Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Вопросы Яблоку _ Яблоко и христианство

Автор: Александр К. 15.9.2016, 13:30

Здравствуйте, у меня почему-то нет права открыть тему. Поэтому спрошу здесь. Скоро выборы, я раздумываю. Когда-то голосовал за "Яблоко". Но с некоторых пор мне не нравится категорически борьба "Яблока" против строительства православных церквей. Я православный христианин. Бороться против Православия не собираюсь, разумеется, и борьбу со строительством православных церквей, разумеется принять не могу. Хотелось бы понять. Как Вы считаете, может ли идеологически православный христианин быть сторонником "Яблока"? Есть ли среди членов "Яблока" хоть несколько православных христиан? спасибо.

Автор: Ray 15.9.2016, 14:47

Цитата(Александр К. @ 15.9.2016, 13:30) *
Здравствуйте, у меня почему-то нет права открыть тему. Поэтому спрошу здесь. Скоро выборы, я раздумываю. Когда-то голосовал за "Яблоко". Но с некоторых пор мне не нравится категорически борьба "Яблока" против строительства православных церквей.

Борьбу с Охта-центром помню, против строительства православных церквей не помню. Может вы об http://www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2012/10/17_0?

Цитата
Есть ли среди членов "Яблока" хоть несколько православных христиан? спасибо.

Я так понимаю, что этот список мог бы открыть Явлинский. А вообще у нас и анкет нет, и пункта такого мы нигде при вступлении не заполняли. Вера - это личное дело человека.

Автор: Александр К. 15.9.2016, 16:19

Я не про анкеты, я про идеологию. А борьба - странно, что не знаете. Потом найду ссылку, если хотите. В Петербурге у нас борется депутат Вишневский и др., скверы занимают новые церкви и т.д. В Москве против пикеты и т.д. У нас собирали подписи против передачи Исаакиевкого собора. Митрохин, впрочем, кажется уже не Ваш. Спасибо за ответ. То есть Вы полагаете, что православный христианин может быть сторонником партии. Но, судя по всему, Вам это довольно безразлично. И Вы не понимаете, что вера влияет на взгляды, да?

Автор: Ray 15.9.2016, 16:31

Цитата(Александр К. @ 15.9.2016, 16:19) *
Я не про анкеты, я про идеологию. А борьба - странно, что не знаете. Потом найду ссылку, если хотите. В Петербурге у нас борется депутат Вишневский и др., скверы занимают новые церкви и т.д. В Москве против пикеты и т.д. У нас собирали подписи против передачи Исаакиевкого собора. Митрохин, впрочем, кажется уже не Ваш. Спасибо за ответ. То есть Вы полагаете, что православный христианин может быть сторонником партии. Но, судя по всему, Вам это довольно безразлично. И Вы не понимаете, что вера влияет на взгляды, да?

Я не считаю веру идеологией. Верующие могут быть разными - от пацифистов до террористов.

Я тоже против передачи Исаакиевского собора РПЦ. А также за сохранение скверов. Но не уверен, что все в Яблоке со мной в этом согласны. Это нормально.

Да, православный христианин вполне может быть сторонником Яблока. Как и членом партии, вплоть до председателя. Одно другому не мешает.

Автор: Valery 15.9.2016, 16:34

Цитата(Александр К. @ 15.9.2016, 19:19) *
Я не про анкеты, я про идеологию. А борьба - странно, что не знаете. Потом найду ссылку, если хотите. В Петербурге у нас борется депутат Вишневский и др., скверы занимают новые церкви и т.д. В Москве против пикеты и т.д. У нас собирали подписи против передачи Исаакиевкого собора. Митрохин, впрочем, кажется уже не Ваш. Спасибо за ответ. То есть Вы полагаете, что православный христианин может быть сторонником партии. Но, судя по всему, Вам это довольно безразлично. И Вы не понимаете, что вера влияет на взгляды, да?

Насчёт "Борис Вишневский борется против" - вот это в виду имеете?
http://www.yabloko.ru/publikatsii/2015/07/07
Про другие "и т.д." случаи "борьбы со строительством церквей" приложите ссылки, пожалуйста. Чтобы понятно было, в чём "борьба" состоит и против чего.

Цитата(Александр К. @ 15.9.2016, 16:30) *
Здравствуйте, у меня почему-то нет права открыть тему.

Тему создавать появится возможность при наличии трёх сообщений на форуме, об этом в Правилах форума сказано:
http://forums.yabloko.ru/index.php?act=SR&f=11
Правила нелишне изучить.
Цитата
II. Правила для посетителей.
-------
4. Для защиты от спама создание тем и отправка/получение личных сообщений разрешено лишь после 3 сообщений на форуме.



Автор: Мари 15.9.2016, 18:08

1. Явлинский - православный, глубоко верующий, как он сам о себе говорил.
2. Яблоко за отделение церкви от государства. В соответствии с Конституцией. Это отнюдь не значит, что против Церкви. Некоторые авторитетные и даже руководящие (по крайней мере в недавнем прошлом, сейчас не отслеживала) деятели Церкви тоже предостерегают от чрезмерного вмешательства Церкви в государственные дела.
3. Про скверы и строительство церквей надо разбираться в каждом конкретном случае, Вам так не кажется?

Автор: Александр К. 15.9.2016, 19:35

Спасибо за ответ. То, что Григорий Явлинский - глубоко верующий православный христианин, для меня новость. Интересно, он так про себя так действительно говорил? Идеология и вера - вещи, конечно, разные, но взаимосвязанные. Вера, разумеется, любая, находит у человека отражение в системе взглядов. Я тоже раньше иногда думал, что церкви "могут" мешать скверам и даже вести к их уничтожению. Но посмотреть на самый маленький сквер, и сколько квадратных метров в нем может занять православная церковь - это сущие пустяки. Но даже самый одиозный христианин даже в бреду. я полагаю, не может выступать против строительства церквей. Также, как например, требуется. конечно, понимать, что есть очевидные журналисты, и,например, имеющие ярко анти-христианскую направленность. Есть люди, для которых само понятия христианства, православия вызывает грубо говоря "рвотный рефлекс". Например, в "Новой газете" я нахожу много подобных рассуждений. Мне не хотелось бы присоединять свой скромный голос в защиту тех, кто "громит" то, что для меня является не просто человеческой ценностью, а фундаментом моего мировоззрения.
К слову, я разумеется, тоже, против вмешательства церкви в государственный дела. И не знаю пока таких случаев вмешательства. Православных христиан у нас 1-3 % (по разным оценкам). Проповедь - это не вмешательство. И влияние церкви на государство - минимальное (честно говоря, думаю, что вообще почти нет).

Автор: Александр К. 15.9.2016, 22:23

Цитата(Valery @ 15.9.2016, 16:34) *
Цитата(Александр К. @ 15.9.2016, 19:19) *
Я не про анкеты, я про идеологию. А борьба - странно, что не знаете. Потом найду ссылку, если хотите. В Петербурге у нас борется депутат Вишневский и др., скверы занимают новые церкви и т.д. В Москве против пикеты и т.д. У нас собирали подписи против передачи Исаакиевкого собора. Митрохин, впрочем, кажется уже не Ваш. Спасибо за ответ. То есть Вы полагаете, что православный христианин может быть сторонником партии. Но, судя по всему, Вам это довольно безразлично. И Вы не понимаете, что вера влияет на взгляды, да?

Насчёт "Борис Вишневский борется против" - вот это в виду имеете?
http://www.yabloko.ru/publikatsii/2015/07/07
Про другие "и т.д." случаи "борьбы со строительством церквей" приложите ссылки, пожалуйста. Чтобы понятно было, в чём "борьба" состоит и против чего.

Цитата(Александр К. @ 15.9.2016, 16:30) *
Здравствуйте, у меня почему-то нет права открыть тему.

Тему создавать появится возможность при наличии трёх сообщений на форуме, об этом в Правилах форума сказано:
http://forums.yabloko.ru/index.php?act=SR&f=11
Правила нелишне изучить.
Цитата
II. Правила для посетителей.
-------
4. Для защиты от спама создание тем и отправка/получение личных сообщений разрешено лишь после 3 сообщений на форуме.




Да, извините, что прежде, чем воспользоваться форумом, плохо изучил правила. А про Вишневского да, все так. Да и по тону статьи все понятно. Хамское, направленное против "церковников" и т.д. отношение. Ссылки на жителей, односторонний подход. Все ясно. И так во многом, к сожалению. Зачем другие ссылки? Все ясно. Это я и имел ввиду.Спасибо за уделенное мне внимание. Не могу себе представить православных христиан среди членов "Яблока". Они, наверное, должны осознать свою никчемность и отречься?

Автор: Лидия 16.9.2016, 0:30

Цитата(Александр К. @ 15.9.2016, 19:35) *
Вера, разумеется, любая, находит у человека отражение в системе взглядов. Я тоже раньше иногда думал, что церкви "могут" мешать скверам и даже вести к их уничтожению. Но посмотреть на самый маленький сквер, и сколько квадратных метров в нем может занять православная церковь - это сущие пустяки. Но даже самый одиозный христианин даже в бреду. я полагаю, не может выступать против строительства церквей.


Позвольте высказать осторожное предположение - Вы не так давно стали верующим человеком? Ни в коей мере не хочу Вас обидеть, просто я наблюдала подобную непримиримость на раннем этапе прихода к вере: всё, имеющее отношение к церкви, воспринимается очень остро. Но если Вы пообщаетесь с теми, кто в конфликтных ситуациях выступает против строительства очередной церкви, то наверняка с удивлением обнаружите, что среди них много верующих людей. Действительно верующих, а не прикидывающихся. Почему? Давайте подумаем.

Вспомните, как на Руси строили церкви? Сначала возникала потребность в церкви в конкретном месте. Люди долго выбирали место для будущего храма и потом всем миром строили его для себя. Не приходил чиновник, ставил на карте крестик, а себе галочку за выполнение плана по строительству церквей, и процесс пошёл. Церковь, в которой нет потребности у прихода (а без прихода церкви нет, вокруг неё должна собираться местная община), не наполнится жизнью, это будет место для продажи свечей и церковных служб для случайно заглянувших туда людей. А все жители ближайших домов будут ходить туда, куда привыкли, где они не раз причащались, крестили детей, венчались. С появлением церкви возле дома верующие люди не меняют свой приход, если до него не надо добираться на перекладных, а им это сложно по состоянию здоровья. Сейчас в больших городах уже столько церквей, что всегда есть, куда пойти, не слишком далеко от дома. Поэтому увеличение количества церквей без запроса со стороны жителей - это не распространение веры, а насилие. Насильно веру насаждали лишь в средние века, теперь другие времена. Но важно не только это: бесконтрольное строительство церквей - это следствие коррумпированности чиновников, как государственных, так и церковных. Да-да, в церкви работают люди, а не святые, и многие из них, увы, из этой работы извлекают неплохую прибыль. Взятка чиновнику за выделение места на новую церковь, о которой никто из местных жителей не просил, запрос двойной-тройной стоимости строительства, подряд на строительство компании, принадлежащей кому-то из участников сделки или их родственников, и т. д.. и т. п. Строительство церквей - выгодный бизнес, а не только благородное дело. Иногда и вовсе не благородное.

И если жители района, где вместо сквера предполагается неожиданное строительство церкви, понимают, кто и зачем затеял это строительство, как верующие, так и не верующие, они будут протестовать, и это нормально. Точно так же, как если бы кто-то захотел разрушить церковь, в которую они ходят, и разбить на её месте прекрасный сквер. Понимаете? Это не борьба с церковью ради сквера или со сквером ради церкви, это отстаивание своих прав самим решать, что им нужнее возле их места жительства, как верующими, так и не верующими. И Яблоко поддерживает их в этом отстаивании своих гражданских прав.

Цитата(Александр К. @ 15.9.2016, 19:35) *
Мне не хотелось бы присоединять свой скромный голос в защиту тех, кто "громит" то, что для меня является не просто человеческой ценностью, а фундаментом моего мировоззрения


Я не знаю случаев, когда Яблоко боролось бы именно с церковью, как оплотом православной веры - не было такого. Но с деятельностью церкви, как организации, нарушающей чьи-то права - безусловно. С церковью, которая изгоняет из принадлежащих ей зданий музеи, больницы и т. д. С церковью, которая вмешивается в светские дела, находящиеся вне её компетенции. С церковью, которая захватывает земли. Вряд ли фундаментов Вашего мировоззрения является подобная деятельность РПЦ.

Кстати, Вы в курсе, что и священнослужители далеко не все одобряют деятельность РПЦ и вообще внутри церкви наблюдается раскол? И верующие тоже часто ездят очень далеко только ради того, чтобы послушать батюшку, не связанного с линией, избранной руководством РПЦ, а не идут в ближайшую, свежевыстроенную, церковь? Так что повторю ещё раз свою мысль: церковь - это не здания. Так и в писании сказано. Церковь создаётся людьми и ради людей, а не навязывается сверху, как модный атрибут. А именно это сейчас происходит повсеместно - строительство церквей никак не связано с человеческими потребностями, их строят без их учёта, якобы для людей, а на самом деле для очередного распила денег.

Могу поделиться своими личными впечатлениями. Было время, когда в Москве началось массовое строительство типовых деревянных церквушек, и настроили их всюду: возле каждого метро, возле транспортных развязок, в каждом районе, как магазины шаговой доступности. Повысило ли это престиж православной церкви, привлекло ли потоки новообращённых? Нет и нет. И никто не расстроится, в том числе и верующие, если этих церквей в какой-то момент станет раза в два меньше или они вообще исчезнут. Потому что они не стали центрами духовной жизни, не собрали вокруг себя общины. Это своеобразные пункты по выдаче церковных услуг. А в библейском понимании они и церковью-то называться не имеют право. И нет ничего удивительного, что жители отказываются видеть возле себя вот такой очередной "пункт" вместо куда более близкого их сердцу сквера.

Цитата(Александр К. @ 15.9.2016, 22:23) *
Не могу себе представить православных христиан среди членов "Яблока". Они, наверное, должны осознать свою никчемность и отречься?


Среди сторонников Яблока очень много православных. В первую очередь, конечно, это определяется их политическими взглядами, но лично я не представляю себе партию, более подходящую для верующего человека. Потому что Яблоко - единственная партия, провозгласившая своей целью сделать политику нравственной, партия, для которой нравственные установки являются неотъемлемой частью идеологии и практики.

