали слово "ПОДРЯД".
А дальше нашли ручного-прикормленного плюшевого медвежонка - преемника.
И полит.технология позволила резко продвинуть его на пост президента.

Тем более, что традиционно-основные конкуренты на выборах - Зюганов, Жириновский и Явлинский НЕ выставили свои кандидатуры.
Как так могло произойти - с ними просто договорились?
Или в Мире наступил Кризис 2008г. И никто не хотел рисковать репутацией??
И Путин в том числе..

Все риски повисли на Медведеве. И он их честно отфутболил, отбился.

Сейчас снова риски из-за коронавируса. Возможен новый Мировой Кризис.
Именно поэтому, и только поэтому Путин может снова пойти по пути выкормыша-преемника.
Если так ему будет выгоднее, чтобы не подставляться под кризис..

Но выяснится это точно только, примерно, к 22-23гг.
Либо (если очень повезет)) - в начале июля, по результатам голосования.

Сообщение отредактировал Ёж Макинтош - 28.6.2020, 12:35