Автор: Александр К. 16.9.2016, 11:54

Цитата(Лидия @ 16.9.2016, 0:30) *
Цитата(Александр К. @ 15.9.2016, 19:35) *
Вера, разумеется, любая, находит у человека отражение в системе взглядов. Я тоже раньше иногда думал, что церкви "могут" мешать скверам и даже вести к их уничтожению. Но посмотреть на самый маленький сквер, и сколько квадратных метров в нем может занять православная церковь - это сущие пустяки. Но даже самый одиозный христианин даже в бреду. я полагаю, не может выступать против строительства церквей.


Позвольте высказать осторожное предположение - Вы не так давно стали верующим человеком? Ни в коей мере не хочу Вас обидеть, просто я наблюдала подобную непримиримость на раннем этапе прихода к вере: всё, имеющее отношение к церкви, воспринимается очень остро. Но если Вы пообщаетесь с теми, кто в конфликтных ситуациях выступает против строительства очередной церкви, то наверняка с удивлением обнаружите, что среди них много верующих людей. Действительно верующих, а не прикидывающихся. Почему? Давайте подумаем.

Вспомните, как на Руси строили церкви? Сначала возникала потребность в церкви в конкретном месте. Люди долго выбирали место для будущего храма и потом всем миром строили его для себя. Не приходил чиновник, ставил на карте крестик, а себе галочку за выполнение плана по строительству церквей, и процесс пошёл. Церковь, в которой нет потребности у прихода (а без прихода церкви нет, вокруг неё должна собираться местная община), не наполнится жизнью, это будет место для продажи свечей и церковных служб для случайно заглянувших туда людей. А все жители ближайших домов будут ходить туда, куда привыкли, где они не раз причащались, крестили детей, венчались. С появлением церкви возле дома верующие люди не меняют свой приход, если до него не надо добираться на перекладных, а им это сложно по состоянию здоровья. Сейчас в больших городах уже столько церквей, что всегда есть, куда пойти, не слишком далеко от дома. Поэтому увеличение количества церквей без запроса со стороны жителей - это не распространение веры, а насилие. Насильно веру насаждали лишь в средние века, теперь другие времена. Но важно не только это: бесконтрольное строительство церквей - это следствие коррумпированности чиновников, как государственных, так и церковных. Да-да, в церкви работают люди, а не святые, и многие из них, увы, из этой работы извлекают неплохую прибыль. Взятка чиновнику за выделение места на новую церковь, о которой никто из местных жителей не просил, запрос двойной-тройной стоимости строительства, подряд на строительство компании, принадлежащей кому-то из участников сделки или их родственников, и т. д.. и т. п. Строительство церквей - выгодный бизнес, а не только благородное дело. Иногда и вовсе не благородное.

И если жители района, где вместо сквера предполагается неожиданное строительство церкви, понимают, кто и зачем затеял это строительство, как верующие, так и не верующие, они будут протестовать, и это нормально. Точно так же, как если бы кто-то захотел разрушить церковь, в которую они ходят, и разбить на её месте прекрасный сквер. Понимаете? Это не борьба с церковью ради сквера или со сквером ради церкви, это отстаивание своих прав самим решать, что им нужнее возле их места жительства, как верующими, так и не верующими. И Яблоко поддерживает их в этом отстаивании своих гражданских прав.

Цитата(Александр К. @ 15.9.2016, 19:35) *
Мне не хотелось бы присоединять свой скромный голос в защиту тех, кто "громит" то, что для меня является не просто человеческой ценностью, а фундаментом моего мировоззрения


Я не знаю случаев, когда Яблоко боролось бы именно с церковью, как оплотом православной веры - не было такого. Но с деятельностью церкви, как организации, нарушающей чьи-то права - безусловно. С церковью, которая изгоняет из принадлежащих ей зданий музеи, больницы и т. д. С церковью, которая вмешивается в светские дела, находящиеся вне её компетенции. С церковью, которая захватывает земли. Вряд ли фундаментов Вашего мировоззрения является подобная деятельность РПЦ.

Кстати, Вы в курсе, что и священнослужители далеко не все одобряют деятельность РПЦ и вообще внутри церкви наблюдается раскол? И верующие тоже часто ездят очень далеко только ради того, чтобы послушать батюшку, не связанного с линией, избранной руководством РПЦ, а не идут в ближайшую, свежевыстроенную, церковь? Так что повторю ещё раз свою мысль: церковь - это не здания. Так и в писании сказано. Церковь создаётся людьми и ради людей, а не навязывается сверху, как модный атрибут. А именно это сейчас происходит повсеместно - строительство церквей никак не связано с человеческими потребностями, их строят без их учёта, якобы для людей, а на самом деле для очередного распила денег.

Могу поделиться своими личными впечатлениями. Было время, когда в Москве началось массовое строительство типовых деревянных церквушек, и настроили их всюду: возле каждого метро, возле транспортных развязок, в каждом районе, как магазины шаговой доступности. Повысило ли это престиж православной церкви, привлекло ли потоки новообращённых? Нет и нет. И никто не расстроится, в том числе и верующие, если этих церквей в какой-то момент станет раза в два меньше или они вообще исчезнут. Потому что они не стали центрами духовной жизни, не собрали вокруг себя общины. Это своеобразные пункты по выдаче церковных услуг. А в библейском понимании они и церковью-то называться не имеют право. И нет ничего удивительного, что жители отказываются видеть возле себя вот такой очередной "пункт" вместо куда более близкого их сердцу сквера.

Цитата(Александр К. @ 15.9.2016, 22:23) *
Не могу себе представить православных христиан среди членов "Яблока". Они, наверное, должны осознать свою никчемность и отречься?


Среди сторонников Яблока очень много православных. В первую очередь, конечно, это определяется их политическими взглядами, но лично я не представляю себе партию, более подходящую для верующего человека. Потому что Яблоко - единственная партия, провозгласившая своей целью сделать политику нравственной, партия, для которой нравственные установки являются неотъемлемой частью идеологии и практики.




Большое спасибо всем. Я даже не ожидал, что так подробно и много мне будет изложено. Но вы меня втягиваете в дискуссию. Это может продолжаться до бесконечности. Мне хочется ответить, "аж душа скребет", по каждому пункту. И по поводу "священников в мерседесах". и православии как бизнесе и т.д. И про "лишние" храмы. Мне это не очень понятно и знакомо. У меня есть и знакомые и близкий родственник - священники, которые не просто бедные, а гораздо хуже и т.д. И храм у нас в районе на 300 тыс чел. один , второй лет 10- строим - не достроим. Денег нет. все за счет прихожан, крупных спонсоров нет. Меня больше беспокоят не "лишние" храмы, в данном контексте, а то, что мало христиан в нашем обществе, а храмов еще меньше. Хотя, конечно, возможны исключения. Но я не об этом. Очень приятно, что "Яблоко - единственная партия, провозгласившая своей целью сделать политику нравственной, партия, для которой нравственные установки являются неотъемлемой частью идеологии и практики". Хотя, кажется, слишком тщеславное заявление.

Я вот о чем. У меня взгляды ДРУГИЕ, в основном. Но я не нахожу на политическом поле партий, которые бы им соответствовали хотя бы процентов на 10 (это условно, конечно). И мне показалось ближе "Яблоко". И я спросил о борьбе с открытием православных церквей. Я подумал, что, может быть, это "эксцессы на местах". Но Вы подтвердили, что это не так. Дали ссылку. Я даже допускаю, что есть люди, называющие себя православными христианами, которые борются против(!!) открытия православных церквей. Для меня это неприемлемо. Объяснятся и оправдываться вам приходится. А впечатление остается на эту тему одно. Вы - противники Христа. Как я могу Вас поддерживать? Вы скажете, что это не так. Но впечатление очевидное, и не только на меня. Мне мои православные товарищи скажут, как я могу быть за "Яблоко", если "Яблоко" против Христа? И я должен объясняться, что "Яблоко" не против христианства и т.д. Зачем?

Извините, я мог бы и подробнее, но, наверное, это незачем. Я могу и про раскол, и про то, что Православная церковь у нас не имеет на власть и на общество почти никакого влияния (и это очень плохо, на мой взгляд), и про многое другое. И не могу вспомнить ни одного примера о влиянии РПЦ на дела государства. Спасибо большое. Очень много внимания мне уделяете. Спасибо еще раз.
Завтра "день тишины". И сегодня у вас много забот. Я, право, не стою такого большого внимания! Всего хорошего!

Автор: Лидия 16.9.2016, 13:33

Мне жаль, если я не смогла Вас переубедить. Поскольку Ваше утверждение

Цитата
"Яблоко" против Христа


категорически не соответствует действительности, и мне казалось, что я привела достаточно аргументов для того, чтобы опровергнуть этот тезис. К счастью, огромное количество верующих это понимают, и среди моих знакомых именно в среде верующих очень большой процент тех, кто поддерживает Яблоко. Но они разделяют и взгляды партии. Может, всё дело именно в этом? Вы внутренне не готовы голосовать за партию, взгляды которой не разделяете, но при этом понимаете, что идти на выборы нужно? Тогда попробуйте по-другому - раз уж Вы не нашли партии, которая Вас устраивает, просто испортите этот бюллетень (получится аналог голосования "против всех"). И внимательно изучите список одномандатников в Вашем округе - возможно, Вы найдёте там человека, голосование за которого не будет противоречить Вашим убеждениям, и тогда никто из Ваших товарищей Вас не осудит за то, что Вы его поддержали.

Сейчас действительно очень важный момент для страны, важен каждый голос. И раз уж Вы занимаете активную гражданскую позицию (иначе бы не пришли на этот форум, чтобы получить ответы на свои вопросы), то попробуйте её реализовать так, чтобы и не идти против собственных убеждений, и исполнить свой гражданский долг.

И возвращайтесь сюда, когда поймёте, что Вы ошибались насчёт яблочного богоборчества - я уверена, что рано или поздно это произойдёт. И удачи всем нам на выборах и после них! smile.gif

Автор: Александр К. 16.9.2016, 14:08

Цитата(Лидия @ 16.9.2016, 13:33) *
Мне жаль, если я не смогла Вас переубедить. Поскольку Ваше утверждение

Цитата
"Яблоко" против Христа


категорически не соответствует действительности, и мне казалось, что я привела достаточно аргументов для того, чтобы опровергнуть этот тезис. К счастью, огромное количество верующих это понимают, и среди моих знакомых именно в среде верующих очень большой процент тех, кто поддерживает Яблоко. Но они разделяют и взгляды партии. Может, всё дело именно в этом? Вы внутренне не готовы голосовать за партию, взгляды которой не разделяете, но при этом понимаете, что идти на выборы нужно? Тогда попробуйте по-другому - раз уж Вы не нашли партии, которая Вас устраивает, просто испортите этот бюллетень (получится аналог голосования "против всех"). И внимательно изучите список одномандатников в Вашем округе - возможно, Вы найдёте там человека, голосование за которого не будет противоречить Вашим убеждениям, и тогда никто из Ваших товарищей Вас не осудит за то, что Вы его поддержали.

Сейчас действительно очень важный момент для страны, важен каждый голос. И раз уж Вы занимаете активную гражданскую позицию (иначе бы не пришли на этот форум, чтобы получить ответы на свои вопросы), то попробуйте её реализовать так, чтобы и не идти против собственных убеждений, и исполнить свой гражданский долг.

И возвращайтесь сюда, когда поймёте, что Вы ошибались насчёт яблочного богоборчества - я уверена, что рано или поздно это произойдёт. И удачи всем нам на выборах и после них! smile.gif


Еще раз спасибо. Портить бюллетень я не буду, мне это не близко. Насчет остального подумаю.

Автор: Александр К. 16.9.2016, 14:17

Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:08) *
Цитата(Лидия @ 16.9.2016, 13:33) *
Мне жаль, если я не смогла Вас переубедить. Поскольку Ваше утверждение

Цитата
"Яблоко" против Христа


категорически не соответствует действительности, и мне казалось, что я привела достаточно аргументов для того, чтобы опровергнуть этот тезис. К счастью, огромное количество верующих это понимают, и среди моих знакомых именно в среде верующих очень большой процент тех, кто поддерживает Яблоко. Но они разделяют и взгляды партии. Может, всё дело именно в этом? Вы внутренне не готовы голосовать за партию, взгляды которой не разделяете, но при этом понимаете, что идти на выборы нужно? Тогда попробуйте по-другому - раз уж Вы не нашли партии, которая Вас устраивает, просто испортите этот бюллетень (получится аналог голосования "против всех"). И внимательно изучите список одномандатников в Вашем округе - возможно, Вы найдёте там человека, голосование за которого не будет противоречить Вашим убеждениям, и тогда никто из Ваших товарищей Вас не осудит за то, что Вы его поддержали.

Сейчас действительно очень важный момент для страны, важен каждый голос. И раз уж Вы занимаете активную гражданскую позицию (иначе бы не пришли на этот форум, чтобы получить ответы на свои вопросы), то попробуйте её реализовать так, чтобы и не идти против собственных убеждений, и исполнить свой гражданский долг.

И возвращайтесь сюда, когда поймёте, что Вы ошибались насчёт яблочного богоборчества - я уверена, что рано или поздно это произойдёт. И удачи всем нам на выборах и после них! smile.gif


Еще раз спасибо. Портить бюллетень я не буду, мне это не близко. Насчет остального подумаю.



А насчет возвращаться - это возможно. К сожалению, в нашем обществе христиане подчас изгои в той или иной степени, так как общество у нас совершенно не христианское. И я, разумеется, живу и работаю в окружении людей, часто крайне негативно относящихся к христианству. И ничего. Я не скрываю своих взглядов, но их не афиширую. А среди политиков - это вообще почти не принято. Можно потерять голоса. Даже президент Путин, который. кажется, считает себя христианином, во время 5-часового разговора с народом никогда, практически, не говорил о христианстве, духовности, нравственности, культуре, образовании. Я думаю, чтобы не потерять рейтинг.



Автор: Александр К. 16.9.2016, 14:25

Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:17) *
Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:08) *
Цитата(Лидия @ 16.9.2016, 13:33) *
Мне жаль, если я не смогла Вас переубедить. Поскольку Ваше утверждение

Цитата
"Яблоко" против Христа


категорически не соответствует действительности, и мне казалось, что я привела достаточно аргументов для того, чтобы опровергнуть этот тезис. К счастью, огромное количество верующих это понимают, и среди моих знакомых именно в среде верующих очень большой процент тех, кто поддерживает Яблоко. Но они разделяют и взгляды партии. Может, всё дело именно в этом? Вы внутренне не готовы голосовать за партию, взгляды которой не разделяете, но при этом понимаете, что идти на выборы нужно? Тогда попробуйте по-другому - раз уж Вы не нашли партии, которая Вас устраивает, просто испортите этот бюллетень (получится аналог голосования "против всех"). И внимательно изучите список одномандатников в Вашем округе - возможно, Вы найдёте там человека, голосование за которого не будет противоречить Вашим убеждениям, и тогда никто из Ваших товарищей Вас не осудит за то, что Вы его поддержали.

Сейчас действительно очень важный момент для страны, важен каждый голос. И раз уж Вы занимаете активную гражданскую позицию (иначе бы не пришли на этот форум, чтобы получить ответы на свои вопросы), то попробуйте её реализовать так, чтобы и не идти против собственных убеждений, и исполнить свой гражданский долг.

И возвращайтесь сюда, когда поймёте, что Вы ошибались насчёт яблочного богоборчества - я уверена, что рано или поздно это произойдёт. И удачи всем нам на выборах и после них! smile.gif


Еще раз спасибо. Портить бюллетень я не буду, мне это не близко. Насчет остального подумаю.



А насчет возвращаться - это возможно. К сожалению, в нашем обществе христиане подчас изгои в той или иной степени, так как общество у нас совершенно не христианское. И я, разумеется, живу и работаю в окружении людей, часто крайне негативно относящихся к христианству. И ничего. Я не скрываю своих взглядов, но их не афиширую. А среди политиков - это вообще почти не принято. Можно потерять голоса. Даже президент Путин, который. кажется, считает себя христианином, во время 5-часового разговора с народом никогда, практически, не говорил о христианстве, духовности, нравственности, культуре, образовании. Я думаю, чтобы не потерять рейтинг.



"Блаженны миротворцы, ибо им всегда достается от обеих сторон". (с) Р.Асприн

И эта глумливая цитата на полях форума, кстати, тоже является не случайной, само собой. Имидж - большое дело. Сами понимаете, имидж у "Яблока" антихристианский. Это же так. Мне можете доказывать. Я могу отчасти с Вами даже согласиться. Но имидж - ничего не поделаешь. А голосование тайное. У нас не очень принято обсуждать кто за кого. Большинство вообще не участвует. Я еще не определился. Хотя жене сказал, что, возможно, буду голосовать за "Яблоко".

Автор: Александр К. 16.9.2016, 14:29

Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:25) *
Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:17) *
Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:08) *
Цитата(Лидия @ 16.9.2016, 13:33) *
Мне жаль, если я не смогла Вас переубедить. Поскольку Ваше утверждение

Цитата
"Яблоко" против Христа


категорически не соответствует действительности, и мне казалось, что я привела достаточно аргументов для того, чтобы опровергнуть этот тезис. К счастью, огромное количество верующих это понимают, и среди моих знакомых именно в среде верующих очень большой процент тех, кто поддерживает Яблоко. Но они разделяют и взгляды партии. Может, всё дело именно в этом? Вы внутренне не готовы голосовать за партию, взгляды которой не разделяете, но при этом понимаете, что идти на выборы нужно? Тогда попробуйте по-другому - раз уж Вы не нашли партии, которая Вас устраивает, просто испортите этот бюллетень (получится аналог голосования "против всех"). И внимательно изучите список одномандатников в Вашем округе - возможно, Вы найдёте там человека, голосование за которого не будет противоречить Вашим убеждениям, и тогда никто из Ваших товарищей Вас не осудит за то, что Вы его поддержали.

Сейчас действительно очень важный момент для страны, важен каждый голос. И раз уж Вы занимаете активную гражданскую позицию (иначе бы не пришли на этот форум, чтобы получить ответы на свои вопросы), то попробуйте её реализовать так, чтобы и не идти против собственных убеждений, и исполнить свой гражданский долг.

И возвращайтесь сюда, когда поймёте, что Вы ошибались насчёт яблочного богоборчества - я уверена, что рано или поздно это произойдёт. И удачи всем нам на выборах и после них! smile.gif


Еще раз спасибо. Портить бюллетень я не буду, мне это не близко. Насчет остального подумаю.



А насчет возвращаться - это возможно. К сожалению, в нашем обществе христиане подчас изгои в той или иной степени, так как общество у нас совершенно не христианское. И я, разумеется, живу и работаю в окружении людей, часто крайне негативно относящихся к христианству. И ничего. Я не скрываю своих взглядов, но их не афиширую. А среди политиков - это вообще почти не принято. Можно потерять голоса. Даже президент Путин, который. кажется, считает себя христианином, во время 5-часового разговора с народом никогда, практически, не говорил о христианстве, духовности, нравственности, культуре, образовании. Я думаю, чтобы не потерять рейтинг.



"Блаженны миротворцы, ибо им всегда достается от обеих сторон". (с) Р.Асприн

И эта глумливая цитата на полях форума, кстати, тоже является не случайной, само собой. Имидж - большое дело. Сами понимаете, имидж у "Яблока" антихристианский. Это же так. Мне можете доказывать. Я могу отчасти с Вами даже согласиться. Но имидж - ничего не поделаешь. А голосование тайное. У нас не очень принято обсуждать кто за кого. Большинство вообще не участвует. Я еще не определился. Хотя жене сказал, что, возможно, буду голосовать за "Яблоко".




"И верующие тоже часто ездят очень далеко только ради того, чтобы послушать батюшку, не связанного с линией, избранной руководством РПЦ"...
Я не могу себе представить православных христиан, которые ходят в церковь, чтобы "послушать батюшку". И многое другое... Конечно, меня шокируют Ваши представления о действительности.

Автор: Ray 16.9.2016, 14:38

Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 11:54) *
А впечатление остается на эту тему одно. Вы - противники Христа. Как я могу Вас поддерживать? Вы скажете, что это не так. Но впечатление очевидное, и не только на меня.

Но ведь может существовать и другое очевидное мнение. Заключается оно в том, что вы ошибаетесь и Христос совсем не считает нас своими противниками, а как раз наоборот. Записывая нас в его противники, не идете ли ли вы против Христа? ИМХО любой верующий человек должен задумываться Об этом и не торопиться с подобными суждениями. Мне ТАК думается.

Автор: Александр К. 16.9.2016, 14:41

Цитата(Ray @ 16.9.2016, 14:38) *
Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 11:54) *
А впечатление остается на эту тему одно. Вы - противники Христа. Как я могу Вас поддерживать? Вы скажете, что это не так. Но впечатление очевидное, и не только на меня.

Но ведь может существовать и другое очевидное мнение. Заключается оно в том, что вы ошибаетесь и Христос совсем не считает нас своими противниками, а как раз наоборот. Записывая нас в его противники, не идете ли ли вы против Христа? ИМХО любой верующий человек должен задумываться Об этом и не торопиться с подобными суждениями. Мне ТАК думается.



Разумеется, это мое мнение. Но оно имеет для этого основания. Я их приводил.

Автор: Ray 16.9.2016, 15:03

Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:41) *
Разумеется, это мое мнение. Но оно имеет для этого основания. Я их приводил.

Этим своим мнением вы записали нас в противники Христа. А если у него по этому вопросу другое собственное мнение? Не опасаетесь, что он вас из-за этого запишет в свои противники?

Ваши основания суть лишь ваше мнение. Мнение о том, например, что против строительства храма может выступать лишь противник Христа. Ну давайте снесем все жилые дома, скверы, площади, поля, сады, а все освободившееся место застроим храмами - нечего будет есть, негде будет жить, не с чего будет содержать эти самые храмы. У меня вот мнение, что не одобрит это Христос.

Автор: Александр К. 16.9.2016, 15:11

Цитата(Ray @ 16.9.2016, 15:03) *
Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:41) *
Разумеется, это мое мнение. Но оно имеет для этого основания. Я их приводил.

Этим своим мнением вы записали нас в противники Христа. А если у него по этому вопросу другое собственное мнение? Не опасаетесь, что он вас из-за этого запишет в свои противники?

Ваши основания суть лишь ваше мнение. Мнение о том, например, что против строительства храма может выступать лишь противник Христа. Ну давайте снесем все жилые дома, скверы, площади, поля, сады, а все освободившееся место застроим храмами - нечего будет есть, негде будет жить, не с чего будет содержать эти самые храмы. У меня вот мнение, что не одобрит это Христос.



Не раздражайтесь, Вы правильно уловили главное. "Против строительства храма может выступать лишь противник Христа". Остальное - эмоции.

Автор: Александр К. 16.9.2016, 15:22

Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 15:11) *
Цитата(Ray @ 16.9.2016, 15:03) *
Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:41) *
Разумеется, это мое мнение. Но оно имеет для этого основания. Я их приводил.

Этим своим мнением вы записали нас в противники Христа. А если у него по этому вопросу другое собственное мнение? Не опасаетесь, что он вас из-за этого запишет в свои противники?

Ваши основания суть лишь ваше мнение. Мнение о том, например, что против строительства храма может выступать лишь противник Христа. Ну давайте снесем все жилые дома, скверы, площади, поля, сады, а все освободившееся место застроим храмами - нечего будет есть, негде будет жить, не с чего будет содержать эти самые храмы. У меня вот мнение, что не одобрит это Христос.



Не раздражайтесь, Вы правильно уловили главное. "Против строительства храма может выступать лишь противник Христа". Остальное - эмоции.


Если у Вас какие-то сомнения на этот счет, зайдите на любой православный форум ("Елицы", о.Андрея Кураева, группы "ВК" и т.д.), спросите: может ли православный христианин бороться против открытия православных храмов? К сожалению, можете нарваться на совершенно неприличные выражения. Увы... Говорю без сарказма.

Автор: Мари 16.9.2016, 15:40

Вы постоянно переводите разговор с борьбы со строительством НЕКОТОРЫХ православных храмов на "борьбу против открытия православных храмов" вообще, хотя Вам неоднократно указали, в частности я и Лидия, на принципиальную разницу между этими выражениями. Именно принципиальную. Жаль, что Вы нас не услышали и не восприняли.

ИМХО защищать что-то это не значит закрывать глаза на все недостатки и ошибки и доказывать, что любая критика или противодействие ошибочному решению - это агрессия, клевета и всегда однозначно недопустимо.

Автор: Ray 16.9.2016, 15:45

Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 15:11) *
Не раздражайтесь, Вы правильно уловили главное. "Против строительства храма может выступать лишь противник Христа". Остальное - эмоции.

В этой памятке - http://www.religare.ru/2_99350.html - сказано так:
----------------------------
(д) Колокольному звону в России около 1000 лет и запрещался он лишь в самые лютые годы безбожия. Противники колокольного звона и противники строительства храмов есть прямые наследники воинствующих безбожников.

(е) Строительство храмов для Церкви есть проповедь православия. Человек, именующий себя православным, не может выступать против строительства храмов, если это происходит, то он говорит неправду. Для православного человека жить рядом с храмом – честь и радость.

Дорогие друзья, запомните эти тезисы и используйте их на слушаниях и в дискуссиях с вашими противниками.
----------------------------

Автор: Лидия 16.9.2016, 21:01

Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:25) *
А насчет возвращаться - это возможно. К сожалению, в нашем обществе христиане подчас изгои в той или иной степени, так как общество у нас совершенно не христианское. И я, разумеется, живу и работаю в окружении людей, часто крайне негативно относящихся к христианству. И ничего. Я не скрываю своих взглядов, но их не афиширую. А среди политиков - это вообще почти не принято. Можно потерять голоса. Даже президент Путин, который. кажется, считает себя христианином, во время 5-часового разговора с народом никогда, практически, не говорил о христианстве, духовности, нравственности, культуре, образовании. Я думаю, чтобы не потерять рейтинг.


С тем, что публичное заявление о своей конфессиональной принадлежности может оттолкнуть людей, я сталкивалась - это действительно так. А Вы знаете, почему такая реакция у людей, далёких от веры? Потому что многие из них боятся агрессии со стороны верующего человека. Да-да, христиан сторонятся, не желая столкнуться с их агрессивным поведением. Вы не задумывались, почему? Ведь ещё лет 20 назад верующий человек вызывал уважение или удивление, но никак не желание держаться от него подальше. А виной тому то насильственное насаждение "христианских ценностей", с которыми людям приходится сталкиваться. "Православные активисты", нападающие на людей и на музейные ценности, принудительное построение церквей там, где никто об этом не просил и т. д. Искажённые ненавистью лица, дикие крики сопровождают любой конфликт между светским обществом и церковью, и это стало повсеместным явлением. Это настолько не соответствует православным ценностям, что вызывает большие сомнения, точно ли верующие люди всем этим занимаются? И это не самое страшное. Хуже то, что вот такое "агрессивное православие" не привлекает людей в церковь, а отталкивает их. А ведь церкви для того и ставятся, чтобы привлечь тех, кто ещё не пришёл к вере, объединить их. Не может церковь, отвоевавшая у жителей кусок парка или детской площадки, стать центром притяжения. Она может стать действительно церковью только при общем согласии, только тогда, когда у каждого, и верующего, и не верующего, находящегося просто рядом с ней, сердце радуется.

Я знаю православных, которые своим поведением пытаются сломать то настороженное отношение к верующим, которое сформировалось в обществе благодаря непродуманной политике РПЦ. Никто из них никогда в жизни даже представить себе не может, чтобы кто-то из них пошёл бороться с местными жителями, выступающими против строительства церкви в их сквере или парке. Более того, живи они в таком месте, однозначно стали бы на сторону жителей. Потому что насильственное насаждение веры в виде строительства нежелательной церкви является делом богопротивным и не имеющим ничего общего с истинным православием.

А что касается политиков, то они живут в светском государстве, а страна наша многоконфессиональная, и они представляют интересы избирателей любой веры и вовсе не верующих, такая у них работа. Но никто и не скрывает, когда их спрашивают, верующие они или нет.

Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:29) *
Сами понимаете, имидж у "Яблока" антихристианский. Это же так. Мне можете доказывать. Я могу отчасти с Вами даже согласиться. Но имидж - ничего не поделаешь. А голосование тайное. У нас не очень принято обсуждать кто за кого. Большинство вообще не участвует. Я еще не определился. Хотя жене сказал, что, возможно, буду голосовать за "Яблоко".


Никогда ни от кого не слышала, кроме Вас, чтобы кто-то считал, что у Яблока такой имидж. Ваше право видеть то, что Вы считаете нужным, но это только Ваше мнение. Возможно, ещё тех "православных активистов", которым иногда противостоит Яблоко, когда они совершают противоправные действия. Но никак не всех верующих, и даже хоть какой-то их части.


Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:29) *
"И верующие тоже часто ездят очень далеко только ради того, чтобы послушать батюшку, не связанного с линией, избранной руководством РПЦ"...
Я не могу себе представить православных христиан, которые ходят в церковь, чтобы "послушать батюшку". И многое другое... Конечно, меня шокируют Ваши представления о действительности.



Это странно. Все знакомые мне верующие ходят обычно не в ближайшую церковь, а именно к конкретному священнику, часто к своему духовнику. Иногда он может служить очень далеко, тогда такие поездки бывают не очень часто, но всё равно в остальное время они ходят не в любой храм, а в тот, что им по каким-то причинам ближе. Не территориально, а по духу. И чаще всего это связано именно с настоятелем. А в "пункты продажи свечей", как я называю однотипные храмы шаговой доступности, обычно ходят по случаю, но никак ни на постоянной основе. Я думаю, там вообще нет постоянных приходов, по крайней мере в тех, что я знаю.

А документ Ray привёл очень показательный. Вы считаете людей, написавших подобную памятку и следующих ей, истинными христианами?

Автор: Александр К. 16.9.2016, 22:51

Цитата(Лидия @ 16.9.2016, 21:01) *
Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:25) *
А насчет возвращаться - это возможно. К сожалению, в нашем обществе христиане подчас изгои в той или иной степени, так как общество у нас совершенно не христианское. И я, разумеется, живу и работаю в окружении людей, часто крайне негативно относящихся к христианству. И ничего. Я не скрываю своих взглядов, но их не афиширую. А среди политиков - это вообще почти не принято. Можно потерять голоса. Даже президент Путин, который. кажется, считает себя христианином, во время 5-часового разговора с народом никогда, практически, не говорил о христианстве, духовности, нравственности, культуре, образовании. Я думаю, чтобы не потерять рейтинг.


С тем, что публичное заявление о своей конфессиональной принадлежности может оттолкнуть людей, я сталкивалась - это действительно так. А Вы знаете, почему такая реакция у людей, далёких от веры? Потому что многие из них боятся агрессии со стороны верующего человека. Да-да, христиан сторонятся, не желая столкнуться с их агрессивным поведением. Вы не задумывались, почему? Ведь ещё лет 20 назад верующий человек вызывал уважение или удивление, но никак не желание держаться от него подальше. А виной тому то насильственное насаждение "христианских ценностей", с которыми людям приходится сталкиваться. "Православные активисты", нападающие на людей и на музейные ценности, принудительное построение церквей там, где никто об этом не просил и т. д. Искажённые ненавистью лица, дикие крики сопровождают любой конфликт между светским обществом и церковью, и это стало повсеместным явлением. Это настолько не соответствует православным ценностям, что вызывает большие сомнения, точно ли верующие люди всем этим занимаются? И это не самое страшное. Хуже то, что вот такое "агрессивное православие" не привлекает людей в церковь, а отталкивает их. А ведь церкви для того и ставятся, чтобы привлечь тех, кто ещё не пришёл к вере, объединить их. Не может церковь, отвоевавшая у жителей кусок парка или детской площадки, стать центром притяжения. Она может стать действительно церковью только при общем согласии, только тогда, когда у каждого, и верующего, и не верующего, находящегося просто рядом с ней, сердце радуется.

Я знаю православных, которые своим поведением пытаются сломать то настороженное отношение к верующим, которое сформировалось в обществе благодаря непродуманной политике РПЦ. Никто из них никогда в жизни даже представить себе не может, чтобы кто-то из них пошёл бороться с местными жителями, выступающими против строительства церкви в их сквере или парке. Более того, живи они в таком месте, однозначно стали бы на сторону жителей. Потому что насильственное насаждение веры в виде строительства нежелательной церкви является делом богопротивным и не имеющим ничего общего с истинным православием.

А что касается политиков, то они живут в светском государстве, а страна наша многоконфессиональная, и они представляют интересы избирателей любой веры и вовсе не верующих, такая у них работа. Но никто и не скрывает, когда их спрашивают, верующие они или нет.

Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:29) *
Сами понимаете, имидж у "Яблока" антихристианский. Это же так. Мне можете доказывать. Я могу отчасти с Вами даже согласиться. Но имидж - ничего не поделаешь. А голосование тайное. У нас не очень принято обсуждать кто за кого. Большинство вообще не участвует. Я еще не определился. Хотя жене сказал, что, возможно, буду голосовать за "Яблоко".


Никогда ни от кого не слышала, кроме Вас, чтобы кто-то считал, что у Яблока такой имидж. Ваше право видеть то, что Вы считаете нужным, но это только Ваше мнение. Возможно, ещё тех "православных активистов", которым иногда противостоит Яблоко, когда они совершают противоправные действия. Но никак не всех верующих, и даже хоть какой-то их части.


Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 14:29) *
"И верующие тоже часто ездят очень далеко только ради того, чтобы послушать батюшку, не связанного с линией, избранной руководством РПЦ"...
Я не могу себе представить православных христиан, которые ходят в церковь, чтобы "послушать батюшку". И многое другое... Конечно, меня шокируют Ваши представления о действительности.



Это странно. Все знакомые мне верующие ходят обычно не в ближайшую церковь, а именно к конкретному священнику, часто к своему духовнику. Иногда он может служить очень далеко, тогда такие поездки бывают не очень часто, но всё равно в остальное время они ходят не в любой храм, а в тот, что им по каким-то причинам ближе. Не территориально, а по духу. И чаще всего это связано именно с настоятелем. А в "пункты продажи свечей", как я называю однотипные храмы шаговой доступности, обычно ходят по случаю, но никак ни на постоянной основе. Я думаю, там вообще нет постоянных приходов, по крайней мере в тех, что я знаю.

А документ Ray привёл очень показательный. Вы считаете людей, написавших подобную памятку и следующих ей, истинными христианами?


Не мне судить других людей. Я не берусь судить, истинный христианин кто- то или нет. А в памятке я ничего особенного не обнаружил. Может быть, слишком назидательный и поучающий тон человека, которого я не уверен, что кто- то уполномочивал на это. Но я не очень внимательно читал. А с цитатой, приведённой на форуме, я думаю, трудно не согласиться почти любому православному христианину. Почему иногда не любят православных- у меня другие предположения и наблюдения. Лично я не встречал почти "агрессивных православных активистов", только если по телевизору или в либеральных СМИ. В церкви что-то не встречаются. Мне даже пугающие всех старушки, делающие всем замечания, в церкви не встречались никогда. Люди у нас воруют, пьянствуют, развратничают, занимаются всевозможными махинациями и т.д.и т.п. Очень многие не считают это грехом. Впрочем грех-это вообще "мракобесие" по мнению многих. Цель большинства людей - материаный достаток, престиж, гордость, тщеславие и т.д. Извините за косноязычен, но понять меня можно, я полагаю. А христиане имеют другие цели. И это вызывает подчас раздражение, на них смотрят часто как на дурачков, не умеющих жить, не на что не способных и т д. Это мои личные наблюдения. Спасибо за внимание. Наступает день тишины. Не вредите своей партии. Каждое Ваше слово- это агитация. Хотя, как можно понять, относительно меня-это контрагитация. Вы меня настраиваете против "Яблока" ? Это странно. Работаете на ЕР. Может быть, не специально. Я за них все равно не буду голосовать. Ещё полслова. В церкви происходят таинства. Причастие и исповедь. Это не пункты продажи свечей.

Автор: Лидия 17.9.2016, 0:27

Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 22:51) *
Люди у нас воруют, пьянствуют, развратничают, занимаются всевозможными махинациями и т.д.и т.п. Очень многие не считают это грехом. Впрочем грех-это вообще "мракобесие" по мнению многих. Цель большинства людей - материаный достаток, престиж, гордость, тщеславие и т.д. Извините за косноязычен, но понять меня можно, я полагаю. А христиане имеют другие цели. И это вызывает подчас раздражение, на них смотрят часто как на дурачков, не умеющих жить, не на что не способных и т д. Это мои личные наблюдения. Спасибо за внимание. Наступает день тишины. Не вредите своей партии. Каждое Ваше слово- это агитация. Хотя, как можно понять, относительно меня-это контрагитация. Вы меня настраиваете против "Яблока" ? Это странно. Работаете на ЕР. Может быть, не специально. Я за них все равно не буду голосовать.


Бог Вам судья, как и всем нам. Вера - это в первую очередь гармония внутри. Если у Вас она такая - значит, это Ваш путь, Вы его избрали для себя. Я Вас не агитировала, я Вам говорила о своём восприятии, о том пути, который рождает гармонию внутри меня, это мой путь. И наши пути разные, хоть мы и идём к одному и тому же. Кто из нас прав, станет ясно в конце этого пути. Жаль только, что тогда уже ничего нельзя будет исправить, даже если выяснится, что путь был ошибочным. Исправлять можно только здесь и сейчас. И у нас с Вами ещё есть на это время.

Цитата
Ещё полслова. В церкви происходят таинства. Причастие и исповедь. Это не пункты продажи свечей.


И мои полслова: церковь - это не здание. Даже освящённое. Освятить и танк можно, как выяснилось. Да, причаститься можно и в храме шаговой доступности, особенно тем, кто ходит в церковь лишь по случаю, по большим праздникам, по традиции. Это люди не воцерковлённые, отдающие скорее дань традиции, чем живущие по законам православия. А исповедуются люди своему духовнику, во всяком случае те, у кого есть силы до него добраться. И детей крестить предпочитают в классических храмах, с репутацией. И венчаться. Именно репутацией в среде верующих определяется, образуется ли приход в храме, насколько он велик, для скольких из них настоятель храма становится духовником. И метафорическое определение "пункт продажи свечей" я применила к храмам, установленном не по желанию жителей, а насильственно, вопреки их желаниям, с нарушением их прав. Такой храм если и заработает когда-нибудь репутацию среди верующих, то только через долгую и активную просветительскую работу его настоятеля, которому удастся примирить местных жителей со столь нежеланным строением. А до этого он будет именно предоставлять церковные услуги случайным людям, а такое место не может считаться церковью в полном смысле этого слова по определению. Будет приход, станет ли настоятель духовником для многих из них - тогда и можно говорить о церкви. А до этого это просто здание церкви, предоставляющее церковные услуги.

Автор: Александр К. 17.9.2016, 9:09

Цитата(Лидия @ 17.9.2016, 0:27) *
Цитата(Александр К. @ 16.9.2016, 22:51) *
Люди у нас воруют, пьянствуют, развратничают, занимаются всевозможными махинациями и т.д.и т.п. Очень многие не считают это грехом. Впрочем грех-это вообще "мракобесие" по мнению многих. Цель большинства людей - материаный достаток, престиж, гордость, тщеславие и т.д. Извините за косноязычен, но понять меня можно, я полагаю. А христиане имеют другие цели. И это вызывает подчас раздражение, на них смотрят часто как на дурачков, не умеющих жить, не на что не способных и т д. Это мои личные наблюдения. Спасибо за внимание. Наступает день тишины. Не вредите своей партии. Каждое Ваше слово- это агитация. Хотя, как можно понять, относительно меня-это контрагитация. Вы меня настраиваете против "Яблока" ? Это странно. Работаете на ЕР. Может быть, не специально. Я за них все равно не буду голосовать.


Бог Вам судья, как и всем нам. Вера - это в первую очередь гармония внутри. Если у Вас она такая - значит, это Ваш путь, Вы его избрали для себя. Я Вас не агитировала, я Вам говорила о своём восприятии, о том пути, который рождает гармонию внутри меня, это мой путь. И наши пути разные, хоть мы и идём к одному и тому же. Кто из нас прав, станет ясно в конце этого пути. Жаль только, что тогда уже ничего нельзя будет исправить, даже если выяснится, что путь был ошибочным. Исправлять можно только здесь и сейчас. И у нас с Вами ещё есть на это время.
.

И Вам спасибо. И я про то же. Про то, что разное восприятие жизни у православного христианина и члена "Яблока". М для христианина главное- это не гармония внутри, а борьба с собственными грехами и страстями.

Автор: Лидия 17.9.2016, 13:16

Цитата
для христианина главное- это не гармония внутри, а борьба с собственными грехами и страстями.


А разве это не есть стремление достичь внутренней гармонии? smile.gif

Автор: Мари 17.9.2016, 13:26

Цитата(Александр К. @ 17.9.2016, 9:09) *
Про то, что разное восприятие жизни у православного христианина и члена "Яблока".

Это Ваше мнение, а не факт.

У верующих православных членов и сторонников Яблока мнение прямо противоположенное.

Вы никого не убедили, но и Вас переубедить не удалось, каждый остался при своём мнении. Это нормально, так чаще всего и бывает.

Автор: Александр К. 17.9.2016, 19:41

Цитата(Мари @ 17.9.2016, 13:26) *
Цитата(Александр К. @ 17.9.2016, 9:09) *
Про то, что разное восприятие жизни у православного христианина и члена "Яблока".

Это Ваше мнение, а не факт.

У верующих православных членов и сторонников Яблока мнение прямо противоположенное.

Вы никого не убедили, но и Вас переубедить не удалось, каждый остался при своём мнении. Это нормально, так чаще всего и бывает.

Убедил я кого-то или нет Вы знать точно не можете. Но цели я такой не ставил. Просто спросил, борятся ли члены "Яблока" с открытием православных церквей и является ли это позицией партии. Вы мне ответили. Еще раз спасибо.

Автор: Мари 18.9.2016, 0:59

Цитата(Александр К. @ 17.9.2016, 19:41) *
Цитата(Мари @ 17.9.2016, 13:26) *
Цитата(Александр К. @ 17.9.2016, 9:09) *
Про то, что разное восприятие жизни у православного христианина и члена "Яблока".

Это Ваше мнение, а не факт.

У верующих православных членов и сторонников Яблока мнение прямо противоположенное.

Вы никого не убедили, но и Вас переубедить не удалось, каждый остался при своём мнении. Это нормально, так чаще всего и бывает.

Убедил я кого-то или нет Вы знать точно не можете. Но цели я такой не ставил. Просто спросил, борятся ли члены "Яблока" с открытием православных церквей и является ли это позицией партии. Вы мне ответили. Еще раз спасибо.
1. Вы правы, а я, говоря "никого" погорячилась. Конечно я не знаю и не могу знать мнение и реакцию на прочитанное всех читавших эту ветку.
Я имела в виду только участников обсуждения.

2. Мне не нравится как звучит Ваша формулировка:
Цитата
Просто спросил, борятся ли члены "Яблока" с открытием православных церквей и является ли это позицией партии.

ИМХО вопрос поставлен некорректно, как и сделанный Вами из наших ответов вывод.

Яблоко и яблочники ни в коей мере не ставят перед собой такую задачу - бороться со строительством православных храмов (ни со строительством, ни с открытием, ни с функционированием). Ни православных храмов, ни католических, ни мечетей или синагог. Нет такого ни в программных документах, ни в идеологии партии.
Сфера интересов, принципов и идеологии партии охватывает мирские и светские проблемы, а не религиозные.

Яблоко - партия защищающая Закон, права и интересы граждан России. Желательно всех, но при столкновении интересов - тех, чьи права ущемлены и тех, кого защищает закон, против тех, кто закон нарушает и чужие законные права ущемляет.
Таким образом если где-то будут ущемлены законные права верующих, православных в частности, то Яблоко может бороться за их права, в том числе и за построение храма, там где это уместно и востребовано. Ну а если где-то РПЦ наступает на права местного населения, то может поддержать местное население. Всё зависит от конкретной ситуации.

А Вы пытаетесь изобразить Яблоко как какую-то богоборческую партию, что в корне не верно и не соответствует реальности.

Автор: Александр К. 18.9.2016, 11:33

Цитата(Мари @ 17.9.2016, 16:26) *
У верующих православных членов и сторонников Яблока мнение прямо противоположенное.

Вы никого не убедили, но и Вас переубедить не удалось, каждый остался при своём мнении. Это нормально, так чаще всего и бывает.

Убедил я кого-то или нет Вы знать точно не можете. Но цели я такой не ставил. Просто спросил, борятся ли члены "Яблока" с открытием православных церквей и является ли это позицией партии. Вы мне ответили. Еще раз спасибо.

Цитата(Мари @ 18.9.2016, 3:59) *
1. Вы правы, а я, говоря "никого" погорячилась. Конечно я не знаю и не могу знать мнение и реакцию на прочитанное всех читавших эту ветку.
Я имела в виду только участников обсуждения.

2. Мне не нравится как звучит Ваша формулировка:
Цитата
Просто спросил, борятся ли члены "Яблока" с открытием православных церквей и является ли это позицией партии.

ИМХО вопрос поставлен некорректно, как и сделанный Вами из наших ответов вывод.

Яблоко и яблочники ни в коей мере не ставят перед собой такую задачу - бороться со строительством православных храмов (ни со строительством, ни с открытием, ни с функционированием). Ни православных храмов, ни католических, ни мечетей или синагог. Нет такого ни в программных документах, ни в идеологии партии.
Сфера интересов, принципов и идеологии партии охватывает мирские и светские проблемы, а не религиозные.

Яблоко - партия защищающая Закон, права и интересы граждан России. Желательно всех, но при столкновении интересов - тех, чьи права ущемлены и тех, кого защищает закон, против тех, кто закон нарушает и чужие законные права ущемляет.
Таким образом если где-то будут ущемлены законные права верующих, православных в частности, то Яблоко может бороться за их права, в том числе и за построение храма, там где это уместно и востребовано. Ну а если где-то РПЦ наступает на права местного населения, то может поддержать местное население. Всё зависит от конкретной ситуации.

А Вы пытаетесь изобразить Яблоко как какую-то богоборческую партию, что в корне не верно и не соответствует реальности.

Это любопытно. Вы меня заинтересовали. Были случаи, когда "Яблоко" помогало открывать православные храмы? Любопытно, но не могу себе этого представить. Партия, на мой взгляд, разумеется, не только на мой, конечно, богоборческая. Кажется, единственная в стране. Даже коммунисты замечены только ы считанных подобных эпизодах. Советская власть тоже ссылалась на народ, когда закрывала храмы, не на своё богоборчество. И почему вопрос поставлен мною некорректно? Я просто спросил то, что меня интересовало. Если бы меня интересовало что-то другое, я бы спросил другое.


Автор: Мари 18.9.2016, 12:24

Цитата(Александр К. @ 18.9.2016, 11:33) *
Кажется, единственная в стране. Даже коммунисты замечены только ы считанных подобных эпизодах.

Уточните плиз: в скольких "таких эпизодах" замечены коммунисты и в скольких яблочники? Или хотя бы только второе. Я вот, пока Вы меня не разубедите, уверена, что это тоже 1-2-3 случая, а никак не массовая практика. И Вы этот один, от силы 2-3, случая зачем-то так раздуваете и обобщаете... ИМХО таки неадекватно. А коммунистам мимоходом "несколько случаев" тут же прощаете.

Автор: Александр К. 18.9.2016, 12:46

Цитата(Мари @ 18.9.2016, 12:24) *
Цитата(Александр К. @ 18.9.2016, 11:33) *
Кажется, единственная в стране. Даже коммунисты замечены только ы считанных подобных эпизодах.

Уточните плиз: в скольких "таких эпизодах" замечены коммунисты и в скольких яблочники? Или хотя бы только второе. Я вот, пока Вы меня не разубедите, уверена, что это тоже 1-2-3 случая, а никак не массовая практика. И Вы этот один, от силы 2-3, случая зачем-то так раздуваете и обобщаете... ИМХО таки неадекватно. А коммунистам мимоходом "несколько случаев" тут же прощаете.

Про себя Вы лучше знаете. Про коммунистов писать доносов не буду, не имею привычки. Может быть, это была случайность. Мне известен только один такой случай. А про репутацию "Яблока" могу заметить, что странно, что Вы не знаете о репутации. Зайдите на любой православный форум. Проведите опрос. Это, конечно, может не даст совсем адекватной оценки. Но Вы узнаете мнение на этот счёт православных форумчан. Спросите, считают ли участники форума "Яблоко" богоборческой антихристианской партией.

Автор: Мари 18.9.2016, 13:14

Ну так я сразу сказала, что вот про один случай знаю, тут он уже упоминался. Да и это не "борьба со строительством храмов", а статья одного яблочника, его мнение о конфликтых ситуациях в этом вопросе и некоторых злоупотребениях со стороны руководства РПЦ, в том числе об откровенных мошенничествче и махинациях с документами, т.е. с нарушениями Закона. Похоже именно его статью Вы и "раздули" до "борьбы партии с ...".

А репутации такой у Яблока нет и в помине. Вы первый и единственный, кто о ней вдруг заявил. Готова поверить, что Ваше мнение разделяет еще несколько человек из Вашего окружение, бывают такие групповые заблуждения: кто-то сказал, остальные поверили и прониклись.

Одно время даже планировалось создать фракцию христиан-демократов в партии, были желающие в неё объединиться, но как-то до конца не довели, видимо активистов не нашлось по этой части среди яблочных верующих. Яблоко никак и никогда не было богоборческой партией. Что достаточно естественно, если учесть, что её создатель, лидер и идеолог - глубоко верующий и не скрывающий это человек.

Что-то вдруг подумала, что может это всё не просто так вдруг возникло... Если это новое веяние сейчас такое со стороны властей и идёт сознательная и намеренная дискредитация партии путем распространения такой клеветнической информации о ней в среде верующих? Тогда спасибо, что предупредили. Жаль, что у нас фактически нет связи с руководством партии и наши предупреждения об этом они вряд ли воспримут всерьёз. Но попытаться предупредить и хотя бы проинформировать об этом новом варианте "черного пиара" наверно стоит.

Автор: Александр К. 18.9.2016, 14:29

Цитата(Мари @ 18.9.2016, 13:14) *
Ну так я сразу сказала, что вот про один случай знаю, тут он уже упоминался. Да и это не "борьба со строительством храмов", а статья одного яблочника, его мнение о конфликтых ситуациях в этом вопросе и некоторых злоупотребениях со стороны руководства РПЦ, в том числе об откровенных мошенничествче и махинациях с документами, т.е. с нарушениями Закона. Похоже именно его статью Вы и "раздули" до "борьбы партии с ...".

А репутации такой у Яблока нет и в помине. Вы первый и единственный, кто о ней вдруг заявил. Готова поверить, что Ваше мнение разделяет еще несколько человек из Вашего окружение, бывают такие групповые заблуждения: кто-то сказал, остальные поверили и прониклись.

Одно время даже планировалось создать фракцию христиан-демократов в партии, были желающие в неё объединиться, но как-то до конца не довели, видимо активистов не нашлось по этой части среди яблочных верующих. Яблоко никак и никогда не было богоборческой партией. Что достаточно естественно, если учесть, что её создатель, лидер и идеолог - глубоко верующий и не скрывающий это человек.

Что-то вдруг подумала, что может это всё не просто так вдруг возникло... Если это новое веяние сейчас такое со стороны властей и идёт сознательная и намеренная дискредитация партии путем распространения такой клеветнической информации о ней в среде верующих? Тогда спасибо, что предупредили. Жаль, что у нас фактически нет связи с руководством партии и наши предупреждения об этом они вряд ли воспримут всерьёз. Но попытаться предупредить и хотя бы проинформировать об этом новом варианте "черного пиара" наверно стоит.

Ну, со стороны партии "Яблока" таких случаев и статей не один, не два, а больше. А насчёт репутации, Вы здесь её сами создаёте. Создали бы фракцию христианско-демократическую, это был бы аргумент. И к тому же, сами говорите, нет у Вас никакого ни на что влияния.

Автор: Мари 18.9.2016, 15:34

Цитата(Александр К. @ 18.9.2016, 14:29) *
Ну, со стороны партии "Яблока" таких случаев и статей не один, не два, а больше.

Докажите. Ссылками на сообщения о конкретных фактах.

Пока это пустые слова, за которыми факты не стоят. Вам кто-то сказал, Вы и поверили. Так и работает черный пиар.

Автор: Александр К. 18.9.2016, 21:07

Цитата
Пока это пустые слова, за которыми факты не стоят. Вам кто-то сказал, Вы и поверили. Так и работает черный пиар.

Да, ну что Вы. В это же ветке ссылки есть. И в Вашей прессе. В пн-вт дам ссылки, если хотите. Это же обсуждалось уже здесь. И ссылки были и по Москве и по СПб и про Исаакиевский собор.

Автор: Мари 18.9.2016, 21:16

Вы не путайте вопросы собственности, когда музеи с церковью за недвижимость воюют, с вопросом "борьбы против строительства храмов".

За собственность иногда и церкви друг с другом спорят, например на Украине Московская патриархия с Украинской. За обеими там не только политические дрязги и собственные амбиции, но и многочисленные искренне верующие православные, которых, надеюсь, Вам не придёт в голову в богоборцы записывать.

Автор: Мари 18.9.2016, 21:19

Цитата(Александр К. @ 18.9.2016, 21:07) *
В пн-вт дам ссылки, если хотите.

Хочу. Давайте. Посмотрим что там за борьба, за что и против чего.

Вишневского повторно не надо. Я уже о его статье ответила.

Автор: Александр К. 18.9.2016, 22:55

Цитата(Мари @ 18.9.2016, 21:19) *
Цитата(Александр К. @ 18.9.2016, 21:07) *
В пн-вт дам ссылки, если хотите.

Хочу. Давайте. Посмотрим что там за борьба, за что и против чего.

Вишневского повторно не надо. Я уже о его статье ответила.




Резника тоже не надо? Он уже не Ваш? Кого ещё не надо? Ну я поищу, если хотите. Но мне кажется, Вы лучше меня знаете. Не хотите интересоваться на православных форумах. Можете у своих однопартийцев спросить. Как они относятся к открытию православных церквей и православию вообще. Вы находитесь в плену каких-то странных заблуждений. Почитайте собственную интернет-издания. Бумажных газет у вас, кажется, нет.

Автор: Александр К. 18.9.2016, 23:00

Цитата(Александр К. @ 18.9.2016, 22:55) *
Цитата(Мари @ 18.9.2016, 21:19) *
Цитата(Александр К. @ 18.9.2016, 21:07) *
В пн-вт дам ссылки, если хотите.

Хочу. Давайте. Посмотрим что там за борьба, за что и против чего.

Вишневского повторно не надо. Я уже о его статье ответила.




Резника тоже не надо? Он уже не Ваш? Кого ещё не надо? Ну я поищу, если хотите. Но мне кажется, Вы лучше меня знаете. Не хотите интересоваться на православных форумах. Можете у своих однопартийцев спросить. Как они относятся к открытию православных церквей и православию вообще. Вы находитесь в плену каких-то странных заблуждений. Почитайте собственную интернет-издания. Бумажных газет у вас, кажется, нет.

Про Украину вообще отдельный вопрос. Есть каноническая Церковь, есть раскольники. Вы же, наверное знаете, что в Православии считается, что Церковь одна и эта Церковь православная. Которая состоит из 15 автокефальных церквей.

Автор: Сanon 18.9.2016, 23:54

Уважаемый Александр К.

Обращаю Ваше внимание, что подобное чрезмерное цитирование является тем самым оверквоттингом, о котором говорится в пункте 3 раздела "Не рекомендуется" правил форума:

Цитата
Не рекомендуется:
...
3. Вставлять в сообщение слишком длинные цитаты из сообщений ранее опубликованных на форуме, "оверквоттинг".


Вы экономите своё время и усилия по оформлению сообщения, но сильно утяжеляете тему и проявляете этим неуважение к тем, кто Вас читает, заставляя их пробираться через горы ненужного текста и терять время и силы на прокрутку длинных сообщений.

Это Предупреждение. Разберитесь с цитированием и больше так не делайте, пожалуйста.

Автор: Александр К. 20.9.2016, 22:49

Извините. Разберусь исправлюсь, я не специально.

Автор: Александр К. 21.9.2016, 11:03


Прошу прощения. Интересовались, с чего я взял, что "Яблоко" выступает против открытия православных церквей. Внизу несколько ссылок. На самом деле, все интересующиеся хоть немного это знают. Это почти как все равно спрашивать доказательства того, что потолок наверху, а пол внизу. Даже не черный или белый. Это уже оценка, которая может быть у каждого своя, это зависит от цветовосприятия. Ссылок может быть, конечно, во много раз больше. Я не приводил ссылки на издания православного характера, различные ультраконсервативные и т.п. Иногда в них дается не очень корректная, не всегда адекватная оценка, со всякими "обзывалками", откровенным хамством и т.д. Прошу прощения, если некоторые из подобных ссылок сюда попали. Я не имею целью кого-то оскорбить, а просто хочу сказать, что "Яблоко" является партией, во-первых, которая борется против открытия православных церквей, во-вторых, в православной среде (и не только в православной) имеет такую репутацию.


http://nacontrol.ru/obshchestvo/kommunyabloko-protiv-rpts-simbioz-kprf-i-yabloka-v-borbe-protiv-khrama-na-torfyanke

http://политликбез.рф/index.php/v-strane-i-mire/2390-yabloko-protiv-rpts
http://www.kommersant.ru/doc/2796142
http://old.mosyabloko.ru/archives/16831
http://www.qwas.ru/russia/yabloko/Vishnevskii-vystupil-protiv-peredachi-Isaakievskogo-sobora-RPC/

Спасибо за внимание.

Автор: Павел Воронеж 21.9.2016, 13:43

Я думаю, что называть борьбу за право граждан самим решать, что им нужно, борьбой против церкви - это от лукавого.
И потом, если я православный, это отнюдь не означает, что я безоговорочно должен подчиняться воле священнослужителей.
Быть храму или не быть на общих землях, решать должны жители.

Автор: Мари 21.9.2016, 14:58

Цитата(Павел Воронеж @ 21.9.2016, 13:43) *
Я думаю, что называть борьбу за право граждан самим решать, что им нужно, борьбой против церкви - это от лукавого.
И потом, если я православный, это отнюдь не означает, что я безоговорочно должен подчиняться воле священнослужителей.
Быть храму или не быть на общих землях, решать должны жители.

Я тоже так считаю. И большинство яблочников, тоже, как мне кажется (они не поручали мне говорить от своего имени и исследований этого не проводилось, в голову никому не приходило, поэтому высказываю лишь предположение, хотя и уверена в этом).

Автор: Александр К. 21.9.2016, 15:56

А Вы знаете, кто такой "лукавый"? Бороться с открытием храмов - это от лукавого. А в революцию и 30-е, Вы знаете, что творилось от имени народа.
Но это уже оценочные суждения. Так и скажите, что вы боретесь с открытием православных храмов, потому что жители против. Но боретесь же? С этим же трудно спорить? Завтра жители будут сносить храмы, например. Вы тоже их поддержите?

Автор: Ray 21.9.2016, 16:19

Цитата(Александр К. @ 21.9.2016, 15:56) *
Завтра жители будут сносить храмы, например. Вы тоже их поддержите?

Скорее завтра будут сажать тех, кто против замены скверов на храмы. И, похоже, вы это поддержите.

Автор: Павел Воронеж 21.9.2016, 16:34

Цитата(Александр К. @ 21.9.2016, 15:56) *
А Вы знаете, кто такой "лукавый"? Бороться с открытием храмов - это от лукавого. А в революцию и 30-е, Вы знаете, что творилось от имени народа.
Но это уже оценочные суждения. Так и скажите, что вы боретесь с открытием православных храмов, потому что жители против. Но боретесь же? С этим же трудно спорить? Завтра жители будут сносить храмы, например. Вы тоже их поддержите?

"Лукавый" это когда человек подменяет понятия, что бы достичь желаемого.
Я общался с противниками храма в сквере в Воронеже. Они не против храма, предлагают альтернативные места.
Они против храма вместо парка, места для отдыха и развлечений.
Если вы предложите в парке кладбище устроить, а жители будут против, вы скажете, что жители против кладбищ?

Автор: Александр К. 21.9.2016, 20:40

Ой, ладно, мне уже, честно говоря, надоело с Вами спорить. Вы признали, что "Яблоко" часто против открытия храмов. Вам, что храм, что кладбище, что "лукавый", все едино и непонятно. Самый большой храм займёт всегда самое ничтожнейшее место в самом маленьком сквере. Просто Вам это глубоко противно. "Струился колокольный звон, но даже самый тихий он, кому-то не давал покоя", - как пел когда-то Тальков.

Автор: Мари 22.9.2016, 0:42

Цитата(Александр К. @ 21.9.2016, 20:40) *
Вы признали, что "Яблоко" часто против открытия храмов.

Это ложь или крайне неадекватное толкование сказанного/написанного в ответ Вам. Никто с этим не соглашался. Про "часто" и вовсе не понятно откуда взялось.

Вот Вам как раз сегодня человек не по слухам и домыслам, а лично им уточненную на месте происходящего информацию предоставил. И выяснилось, что борьба была не против храма, а за сохранение сквера. А для строительства храма предлагались альтернативные варианты. Попробуйте понять смысл этого. Местные жители, не говоря уж о Яблоке, их поддержавшем, были не против строительства храма, они с ним не боролись, а предлагали просто построить его в несколько ином месте, скорее всего тоже поблизости. Понимаете? Они хотели сохранить сквер, но не против были иметь еще и храм, и это было (и есть?) вполне реально, одно другого не исключает.
Почему Вы продолжаете повторять клевету про "борьбу со строительством храма", когда это строительство всего лишь требуют перенести в другое место в том же районе, а там препятствий строительству нет?

Не потому ли Вам надоело спорить, что в свете новой информации про предложенные альтернативные места для постройки церкви обвинение в "борьбе со строительством храма" стало выглядеть совсем уж безосновательным и его трудно продолжать отстаивать? wink.gif

Цитата
Вам, что храм, что кладбище, что "лукавый", все едино и непонятно.

Не слишком ли мало Вы знаете о собеседнике, чтобы так о нем писать? Такие огульные заявления звучат недостойно и некрасиво и порочат скорее Вас, а не его.

Цитата
Самый большой храм займёт всегда самое ничтожнейшее место в самом маленьком сквере.

Простите, но это утверждение - просто чушь. Не понимаю зачем Вы второй раз эту очевидную глупость повторяете.
Я, как и Вы, судя по всему, не знаю площади конкретного сквера, как и предполагаемого строения и прилегающей к нему территории, которую почти наверняка огородят, но многие средних размеров храмы займут иной скверик полностью, про большие уж и не говорю.

Тут надо знать конкретный метраж, а не заменять это знание подобными неверными утверждениями, выдавая их за аксиому для всех случаев.


Цитата
Просто Вам это глубоко противно. "Струился колокольный звон, но даже самый тихий он, кому-то не давал покоя", - как пел когда-то Тальков.

У Вас нет никаких оснований и никакой информации, позволяющей Вам выносить такие суждения. Вы ничего о нем не знаете, кроме того, что он в этом вопросе имеет отличное от Вашего мнение.

Вы считаете себя носителем Истины в Последней Инстанции, а свои суждения безошибочными на 100%? Мне жаль Вас огорчать, но это Гордыня, очень большой грех для христианина.

Автор: Александр К. 22.9.2016, 6:28

Грехов у меня много. Но не Вам их судить. К тому же, грех- это понятие религиозное, в данном контексте православное. О грехах православных часто любят судить люди далекие от православия. Я просто накануне выборов выбирал партию, за которую буду голосовать. Когда-то я голосовал за "Яблоко", но меня сейчас смущает, что вы стали бороться с открытием православных церквей. Откровенно говоря, это не единственное с чем я не согласен. Просто самое для меня вопиющее. И я, как христианин, решил уточнить партийную позицию по данному вопросу. Для меня, разумеется, это неприемлемо. Потому что репутация "Яблока" оказалась однозначной по этому вопросу. В чем Вам не нравится " моя истина"? Ведь борется? Борется. Это же факт. Потолок наверху? Пол внизу? Можно, конечно, сказать, что кто на этом настаивает, у того гордыня. Вместо доводов перейти на личности. Это вообще безобразие, конечно. А по сути? Я же не собираюсь здесь доказывать истинность Православия. Кстати, любопытно, те, кто так считают, у них тоже грех гордыни, по вашему мнению?

Автор: Павел Воронеж 22.9.2016, 14:16

Я вижу ситуацию так.
Приходит представитель церкви в администрацию и начинает говорить про то, что Россия православная страна, президент у нас православный, храмов не хватает и т.д.
Дайте нам землю под храм.
Чиновник понимает, что отказать опасно, может пендель из Москвы прилететь и начинает водить по карте
- Так. Здесь есть место, но там предложение торговый центр построить. Хороший откат обещают.
А тут строительная компания сына "Самого" глаз положила. И здесь навар хороший предвидится...
Куда же это храм пристроить?
А пусть они в парке строят. Все равно с этой земли навара никакого. Они проблемы -
И ставит печать на разрешении строительства в парковой зоне.
Но тут выясняется, что местные жители не хотят терять зеленый уголок в своем районе. Они хотят там гулять, отдыхать. Играть с детьми, заниматься спортом.
И начинается противостояние.

Возникает вопрос, кто стоит за ПРАВДУ? Чиновники, сталкивающие лбом церковь и народ, или те энтузиасты, которые за то, что бы развитие церкви шло не за счет сужения жизненного пространства простых жителей?

И как выглядят здесь религиозные радикалы, считающие что церковь должна прятаться за чиновников и бороться с жителями?

Автор: Александр К. 22.9.2016, 16:48

Теперь пошли фантазии и голословные обвинения. "Сказки дядюшки Римуса". Вы сами так и пишете, что у Вас такое представление.От меня требуют подтверждения информации, а сами без вины и доказательств рассуждаете. Вы узнайте, а не фантазируйте. Я же не об этом.
И не так все происходит, это уж точно. Вы хоть узнайте. И еще раз я не об этом. Я не собираюсь рассуждать на тему, что все "козлы", особенно чиновники и православные. Ладно, все ясно. Давайте уж закроем эту тему.

Автор: Александр К. 22.9.2016, 16:54

http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7951


Это сноска на форум "Яблока". Если у кого-то еще есть сомнения, как относятся в этой партии к Православию.

Автор: Павел Воронеж 22.9.2016, 17:51

Цитата(Александр К. @ 22.9.2016, 16:54) *
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7951


Это сноска на форум "Яблока". Если у кого-то еще есть сомнения, как относятся в этой партии к Православию.

Почему Вы упорно противопоставляете РПЦ и граждан России?
Вам же сказали, есть в городе удобные места, где можно строить церкви, а парки нужны людям именно как парки.
Это у вас такой оригинальный способ миссионерства?

Автор: Александр К. 22.9.2016, 22:38

Я не занимаюсь миссионерской и катехизаторской деятельностью.

Автор: Павел Воронеж 22.9.2016, 23:07

Цитата(Александр К. @ 22.9.2016, 22:38) *
Я не занимаюсь миссионерской и катехизаторской деятельностью.

Я рад. А то я стал беспокоиться об отношении общества к христианству.
Не лгите себе, не лгите людям, что Яблоко против церквей в принципе, и будете жить в гармонии с реальностью.

Автор: Мари 23.9.2016, 1:58

Цитата(Павел Воронеж @ 22.9.2016, 17:51) *
Почему Вы упорно противопоставляете РПЦ и граждан России?

Вот я тоже этого не понимаю. Как так можно?

Автор: Александр К. 23.9.2016, 6:25

В чем меня только е стали вы обвинять. И во всевозможных грехах, в том числе и во лжи. За то, что я считаю, что "Яблоко" выступает против строительства храмов? За то, что я считаю, что "Яблоко" имеет репутацию партии, борющуюся против христианства? По-моему , ссылок я дал достаточно. В том числе и на ваш форум. Сплошное глумление и непонимание. Не верите мне? Дело Ваше. Наберите в поисковой строке в интернете в Яндексе ( впрочем , и в любой другой поисковой системе) "Яблоко против православия", все узнаете. Огромное число ссылок. Мои самые мягкие. Я вообще довольно мягко подхожу к этому вопросу. К сожалению, радикалов у нас очень много. Ну против православия, ну и что? У нас много кто против. Не только вы. Очень многие против даже те, кто говорит, что за. Это самые опасные враги христианства. С вами все ясно. У Вас открытая позиция. Спасибо за внимание.

Автор: Александр К. 23.9.2016, 6:52

Кстати, конечно, во всех случаях противостояния, есть люди, и это тоже народ, который за открытие храмов. А то вас послушать, то получается народ против РПЦ. Храм посещается людьми. Православными.

Автор: Лидия 23.9.2016, 11:28

Какая-то сказка про белого бычка получается: Вам говорят о том, что люди против строительства чего-либо (хоть церквей, хоть бензоколонок) в ОПРЕДЕЛЁННОМ МЕСТЕ, а Вы продолжаете твердить - нет, они против храмов, против православия! Ни один аргумент ни принимается, хоть их здесь уже приведено предостаточно. Я впервые вижу христианина, которому плевать на людей, на их нужды, на их проблемы, а волнуют только здания. Вы поговорите со своим духовником - что-то у Вас не так в понимании того, как надо любить своего ближнего. Бог с ней, с партией - Вас совершенно не трогает, что люди страдают от произвола, Вы ратуете за принудительное насаждение веры - где же тут православие?! Ни по одной из приведённых Вами ссылок нет ничего о борьбе с православием, есть борьба бесправных людей с обнаглевшими чиновниками и их пособниками, борьба за сохранение культурного наследия. Вот Вам ещё одна ссылка о "борьбе с храмами", которую ведёт в том числе и Яблоко: http://www.yabloko.ru/regnews/Rostov/2016/04/18 Тоже скажете, что единственный в городе детский театр обойдётся, главное - открыть ещё одну церковь, и эти безбожные родители не понимают своего счастья?

Вот скажите - Вы хотите, чтобы как можно больше людей приходили к Богу? Думаю, вопрос риторический. Тогда сразу второй вопрос: как Вы считаете, борьба с жителями за строительство церкви рядом с их домом делает веру для тех из протестующих, кто к ней ещё не пришёл (а таких там не так много) более привлекательной или менее? И что может больше привлечь к ней людей - уважение к их интересам и добровольный отказ от строительства церкви в нежелательном для них месте или всё-таки победа над несогласными, и возведение храма там, где многим он нежелателен, в том числе и верующим? Вы правда думаете, что рано или поздно те, чьи интересы были проигнорированы при строительстве церкви, рано или поздно смирятся, придут туда сами, приведут туда своих детей, а не превратятся сами и воспитают своих детей как воинствующих атеистов? Те, кто борется с людьми ради построения очередной церкви, кто отбирает помещения у очагов культуры под видом борьбы за веру, наносят православию настолько невосполнимый ущерб, последствия которого придётся исправлять не одному поколению верующих и священнослужителей.

Автор: Мари 23.9.2016, 13:01

Цитата(Лидия @ 23.9.2016, 11:28) *
Вот скажите - Вы хотите, чтобы как можно больше людей приходили к Богу? Думаю, вопрос риторический.

А вот не факт. Я уже сомневаюсь, что он не только вообще имеет мнение по этому вопросу, но и способен замечать и доброжелательно задумываться о людях, которые на данный момент не являются полными его единомышленниками. Он, как я вижу по его тут высказываниям, и верующих православных, если их мнение в чем-то расходится с его и его кругом общения/единомышленниками уже врагами считает. Хотела бы ошибиться, но сложилось именно такое впечатление.

Я даже засомневалась точно ли это православный верующий, а не тролль-пропагандист черный пиар проталкивает и распространяет? А троллю на приход новых верующих к Богу наплевать, ему важнее задание выполнить - партию очернить.

Цитата
Вы правда думаете, что рано или поздно те, чьи интересы были проигнорированы при строительстве церкви, рано или поздно смирятся, придут туда сами, приведут туда своих детей, а не превратятся сами и воспитают своих детей как воинствующих атеистов? Те, кто борется с людьми ради построения очередной церкви, кто отбирает помещения у очагов культуры под видом борьбы за веру, наносят православию настолько невосполнимый ущерб, последствия которого придётся исправлять не одному поколению верующих и священнослужителей.

Я думаю он эти Ваши слова просто не воспримет. От слова вообще. А опять повторит про "борьбу Яблока со строительством храмов и православием"... Похоже люди, кроме "своих", его не волнуют и не интересуют совершенно. Только и исключительно интересы Церкви и группы прихожан близких ему по духу.

Но посмотрим, вдруг произойдёт чудо и Вы окажетесь услышаны...

Очень хотела бы ошибиться в собеседнике, с удовольствием бы изменила мнение о нем в лучшую сторону и извинилась за поспешность суждений.

Автор: Александр К. 23.9.2016, 15:10

Спасибо большое за внимание. Мне очень жаль, что моя скромная персона вызвала у вас такую бурю эмоций и неприязни. И навыдумывали про меня невесть что. Опять переключились на мою личность. Я ни про кого лично ничего не говорил. Но согласен. Оценка происходящего по данному вопросу у нас различна. Я даже не отстаивал строительство и открытие православных храмов (может быть и зря). И в ответ столько агрессии и негодования. Тоже для меня поучительно. Еще раз большое спасибо за внимание. На каждый пункт, на каждую ссылку не ответил, правда. Ну нет у меня не сил, ни времени. Еше раз спасибо за внимание.

Автор: Александр К. 23.9.2016, 15:12

Все-таки, не выдержал, извините. Хоть на одну реплику еще ответить. Я не выступаю за насаждение веры.

Автор: Лидия 23.9.2016, 16:14

Цитата(Александр К. @ 23.9.2016, 15:12) *
Все-таки, не выдержал, извините. Хоть на одну реплику еще ответить. Я не выступаю за насаждение веры.


А как иначе назвать принудительное строительство церквей там, где им не рады и активно возражают жители близлежащих домов?

Вот мне интересно, если бы где-то в парке решили бы построить мечеть, и местные жители выступили бы против, причём не из религиозных соображений, а из стремления сохранить парк, Вы бы поддержали таких жителей?

Автор: Александр К. 23.9.2016, 22:14

Что-то Вы про меня наговорили непонятное. Ко мне как относится? Ничего подобного я не говорил. Может быть, Вы меня с кем-то путаете? Я даже не выступал за строительство православных храмов в парках и скверах. Я просто не считал возможным присоединить свой голос к тем, кто против этого строительства. И спрашивал, все ли в Яблоке готовы присоединить голос к противникам строительства церквей. Я думаю, что не все. Но мнение типичное, да? А может быть сторонником или членом партии тот, кто не готов по данному вопросу присоединить свой голос?

Автор: Павел Воронеж 23.9.2016, 22:59

Ладно. Человек тупо троллит уже.
Закрывайте тему

Автор: Александр К. 24.9.2016, 10:07

Вот- вот. Закрывайте. "Тупо", " троль", что там ещё. Со мной все ясно. О многом говорит. Чего удивляться, что у вас 1 процент поддержки. Кстати, мой голос тоже, как это не странно вам может показаться, в этом проценте есть.

Автор: Мари 24.9.2016, 12:13

Закрывать не будем, но разговор явно не получается, Вы нас просто не слушаете и не слышите. Трудно что-то обсуждать с тем, кто токует как тетерев на току и слышит только себя.

Вам не понравилось маленькое и совершенно естественное обобщение, которое позволила себе Лидия, говоря о Вас. Каково же нам читать Ваши многократные, совершенно неадекватно обобщенные обвинения в "богоборчестве" и "борьбе со строительством храмов" в то время когда первого нет и в помине, а вместо второго имеет место защита гражданами конкретного сквера с предложением строить рядом на альтернативном месте?

Мы Вам пишем: "Нет, партия и яблочники не являются идейными борцами со строительством храмов и на практике занимаются совсем не этим. В партии много верующих, и лидер и идеолог партии глубоко верующий православный человек." а Вы нам отвечаете: "Вы признали, что партия борется со строительством храмов и она очевидно является богоборческой". "Поговорили", называется!

В начале мне показалось, что Вы действительно хотите разобраться. Потом создалось впечатление, что Вы пришли с готовым мнением и всё ему противоречащее просто игнорируете.

А Ваш подход к людям с резким и категоричным делением их на во всем согласных с любым действием РПЦ православных, мнение которых только и достойно внимания и уважения, и всех остальных: православных, которые более самостоятельно мыслят и не с каждым действием церковных чиновников согласны, массы остальных: атеистов, агностиков, мусульман, буддистов, иудаистов, синтоистов и проч., да даже и христиан, таких как католики, протестанты или православные прихожане Украинской церкви. Их Вы просто в упор видеть и слышать не считаете нужным, а их проблемы и интересы считаете допустимым и нормальным полностью игнорировать, т.е. фактически и за людей-то их не считаете. Простите, но ли это не нормально. Так нельзя просто даже.

Они таки люди и полноправные граждане нашей страны.
И население конкретного района вполне вправе не только иметь своё мнение нужна ли ему новая православная церковь именно в маленьком ближайшем скверике, от которого в результате не останется ничего или совсем "рожки и ножки", где гулять с коляской станет негде, но и отставать его. А партия, которая общенародная, а не фундаментолистски религиозная, не только может, но и должна в такой ситуации поддержать именно местное население и народ вообще, а не его небольшую часть.

А уж тот факт, что бы предложения перенести строительство на другое место рядом, сводит все претензии со стороны Вас и РПЦ и вовсе к нулю, а неуместное упорство к неоправданному насилию над местными жителями и нарушению их прав.

Автор: Александр К. 24.9.2016, 14:30

Чего Вы так горячитесь? И про меня опять написали то, что я не говорил. Я не могу на основе публикаций все на свете проанализировать. Я спросил, вы ответили. Сам тон публикаций мне о многом говорит. Тетерев на току, ну что это? Попытка оскорбить собеседника? Я себе такого позволить не могу. Ещё раз прошу меня извинить, что к Вам вторгся с пустяковым вопросом. Постараюсь больше себе этого не допускать. Я понял Ваш ответ, не беспокойтесь. Вы не против храмов, Вы по конкретным случаям. Все ясно. И всякие карикатурные замечания - это так, вообще ничего, сам тон про "попов", про меня и т. д. - это все у вас так принято, все нормально. Ну и ладно. Ещё раз спасибо. Послушаешь Явлинского, вроде все хорошо, все правильно. Вас послушаешь- как помоев ушат откушаешь. Чего Вы от меня хотите? Чтобы я признал вашу правоту? В чем? У меня недостаточно информации. А репутация у вас- сами понимаете.

Автор: Мари 24.9.2016, 16:27

Мы на редкость спокойны и терпеливы. rolleyes.gif

И мы тут разные, и мнения разные и позиции.
К тому же мы тут не члены партии, а сторонники и противники, члены партии крайне редко на форум заглядывают, да и тех в сумме за все последние годы не более трёх-четырёх-пяти набирается.
По двум, да и трем статьям публицистов или темам на форуме о партии судить нельзя.

Публицист высказывает своё мнение, с кем-то в партии совпадающее, а с кем-то совсем нет. Статьи и блоги - это никак не мнение партии, а лишь мнение автора и некоторой части яблочников. У другой части может быть совсем иное.
В теме на форуме могут участвовать те, кого что-то задело или волнует и может быть не равноценная партии выборка мнений, например одни атеисты, а верующие или помолчат, не желая ввязываться, или на момент обсуждения отсутствовать на форуме. Нас здесь вообще-то и двух десятков активно общающихся не наберётся, скорее один с небольшим. При этом среди нас и противники Яблока и нейтральные к партии люди. Как можно по нашим обсуждениям о партии судить? Это нелепо просто.

При этом мы тут, следящие за реальными действиями и идеологией партии, выступлениями и высказываниями её лидеров и рядовых членов в реале и на разных площадках интернета уже почти четверть века, говорим Вам своё мнение о том, как есть на самом деле, т.е. максимально объективно. И в один голос однозначно утверждаем, что партия совершенно точно не богоборческая, это просто полная и однозначная чушь и клевета. А Вы нас слушать не желаете и не верите, считаете одну статью и одну тему на форуме, да даже если по две и более, доказательством обратного. Что тут можно сделать? Только констатировать, что разговор не получился и усомниться в искренности Вашего желания разобраться.

Вам, кстати, не приходило в голову, что будь партия богоборческой, то и сторонники у неё поголовно были бы убежденными противниками Церкви и Бога и разговаривали бы мы с Вами совсем иначе, не пытаясь Вас ни в чем разубедить? Когда к нам забредают сторонники Сталина или Путина, то никто им не пытается доказывать, что мы не против Сталина или горой за Путина и нынешний режим, наоборот, высказываются резко отрицательно об этих деятелях и не пытаются продолжить мирное общение и найти взаимопонимание с их сторонниками. В отличии от просто титанического терпения проявленного к Вам, хотя Вы всё же умудрились найти повод для обид... Напрасно.

Может в какой-то момент и начали писать резче, чем в начале, ну так Вы нас вообще не слышали и не воспринимали, повторяя свои облыжные обвинения, да еще и утверждая, что мы их подтвердили и с ними согласны. Какой-то тупик в общении был.
А сейчас вот он частично преодолён. Вы нас услышали и сообщили нам об этом. Уже хорошо, и Вам спасибо! smile.gif

Цитата
Ещё раз прошу меня извинить, что к Вам вторгся с пустяковым вопросом. Постараюсь больше себе этого не допускать.
Вопрос отнюдь не пустяковый, иначе мы бы столько времени и сил на его обсуждение не тратили.

Цитата
Я понял Ваш ответ, не беспокойтесь. Вы не против храмов, Вы по конкретным случаям.

Да, именно так. С уточнением: по конкретным случаям мы тоже не "против храмов", а за права местных жителей. Это две большие разницы, принципиальные.

Рада, что Вы нас услышали и спасибо за понимание! smile.gif

Автор: Лидия 24.9.2016, 21:15

Цитата(Александр К. @ 24.9.2016, 14:30) *
Чего Вы от меня хотите?


Чтобы Вы хотя бы отвечали на задаваемые Вам вопросы. Лично я именно поэтому и потеряла интерес к разговору, что Вы категорически игнорируете мои вопросы, а сразу говорите, что Вам всё ясно. Если бы отвечали, могло бы и обсуждение получиться. А так - игра в одни ворота.

Автор: Александр К. 24.9.2016, 23:54

Я не на допросе, чтобы отвечать на вопросы, часто некорректные. Хотя я старался. Может быть, что-нибудь и упустил. И Вы думаете, что я могу ответить на все вопросы? Позицию я понял, но не уверен, что она соответствует действительному положению дел. Публикации не очень убедительные, а тон, конечно, их, в основном, вызывающий.

Автор: Лидия 25.9.2016, 2:03

Цитата(Александр К. @ 24.9.2016, 23:54) *
Публикации не очень убедительные, а тон, конечно, их, в основном, вызывающий.


Согласна. Непонятно только, зачем Вы на них ссылались.

А что касается допроса, то и мы тоже не на нём, и тем не менее терпеливо отвечали на все Ваши вопросы, совсем не отличающиеся коррекностью. Если Вы считаете, что Вы здесь обвинитель, а мы - обвиняемые, то Вы ошибаетесь. Если же Вы участвуете в равноправном диалоге, то он подразумевает взаимное признание друг за другом права задавать вопросы и получать на них ответы. В противном случае одна из сторон, не удовлетворённая уровнем готовности вести именно равноправный диалог, вправе от него отказаться.

Автор: Александр К. 25.9.2016, 11:33

Я никого не обвинял, и даже никого конкретно не спрашивал. Я здесь один, а вас много. Публикации против открытия церквей не очень убедительные, тенденциозные и т.д. Я старался подбирать самые корректные из тех, которые комментируют ситуацию. Но согласен, сотни публикаций имеют против Яблока по этому вопросу куда как более негативный подход и несравнимо с моим более резкий.

Автор: Мисти 30.9.2016, 2:42

Лидия, это потрясающе!

Автор: Лидия 30.9.2016, 16:45

Цитата(Мисти @ 30.9.2016, 2:42) *
Лидия, это потрясающе!


Что именно? rolleyes.gif



Автор: Docbork 17.10.2016, 22:30

Цитата(Лидия @ 17.9.2016, 0:27) *
Вера - это в первую очередь гармония внутри.

Это для Вас вера - это гармония внутри, а у отца Александр К она в догматах Православной церкви. Не удивляйтесь, если вдруг окажется, что Вы не Православная христианка. Хотя, по умолчанию и младенческому крещению Вас причисляют к оглашённым членам Церкви с присвоением ею морального права представлять Ваши духовные интересы.

Автор: Docbork 17.10.2016, 22:49

Цитата(Александр К. @ 24.9.2016, 14:30) *
Я понял Ваш ответ, не беспокойтесь. Вы не против храмов, Вы по конкретным случаям. Все ясно.... Вас послушаешь- как помоев ушат откушаешь.

Мне кажется, что Александра К. мучает вопрос о том почему «яблочники» не Православные.
Отец Александр, разрешите мне Вас так называть ввиду Вашей явной приверженности семинаристской эристики, дело в том, что Православный верующий в понимании сегодняшней Церкви не может следовать идеям либеральных свобод и прав человека, поскольку это противоречит идеологии, которую проповедует Православие. Если Вы (7) соглашаетесь с тем, что вера отражается в системе взглядов человека, то вера и есть идеология. А ортодоксальное Православие является идеологией Самодержавия, то есть авторитарного имперского государства. Поэтому, говорить придётся о путях Православия и экуменизме, как дрейфе в сторону Протестантизма. Рассуждая о анти-христианской направленности вы отождествляете Православие со всем христианством и ставите свою конфессию в привилегированное положение по отношению к другим мировоззренческим системам. Поэтому, нынешнее Православие и «Яблоко» пока идеологические антагонисты. Но если не превращать дискуссию на общественном форуме в религиозную полемику, то мы должны видеть общие представления по любой теме и находить взаимоприемлемые решения. Если Вы, как избиратель «Яблока» не поможете нам всем преодолеть этот трудный путь достижения взаимопонимания и добрососедства, то наш общий дом, разделившийся в себе, не может устоять.
Меня же терзают сомнения в принципиальной возможности допущения плюрализма представителями догматического мышления.

Автор: Лидия 18.10.2016, 2:29

Цитата(Docbork @ 17.10.2016, 22:30) *
Цитата(Лидия @ 17.9.2016, 0:27) *
Вера - это в первую очередь гармония внутри.

Это для Вас вера - это гармония внутри, а у отца Александр К она в догматах Православной церкви. Не удивляйтесь, если вдруг окажется, что Вы не Православная христианка. Хотя, по умолчанию и младенческому крещению Вас причисляют к оглашённым членам Церкви с присвоением ею морального права представлять Ваши духовные интересы.


Когда дело касается веры, никогда не стоит торопиться с наклеиванием ярлыков. Человек верующий находится в постоянном духовном поиске, и если на определённом этапе этих поисков он опирается на своё представление о нормах поведения, которых должны придерживаться верующие, не подвергая сами эти нормы ни малейшему анализу, это не значит, что так будет вечно. Жизнь верующего человека постоянно ставит перед ним каверзные вопросы, на которые приходится отвечать самому себе, и процесс этот иногда бывает мучительно сложным. И нежелание мучиться, когда сталкиваешься с подобными вопросами - вполне нормальная реакция. Хочется просто отгородиться от почти появившегося сомнения готовыми ответами. И это только вопрос времени - когда хватит смелости шагнуть на шаткую почву, где ответы придётся искать самому, без посредников.

Автор: Александр К. 29.10.2016, 21:38

Цитата(Docbork @ 17.10.2016, 22:49) *
Цитата(Александр К. @ 24.9.2016, 14:30) *
Я понял Ваш ответ, не беспокойтесь. Вы не против храмов, Вы по конкретным случаям. Все ясно.... Вас послушаешь- как помоев ушат откушаешь.

Мне кажется, что Александра К. мучает вопрос о том почему «яблочники» не Православные.
Отец Александр, разрешите мне Вас так называть ввиду Вашей явной приверженности семинаристской эристики, дело в том, что Православный верующий в понимании сегодняшней Церкви не может следовать идеям либеральных свобод и прав человека, поскольку это противоречит идеологии, которую проповедует Православие. Если Вы (7) соглашаетесь с тем, что вера отражается в системе взглядов человека, то вера и есть идеология. А ортодоксальное Православие является идеологией Самодержавия, то есть авторитарного имперского государства. Поэтому, говорить придётся о путях Православия и экуменизме, как дрейфе в сторону Протестантизма. Рассуждая о анти-христианской направленности вы отождествляете Православие со всем христианством и ставите свою конфессию в привилегированное положение по отношению к другим мировоззренческим системам. Поэтому, нынешнее Православие и «Яблоко» пока идеологические антагонисты. Но если не превращать дискуссию на общественном форуме в религиозную полемику, то мы должны видеть общие представления по любой теме и находить взаимоприемлемые решения. Если Вы, как избиратель «Яблока» не поможете нам всем преодолеть этот трудный путь достижения взаимопонимания и добрососедства, то наш общий дом, разделившийся в себе, не может устоять.
Меня же терзают сомнения в принципиальной возможности допущения плюрализма представителями догматического мышления.


Уважаемый Docbork! Все, что Вы написали обо мне и о православии, никакого отношения к действительности, конечно, не имеет, на мой взгляд. Откуда Вы это все взяли? Я не "отец Александр". Это юмор у Вас такой? Меня очень, конечно, удивляет, что сторонник демократической партии с таким негодованием и сарказмом, переходом на личности и т.д. разговаривает с незнакомым человеком только потому что считает его человеком с другими взглядами. И непонятно, честно говоря, почему вы все так упорно настраиваете меня против "Яблока". Раньше я искренне симпатизировал этой партии и даже голосовал за нее и Явлинского. когда он был кандидатом в президенты. Сначала почти все хором говорили, что православных много в "Яблоке", для Вас же это странно и невозможно, так? Разброд и шатание. Все вместе крайне неприятное впечатление для меня. Как-будто нарочно меня против себя настраиваете. С уважением.

Автор: Александр К. 29.10.2016, 21:42

Цитата(Александр К. @ 29.10.2016, 21:38) *
Цитата(Docbork @ 17.10.2016, 22:49) *
Цитата(Александр К. @ 24.9.2016, 14:30) *
Я понял Ваш ответ, не беспокойтесь. Вы не против храмов, Вы по конкретным случаям. Все ясно.... Вас послушаешь- как помоев ушат откушаешь.

Мне кажется, что Александра К. мучает вопрос о том почему «яблочники» не Православные.
Отец Александр, разрешите мне Вас так называть ввиду Вашей явной приверженности семинаристской эристики, дело в том, что Православный верующий в понимании сегодняшней Церкви не может следовать идеям либеральных свобод и прав человека, поскольку это противоречит идеологии, которую проповедует Православие. Если Вы (7) соглашаетесь с тем, что вера отражается в системе взглядов человека, то вера и есть идеология. А ортодоксальное Православие является идеологией Самодержавия, то есть авторитарного имперского государства. Поэтому, говорить придётся о путях Православия и экуменизме, как дрейфе в сторону Протестантизма. Рассуждая о анти-христианской направленности вы отождествляете Православие со всем христианством и ставите свою конфессию в привилегированное положение по отношению к другим мировоззренческим системам. Поэтому, нынешнее Православие и «Яблоко» пока идеологические антагонисты. Но если не превращать дискуссию на общественном форуме в религиозную полемику, то мы должны видеть общие представления по любой теме и находить взаимоприемлемые решения. Если Вы, как избиратель «Яблока» не поможете нам всем преодолеть этот трудный путь достижения взаимопонимания и добрососедства, то наш общий дом, разделившийся в себе, не может устоять.
Меня же терзают сомнения в принципиальной возможности допущения плюрализма представителями догматического мышления.


Уважаемый Docbork! Все, что Вы написали обо мне и о православии, никакого отношения к действительности, конечно, не имеет, на мой взгляд. Откуда Вы это все взяли? Я не "отец Александр". Это юмор у Вас такой? Меня очень, конечно, удивляет, что сторонник демократической партии с таким негодованием и сарказмом, переходом на личности и т.д. разговаривает с незнакомым человеком только потому что считает его человеком с другими взглядами. И непонятно, честно говоря, почему вы все так упорно настраиваете меня против "Яблока". Раньше я искренне симпатизировал этой партии и даже голосовал за нее и Явлинского. когда он был кандидатом в президенты. Сначала почти все хором говорили, что православных много в "Яблоке", для Вас же это странно и невозможно, так? Разброд и шатание. Все вместе крайне неприятное впечатление для меня. Как-будто нарочно меня против себя настраиваете. С уважением.


"Мне кажется, что Александра К. мучает вопрос о том почему «яблочники» не Православные". Я об этом, конечно, даже не думал. Откуда такое тщеславие у сторонников партии, современное значение и влияние которого близки, как Вы знаете, к нулю( я без цели обидеть, но это же факт).

Автор: Мари 29.10.2016, 22:12

Причем здесь "тщеславие"? Вы пришли на форум этой партии, задаёте вопросы, спорите... Зачем Вы тратите на это силы и время, если "современное значение и влияние партии близко к нулю"?

Кстати, про "ноль" - это не так. Влияние пусть и не велико, но и не "близко к нулю". Даже после всех помех и препятствий в предвыборной компании, усугубленных недоработками и ошибками самой партии в ходе этого процесса, после всех зафиксированных и оставшихся "непойманными" фальсификаций, за партию проголосовал миллион избирателей, что совсем немало, а в некоторых регионах её кандидаты вошли в местные представительные органы власти, т.е. победили на выборах. Назвать это нулём - явное преувеличение.

А что касается значения - так его и вовсе не понятно как оценивать. И оно уж точно не ноль, а пожалуй даже значительно больше, чем влияние.

Откуда у Вас столько агрессивности и негатива по отношению к этой партии? Зачем Вы так упорно пытаетесь задеть её и её сторонников?

Автор: Лидия 30.10.2016, 1:40

Вот это, пожалуй, самый интересный вопрос - если здесь все такие плохие, если Вы полностью разочаровались в партии, то какова цель продолжения общения? Вот Docbork за время Вашего отсутствия тоже успел разочароваться и в Яблоке, и в этом форуме, и громогласно его покинул. Вы же вернулись, чтобы выдвинуть новые обвинения. Я даже не хочу их обсуждать, учитывая всю предысторию - никакие аргументы Вы не принимаете, на вопросы не отвечаете, только обвиняете, снова и снова. Ради чего? Чтобы рано или поздно услышать долгожданное признание - да, все яблочники дружно выступают против церквей, против христианства, все они страшные безбожники, очень агрессивные и злые? Так Вы и сами прекрасно понимаете, что это неправда, иначе бы не возвращались. Тогда зачем?

Автор: frost 31.10.2016, 16:13

Цитата(Лидия @ 30.10.2016, 1:40) *
Тогда зачем?
Мож какой-то практикум в очередной семинарии? unsure.gif

Автор: Александр К. 31.10.2016, 22:22

Цитата(Мари @ 29.10.2016, 22:12) *
Причем здесь "тщеславие"? Вы пришли на форум этой партии, задаёте вопросы, спорите... Зачем Вы тратите на это силы и время, если "современное значение и влияние партии близко к нулю"?

Кстати, про "ноль" - это не так. Влияние пусть и не велико, но и не "близко к нулю". Даже после всех помех и препятствий в предвыборной компании, усугубленных недоработками и ошибками самой партии в ходе этого процесса, после всех зафиксированных и оставшихся "непойманными" фальсификаций, за партию проголосовал миллион избирателей, что совсем немало, а в некоторых регионах её кандидаты вошли в местные представительные органы власти, т.е. победили на выборах. Назвать это нулём - явное преувеличение.

А что касается значения - так его и вовсе не понятно как оценивать. И оно уж точно не ноль, а пожалуй даже значительно больше, чем влияние.

Откуда у Вас столько агрессивности и негатива по отношению к этой партии? Зачем Вы так упорно пытаетесь задеть её и её сторонников?


Никого задеть не пытаюсь. Вы меня ни с кем не путаете? Я все объяснял. Старался ответить не все вопросы, как мог, кроме, может быть, совсем хамских и не по теме. Не переходил на личности. Я искал единомышленников, решал за кого голосовать. Всегда симпатизировал партии, до тех пор, по крайней мере, пока не побывал у Вас на форуме. "Близка к нулю" - это факт, а не попытка обидеть. Вы думаете, что мне и всем нужны только успешные? Я просто пытался выяснить малюсенький вопрос. Разумеется, при таком отношении навязывать свое общение не собираюсь. Всем спасибо. Всего доброго.

Автор: Александр К. 31.10.2016, 22:29

Цитата(frost @ 31.10.2016, 16:13) *
Цитата(Лидия @ 30.10.2016, 1:40) *
Тогда зачем?
Мож какой-то практикум в очередной семинарии? unsure.gif



Вот примерно такая реакция. "Мож", "мож"... Очень смешно... Ха-ха-ха. Вот такое восприятия только потому, что человек сказал, что он православный христианин? Правда, меня уверяли, что в "Яблоке" много православных христиан, в том числе Явлинский. Как я вообще посмел к Вам обратиться на форум? Вы привыкли друг другу поддакивать? Еще раз всем спасибо. Всего хорошего. Навязывать свое общение я никому больше не буду.

Автор: Лидия 1.11.2016, 0:51

В очередной раз нет ответа на мои вопросы...

Диалог весьма конструктивным получился.

- Я пришёл узнать, правда ли говорят, что вы такие плохие? Вот здесь об этом пишут.
- Ну, что Вы, Вы всё не так поняли - смотрите, на самом деле всё вот так и так.
- Это не аргумент. Вы все плохие.
- Подождите, попробуйте поставить себя на их место, как бы Вы поступили?
- На глупые вопросы не отвечаю, вы все плохие.
- А если бы с Вами вот так и так?
- Вам бы лишь бы других обвинить, вы все плохие.
- Может, на себя взглянуть?
- Ага, я так и знал, что вы все только и ждёте, чтобы гадость мне какую-нибудь сказать, вы точно все очень плохие.
- Тогда зачем же Вы сюда ходите?
- Я к вам всей душой, ни одного слова плохого не сказал, а вы так меня обидели! Я же говорил, что вы все очень и очень плохие, уйду я от вас...

Автор: Мари 1.11.2016, 1:05

Показательна реакция на реплику frost'а.

Ни следа попытки разобраться кто это, сторонник ли Яблока или его противник, или просто мимо проходил... Сразу обида и поза жертвы: "Вот как вы все меня тут неправильно воспринимаете и неадекватно реагируете. Похоже это очередное доказательство гонений на христиан в партии".

Причем здесь вообще религия, когда Вам многократно указали на неадекватную форму и содержание общения? Это не религиозный форум. Да будь Вы хоть мусульманин, хоть иудей, буддист или атеист, это не при чем тут абсолютно, с Вами, как и со всеми прочими посетителями, тут как с человеком общаются, а не как с представителем какой-то конфессии.

А продемонстрировавший по-вашему "типичную" реакцию frost яблочником вовсе не является, как и завсегдатаем этого форума, у него тут намного, в 10 раз!, меньше сообщений, чем даже у Вас.

Вот и видно как Вы хотите и пытаетесь разобраться, как и обоснованности Ваших выводов из общения тут.
В том-то и беда, что и не хотите, и не пытаетесь, а выводы подгоняете под уже подготовленный заранее ответ.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)